Beyond The Pale Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Jack Green 10]

"Beyond the pale" - unacceptable; outside agreed standards of decency. (The Phrase Finder)

Es gibt immer noch so viele Community-Jungs, die glauben, "being social" wäre der heilige Gral was sowohl Frauen angeht, als auch alle anderen Aspekte des Umgangs mit Menschen. Im Versuch, auf diese Weise von anderen als "Alpha" akzeptiert zu werden, laufen sie durch die Clubs, erzählen Geschichten, die witzig sein sollen und bemühen sich um die Anerkennung jeder Flitzpiepe, die zufällig in der Nähe einer attraktiven Frau sitzt. Da die meisten vormals vollkommen kopflastige Nerds ohne Sozialkompetenz und mit mächtigem Stock im Arsch waren, kann man das eventuell zunächst als Fortschritt gelten lassen. Mit der eigentlichen Verführung hat es aber wenig zu tun. Mit zu viel "social" kann man sich sogar wunderbar selbst ein Bein stellen.

Unsere Gesellschaft wird zusammengehalten von Normen, ausgesprochenen und unterschwellig kommunizierten. Sie regeln im Wesentlichen die Grenzen des Individuums gegenüber seiner Umwelt. Ein Gefühl dafür zu haben, wo diese Grenzen liegen und die Würde anderer zu respektieren ist absolut essentiell. Ohne diese Grundlage bist du einfach nur ein Arschloch, mit dem niemand etwas zu tun haben will, da erzähle ich wohl kaum etwas Neues. Jemand, der sich aber immer nur innerhalb des Akzeptierten bewegt, bekommt bekanntlich auch nichts ab vom Kuchen, denn er wird von Leuten wie mir permanent übervorteilt, die ihn als Weichei empfinden. Wir wollen uns also immer möglichst in der Nähe dieser ominösen Grenze bewegen, denn dort ist die Ausbeute optimal.

60 Years Of Challenge spricht von "Micro-Avoidance" und meint damit all die kleinen Zugeständnisse, die wir zwischendurch machen, ohne groß Notiz davon zu nehmen. Etwa, wenn du in den Club kommst und erst einmal einen Moment in der dunklen Ecke neben der Klotür stehen bleibst, weil es dir "jetzt gerade zu anstrengend" ist, dich durch die Menge zu quetschen. Oder wenn du an der Supermarktkasse stehst und eigentlich noch eine Frage zu einem Angebot stellen wolltest, es aber nicht tust, weil ja gerade viele Leute hinter dir in der Schlange sind und das wäre ja "irgendwie doof"... Du weißt, was ich meine. Jedes Mal, wenn du so einen kleinen Verrat an dir selbst begehst, leidet dein Selbstbewusstsein. Ist es wirklich selbstsüchtig, in einem Raum voller Leute einen guten Platz haben zu wollen? Oder eine berechtigte Frage zu stellen, die schnell beantwortet ist? Nein. Aber es führt zu Spannung. Diese Spannung auszuhalten, ist vielleicht die wichtigste aller "social skills". Also tu es! Such dir einen vernünftigen Platz, stell deine Frage. Verlange ein weiteres Stück vom Kuchen, obwohl du schon eines hast. Rüttel am Zaun. Und wenn es heißt "Nein, Du Sack!", dann verlange doch wenigstens einen Krümel. Tatsächlich gibt es viel mehr Flexibilität in der Grenzenziehung, als es auf den ersten Blick erscheint. Manchmal schießt man übers Ziel hinaus, es ist kein Problem sich dann zu entschuldigen. "Sorry." Die Leute werden das in den meisten Fällen sogar respektieren, wenn sie nur ein wenig cool sind. Denn letzten Endes funktioniert unsere Welt so, wir checken uns gegenseitig aus.

