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[PQR32408X 78]

http://www.nature.com/nature/journal/v406/...l/406015a0.html

Weiss, R. A. & Jaffe, H. W. Duesberg, HIV and AIDS. Nature 345, 659–660 ( 1990). | Article | PubMed | ISI | ChemPort |

NIAID HIV as the Cause of AIDS http://www.niaid.nih.gov/spotlight/hiv00/

O'Brien, S. J. & Goedert, J. J. HIV causes AIDS: Koch's postulates fulfilled. Curr. Opin. Immunol. 8, 613– 618 (1996). | Article | PubMed | ChemPort |

Darby, S. C. et al. Mortality before and after HIV infection in the complete UK population of haemophiliacs. Nature 377, 79–82 (1995). | Article | PubMed | ISI | ChemPort |

Nunn, A. J. et al. Mortality associated with HIV-1 infection over five years in a rural Ugandan population: cohort study. Br. Med. J. 315, 767–771 (1997). | ISI | ChemPort |

Das hier fasst vieles gut zusammen:

http://www.thebody.com/content/esp/art2654.html

Koch's Postulates

The German scientist Robert Koch (1843-1910) established four requirements, or postulates, that must be demonstrated to prove that a specific microorganism causes a particular disease:

1.The microorganism must be found in all cases of the disease.

2.It must be possible to isolate the microorganism from the host and grow it in pure culture (in the laboratory).

3.The microorganism must reproduce the original disease when introduced into an experimental animal.

4.The microorganism must be recoverable from that animal.

Prior to this 1997 report, fulfillment of Koch's third and fourth postulates was lacking. Interestingly, the incubation period for clinical AIDS in this chimpanzee, with whom humans share 98% gene homology (structural similarity), was essentially equivalent to the average incubation period in humans -- ten years. This finding and publication were reported in the September 1997 issue of BETA. While evidence from one chimpanzee may not seem compelling to the lay person, in the scientific arena and in conjunction with other, cumulative data, it is considered persuasive. A good source of information on this topic is www.niaid.nih.gov.

und der ganze Schmarn nochmal mit References und simpel erklärt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Duesberg_hypo...berg_hypothesis

Das wars.

[Hearts_and_Minds 1643]

Koch's Postulates

The German scientist Robert Koch (1843-1910) established four requirements, or postulates, that must be demonstrated to prove that a specific microorganism causes a particular disease:

1.The microorganism must be found in all cases of the disease.

2.It must be possible to isolate the microorganism from the host and grow it in pure culture (in the laboratory).

3.The microorganism must reproduce the original disease when introduced into an experimental animal.

4.The microorganism must be recoverable from that animal.

Diese Kriterien sind aber heute auch schon längst überholt, weil es zahlreiche Krankheiten gibt, die nicht monokausal auf eine Bakterie / Virus zurückgeführt werden. Nimm bspw. Tuberkulose. Du musst 1.) genetisch für die Krankheit prädisponiert sein, Dir 2.) auch den Virus einfangen und 3.) lebensumstandsbedingte Mangelerscheinungen haben, damit das Immunsystem mit dem Virus nicht von selbst klarkommt und sich überhaupt Krankheitssymptome zeigen. So weit war Koch aber noch nicht. Meines Wissens nach musste man in der modernen Medizin solche einfachen Kausalerklärungen "wenn a, dann b" in vielen Fällen einfach aufgeben.

[RoyTS 141]

Diese Kriterien sind aber heute auch schon längst überholt, weil es zahlreiche Krankheiten gibt, die nicht monokausal auf eine Bakterie / Virus zurückgeführt werden. Nimm bspw. Tuberkulose. Du musst 1.) genetisch für die Krankheit prädisponiert sein, Dir 2.) auch den Virus einfangen und 3.) lebensumstandsbedingte Mangelerscheinungen haben, damit das Immunsystem mit dem Virus nicht von selbst klarkommt und sich überhaupt Krankheitssymptome zeigen. So weit war Koch aber noch nicht. Meines Wissens nach musste man in der modernen Medizin solche einfachen Kausalerklärungen "wenn a, dann b" in vielen Fällen einfach aufgeben.

Ich weiß davon nichts. TBC wird durch ein Bakterium ausgelöst (Mycobacterium tuberculosis), welches intrazellulär lebt. Von der von dir beschriebenen Notwendigkeit einer genetischen Prädisposition weiß ich so nichts, mag aber stimmen, löst nämlich nicht in allen Fällen Symptomatik aus.. Aber ich glaube auch hier sind dennoch alle Koch`schen Postulate weitestgehend erfüllt. Ein (zugegebenermaßen umstrittener) Erreger, der dies eindeutig nicht tut sind die BSE/CJ auslösenden Prionen.

Aber die Koch-Postulate sind aus dem Beginn des 19.Jahrhunderts. Das war einfach die Anfangszeit wo man festgestellt hat, dass es tatsächlich Bakterien sein können, die Krankheiten auslösen, also grundlegenste Grundlagen der Forschungshistorie, wo es eher die erstaunliche Qualität seiner Forschungsarbeit aufzeigt, dass das auch heute noch so gut zutrifft. Selbst wenn es nicht zutreffen würde - wir sind fast 200 Jahre weiter in der Krankheitsdefinition als Koch das war.

(1) AIDS is not contagious. For example, not even one health care worker has contracted AIDS from over 800,000 AIDS patients in America and Europe.

Falsch. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9845490

(2) AIDS is highly non-random with regard to sex (86% male); sexual persuasion (over 60% homosexual); and age (85% are 25-49 years old).

Richtig. Was sagt das aus? Nichts außer über die Infektionswahrscheinlichkeiten bestimmter Übertragungswege. Jüngere Menschen haben kein so stark risikobehaftetes Verhalten, ältere sind höchstwahrscheinlich tot wenn sie AIDS hatten.

(3) From its beginning in 1980, the AIDS epidemic progressed non-exponentially, just like lifestyle diseases.

Liegt wohl auch an der Einführung der Therapien... Siehe hier http://www.avert.org/usa-statistics.htm Der exponentielle Verlauf hört etwa an dem Punkt auf, wo die Medikamente eingesetzt wurden. Man sieht da auch sehr schön, dass es einen Einbruch an Neuinfektionen gab als die Krankheit bekannt wurde (sprich Leute wurden vorsichtiger) und einen weiteren als die Medikamente 95 kamen, weil sie das Infektionsrisiko zusätzlich senken. Die Zahl der Toten sinkt mit Einführung der Medikamente.

(4) The epidemic is fragmented into distinct subepidemics with exclusive AIDS-defining diseases. For example, only homosexual males have Kaposi's sarcoma.

Falsch, können auch Frauen haben, hat aber wohl mit sexueller Übertragung zu tun: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1967430

(5) Patients do not have any one of 30 AIDS-defining diseases, nor even immunodeficiency, in common. For example, Kaposi's sarcoma, dementia, and weight loss may occur without immunodeficiency. Das hast du gut bemerkt Peter. Denn all das sind Krankheiten, die sekundär auftreten und die unser Immunsystem im Normalfall besiegt. Falls es das nicht kann (nicht nur begründet durch HIV) werden wir krank. Das lernen die Kids in der Schule... Thus, there is no AIDS-specific disease. Doch. Der Verlust von T-Zellen durch eine Vireninfektion.

(6) AIDS patients have antibody against HIV in common only by definition-not by natural coincidence. Aha, was meint er damit? Keine Ahnung, hört sich verwirrend an, taugt als Argument. AIDS-defining diseases of HIV-free patients are called by their old names. Wieso sollte man sie auch anders nennen, wenn sie nur ausbrechen weil das Immunsystem geschwächt ist, sich sonst aber nicht unterscheiden?

(7) Recreational drug use is a common denominator for over 95% of all American and European AIDS patients, including male homosexuals.

Falsch. 2007 sind es ca. 20000 Fälle durch homosexuellen Geschlechtsverkehr (Ansteckungsrisiko bei Analverkehr höher), 13000 durch heterosexuellen verkehr, 5000 durch Drogenmissbrauch und 1000 durch die Kombination Homosexualität/Drogenmissbrauch. http://www.cdc.gov/hiv/topics/surveillance/basic.htm Wenn er Drogen wie Alkohol einschließt stimmt die Behauptung vielleicht.

(8) Lifetime prescriptions of inevitably toxic anti-HIV drugs, such as the DNA chain-terminator AZT, are another common denominator of AIDS patients. Ja eine Gemeinsamkeit von AIDS Patienten, die länger leben als AIDS Patienten die nicht behandelt werden. So wie Aspirin ein häufig im Zusammenhang mit Leuten auftretendes Arzneimittel ist, die unter Kopfschmerz leiden. Verbannt Aspirin, es löst nachweislich Kopfschmerzen aus!

(9) HIV proves to be an ideal surrogate marker for recreational and anti-HIV drug use. Since the virus is very rare (< 0.3%) in the US/European population and very hard to transmit sexually, only those who inject street drugs or, have over 1,000 typically drug-mediated sexual contacts are likely to become positive.

