Freier Wille - NLP Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Mr.Gourd 0]

Hey Leute!

Ich muss ein Referat über NLP halten und es irgendwie mit dem Thema "Freier Wille" in Verbindung setzen. Eine ganz grobe Idee habe ich schon. Meiner Meinung nach ist man durch sein Representationssystem und den darausfolgenden Konsequenzen, dass man sich mit manchen besser versteht, anderen weniger, auf der einen Seite ja determiniert. Auf der anderen kann man das ja bewusst umstellen und dann künstlich Rapport aufbauen. Dann wären Dinge wie die Frage ob man überhaupt noch jemandem Vertrauen darf, wenn er Vertrauen ausstrahlt, evtl Thema.

Was haltet ihr davon? Ist jetzt alles etwas konstruiert, aber so spontan fällt mir echt nicht mehr dazu ein! Sollte auch nur ein Anreiz sein, damit nicht unqualifizierte Kommentare kommen (Zum Beispiel: "Ey, Wir machen doch deine Hausaufgaben nicht!!" etc.)

lg, Mr.Gourd

[Kino 32]

Hab ich dich richtig verstanden, du willst darauf hinaus, dass es nicht unserem freien Willen obliegt, wem wir vertrauen und wem nicht?

[Mr.Gourd 0]

Nein nein, wir haben nicht den freien Willen zu entscheiden, wer uns vertrauenswürdig erscheint. Jedoch können wir darüber hinaus sagen, ob wir der Person dann wirklich vertrauen, oder nicht

[errror 107]

Es gibt nicht den kompletten freien Willen weil wir durch die Gesellschaftlichen Regeln, durch NLP, durch viele andere Faktoren jeden Tag manipuliert werden.

[Choppā 0]

Es ist Wissenschaftlern gelungen die entscheidung von Personen vorher Voherzusagen 10 sekunden bevorsich die person entschieden hatte welches aber nur mit einer 50% warscheinblickeit klapt. Das heist das unser Freier will garnicht so frei ist wie alle denken. mehr sachen stehen dazu in Büchern von Thorsten Havener ich hoffe das hilft dir auch wenn es zuspät komm

Juli 6, 2010 bearbeitet von Choppā

[mystique 1]

mal eben zum Thema freier Wille: im Gyrus cynguli werden alle Entscheidungen getroffen, bevor wir sie bewusst treffen ... selbst wenn wir dann noch bewusst abwägen, entscheiden wir uns für das Ergebnis, dass der Gc schon getroffen hat ... unser Gehirn verarscht uns da ziemlich

Und deinen Zusammenhang versteh ich nicht wirklich, da Repräsentationssysteme ja eher als Werkzeug dienen. Für mich ist NLP viel Manipulation und indem ich NLP kann und behersche kann ich die Manipulation verstehen und mich z.B. gegen Werbung, Verkäufer und Programmierungen wehren ... das nenn ich freier Wille... Schuhe kaufen, weil ich will - nicht weil ich muss ;)

[Kino 32]

Ich bin mir sogar herzlich sicher, dass unser Unterbewusstsein den Großteil unserer sozialen Entscheidungen übernimmt. Da ist auch die elendslange Liste derer abgespeichert, die wir jemals getroffen haben - wie sie sich verhalten haben, und was wir von denen erwarten konnten oder durften. Aus diesem Mix rechnet das U-Bewusstsein blitzschnell ein (Vor-)Urteil heraus, das den neuen Kontakt einreiht.

Unser Bewusstsein hat zu sowas weder die Wahrnehmung noch die Gedächtnis-Ressourcen.

[Colossus 21]

Es gibt nicht den kompletten freien Willen weil wir durch die Gesellschaftlichen Regeln, durch NLP, durch viele andere Faktoren jeden Tag manipuliert werden.

Seh ich auch so, siehe: http://www.pickupforum.de/index.php?showtopic=40434

Das zweite Havener-Buch sollte für dich sehr interessant sein, unter anderem wird auch erklärt, wieso die Illusion der Freiheit wichtig ist.

Ansonsten gibt es bei Precht noch das Kapitel "Kann ich wollen, was ich will?" in "Wer bin ich und wenn ja, wie viele?".

Daraus ergibt sich auch die spannende Frage, ob man Verbrecher denn verurteilen kann, wenn sie gar nicht aus freiem Willen gehandelt haben. Gab es mal nen Focus oder sowas zu.