Genauso ist es mit Frauen. Viele Jungs beschweren sich, dass sie in der "Friend Zone" landen. Das liegt einfach daran, dass sie nicht am Zaun rütteln. Wenn du sie nach kurzer Zeit berührst, einfach den Arm um sie legst oder ihr einen schmierigen Blick zuwirfst ohne dich zu schämen, dann wird sie dir diesen Blick geben. "Wie kannst du es wagen?" Halte den ätzend langen Moment aus, bleib dabei, kapituliere nicht vor der Spannung. Und wenn es wirklich zu viel war, entschuldige dich. Und versuch es noch einmal.

Hier Marlon Brando als Johnny in "The Wild One" beim Austesten der Grenze:

[Gast]

mmmmh... ich bin mir nicht ganz sicher was nun die Essenz deines Posts ist.

Erst erzählst du, das die Socializer, bzw. die Leute die viele Gruppensets machen falsch liegen. Deine Begründung suche ich vergebens. Irgendwie scheint die Begründung zu sein, das sie nicht zu sehr die Grenze überqueren und nicht genug eskalieren.

Tun sie das nicht?

Wie kommst du zu diesem Schluß?

Was hat das eine überhaupt mit dem anderen zutun?

Oder hat diese "2 Stück Kuchen und am Zaun Rüttel-Geschichte" überhaupt noch was mit der Anfangsproblematik des Setmachenden PC-Nerds zutun?

Klar. Wer nur socialised und nicht eskaliert landet in der Friendzone und kriegt kein Mädchen zum ficken. Wer ficken will muss eskalieren. Ist das deine Botschaft? Dann kenne ich sie bereits^^

aber vieleicht misinterpretiere ich auch...

[Jack Green 10]

Es geht um die Grundeinstellung Menschen auszuchecken und dadurch echte Empathie zu entwickeln. Diese ist selbst ein attraktive Eigenschaft und macht "Socialising" und Clownerie überflüssig.

Edit: Wenn ich von Eskalation spreche, dann meine ich nicht, ihren Arm kurz zu berühren oder nach einer Stunde Blablabla zaghaft die Hand auf ihr Bein zu legen, um dann irgendeine affige "Eskalationsleiter" hochzukraxeln. Ich meine klare, offensichtliche Berührungen die sexueller Natur sind: den Arm um ihre Hüfte legen, mit den Haaren spielen, den Nacken kraulen, die Hand massieren. Etwas, das sie SPÜRT, das in euch beiden das Blut schneller fließen lässt. Die Art von Berührung, die nicht missverstanden werden kann. Und das nicht erst nach einer halben Ewigkeit mit sozialem Geplänkel, sondern gleich und sofort zu Beginn der Interaktion.

Juli 12, 2010 bearbeitet von Jack Green

[Sam Gold 0]

Geht es hier nicht viel mehr um "Wer nicht wagt, der nicht gewinnt" ? Ich habe auch oft das Gefühl was du hier beschrieben hast im Club. Oder wenn ich mal was falsches zu Trinken bekommen habe. Aber seine Grenzen bei anderen auszutesten kann auch mal schnell in die Hose gehen und dann reicht ein "Entschuldigung" nicht mehr.

[Black-Jack 543]

Mir gefällt der Text und seine Botschaft sehr gut! Daumen Hoch Jack! Das Video ist ausserdem auch ganz nett.

Gruß

Jack

[Jack Green 10]

Aber seine Grenzen bei anderen auszutesten kann auch mal schnell in die Hose gehen und dann reicht ein "Entschuldigung" nicht mehr.

Auweia. Und was passiert dann so Schlimmes, dass es wert ist, sich die ganze Zeit unwohl zu fühlen und unterschwellig davor Angst zu haben? Es geht auch nicht darum permanent Leute anzupissen, sondern über die Regeln im Kopf hinweg zu kommen und sie dadurch langsam aber sicher durch echte Intuition zu ersetzen. Und wenn du wirklich mal einen Fehler machst, wirst du doch dazu stehen können, oder?

Einen interessanten Impuls brachte die Leserin "Anna" mit ihrem Kommentar zu diesem Artikel in meinem Blog:

Grenzen auszutesten erfordert Selbstvertrauen. Und Autonomie dessen, der dies wagt – vor allem aber Empathie und ein gewisses Einfühlungsvermögen, wie weit er bei seinem Gegenüber wirklich gehen kann, ohne dass ein „sorry“ nicht mehr akzeptiert wird und er vollkommen im Abseits landet.