Naja was ist der Punkt? Klar dass man das Virus möglichst effizient in die Blutbahn bringt indem man es injiziert... Außerdem lol "über 1000 sexuelle Kontakte in Zusammenhang mit Drogen" - der hat doch einen an der Klatsche. Irgendwie hat er auch Spaß dran "Drogen" zu verteufeln, geht ja auch im englischen Sprachraum gut weil Medikamente und Drogen mit demselben Begriff versehen werden...

(10) The huge AIDS literature cannot offer even one statistically significant group of drug-free AIDS patients from America and Europe.

Afrika hat genug davon, die armen Schweine. Aber Recht hat er eventuell mit Europa und Amerika. Sieht hier aber auch etwas besser aus mitd er Statistik als dort...

Dieser Duesberg ist unfähig. Er hat nicht eine einzige Publikation zu HIV veröffentlicht, sprich er hat garkeine Ahnung, weil es nicht sein Gebiet ist. Trotzdem führt er die Front vehement mit seinem beeindruckenden Professortitel an.

Juni 29, 2010 bearbeitet von RoyTS

[PQR32408X 78]

Koch's Postulates

The German scientist Robert Koch (1843-1910) established four requirements, or postulates, that must be demonstrated to prove that a specific microorganism causes a particular disease:

1.The microorganism must be found in all cases of the disease.

2.It must be possible to isolate the microorganism from the host and grow it in pure culture (in the laboratory).

3.The microorganism must reproduce the original disease when introduced into an experimental animal.

4.The microorganism must be recoverable from that animal.

Diese Kriterien sind aber heute auch schon längst überholt, weil es zahlreiche Krankheiten gibt, die nicht monokausal auf eine Bakterie / Virus zurückgeführt werden. Nimm bspw. Tuberkulose. Du musst 1.) genetisch für die Krankheit prädisponiert sein, Dir 2.) auch den Virus einfangen und 3.) lebensumstandsbedingte Mangelerscheinungen haben, damit das Immunsystem mit dem Virus nicht von selbst klarkommt und sich überhaupt Krankheitssymptome zeigen. So weit war Koch aber noch nicht. Meines Wissens nach musste man in der modernen Medizin solche einfachen Kausalerklärungen "wenn a, dann b" in vielen Fällen einfach aufgeben.

Das war ja nur ein Gegenbeweis für Duesbergs unqualifizierte Behauptung. Zeitverschwendung ihm zuzuhören, wenn er alles was massiv gegen seine Behauptungen spricht komplett ignoriert.

[Mutter_Aphrodite 4]

Nicht das ihr meint, ich hätte die Lust an dem Thema verloren... in den letzten Tagen hatte ich nur zu wenig Zeit um zu recherchieren, es steht aber beispielweise ein Gesprächstermin mit dem befreundeten Allgemeinmediziner meines Vertrauens (wollte erst Priester werden, war ein waschechter Dschungeldoktor) an. Mal sehen, welche Infos ich/wir hier noch zusammentragen können.

@AmazingSmile:

Nach Lektüre der Durban Declaration (aus dem Jahr 2000) hatte ich folgende Gedanken:

AIDS spreads by infection, like many other diseases, such as tuberculosis and malaria, that cause illness and death particularly in underprivileged and impoverished communities.

- Tuberkulose gehört aber doch schon zu den AIDS-definierenden Erkrankungen (falls der Patient gleichzeitig auch HIV-positiv ist)? How is that possible?

As with any other chronic infection, various factors have a role in determining the risk of disease. People who are malnourished, who already suffer other infections or who are older, tend to be more susceptible to the rapid development of AIDS following HIV infection. However, none of these factors weakens the scientific evidence that HIV is the sole cause of the AIDS epidemic.

In this global emergency, prevention of HIV infection must be our greatest worldwide public-health priority.

- Das ist der springende Punkt: wenn erklärtermaßen eine Vielzahl von Risiko-Faktoren existieren, viele davon "menschengemacht" auf der politischen Ebene, wieso muss unsere höchste, weltweite Priorität dann auf der HIV-Prävention liegen (sprich: Fokus auf Sexualpraktiken und -partner)? Ich verstehe (noch) zu wenig von den biologischen Hintergründen, aber ich weiß sicher, warum genau DAS so erwünscht ist von politischer Seite aus. Und mir ist ebenfalls klar, warum es psychologisch bei der Bevölkerung - inklusive Betroffene - funktioniert (hat) in den letzten 2 Jahrzehnten. Ich habe übrigens versucht, den (einzigen hier-angegebenen) 1996er Beweis für die Verbindung HIV/AIDS, die "Current Opinion in Immunology" von Stephen J O'Brien und James J Goedert zu betrachten - wiedereinmal erfolglos. Welche Beweiskette lernt ihr eigentlich so? Ich weiß ja jetzt: 1981 wurde das Krankheitsbild AIDS "erfunden", 1983/84 kam es dann zum Forscher-Wettlauf um die Entdecker-Ehre, den letztlich Luc Montagnier vor Gallo gewann. Welche Stationen sind Eurer Meinung nach noch chronologisch herausragend wichtig?

Das hier fasst vieles gut zusammen:

http://www.thebody.com/content/esp/art2654.html

und beginnt mit:

AIDS is defined by the Centers for Disease Control and Prevention (CDC) as the presence of a positive HIV antibody test and one or more of the illnesses known as opportunistic infections (OIs) or a CD4 cell count below 200 cells/mm3.

- Nur um das für später festzuhalten.

Diese Kriterien sind aber heute auch schon längst überholt, weil es zahlreiche Krankheiten gibt, die nicht monokausal auf eine Bakterie / Virus zurückgeführt werden. Nimm bspw. Tuberkulose. Du musst 1.) genetisch für die Krankheit prädisponiert sein, Dir 2.) auch den Virus einfangen und 3.) lebensumstandsbedingte Mangelerscheinungen haben, damit das Immunsystem mit dem Virus nicht von selbst klarkommt und sich überhaupt Krankheitssymptome zeigen. So weit war Koch aber noch nicht. Meines Wissens nach musste man in der modernen Medizin solche einfachen Kausalerklärungen "wenn a, dann b" in vielen Fällen einfach aufgeben.

- Unter welchen Vorraussetzungen wäre das denn möglich? Und was passiert dann? Reine Spekulation, aber sehr interessante, finde ich...

Ich weiß davon nichts. TBC wird durch ein Bakterium ausgelöst (Mycobacterium tuberculosis), welches intrazellulär lebt. Von der von dir beschriebenen Notwendigkeit einer genetischen Prädisposition weiß ich so nichts, mag aber stimmen, löst nämlich nicht in allen Fällen Symptomatik aus.. Aber ich glaube auch hier sind dennoch alle Koch`schen Postulate weitestgehend erfüllt. Ein (zugegebenermaßen umstrittener) Erreger, der dies eindeutig nicht tut sind die BSE/CJ auslösenden Prionen.

Aber die Koch-Postulate sind aus dem Beginn des 19.Jahrhunderts. Das war einfach die Anfangszeit wo man festgestellt hat, dass es tatsächlich Bakterien sein können, die Krankheiten auslösen, also grundlegenste Grundlagen der Forschungshistorie, wo es eher die erstaunliche Qualität seiner Forschungsarbeit aufzeigt, dass das auch heute noch so gut zutrifft. Selbst wenn es nicht zutreffen würde - wir sind fast 200 Jahre weiter in der Krankheitsdefinition als Koch das war.

- Ist es also nun wichtig oder unwichtig, ob die Koch-Postulate erfüllt sind bzw. waren, als damals die weltweite HIV-Panik ausgerufen wurde?

(1) AIDS is not contagious. For example, not even one health care worker has contracted AIDS from over 800,000 AIDS patients in America and Europe.

Falsch. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9845490

- In Deiner Quelle geht es um die HIV-Infektion, Duesberg spricht jedoch von AIDS. Für die meisten Menschen gehört das ja untrennbar zusammen, ich denke jedoch, wir sollten versuchen da genau zu bleiben.

(2) AIDS is highly non-random with regard to sex (86% male); sexual persuasion (over 60% homosexual); and age (85% are 25-49 years old).

Richtig. Was sagt das aus? Nichts außer über die Infektionswahrscheinlichkeiten bestimmter Übertragungswege. Jüngere Menschen haben kein so stark risikobehaftetes Verhalten, ältere sind höchstwahrscheinlich tot wenn sie AIDS hatten.

(3) From its beginning in 1980, the AIDS epidemic progressed non-exponentially, just like lifestyle diseases.

Liegt wohl auch an der Einführung der Therapien... Siehe hier http://www.avert.org/usa-statistics.htm Der exponentielle Verlauf hört etwa an dem Punkt auf, wo die Medikamente eingesetzt wurden. Man sieht da auch sehr schön, dass es einen Einbruch an Neuinfektionen gab als die Krankheit bekannt wurde (sprich Leute wurden vorsichtiger) und einen weiteren als die Medikamente 95 kamen, weil sie das Infektionsrisiko zusätzlich senken. Die Zahl der Toten sinkt mit Einführung der Medikamente.