Juli 6, 2010 bearbeitet von Colossus

[Mr.Gourd 0]

Aber mal back to topic: So wies ich verstanden habe musst du ein Referat über NLP halten, das das Thema "Freier Wille" aufgreift und willst von uns hören, ob 1. deine Idee gut ist und 2. was wir vorschlagen würden.

Zu 1.: Schau dir die Diskussion bis jetzt an, die geht direkt an dem Thema vorbei bzw. frägt ein User nach, ob ers richtig verstanden hat. Hat er nicht. Ich hab selbst auch bei deiner Logik einen Knoten im Hirn. Deshalb -wenn es hier schon nicht so klappt- wie soll es dann in der Klasse klappen? Ich würde mir ein anderes Thema suchen, und damit...

Thema kann ich nicht ändern, wurde mir so vorgegeben. Was ich sagen will lässt sich halt schwer so vermitteln. Liegt wohl aber auch an Aritkualtionsschwierigkeiten (Sticking Point und so) Ich versuch nochmal meine Idee vorzustellen: (Hab auch nicht gesagt, dass sie perfekt ist! Sonst würde ich ja jetzt nicht hier sitzen und wie wild in die Tastatur hemmern.)

Mit Hilfe von NLP kann man ja schnell und relativ einfach Rapport zu seinem Gegenüber aufbauen. Somit wird mich mein Gegenüber schnell für vertrauenswürdig halten, und mir vielleicht Dinge erzählen, über die er sonst nicht gerne redet, oder Sachen abkaufen, die er gar nicht haben will. Dadurch, dass ich weiß, wie man diesen Menschen beeinflusst, hat er ja an sich kaum Möglichkeiten mehr seinem "Unheil" (so nenn ichs jetzt einfach mal) zu entgehen. Er kann vielleicht noch sagen: "Nein, dem erzähl ich trotzdem nichts", oder "nein dem kauf ich nichts ab!", aber er kann die "Vorstufe" nicht verhindern, nämlich, dass dieser (Gegenüber, der, der manipuliert wird) bereits viel Rapport mit mir hat. (Weil ich als NLPler ja Rapport aufgebaut habe.) Dadurch kommt er gegen seinen Willen schonmal so weit, dass er ernsthaft überlegt, mir dies und das abzukaufen, oder mit mir über persönlicheres zu reden. Man befindet sich ja jetzt auf einer höheren Vertrauensebene.

Im Extremum würde er dann das tun, was ich will. - Dass das nicht möglich ist, ist auch mir klar ;) Aber es alleine schon in diese Richtung zu biegen, soll zeigen, dass man mit NLP, weil es ja doch eine Form der Manipulation ist, den Menschen auch gegen seinen Willen beeinflussen kann. (Er wollte keinen Rapport zu mir, aber hat ihn jetzt trotzdem)

Im Prinzip heißts: Durch Manipulation kann man den Menschen in seinem freien Willen beeinflussen, auch wenn nur in geringem Maß. Und NLP zählt sicherlich zu einer Manipulationstechnik.

Ich hoffe, dass ist jetzt verstanden! :D Wenn nicht, gerne weiter fragen^^

Eigtl sehr nahe an dem was du hier sagst.

NLP ist ein Manipulationswerkzeug (sowohl eigen, als auch auf andere Leute bezogen). Wer Manipulationstechniken kennt erkennt sie im Regelfall auch. NLP hilft also sich einem freien Willen anzunähern. Dennoch gelangen immer noch sehr viele Dinge ohne bewusste Filterung in unser Unbewusstes. NLP bietet jedoch die Möglichkeit, diese Filter nachzujustieren, um das Maß an Fehlinformation bzw. -Interpretation weiter zu verringern.

Zum andern Thema will ich aber jetzt auch noch meinen Senf dazugeben!

2nd Topic, Definition: Freier Wille:

Hierzu würde ich den Freien Willen unterteilen in 2 Kategorien. Den Direkten und den Indirekten.

Direkter Freier Wille: Wenn ich komplett unabhängig von allem, meiner Umwelt und der Genetik, entscheiden könnte. Dann käme die Frage auf, was ich sonst noch bin. Da bleibt ja nicht viel übrig. Was auch immer es ist, es würde mich ja auch auf gewisse Art beeinflussen, wenn es existieren würde. Das heißt, erst wenn nichts existiert, bin ich unabhängig. -> Also bin auch ich nichts. - Außer meiner Genetik und meiner Umwelt.