Diese Empathie: die Intuitiveren unter uns haben sie, die Meisten aber haben sie nicht.

Ich antwortete darauf:

Ja, deshalb kann man es auch nicht faken oder eine fluffige Routine daraus machen. Wir lernen es nur dadurch, dass wir damit umgehen. Um die Empathie zu entwickeln, müssen wir es sogar riskieren „im Abseits“ zu landen.

[Gast]

Geht es hier nicht viel mehr um "Wer nicht wagt, der nicht gewinnt" ? Ich habe auch oft das Gefühl was du hier beschrieben hast im Club. Oder wenn ich mal was falsches zu Trinken bekommen habe. Aber seine Grenzen bei anderen auszutesten kann auch mal schnell in die Hose gehen und dann reicht ein "Entschuldigung" nicht mehr.

Kalibration ist der Punkt! Vorsichtig vor tasten und du wirst sehen, viele Menschen akzeptieren es ungefrag.

Kinder testen Grenzen, Mädels testen Grenzen, warum solltest du nicht auch die Grenzen anderer testen.

Man selbst wird doch ebenso andauernd getestet, z.T. auch unbewusst, durch andere Leute. Alle wollen ihren Willen durch setzen!

Zum Thema "seinen Willen durchzusetzen" gibt´s auch nen nettes Büchlein. Komm jetzt nicht drauf wie es genau hieß und der Verfasser war. Muss mal in meiner Bücherkiste gucken.

Wat allerdings zu viel unnötiger bla drin, nen Exzerp davon sollte auf ne din a 4 Seite passen.

Poste es später mal.

Eins ist jedenfalls Fakt, entweder du agierst und testest, bzw. lässt dir eben nicht alles gefallen oder du gehst unter.

"Fressen oder gefressen werden"

alles in allem ein toller Post

Grüße

Edit: "Manipulieren aber richtig, die act Gesetze der Menschenbeeinflussung" von Josepf Kirschner

Wie gesagt viel Bla. Aber einiges kann man raus nehmen.

Juli 19, 2010 bearbeitet von Gast

[Helldriver 124]

Was hat das eine überhaupt mit dem anderen zutun?

Das ist mir auch nicht so ganz klar.

Die Definition von "being social" scheint sich im Post auch eher als AFC-mässige Zurückhaltung, ständige Freundlichkeit

bis hin zur überstarken Rücksichtnahme (aus Furcht) darzustellen. Quasi "brav" und damit "gesellschaftskompatibel"?

Das ist aber etwas, was ich im (deutschen) Pick-Up so noch niemals als "Socializing" wahrgenommen/verstanden habe.

Verlange ein weiteres Stück vom Kuchen, obwohl du schon eines hast. Rüttel am Zaun. Und wenn es heißt "Nein, Du Sack!", dann verlange doch wenigstens einen Krümel.

[

Der erste und zweite Satz: Schöne "Bilder", gefallen mir.

Der letzte Satz widerspricht mMn jedoch dem Grundgedanken von PU und erinnert mich -in Bezug auf Frauen-

eher an meine "Needy"-Vergangenheit, weil er totales Zurückstecken der Ziele ("Einknicken) beim ersten Widerstand symbolisiert.

Juli 16, 2010 bearbeitet von Helldriver

[Jack Green 10]

Ob du dich bei ihren Freunden einschleimst ("AFC") oder versuchst mit Angeberei zu punkten ("DHV") hat eines gemeinsam: es ist irrelevant.

Soziale Kompetenz ist eine wichtige Sache im Leben, ihr Effekt auf die Verführung in der "Community" hingegen vollkommen überbewertet.

Der letzte Satz widerspricht mMn jedoch dem Grundgedanken von PU und erinnert mich -in Bezug auf Frauen-

eher an meine "Needy"-Vergangenheit, weil er totales Zurückstecken der Ziele ("Einknicken) beim ersten Widerstand symbolisiert.