- Wenn man den Einwand ignoriert, dass das (bis heute genutzte) Medikament AZT die Leute reihenweise umgebracht hat (da vollkommen überdosiert), kann man das so behaupten, ja.

(4) The epidemic is fragmented into distinct subepidemics with exclusive AIDS-defining diseases. For example, only homosexual males have Kaposi's sarcoma.

Falsch, können auch Frauen haben, hat aber wohl mit sexueller Übertragung zu tun: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1967430

(5) Patients do not have any one of 30 AIDS-defining diseases, nor even immunodeficiency, in common. For example, Kaposi's sarcoma, dementia, and weight loss may occur without immunodeficiency. Das hast du gut bemerkt Peter. Denn all das sind Krankheiten, die sekundär auftreten und die unser Immunsystem im Normalfall besiegt. Falls es das nicht kann (nicht nur begründet durch HIV) werden wir krank. Das lernen die Kids in der Schule... Thus, there is no AIDS-specific disease. Doch. Der Verlust von T-Zellen durch eine Vireninfektion.

- Und bei anderen Virusinfektionen verlieren wir keine T-Zellen? Oder wenn doch, dann wüsste ich gern wieviel dramatischer es bei HIV ist.

(6) AIDS patients have antibody against HIV in common only by definition-not by natural coincidence. Aha, was meint er damit? Keine Ahnung, hört sich verwirrend an, taugt als Argument. AIDS-defining diseases of HIV-free patients are called by their old names. Wieso sollte man sie auch anders nennen, wenn sie nur ausbrechen weil das Immunsystem geschwächt ist, sich sonst aber nicht unterscheiden?

- Wie es oben steht und Du in einem vorherigen Posts auch selbst schriebst:

Die Krankheit AIDS ist genau definiert und zwar auf den Zeitpunkt, an dem die Anzahl der CD4 T-Zellen unter 200Zellen pro Mikroliter im Blut abgefallen ist. Das ist jedoch reine Definitionssache, prinzipiell besteht die Krankheit weit früher.

- Die AIDS-definierenden Erkrankungen existieren offenbar teilweise seit Jahrhunderten, und auch damals war wohl das Immunsystem des jeweiligen Patienten geschwächt.

(7) Recreational drug use is a common denominator for over 95% of all American and European AIDS patients, including male homosexuals.

Falsch. 2007 sind es ca. 20000 Fälle durch homosexuellen Geschlechtsverkehr (Ansteckungsrisiko bei Analverkehr höher), 13000 durch heterosexuellen verkehr, 5000 durch Drogenmissbrauch und 1000 durch die Kombination Homosexualität/Drogenmissbrauch. http://www.cdc.gov/hiv/topics/surveillance/basic.htm Wenn er Drogen wie Alkohol einschließt stimmt die Behauptung vielleicht.

(8) Lifetime prescriptions of inevitably toxic anti-HIV drugs, such as the DNA chain-terminator AZT, are another common denominator of AIDS patients. Ja eine Gemeinsamkeit von AIDS Patienten, die länger leben als AIDS Patienten die nicht behandelt werden. So wie Aspirin ein häufig im Zusammenhang mit Leuten auftretendes Arzneimittel ist, die unter Kopfschmerz leiden. Verbannt Aspirin, es löst nachweislich Kopfschmerzen aus!

- Es steht doch wohl fest, dass bei langfristiger Einnahme von Acetylsalicylsäure Dauer-Kopfschmerzen als Nebenwirkungen auftreten, das steht m.W.n. auch auf der Packungsbeilage. Ob die Hersteller der AIDS-Medikamente auch angeben, dass AIDS-ähnliche Erscheinungen eine Nebenwirkung sein könnten weiß vermutlich niemand hier. Hätte es Einfluss auf Euer Weltbild?

(9) HIV proves to be an ideal surrogate marker for recreational and anti-HIV drug use. Since the virus is very rare (< 0.3%) in the US/European population and very hard to transmit sexually, only those who inject street drugs or, have over 1,000 typically drug-mediated sexual contacts are likely to become positive.

Naja was ist der Punkt? Klar dass man das Virus möglichst effizient in die Blutbahn bringt indem man es injiziert... Außerdem lol "über 1000 sexuelle Kontakte in Zusammenhang mit Drogen" - der hat doch einen an der Klatsche. Irgendwie hat er auch Spaß dran "Drogen" zu verteufeln, geht ja auch im englischen Sprachraum gut weil Medikamente und Drogen mit demselben Begriff versehen werden...

(10) The huge AIDS literature cannot offer even one statistically significant group of drug-free AIDS patients from America and Europe.

Afrika hat genug davon, die armen Schweine. Aber Recht hat er eventuell mit Europa und Amerika. Sieht hier aber auch etwas besser aus mitd er Statistik als dort...

- Die Menschen in Afrika haben wirklich eine Vielzahl von Problemen. Und viele davon haben WIR (der Westen) zu verantworten. Wie praktisch, wenn wir uns bei Massensterben einfach auf den Punkt zurückziehen können: die haben halt einfach zu viel "geschnackselt" (das passt dann auch wieder zum ur-konservativen Weltbild, siehe Die Fürstin und der Kardinal)!

Ganz so einfach sollten wir es uns nicht machen, denke ich.

Juli 4, 2010 bearbeitet von Mutter_Aphrodite

[RoyTS 141]

Es ist anstrengend mit dir zu diskutieren. Denn man hat das Gefühl, die Argumente werden von dir nicht entsprechend gewürdigt bzw. wahrgenommen, es scheint fast so, als bekommst du eine absurde emotionale Befriedigung aus dem Gedanken manipuliert zu werden und möchtest einfach alles in einer gewissen Weise auslegen, die diese verschwörerischen Theorien bestätigt.

Ich habe die Krankheit jetzt recht ausführlich erläutert. Ich bin der Meinung wenn man denn verstanden hat wie sie funktioniert dann ergeben sich viele Fragen die du stellst schlicht von selbst mit etwas gesundem Menschenverstand. So zum Beispiel die Sache mit der AIDS-Definition. Das bedeutet erworbenes Immunschwächesyndrom. Man würde den Begriff unsauber verwenden wenn man bereits von AIDS sprechen würde wenn das Immunsystem nur so minimal geschwächt ist dass sich das nicht weiter symptomatisch äußert. Wenn du dir die Erläuterungen zur Funktionsweise der Krankheit angeschaut hast, dann verstehst du auch wieso - es dauert einfach so lange bis das Virus das Immunsystem ausreichend geschwächt hat dass es zu einer auffälligen Symptomatik kommt. Wo es zu einer ganz ähnlichen Symptomatik kommt ist SCID, mit dem Unterschied, dass hier die Immunschwäche nicht erworben sondern angeboren ist - Ursache der tödlichen Infektionen ist jedoch dieselbe - eine Abwesenheit von Immunzellen.

Warst du schonmal krank? Dann musst du wohl auch bemerkt haben dass unser Immunsystem nicht perfekt funktioniert. Und bist du wieder gesund geworden? Dann funktioniert es bei dir wohl im Endeffekt doch ganz gut. Was meinst du wäre passiert wenn du keines gehabt hättest? Dann wärest du wohl von den Krankheitserregern übermannt worden und hättest sterben müssen. Vielleicht stellst du dir das auch falsch vor. Vielleicht denkst du man hat mal Pech, kommt in den Kontakt mit einem Krankheitserreger und dann wird man krank, Immunsystem macht den kaputt und das wars dann. Naja eine realistischere Vorstellung ist wohl, dass MIlliarden und Abermilliarden von Krankheitserregern jede Sekunde deines Lebens versuchen die Festung deines Immunsystems zu stürmen. Deine kleinen Immunsystemkämpfer halten sich jedoch die meiste Zeit wacker um ihre Burg zu beschützen, ab und zu gelingt es jedoch dem ein oder anderen Feind bis in die Burg vorzudringen und dort etwas Unheil anzurichten. Der Eindringling ist dann nach einiger Zeit beseitigt in den meisten Fällen. Wenn jetzt jedoch deine Wachposten langsam weniger werden - so wird es irgendwann mehr und mehr dazu kommen, dass hier und da Feinde eindringen können und zunehmend Schaden anrichten. Wenn deine Kämpfer jetzt eine bestimmte Krankheit haben, die sie dahinrafft - letztendlichg deine Burg von anderen in Schutt und Asche gelegt wird - macht es dann Sinn die Todesursache in den Eindringlingen zu sehen oder in der Krankheit an der deine Kämpfer leiden?

Das ist halt AIDS - die Krankheit ausgelöst vom HI-Virus, das im Speziellen T-Zellen befällt und tötet. Und es ist damit tatsächlich sehr besonders und deswegen auch so gefährlich. Dein Körper fordert zwar unablässig Verstärkung an - aber irgendwann ist auch das nicht mehr ausreichend

Es ist halt reine Wortklauberei wenn man sich daran festhält, dass AIDS definitionsgemäß Jahre nach der Infektion mit HIV nicht existiert. Diese Argumentation mit der Begrifflichkeit bietet rein garkeinen Wert für die Diskussion der Krankheit.