Deshalb der indirekte Freie Wille: Hier glaube ich selber frei zu sein. Ich habe das "Gefühl" völlig unabhängig von allem entscheiden zu können, obwohl ich eigtl determiniert bin. Meine Entscheidungen kann ich selbst nicht vorhersehen. Dadurch bin ich objektiv betrachtet zwar nicht frei, jedoch aus meiner subjektiven eigenen Welt her schon.

Auch hier bin ich immer offen für Fragen, Kritik und weitere Ansichten.

Einen Lieben Gruß und danke für Eure Geduld

Mr. Gourd

[Nicator 1]

"Kann ich wollen, was ich will?" ist IIRC ursprünglich von Schopenhauer ("Man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will"). Die Idee des freien Willens ist übrigens philosophisch gesehen dem Idealismus zuzuordnen, welcher Kant aber auch den Nationalsozialismus hervorbrachte.

Ich denke das es keinen freien Willen gibt.

Wie komme ich darauf? Nun da wäre zuerst das was andere hier bereits angesprochen haben, wissenschaftliche Erkenntnisse. Hinzu kommt: Was soll der freie Wille sein? Wie definiert man ihn und wie soll das funktionieren?

Wie Nietzsche schon sagte: Wer an den freien Willen glaubt, zieht sich wie Münchhausen an den eigenen Haaren aus dem Sumpf. Man macht sich zu einer causa sui (Ursache für sich selbst). Man sagt, man ist unabhängig von der Umwelt, der Natur und der Kausalität und nur selbst für sein Handeln verantwortlich.

Und jetzt kommts; das ist zwar philosophisch gesehen Schwachsinn aber praktisch gesehen extrem nützlich für die psychische Entwicklung. Fakt ist, das wenn man glaubt alles erreichen zu können und sogar die Kausalität aufzulösen, man tatsächlich mehr erreicht.

Ich sehe die Sache so, dass man nun auf zwei Ebenen denken muss ("Zweidenk" für alle die 1984 kennen); Obwohl ich weiß, das es keinen freien Willen gibt, gehe ich für meine persönlichen Entscheidungen dafür aus, da es für mich das beste ist und ich auch anderen so besser helfen kann. (Es geht in die richtung von Mr.Gourds Idee des indirekt freien Willens)

Und soweit ich NLP richtig verstanden habe, wird es dort ebenso gehandhabt. Denn die NLP-Annahme "Menschen treffen innerhalb ihres Modells von der Welt grundsätzlich die beste ihnen mögliche Wahl." ist deterministisch, geht also nicht vom freien Willen aus, während zum Beispiel die Annahme "Menschen haben alle Ressourcen in sich, um jede gewünschte Veränderung an sich vorzunehmen." sich eher idealistisch und für den freien Willen ausspricht. Also das gleiche prinzip, das ich vorgeschlagen haben, nämlich beim Beschreiben und Erklären von Vorgängen deterministisch vorzugehen und bei seinen eigenen Handlungen vom freien Wilen auszugehen.

Daraus ergibt sich auch die spannende Frage, ob man Verbrecher denn verurteilen kann, wenn sie gar nicht aus freiem Willen gehandelt haben

Hier kommen wir hingegen zu einer Frage in der die Erkenntnisse der Philosophie und Naturwissenschaft direkt (Ohne Denken auf zwei Ebenen) umgesetzt werden sollten. Denn Gesetze erheben den Anspruch wirklich gerecht sein. Wenn in den Gesetzen logische Fehler (causa sui) und der Neurologie widersprechende Axiome zu finden sind, ist das eine Schande für unsere Gesellschaft.

Ich denke man darf Verbrecher nicht schuldig sprechen und bestrafen. Dennoch sollte man sie verurteilen, einsperren oder mit geldstrafen belegen. Hört sich jetzt erstmal paradox an, ist es aber nicht.

Denn da jeder Mensch determiniert ist, trägt er keine Schuld und sollte nicht bestraft werden.

Jeder Mensch tut immer das, was für ihn in seiner Situation mit seinen Werten das richtige ist (Auch eine NLP-Annahme), ein Verbrecher hatte keine Alternative und musste so handeln wie er gehandelt hat.

Aber dennoch müssen Verbrecher verurteilt werden, und zwar um die Gesellschaft vor Wiederholungstaten zu schützen. Ein schwer Geisteskranker und ein nach einem psychologischen gutachten gesunder Mensch sind beide gleichermaßen determiniert und hatten beide keine andere Wahl, sie müssten nun, vorausgesetzt beide haben eine gleiche hohe Warscheinlichkeit für eine Wiederholungstat, gleich bestraft werden.

Juli 6, 2010 bearbeitet von Nicator