Früher hast du wahrscheinlich eher vom Kuchenstück geträumt, aber nicht einmal gewagt, nach dem Krümel zu fragen. (So ging es mir jedenfalls...) Das mit dem Einknicken beim ersten Widerstand hast du aus dem Nichts hinein interpretiert. So einen Quatsch schreibe ich nicht.

Jungs, habt nicht so eine panische Angst "needy" rüber zu kommen! Steht zu dem, was ihr wollt in dieser Welt und - wenn das eine Frau ist - ESKALIERT. Der Mut dazu ist an sich schon attraktiv und macht das meiste PU-Theorie-Gedöns überflüssig.

[special_one 5]

Im Versuch, auf diese Weise von anderen als "Alpha" akzeptiert zu werden, laufen sie durch die Clubs, erzählen Geschichten, die witzig sein sollen und bemühen sich um die Anerkennung jeder Flitzpiepe, die zufällig in der Nähe einer attraktiven Frau sitzt. Da die meisten vormals vollkommen kopflastige Nerds ohne Sozialkompetenz und mit mächtigem Stock im Arsch waren, kann man das eventuell zunächst als Fortschritt gelten lassen. Mit der eigentlichen Verführung hat es aber wenig zu tun.

Ja und nein. Man bekommt kein Mädchen, indem man lieb und nett ist. Indem man nur anreißt, was man möchte. Eskalation gehört dazu.

Aber Eskalation jetzt in den Himmel zu loben ist Schwachsinn. Kalibration ist selbst in der besten und erfahrendsten Anwendung schwierig.

Außerdem frage ich mich immer noch, was in der Community zielführend ist: FCs oder LTR?

Klar definiert ist das nicht. 'Verführung' ist für mich nicht immer nur Makeout oder FC, KC blabla. Die Königsklasse ist immer noch die LTR. Und auch wenn hier der Belief kursiert, eine LTR könne man nur nach mehrmaligem Sex beginnen, die Zielführung sehe ich immer noch nicht.

Der Text ist wahr und richtig, aber die implizierte Intention kann auch als Grapschen und Egoismus interpretiert werden. Gerade Neulinge, die mit Kalibration Schwierigkeiten haben, sollten mit solchen Beliefs nicht bombardiert werden. Die Aussage des Textes ist doch: Sei Arschloch, denn nur Arschloch gewinnt. Mag ja in manchen Fällen so sein, aber PU hat (zumindest für mich) durch Selbstreflektion und Persönlichkeitsentwicklung auch immer eine normative Dimension. Ob die jetzt hin zu 'Sei Arschloch, weil dann mehr Makeout' ausgeweitet werden soll, finde ich fraglich. Aber das soll jeder selbst wissen.

Und Soziale Kompetenz ist unter Menschen immer noch der wichtigste Faktor schlechthin. Verführung funktioniert eben nicht nur zwischen HB und PUA. Das muss die Community sogar noch schwerlichst lernen! Oder weiterhin wichtige und utilitaristisch wertvolle Tatsachen ignorieren. Nicht umsonst besteht eine Vielzahl der Umgebung im Game aus sozialen Gegebenheiten. Vom Set über Value bis Proof. Aber das variiert sicherlich auch ja nach Gegebenheit... audiatur et altera pars

[Jack Green 10]

Witzig. Gerade heute morgen hatte ich eines dieser post-koitalen, (mehr oder weniger) tiefsinnigen Gespräche mit einer Freundin. Sie hatte das "Make Awkward Sexual Advances, Not War"-Logo an meiner Pinnwand gesehen. Zunächst fand sie die Idee anstößig oder zumindest fragwürdig, bis ich ihr erklärte, was ich darunter verstehe: Die meisten Typen haben heute eine wahnsinnige Angst davor, als widerliche, aufdringliche Lüstlinge gesehen zu werden, dass sie GAR NICHTS mehr machen. Selbstzensur sozusagen. Sie überlegte und sagte dann, dass sie die Beobachtung machte, dass in ihrem Freundinnenkreis fast immer die Frauen auf die Typen zugehen, weil die sich nicht trauen, ihr Interesse offenkundig zu machen. Dass das nicht besonders sexy ist, liegt auf der Hand... Diese tiefsitzende Angst ist das Problem, das überwunden werden soll.