Und es wurde nicht erfunden, aber das hast du ja scheinbar auch nach ausführlicher logischer Auseinandersetzung mit der Thematik immer noch nicht begriffen. Ich denke ich werde hiermit meine Kommentare dazu weitestgehend einstellen da ich der Meinung bin alles ist gesagt worden und jeder, der jetzt noch zweifelt möchte das aus Gründen tun, die ich mit logischer Argumentation nicht beeinflussen können werde.

Juli 4, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Mutter_Aphrodite 4]

Es ist anstrengend mit dir zu diskutieren. Denn man hat das Gefühl, die Argumente werden von dir nicht entsprechend gewürdigt bzw. wahrgenommen, es scheint fast so, als bekommst du eine absurde emotionale Befriedigung aus dem Gedanken manipuliert zu werden und möchtest einfach alles in einer gewissen Weise auslegen, die diese verschwörerischen Theorien bestätigt.

- Zu einer Diskussion gehört, dass es Gegenpositionen gibt, und dass ihr mir Teile der offiziellen Lehrmeinung schildert hilft mir sicherlich bei meiner Meinungsbildung. Ich bin über diesen Einzelfall der Journalistin gestolpert und arbeite mich - u.a. mit Deiner Hilfe - gerade erst in die Thematik ein. Ich stelle viele Fragen, erwarte natürlich nicht auf jede eine Antwort von Dir persönlich, aber ich hoffe, die eine oder andere davon hast Du Dir auch mal gestellt. Falls es ein wenig Druck aus der Sache rausnimmt: ich überprüfe hier gerade nur, ob es sich um eine gute oder schlechte Verschwörungstheorie handelt, gemessen an meinem Eingangs aufgestellten Kriterium, das in einer guten Verschwörungstheorie 80 % Wahrheit enthalten seien.

Warst du schonmal krank? Dann musst du wohl auch bemerkt haben dass unser Immunsystem nicht perfekt funktioniert. Und bist du wieder gesund geworden? Dann funktioniert es bei dir wohl im Endeffekt doch ganz gut. Was meinst du wäre passiert wenn du keines gehabt hättest? Dann wärest du wohl von den Krankheitserregern übermannt worden und hättest sterben müssen. Vielleicht stellst du dir das auch falsch vor. Vielleicht denkst du man hat mal Pech, kommt in den Kontakt mit einem Krankheitserreger und dann wird man krank, Immunsystem macht den kaputt und das wars dann. Naja eine realistischere Vorstellung ist wohl, dass MIlliarden und Abermilliarden von Krankheitserregern jede Sekunde deines Lebens versuchen die Festung deines Immunsystems zu stürmen. Deine kleinen Immunsystemkämpfer halten sich jedoch die meiste Zeit wacker um ihre Burg zu beschützen, ab und zu gelingt es jedoch dem ein oder anderen Feind bis in die Burg vorzudringen und dort etwas Unheil anzurichten. Der Eindringling ist dann nach einiger Zeit beseitigt in den meisten Fällen. Wenn jetzt jedoch deine Wachposten langsam weniger werden - so wird es irgendwann mehr und mehr dazu kommen, dass hier und da Feinde eindringen können und zunehmend Schaden anrichten. Wenn deine Kämpfer jetzt eine bestimmte Krankheit haben, die sie dahinrafft - letztendlichg deine Burg von anderen in Schutt und Asche gelegt wird - macht es dann Sinn die Todesursache in den Eindringlingen zu sehen oder in der Krankheit an der deine Kämpfer leiden?

- Natürlich war ich schon mal krank. In einigen Fällen war die Schul-Medizin allerdings nicht in der Lage mir eine Diagnose, Therapie oder Heilung zu bringen. Ein Beispiel dafür wäre eine Facialis Parese eine Woche nach der Geburt meiner Tochter. Man sagte mir, es sei entweder ein Herpes-Virus, der sich auf den Nerv gelegt hätte, Stress kam auch noch als Ursache in Betracht, andere Ärzte meinten jedoch, Stress könnte es eigentlich nicht sein... Man hat mir angeboten Cortison einzunehmen, obwohl gleich dazu gesagt wurde, es sei nicht bewiesen, ob es hilft. Da ich aber auf das Stillen nicht verzichten wollte lehnte ich - selbst Schmerzmedikamente - vollständig ab. Ich gebe also zu, dass mein Anzweifeln der Ärztemeinung (neben meiner allgemein Autoritätskritischen Denke) auch persönliche Hintergründe hat.

Und es wurde nicht erfunden, aber das hast du ja scheinbar auch nach ausführlicher logischer Auseinandersetzung mit der Thematik immer noch nicht begriffen.

- 1981 wurden verschiedene (bestehende) Krankheiten zusammengefasst zu der Erkrankung AIDS. Das ist doch keine Verschwörungstheorie, sondern Fakt. Jahre später wurde dann das Virus, an dem nun alles rumforscht, als Verursacher für dieses Krankheits-Konglomerat ausgemacht. Eine ausführliche, logische Auseinandersetzung mit diesen historischen Wahrheiten vermisse ich ein wenig.

Keine Sorge: ich kann sowohl hartnäckig sein als auch warten.

Vielleicht überkommt irgendwen ja noch die Lust mit mir weiterzudiskutieren... ich will nämlich nicht, dass das hier zur One-Woman-Show verkommt

[RoyTS 141]

ich überprüfe hier gerade nur, ob es sich um eine gute oder schlechte Verschwörungstheorie handelt, gemessen an meinem Eingangs aufgestellten Kriterium, das in einer guten Verschwörungstheorie 80 % Wahrheit enthalten seien.

und 90% aller Statistiken sind frei erfunden ;P

Ne im Ernst, ich als jemand mit dem entsprechenden Fachverständnis das einigermaßen zu beurteilen behaupte, dass diese Verschwörungstheorie einfach nur darauf ihren Nährboden findet, dass sie den Leuten etwas vormacht, das einfacher zu verarbeiten ist als der Gedanke "Du bist bereits jetzt tot. Und du wirst in etwa 5-10 Jahren einen wirklich, wirklich schrecklichen Tod sterben." Das sind Dinge die will man nicht jahrelang mit sich herumschleppen. Und da kommen Leute recht, die behaupten dass all das nicht der Wahrheit entspricht. Die kaufen dann Bücher. Und schauen die Sendungen in denen die entsprechenden "Wissenschaftler" auftreten. Da ist der Markt für die Verschwörungstheorie. Das Internet als neuartige Möglichkeit diese Dinge effizient zu verbreiten.

- Natürlich war ich schon mal krank. In einigen Fällen war die Schul-Medizin allerdings nicht in der Lage mir eine Diagnose, Therapie oder Heilung zu bringen. Ein Beispiel dafür wäre eine Facialis Parese eine Woche nach der Geburt meiner Tochter. Man sagte mir, es sei entweder ein Herpes-Virus, der sich auf den Nerv gelegt hätte, Stress kam auch noch als Ursache in Betracht, andere Ärzte meinten jedoch, Stress könnte es eigentlich nicht sein... Man hat mir angeboten Cortison einzunehmen, obwohl gleich dazu gesagt wurde, es sei nicht bewiesen, ob es hilft. Da ich aber auf das Stillen nicht verzichten wollte lehnte ich - selbst Schmerzmedikamente - vollständig ab. Ich gebe also zu, dass mein Anzweifeln der Ärztemeinung (neben meiner allgemein Autoritätskritischen Denke) auch persönliche Hintergründe hat.

Kann ich nachvollziehen. Anstatt aber alles immer nur schwarzweiß zu sehen und zu glauben, dass die moderne Medizin und ihre Vertreter nur entweder gut oder böse sein können, könntest du allerdings auch eine gesündere Einstellung dazu bekommen. Ich kann dich nachvollziehen, man wird in dieser Gesellschaft mit der absurden Vorstellung der omnipotenten allwissenden und allheilenden Ärzte indoktriniert und dann muss man irgendwann einmal feststellen, dass dem nicht so ist. Tatsächlich hat mich mein Studium auf diese Sache aufmerksam gemacht, bzw. habe ich meine Einstellung zu Ärzten etwas relativiert, die kochen nämlich auch nur mit Wasser. Aber - sie tun in der Regel ihr Bestmöglichstes, bzw. das Bestmöglichste, was man machen kann. (Mal abgesehen von wirklichen Scharlatanen, wobei die sich eher Ryke Geerd Hamer und co nennen und ihre ganz eigene Medizin erfinden mit denen sie Menschen schaden) Unser Körper ist so unendlich komplex, du kannst von keinem Menschen auf der Erde verlangen alles darüber zu wissen und brauchst von deinem Hausarzt etwas Annäherndes erst recht nicht erwarten. Vielleicht gibt es genau den Experten, der dir helfen kann, jedoch mag es sein dass du nie erfährst wer das ist, insbesondere wenn du nicht selber recherchierst. Ein Arzt hat selbst mal zu mir gesagt - auch da ist es wie im Sport, es gibt eine Bezirksliga und einige wenige, die in der Oberliga spielen. Dein durchschnittlicher Hausarzt ist nicht zu vergleichen mit Prof. Dr. med. der Universität soundso, der in deinem Problemgebiet seinen Forschungsschwerpunkt hat.

Die Medizin ist und wird immer in vielen Fällen ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten bleiben. Du kannst einfach nicht alles einkalkulieren, du kannst nur die Indizien sammeln und Erfahrungen einbringen und die Erfolgswahrscheinlichkeit maximieren. Sie ist jedoch in den allermeisten Fällen die beste Lösung, denn sie beruht auf den entsprechenden logischen Schlüssen und nicht auf reiner Willkür. Viele alternativmedizinische Methoden haben dagegen jedoch keinerlei vergleichbaren Ansatz. Da steht dann meistens wirklich nur Zufall dahinter und du stellst das fest wenn du z.B. Homöopathie im kontrollierten Vergleich testest - es ist einfach von der Wirkung die gleiche Erfolgswahrscheinlichkeit wie Traubenzucker zu geben. Wenn du nur einige wenige Fälle erlebt hast kennst du nur diese subjektive Sicht - und dann hat dir sowas mal geholfen und die Schulmedizin mal nicht helfen können - und schon schätzt du das eine besser ein als das andere - und vernachlässigst, dass du in beiden Fällen mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hast, in dem einen Falle jedoch mit geringerer Erfolgswahrscheinlichkeit als in dem anderen. Es ist als ob du im Lotto gewinnen würdest - und dann Leuten empfiehlst auf diese Art und Weise reich zu werden anstatt eine Firma hochzuziehen. Das mag für dich dann zwar die beste Entscheidung deines Lebens gewesen sein dieses Ticket zu kaufen - aber ist das ernsthaft eine erfolgsversprechende Art und Weise an Geld zu kommen wenn du darüber nachdenkst? Nicht dass ich die moderne Medizin mit Lotto spielen vergleichen will - dann schon eher mit der Börse - wenn du die entsprechenden Fähigkeiten hast kannst du damit wesentlich mehr anfangen als nur auf gut Glück zu setzen. Dennoch bleibt es zu einem gewissen, beeinflussbaren Anteil immer auch das.

Und es wurde nicht erfunden, aber das hast du ja scheinbar auch nach ausführlicher logischer Auseinandersetzung mit der Thematik immer noch nicht begriffen.

- 1981 wurden verschiedene (bestehende) Krankheiten zusammengefasst zu der Erkrankung AIDS. Das ist doch keine Verschwörungstheorie, sondern Fakt. Jahre später wurde dann das Virus, an dem nun alles rumforscht, als Verursacher für dieses Krankheits-Konglomerat ausgemacht. Eine ausführliche, logische Auseinandersetzung mit diesen historischen Wahrheiten vermisse ich ein wenig.

Keine Sorge: ich kann sowohl hartnäckig sein als auch warten.

Vielleicht überkommt irgendwen ja noch die Lust mit mir weiterzudiskutieren... ich will nämlich nicht, dass das hier zur One-Woman-Show verkommt

Genauer gesagt wurden nicht 1981 irgendwelche Krankheiten willkürlich zusammengefasst. Das musst du schon genauer beschreiben. Es wurden zunehmend Fälle von einer bis dato unbekannten Immunschwäche festgestellt. Diese Menschen zeichneten sich durch stark verminderte T-Zellzahlen aus und wiesen eine Bandbreite verschiedener Infektionen auf, die in dieser Menge und Intensität eben durch jene Immunschwäche auftraten.

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/june_5.htm

Das sind die Originalreporte der ersten Fälle in den USA. Auffällig in allen Fällen waren die verminderte Zahl weißer Blutkörperchen (sprich: T-Zellen, fachsprachlich: Leukopenie, eng.: leukopenia) Auffällig waren Gemeinsamkeiten in den Lebensstilen und, dass die Krankheit PCP im Normalfall ansonsten nur bei Patienten gehäuft auftritt, deren Immunsystem medikamentös unterdrückt wird, wie zB bei Transplantationspatienten. Es wurde also nicht die Krankheit PCP zusammen mit anderen als AIDS bezeichnet, sondern die plötzlich auftauchende Immunschwäche, die man in Form der Leukopenie feststellen konnte und deren Ergebnis unter anderem die bereits bekannte PCP wie auch andere im Zusammenhang mit einem nicht funktionierenden Immunsystem bekannte Krankheiten waren. Was dann folgte war eine weitere Recherche von Gemeinsamkeiten um der Ursache und dem Übertragungsweg der neuartigen Immunschwächekrankheit auf die Spur zu kommen. (bzw in diesem Artikel wurde der Schluss, dass es sich um eine neue Krankheit handeln könne noch garnicht ausformuliert) Auf Schlau fomulieren die Mediziner das dann so:

Pneumocystis pneumonia in the United States is almost exclusively limited to severely immunosuppressed patients (1). The occurrence of pneumocystosis in these 5 previously healthy individuals without a clinically apparent underlying immunodeficiency is unusual. The fact that these patients were all homosexuals suggests an association between some aspect of a homosexual lifestyle or disease acquired through sexual contact and Pneumocystis pneumonia in this population. All 5 patients described in this report had laboratory-confirmed CMV disease or virus shedding within 5 months of the diagnosis of Pneumocystis pneumonia. CMV infection has been shown to induce transient abnormalities of in vitro cellular-immune function in otherwise healthy human hosts (2,3). Although all 3 patients tested had abnormal cellular-immune function, no definitive conclusion regarding the role of CMV infection in these 5 cases can be reached because of the lack of published data on cellular-immune function in healthy homosexual males with and without CMV antibody. In 1 report, 7 (3.6%) of 194 patients with pneumocystosis also had CMV infection' 40 (21%) of the same group had at least 1 other major concurrent infection (1). A high prevalence of CMV infections among homosexual males was recently reported: 179 (94%) had CMV viruria; rates for 101 controls of similar age who were reported to be exclusively heterosexual were 54% for seropositivity and zero fro viruria (4). In another study of 64 males, 4 (6.3%) had positive tests for CMV in semen, but none had CMV recovered from urine. Two of the 4 reported recent homosexual contacts. These findings suggest not only that virus shedding may be more readily detected in seminal fluid than urine, but also that seminal fluid may be an important vehicle of CMV transmission (5).

1983 erfolgte dann die Bestätigung, dass es sich um den HI-Virus handelte. Wie gesagt, die Krankheit ist die Immunschwäche, nicht die opportunistischen Infektionen.

Juli 4, 2010 bearbeitet von RoyTS

[PQR32408X 78]

[Rooka 42]

http://www.n24.de/news/newsitem_6185372.html

"Nach 25 Jahren scheint eine Durchbruch in der AIDS-Forschung gelungen: US-Wissenschaftler haben zwei menschliche Antikörper entdeckt, die 90 Prozent aller bekannten HIV-Stämme stoppen können."

[RoyTS 141]

http://www.n24.de/news/newsitem_6185372.html

"Nach 25 Jahren scheint eine Durchbruch in der AIDS-Forschung gelungen: US-Wissenschaftler haben zwei menschliche Antikörper entdeckt, die 90 Prozent aller bekannten HIV-Stämme stoppen können."

Danke, topaktuell. (An diesem Tag veröffentlicht).

Ich hab mir das Original mal angeschaut und sicherlich ist es ein entscheidender Schritt. So formuliert wie da ist es jedoch etwas überzogen, dabei einen Impfstoff gegen AIDS zu haben sind wir noch nicht. Auch haben wir hiermit noch kein Medikament AIDS-Kranke zu heilen.

Es ist so, dass unser Immunsystem ja gegen den Virus ankämpft. Das heißt es produziert Antikörper, die den Virus in Schach halten können. Ganz kurz und ungenau erklärt - der Körper produziert nahezu unendlich viele verschiedene Antikörper von denen einige zufällig auf das Äußere eines Krankheitserregers passen. Dies erkennt der Körper und produziert mehr davon. Zusätzlich kann er diese im Laufe der Zeit verbessern und so formen, dass sie besser passen. Dabei muss man berücksichtigen, dass viele verschiedene auf verschiedene Oberflächenmerkmale des Virus passen und das nicht unbedingt die sind, die die Funktion des Virus massiv einschränken. So enthält das Blut eines AIDS-Patienten eben unterschiedliche Antikörper mit unterschiedlichen Zielen, ein Teil davon effizienter als der andere das Virus zu bekämpfen. Es gilt also, die zu finden, die am besten funktionieren. Das haben die Wissenschaftler getan. In jahrelanger Arbeit haben sie die isoliert, die am besten den Virus dabei behindern, seine Zielzellen zu befallen. Ihr Verdienst ist, dass wir jetzt diese Antikörper biotechnologisch produzieren können.

Das Problem: Die Struktur wure zwar aufgeklärt wie ich sehe, aber das heißt noch nicht, dass man den Körper problemlos dazu bringen könnte diese beim Gesunden selbst herzustellen. Die detaillierten Gründe dafür erspare ich euch, Fakt ist jedoch mit diesen Antikörpern könnte man zwar evtl Patienten behandeln jedoch nicht heilen, da sich das Virus in den Zellen versteckt, es könnte jedoch eine Alternative zu den bisherigen Therapien darstellen, wobei es den Nachteil hätte sehr teuer zu sein.