Lucius Love hat hier im Forum eine wirklich gute Interpretation zu 60 Years Of Challenge geschrieben, die das thematisiert:

http://www.pickupforum.de/index.php?showtopic=63208

Ein wirklicher Grabscher, der z.B. Frauen in der U-Bahn belästigt o.ä. hat ja ein ganz anderes Mindset: er will die Frau nicht verführen, tatsächlich ist es für ihn sogar vollkommen ausgeschlossen, dass sie sich für ihn interessieren könnte - deshalb holt er sich andere Kicks. Das ist widerlich und zu verurteilen, keine Frage!

Aber "normale" Typen ohne diese Störung haben viel zu viel Angst von der Frau in eine solche Schublade gesteckt zu werden. Diese vermischt sich mit der Angst vor Zurückweisung und der sozialen Angst zu einem zähflüssigen Brei, der lähmt.

[Helldriver 124]

Ob du dich bei ihren Freunden einschleimst ("AFC") oder versuchst mit Angeberei zu punkten ("DHV") hat eines gemeinsam: es ist irrelevant.

Soziale Kompetenz ist eine wichtige Sache im Leben, ihr Effekt auf die Verführung in der "Community" hingegen vollkommen überbewertet.

Der letzte Satz widerspricht mMn jedoch dem Grundgedanken von PU und erinnert mich -in Bezug auf Frauen-

eher an meine "Needy"-Vergangenheit, weil er totales Zurückstecken der Ziele ("Einknicken) beim ersten Widerstand symbolisiert.

Früher hast du wahrscheinlich eher vom Kuchenstück geträumt, aber nicht einmal gewagt, nach dem Krümel zu fragen. (So ging es mir jedenfalls...) Das mit dem Einknicken beim ersten Widerstand hast du aus dem Nichts hinein interpretiert. So einen Quatsch schreibe ich nicht.

Jungs, habt nicht so eine panische Angst "needy" rüber zu kommen! Steht zu dem, was ihr wollt in dieser Welt und - wenn das eine Frau ist - ESKALIERT. Der Mut dazu ist an sich schon attraktiv und macht das meiste PU-Theorie-Gedöns überflüssig.

Überhaupt kein DHV, dann wird es oft gar nicht bis zur Möglichkeit des Eskalierens kommen, wobei das

möglicherweise auch von der Kennenlernsituation abhängt.

Ich finde, Du simplifizierst die ganze Sache zu sehr. Ich habe mich auch vor PU einiges "getraut", kam

aber aus damals für mich unerfindlichen Gründen seltenst "zum Zuge" bzw. wurde "abgelehnt".

Ja, mir ging es auch so, dass ich mich früher nicht getraut hätte nach dem Krümel zu fragen - NACH einer

Ablehnung eben.

Das "Einknicken" habe ich übrigens nicht aus dem Nichts reininterpretiert.

"Verlange ein weiteres Stück vom Kuchen, obwohl du schon eines hast.....

Und wenn es heißt "Nein, Du Sack!", dann verlange doch wenigstens einen Krümel"

Wofür soll das denn sonst stehen, wenn nicht für "bettelndes" Einknicken?

Juli 19, 2010 bearbeitet von Helldriver

[Jack Green 10]

Das "Einknicken" habe ich übrigens nicht aus dem Nichts reininterpretiert.

"Verlange ein weiteres Stück vom Kuchen, obwohl du schon eines hast.....

Und wenn es heißt "Nein, Du Sack!", dann verlange doch wenigstens einen Krümel"

Wofür soll das denn sonst stehen, wenn nicht für "bettelndes" Einknicken?

Ich verstehe nicht wirklich, was du meinst, kannst du eine Beispielsituation (ohne Krümel, aber mit Frau) nennen - und wie du dich verhalten würdest, um nicht einzuknicken?