Es ist in meinen Augen ein sehr guter Schritt in Richtung Impfstoffdesign - aber leider eben auch nur das - ein Schritt.

Juli 9, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Rooka 42]

Ich dachte mir, die News passen hier doch ganz gut rein. Danke für deine wissenschaftliche Einschätzung.

Das Problem ist jetzt also, einen Impfstoff zu entwickeln, der das Immunsystem dazu bringt, diese beiden Antikörper zu produzieren. Ist das richtig?

Könnte man nicht dieses Antigen, welches bei allen Virenstämmen gleich bleibt, isolieren und daraus einen Konjugierten Impfstoff herrstellen?

Juli 10, 2010 bearbeitet von Rooka

[SeductionPrince 0]

Die Frage ist jetzt: Wird wirklich ein Impfstoff gegen HIV veröffentlich (falls es einen geben wird, oder vielleicht auch schon längst gibt)? Die Konzerne würden Milliardenverluste machen, weil sämtliche jahrelangen und teuren Haart Therapien plötzlch wegfallen würden.

Ich glaube die Industrie wird niemals einen solchen Impfstoff veröffentlichen.

Juli 10, 2010 bearbeitet von SeductionPrince

[Shadow Hearts 8]

Die Frage ist jetzt: Wird wirklich ein Impfstoff gegen HIV veröffentlich (falls es einen geben wird, oder vielleicht auch schon längst gibt)? Die Konzerne würden Milliardenverluste machen, weil sämtliche jahrelangen und teuren Haart Therapien plötzlch wegfallen würden.

Ich glaube die Industrie wird niemals einen solchen Impfstoff veröffentlichen.

so sehe ich das auch.

[RoyTS 141]

Ich dachte mir, die News passen hier doch ganz gut rein. Danke für deine wissenschaftliche Einschätzung.

Das Problem ist jetzt also, einen Impfstoff zu entwickeln, der das Immunsystem dazu bringt, diese beiden Antikörper zu produzieren. Ist das richtig?

Könnte man nicht dieses Antigen, welches bei allen Virenstämmen gleich bleibt, isolieren und daraus einen Konjugierten Impfstoff herrstellen?

Also besagtes Protein ist das gp120 Antigen, welches dem Virus beim Eintritt in die Zelle dient. Es ist nicht der erste Versuch, gegen dieses Protein zu immunisieren. Und wir wussten auch früher schon was es macht. Das hier ist lediglich das erste Mal, das ein sogenannter monoklonaler Antikörper mit sehr hoher Effizienz gefunden wurde, das heißt man hat genau diejenige Zelle gefunden, die diesen sehr hocheffektiven Antikörper produziert und kann mithilfe des Genoms diesen Antikörper nun beliebig produzieren.

Wenn wir schon vorher Versuche mit gp120-Impfungen gemacht haben, wieso funktioniert das dann nicht so gut?

Nun, wie gesagt so ein Antigen wie das gp120 Protein hat viele verschiedene Oberflächenmerkmale, die eine Antwort auslösen können. Wir möchten jedoch diejenige Oberfläche gezielt angreifen, die notwendig ist um den Eintritt zu behindern. Stellen wir uns vor, wir haben etwas Modelliermasse und einen Schlüssel. Wir wollen diesen Schlüssel unbenutzbar machen. Wir können jetzt in zufälligerweise irgendwo auf den Schlüssel Modelliermasse klatschen und gucken ob es was bringt. Unser Körper kann nicht über die Funktion nachdenken, deswegen ist das vergleichbar. Packen wir das Zeug an den Griff so ist er immer noch benutzbar. Zufällig erwischen wir den Bart des Schlüssels und nun passt er nicht mehr ins Schloss. Das ist, was wir nun geschafft haben - den entsprechenden Klumpen Modelliermasse gefunden, der den Schlüssel sehr gut blockiert.

Um zu erklären, wieso unser Körper diese Erkenntnis nicht selbst nutzen kann muss ich nun doch genauer in die Materie eindringen. Ich schrieb bereits, dass wir nahezu unendlich viele verschiedene Antikörper haben. Diese sind genauer gesagt auf den B-Zellen zu finden. Und zwar exakt ein Antikörper für eine Zelle. Wenn nun so eine B-Zelle merkt, dass sie ganz besonders gut passt UND das Signal bekommt, dass das wo sie da passt wohl etwas Gefährliches ist dann wird diese Zelle (fachsprachlich: dieser Klon - daher der Begriff "monoklonal" für ein Antikörper von genau einem Klon) sich vermehren und seinen Antikörper produzieren. Problem 1: HIV ist ein Meister darin, zu verhindern, dass es als gefährlich identifiziert wird. Es versteckt sich in der Zelle. Und dort verhindert es recht erfolgreich was normalerweise passiert - nämlich dass die Zelle den anderen mitteilt "Ich bin krank und zwar hiermit ---> HIV ". Ein potentieller Impfstoff ändert immer noch nichts daran, dass HIV auf vielen anderen Ebenen dem Immunsystem einfach ausweichen kann.

Zweites Problem: Dieser Antikörper ist ein Laborkonstrukt. Im Körper läuft etwas ab, das ich bereits angeschnitten hatte, die sogenannte "somatische Hypermutation". Was kompliziert klingt ist garnicht so schwer zu verstehen, wie gesagt genau eine Zelle erzeugt exakt einen Antikörper. Trifft diese Zelle auf eine Oberfläche, auf die sie gut passt und die gefährlich ist, so bekommt sie den Befehl, sich zu teilen und zu einer Antikörperproduktionsstätte zu verwandeln. gleichzeitig bleiben aber auch Zellen an dem Antigen und konkurrieren um den Platz darauf. Da es viele verschiedene Zellen gibt, die darauf unterschiedlich gut passen (und alle Antikörper dafür produzieren, sprich polyklonal = mehrere Klone) werden die sich vermehren , die besser passen als andere (egal an welcher Stelle des Antigens) und die, die weniger gut passen verschwinden mit der Zeit. Jede Zelle hat zudem die Möglichkeit, ihren Antikörper etwas auf zufällige Weise zu verändern - und so die Chance zu haben besser zu passen - oder eben nicht. Bei vielen Zellen im Kampf um die beste Passgenauigkeit bleiben am Ende die besten übrig. Aber dieser Vorgang hat lediglich etwas mit Bindungsstärke und Zufall zu tun, dahinter steht keine "Intelligenz", die die besten heraussucht. Bei einem Krankheitsserreger bei dem es nur darum geht, ihn möglichst gut erkennen zu können mag das sehr effizient sein.

Bei HIV jedoch, welches eine sehr hohe Veränderlichkeit besitzt und genannte Fähigkeit, dem Immunsystem auszuweichen ist das nicht genug. Nur kann unser Körper nicht intelligent erkennen welcher Antikörüer die Funktion besser einschränkt, er kann nur erkennen welcher im Allgemeinen besser passt. Deswegen bleibt im Körper immer nur ein Anteil aller Antikörper so effektiv in Bezug auf die Fähigkeit zur Neutralisation.

Was die Forscher gemacht haben ist diesen Prozess im Labor nachgestellt - und immer die Zellen isoliert, die die größte Neutralisaionseffizienz hatten. Dann wurden die wieder auf eine Runde Veränderung geschickt und geschaut, wie gut das nun funktioniert und wieder die besten rausgesucht - im Gegensatz zum Körper also mit Intelligenz dahinter. Am Ende steht ein B-Zellklon der einen sehr effektiven Antikörper produziert.

Aber ich denke wenn ihr das verstanden habt, was ich euch versucht habe zu erklären, dann wird auch klar wieso das jetzt nicht der heilige Gral der AIDS-Impfung ist. Unser Körper erzeugt Immunität auf eine geringfügig andere Weise. Normalerweise funktioniert aktive Impfung so, dass wir dem Körper bereits vor der Infektion mit dem eigentlichen Krankheitserreger zeigen wie dieser aussieht und dass er gefährlich ist, so dass unser Körper bei einer Begegnung damit bereits umzugehen weiß. In diesem Fall suchen wir aber nicht nur nach einer groben Beschreibung des Virus, sondern nach der exakten Schwachstelle. Auch wenn wir dem Körper mitteilen wo diese Schwachstelle ist besteht immer noch die Notwendigkeit für den entsprechenden Scharfschützen der sie auch treffen kann - und so schnell bekommt unser Körper den nicht. Weil der Körper kein intelligentes Antikörperdesign bewerkstelligen kann wie uns das im Labor möglich ist. Und selbst wenn der Körper ihn produziert wissen wir nicht, wie wir dem Körper mitteilen könnten, dass er den in besonders großem Maße produzieren soll.

Aus diesen Gründen ist die Meldung zwar durchaus sehr positiv und interessant - jedoch auch nüchtern betrachtet keine Heilung für AIDS (bleibt fraglich ob es die geben wird). Da steht uns noch sehr viel Forschung bevor, um aus diesen Erkenntnissen einen verbesserten Impfstoff zu entwickeln und sehr viel Glück ist notwendig, damit das funktioniert am Ende. Die Auslegung dieser Ergebnisse ist sicherlich sehr euphemistisch aber so muss das sein - auch Forscher sind auf Geld angewiesen und das bekommen sie, wenn sie ihre Ergebnisse entsprechend verkaufen können. Damit man von Pharmafirmen und Forschungsstiftungen Gelder bekommt muss man schon seine Ergebnisse bestmöglichst optimistisch darstellen können.

Die Frage ist jetzt: Wird wirklich ein Impfstoff gegen HIV veröffentlich (falls es einen geben wird, oder vielleicht auch schon längst gibt)? Die Konzerne würden Milliardenverluste machen, weil sämtliche jahrelangen und teuren Haart Therapien plötzlch wegfallen würden.

Ich glaube die Industrie wird niemals einen solchen Impfstoff veröffentlichen.

so sehe ich das auch.

Eine jahrelange Antikörpertherapie ist sehr viel teurer. Natürlich spielen da finanzielle Interessen eine Rolle. Doch wird das durch den Konkurrenzdruck auf andere Faktoren hinauslaufen. Du wirst dann Firmen wie Sanofi-Aventis haben, die auf rekombinante Impfstoffe spezialisiert sind und in deren Interesse es natürlich liegt einen solchen Impfstoff zu vermarkten. Andere Konzerne wie Bayer sind dann eher in der Chemieindustrie angesiedelt, in deren Interesse wird es eher liegen bisherige Behandlungsschemata beizubehalten. Im Detail sollte man da nicht zu paranoid sein, auch die Pharmaindustrie ist nicht nur "die Pharmaindustrie" sondern mehrere unter Konkurrenzdruck stehende Firmen. Sobald sich da Möglichkeiten wie diese auf dem Markt erschließen werden die von den entsprechenden Firmen genutzt werden. Jedoch stimmt es wohl schon, dass da ganz andere Motivationsgründe vorherrschen werden als die Frage was dem Patienten nun am besten hilft.

Juli 10, 2010 bearbeitet von RoyTS

[kaka66milano 0]

Chemotherapie hilft gegen Krebs und die Erde ist eine Scheibe

Aus Gesprächen, die ich mit Ellis führte, geht eindeutig hervor, dass er einst für einen kleinen Kern von Leuten arbeitete, die ihrerseits mit zwei oder drei Mitglieder des Council an Foreign Relations verbunden waren. Im Fall von AIDS allerdings kann ich nicht sagen, ob Ellis' Anweisungen ebenfalls aus dieser Quelle kamen. Aber Ellis arbeitete in der Werbung und hatte einen Job zu machen: die zentralen konventionellen Konzepte von AIDS "so real wie Autos, Uhren, Flugzeuge und Supermärkte" zu machen, wie er es selbst ausdrückt.

Alles weitere können sie den folgenden Exzerpten unserer Gespräche entnehmen:

F (Rappoport):Wie ging Ihre Arbeit vonstatten?

A (Medavoy): Das habe ich Ihnen bereits alles gesagt.

F: Erzählen Sie es nochmals.

A: Grundsätzlich war ich der Urgrund dessen, was Journalisten ihre "vertraulichen Quellen" nennen. Ich fütterte diese vertraulichen Quellen mit Informationen, die diese dann an Journalisten weitergaben, die daraufhin ihre Artikel schrieben.

F: Sie waren also zwei Ebenen von der Öffentlichkeit entfernt.

A: Richtig. Auf diese Art ist es sehr bequem.

F: Folglich mussten Sie diese vertraulichen Quellen davon überzeugen, dass Sie selbst verlässlich waren?

A: Als PR-Mann baut man dieses Vertrauen in seinen Leuten innerhalb vieler Jahre auf. Man füttert sie mit Geschichten, die noch keine sind, und dann sehen sie diese Geschichten passieren. Daraufhin glauben sie einem.

F: Was war Ihre Mission im Fall von AIDS?

A: Ich hatte verschiedene Aufgaben. Ich musste die Konzepte untermauern, dass HIV AIDS erzeugt, dass HIV-Tests gültig sind und dass AIDS einen eigenen Zustand darstellt, dem der zerstörerische Einfluss des HIV zugrunde liegt.

F: Glaubten Sie selbst an eines dieser Konzepte?

A: (lacht) Sie wissen doch, dass ich das nicht tat. Ich wusste, dass dies alles absolute Lügen waren. Aber als PR-Manager ging mich das nichts an.

F: Was haben Sie diesen vertraulichen Quellen erzählt?

A: Ich sagte ihnen, ich hätte Insider-Informationen aus den Laboren, die die Hauptuntersuchungen zu AIDS betrieben. Es war natürlich komplexer, aber das ist die Essenz. Zum Beispiel sagte ich ihnen, als AIDS 1982 noch in den Kinderschuhen steckte, dass es sich definitiv rund um die Welt verbreiten würde, dass die Forscher sagten, es sei "das große Ding" und so weiter.

F: Sie wussten, dass dies eine Lüge war?

A: Ich wusste, dass AIDS nicht mehr als ein Etikett war, unter dem alle möglichen Entartungen des Immunsystems zusammengefasst wurden, egal welche Ursache sie wirklich hatten. Und keine von denen hatte etwas mit einem Virus namens HIV zu tun.

F: Was halten Sie von den HIV-Tests?

A: Ein Blindgänger. Wenn man sich wissenschaftlich damit auseinandersetzt, machen sie keinen Sinn.

F: Sie meinen, sie waren unzuverlässig.

A: Selbstverständlich. Antikörper haben absolut nichts damit zu tun, dass man krank wird und stirbt. Ich und andere hatten die falsche Verbindung zu verkaufen. Ich benutzte die falschen Aussagen von Forschern und vertraute auf die grundsätzliche Ignoranz der Reporter. Ich malte ein Bild.

F: Ein Bild?

A: Sicherlich. Die Wissenschaft kann aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden. Man kann sie auf eine Reihe von Behauptungen und die Beweise dieser Behauptungen reduzieren, oder man kann sie als das Gemälde eines Impressionisten betrachten. Ein ganze Landschaft. Ich war ein Maler. Ein Geschichtenerzähler. Ich verkaufte Geschichten und Gemälde. Die Gemälde bespritzte ich mit sogenannten "Fakten" und diese ließen das Gemälde ziemlich echt aussehen.

F: Das ist wichtig.

A: Kein Witz. Das ist alles. Wenn man jemanden hat, den man schon in eine gewisse Richtung gelenkt hat, muss man ihn nur mit dem Rest füttern. Man komplettiert ihr Gemälde. Man bestätigt, was sie sowieso schon erwarten. Ich kannte zum Beispiel einen Mann, der eine dieser "verlässlichen Quellen" für einen großen Reporter in New York war. Ich kannte diese "vertrauenswürdige" Quelle sehr gut. Ich wusste, dass er ein "Pandemie-Typ" war.

F: Das bedeutet?

A: Er liebte die Idee einer Pandemie, war völlig versessen danach. Also malte ich ihm ein Bild der Pandemie, die sich AIDS nennt. Ursache: HIV. Ich benutzte die ganze Zeit Worte wie "Plage" und "latenter Virus". Der Typ fraß das wie Kuchen. Ich sah, wie sein Verstand ratterte. Der Virus, der sich 10 Jahre lang im Körper versteckt und dann plötzlich aktiviert wird. In Wirklichkeit war das natürlich sein eigenes Bild, aber das wusste er nicht. Also gab ich ihm die Stückchen, die in seinem Bild noch fehlten.

F: Und dann sprach er mit seinem befreundet Reporter.

A: Genau.

F: Sie haben sich selbst als Künstler bezeichnet.

A: Nein. Ich WAR ein Künstler. Ich ließ in der Tat bestimmte, "Welten" für die Menschen lebendig werden.

F: Sie haben gemalt, und die anderen schauten auf Ihre Bilder mit...

A: Erstaunen. Ehrfurcht. Dankbarkeit. Befriedigung.

F: Das also ist Propaganda?

A: Genau das. Ich verankerte dieses Gemälde, die 'andere Welt' für die Menschen, in die 'reale Welt'. Ich verwebte diese beiden. Ich erschuf die Welt, und sie schauten darauf.

F: Sie erschufen die Welt.

A: Nehmen Sie als Beispiel den Planeten Erde. Was ist er in Wirklichkeit? Bäume, Erde, Sand, Ozeane, Luft, Tiere, Flüsse? Schauen Sie sich diese essentiellen Dinge an, und dann denken Sie darüber nach, was die Menschen glauben und annehmen. Sie glauben an viel mehr Dinge als diese essentiellen Dinge, aber SIE DENKEN, DASS SIE AUF DIE WIRKLICHE WELT SCHAUEN. Haben Sie das verstanden? Ich erschaffe die Welt für sie. Das ist Propaganda. Das ist die Kunst der Propaganda.

F: Wie all die Maler, die Fresken an die Wände von Kirchen malten.