[Helldriver 124]

Ich verstehe nicht wirklich, was du meinst, kannst du eine Beispielsituation (ohne Krümel, aber mit Frau) nennen - und wie du dich verhalten würdest, um nicht einzuknicken?

Also eigentlich wollte ich deinen Post ja jetzt nicht an dem einen Satz festmachen....

Nein, ich kann Dir nur sagen, wie ich Deinen Satz verstehe, ohne Krümel, aber mit Frau.

Nehmen wir an, ich bin bei HB (nennen wir sie "Krümel") und bin dabei auf Fuckclose zu eskalieren.

FC klappt nicht, aus welchen Gründen auch immer, die blöde Krümel lastminuteresistiert einfach.

Den Satz verstehe ich nun so, dass ich mich dann auch einfach mit einem Krümelkissclose zufrieden geben kann,

weil "es ja besser als nix" ist.

Viel gewollt, wenig bekommen = auch okay ??

Juli 19, 2010 bearbeitet von Helldriver

[Jack Green 10]

Viel gewollt, wenig bekommen = auch okay ??

Unschön, frustrierend. Was wäre deine Lösung für diese Situation?

Edit: Vielleicht hilft dir dieser Report von mir weiter...

http://jackfruitblog.wordpress.com/2010/04...eep-on-pushing/

Das war übrigens das Mädel, mit dem ich vorhin das Gespräch hatte, nebenbei bemerkt.

"Nein heißt Nein!" ist ein uralter Slogan der Frauenbewegung, der klarstellt, dass die sexuelle Selbstbestimmung nicht diskutierbar ist. Ich bin absolut dieser Ansicht.

Als Praktiker wissen wir aber, dass es leider nicht nur ein "Nein" gibt. Neben dem Nein-das-tatsächlich-Nein-heißt-und-sonst-nix (üblicherweise begleitet von einem ernsten Blick und körperlicher Distanzierung) gibt es z.B. auch ein gelachtes "Nein hihi" (begleitet von fortgesetzter Berührung und spielerischer Freude). Und unendlich viele Schattierung dazwischen. Nur Intuition und Erfahrung helfen, die wirkliche Intention der Frau zu verstehen. Diese Intuition entwickeln wir nicht, wenn wir uns nicht trauen, mal daneben zu hauen - im Rahmen menschlicher Würde selbstverständlich.

Juli 19, 2010 bearbeitet von Jack Green

[Helldriver 124]

Viel gewollt, wenig bekommen = auch okay ??

Unschön, frustrierend. Was wäre deine Lösung für diese Situation?

Mein Lösungsansatz ist das hier hochgelobte:

Kurzer Freeze, danach erneuter Eskalationsversuch.

Persönliche Erfolgsquote damit leider unter 50%.

[Jack Green 10]

Oft fängt das Problem auch früher an. Wenn der Mann erst spät oder zu zaghaft eskaliert, dann mag es am Anfang recht smoothie gehen (er stellt ja keine oder kaum eine "Sexual Threat" dar). Später rächt sich das, denn wenn offensichtlich wird, dass es um Sex geht, wirkt es für die Frau nicht stimmig.

Das mit dem Freezen habe ich früher auch gemacht. Ich habe sogar E-Mails gecheckt, was ich, denke ich, irgendwo hier aufgeschnappt hatte. Meine Erfahrungen damit sind nicht besonders gut. Es ist einfach zu kalt, zu On/Off, was die Stimmung versaut. Ein leichtes Zurückziehen, ohne die Spannung zu brechen, sie warten lassen, dazu bringen, dass sie es will, dann wieder 100% nach vorne bringt mich weiter. Außerdem gebe ich ihr zuerst die Möglichkeit, mich zu befriedigen - Klartext: ich hole meinen Schwanz raus und packe ihn in ihre Hand. Dadurch wird sie heiß und ihre Möse ist nicht mehr das Zentrum der Interaktion.

Aber wir kommen ein wenig vom Thema ab...