A: So ähnlich. Die Menschen sahen die Kosmologie der Kirche - ihre Propaganda - als mit der wirklichen Welt verwoben an. Für einige Leute gab es da keinen Unterschied. Oder nehmen Sie irgendeine dumme Theorie über die mystische Natur bestimmter Symbole und Objekte. Menschen - Künstler - verbringen ihr Leben damit, die Symbole mit "Bedeutung" zu füllen. Andere Leute kaufen das dann, bringen es in die reale Welt und reden von einer "zusätzlichen Dimension" der wirklichen Welt. Es ist genau das gleiche wie mit Herrschertiteln. Was zur Hölle bedeutet so ein Titel? Nichts, wenn du nicht einen guten PR-Mann oder eine Gruppe hast, die für dich arbeitet.

F: Im Fall von AIDS ...

A: Letztendlich läuft doch alles auf die Tests hinaus. Daran hält sich doch die sogenannte Wissenschaft fest: "Wir haben einen Test. Dieser sagt aus, ob Sie ,infiziert' sind oder nicht. Falls Sie es sind, werden Sie krank. Also müssen wir Ihnen Medikamente geben. Diese Medikamente sind giftig, aber was soll's - Sie werden eh' sterben. Dies ist eine Messung, die über jeden Zweifel erhaben ist." Alles fängt doch mit den Tests an. Die Leute sollen glauben, daß die Tests akkurat sind und tatsächlich etwas zu bedeuten haben. Also werden Leute wie ich ins Spiel gebracht. Verkauf es unter allen Umständen. "Zu 99 Prozent korrekt. Funktioniert immer. Jeder sollte getestet werden." Denken Sie mal an die Idee eines Tests. Das ist doch ein großes Wort, nicht? Sie machen einen Test. Entweder bestehen Sie ihn, oder Sie fallen durch. Sie bekommen bei einem solchen Test eine bestimmte Punktzahl. Die ist real. Und Sie können nicht sagen, wie hoch Ihre Punkte sind. Das sagt Ihnen jemand anderes, ein Priester im weißen Umhang. Er weiß Bescheid. Sie nicht. Er ist der König der Könige, wenn es zu einem Test kommt.

F: Wir haben darüber schon berichtet, aber um es nochmals zu sagen: Sie verspüren ein Bedauern über Ihre frühere Beschäftigung, jetzt wo Sie in Rente gegangen sind.

A: Natürlich empfinde ich Bedauern. Warum würde ich sonst mit Ihnen sprechen? Warum würde ich wollen, dass die Menschen endlich ihre Augen öffnen angesichts dieser offensichtlichen Tatsachen?

Die Mexican Wild Yam Wurzel ist eine traditionelle Heilpflanze, die Frauen eine sichere und absolut natürliche Empfängnisverhütung - ohne Nebenwirkungen - ermöglicht.

Neben der Empfängnisverhütung kann die Einnahme der Wurzel - insbesondere während der Wechseljahre - zum hormonellen Gleichgewicht und zu einer damit verbundenen psychischen Ausgeglichenheit beitragen.

F: Aus Ihren Worten schließe ich, dass Sie Ihre Arbeit in der Art sehen, sagen wir, daß die HIV-Tests um einiges besser gemacht sind als einfach nur Lügen zu erzählen.

A: NATÜRLICH sind sie besser gemacht. Es ist einfach, nur Lügen zu erzählen, aber dann glauben einem die Leute nicht und man fliegt auf. Man muss die Lügen ein wenig herausputzen. Man muss - mit Worten, Gesten und Bildern - die Lüge verkaufen, indem man ein Bild malt. Wie ein Bühnenbildner. Man will die Bühne so ausstatten, dass sie ein bestimmtes Gefühl, einen bestimmten Raum und eine gewisse Dringlichkeit vermittelt. Man will das Publikum mitten ins Spiel hineinziehen. Du willst, dass sie FÜHLEN, wie die "wirkliche Welt" und die Bühne auf gewichtige Art miteinander verbunden sind. Außer dass man als Propagandist niemals die Lichter angehen lässt. Der Autor wird nie die Kurve kriegen. Die Spieler verlassen nie die Bühne. Man macht mit diesem Spiel immer weiter. Man malt und malt und malt. Und wissen Sie, was passiert, wenn man DAS machst?

F: Was passiert?

A: Möglicherweise wird das Spiel vollkommen in die wirkliche Welt integriert. Es gibt keinen Unterschied mehr.

F: Als Künstler...

A: Als ein Künstler hast du die Welt geschaffen. Du hast sie erfunden. Und die Leute akzeptieren das.

F: Das verlangt Vorstellungskraft, die Welt zu erfinden.

A: Na klar!

F: "Ich schenke dir die Welt. Das längste andauernde Spiel, das je existiert hat. Kauf es."

A: Ganz genau.

F: Sie fühlten sich ...

A: Ich fühlte und wusste, dass ich die Welt, um es so zu sagen, für Millionen Menschen kreierte. Ich habe das natürlich nicht alleine gemacht. Aber ich war ein individueller Künstler der schwarzen Magie.

F: Warum bestehen Sie so auf dieser Aussage?

A: Weil das wirklich tiefgründig ist. Es beinhaltet den Raum.

F: Inwiefern?

A: Wenn ein Maler auf seine Leinwand schaut, sieht er nicht nur eine weiße Oberfläche. Er sieht potentielle Räume. Für einen Laien mag sich das wie ausgemachter Quatsch anhören. Aber wenn ein Maler diese Räume nicht sehen würde ...

F: Wäre er nicht in der Lage, diese Illusion im Raum zu erschaffen, eine Illusion, die vom Betrachter angenommen wird.

A: Sehen Sie, Sie sind doch selber ein Maler. Sie verstehen das. Ich habe genau das getan. Ich hatte sowohl Zeitungen als auch das Fernsehen indirekt zur Verfügung. Und ich wusste, auf welche Weise meine "Räume" in den Medien platziert werden würden. Ich wusste, wie. Ich kreierte die Welt. Für Otto Normalverbraucher ist das hier ein verrücktes Gespräch. Aber das Resultat meiner Tätigkeit spricht für sich selbst. Ich hatte Erfolg. Ich führte die Leute zu ihrem Glauben.

Akzeptiere. Reagiere. Ich wusste, wie meine Bilder ankommen und benutzt werden würden. Ich operierte auf verschiedenen Ebenen. Auf gewisse Weise war das auch übersinnlich. Ich lebte bereits in der Zukunft und sah, wie alles funktionieren würde. Ich war der Produzent. "Hier hast du ein paar Bühnenbilder und ein paar Scheinwerfer. Ich schaffe hier ein vollständiges Drama und du, Max Mustermann, bist dabei. Du siehst mich zwar nicht bei der Arbeit. Aber du willst mich auch nicht sehen. Du willst nur unterhalten werden, verängstigt, erhoben und bewegt. Das kann ich dir geben. Ich erfinde hier und jetzt eine ganze Welt, und du bewegst dich darin und lebst damit." DAS ist wahre Propaganda. DAS ist es, worum es geht. Wenn du ein echter Profi bist. Wenn du ein Künstler bist...

F: Was ist die endgültige, allerletzte Lösung in so einer Situation? Was bringt uns aus dieser Sackgasse langfristig raus?

A: Das sollte doch offensichtlich sein. Auf lange Sicht gibt es für das Individuum nur eine Antwort. Er wird eine vollkommener, intensiver, unbegrenzter, absolut rückhaltloser Künstler seiner eigenen Zukünfte. Er ERSCHAFFT SICH SELBST.

[RoyTS 141]

Super, irgendein Verschwörungstheoretiker der sich hier extra angemeldet hat um an der Diskussion teilzuhaben?

Wer zum Teufel sollen diese Leute sein? Haben die irgendeine Bedeutung in der Wissenschaftswelt? Wer schließt aus dass es sich nicht um ein für eins dieser Verschwörungstheoriebücher gefälschtes Interview handelt? Was ist wahrscheinlicher? Ein Typ der Unsinn verzapft oder zigtausende Wissenschaftler?

Glaubst du jedem der einfach irgendetwas behauptet und noch nicht einmal Argumente nennt?

Hey, ich hab auch mal für die CIA gearbeitet. Ich weiß zufällig dass die jedem Schwarzen in den USA kleine Sonden unter die Haut setzen mit denen sie die im Falle einer Rassenunruhe auf Knopfdruck töten können. Das hast du aber nicht von mir.

Hat schon seinen ganz eigenen Charme diese Vorstellung vom secret meeting in einer dunklen verrauchten Kammer. Das ist so schön, das möchte man einfach glauben, ist in Filmen ja auch immer wahr. Eine Schreibtischlampe die mir ins Gesicht strahlt, das Gesicht in der Dunkelheit versteckt. Ich versuche ihn zu erkennen aber sehe nur die Glut seiner Zigarette und seinen Dreitagebart. Dann packt er aus...

*edit* Lol, das stammt von folgendem Autor:

Lothar Hirneise (geb. 1961) ist ein ehemaliger Krankenpfleger (Psychiatrie des Landeskrankenhaus Winnenden), Buchautor und Geschäftsmann. Hirneise ist auch Nutznießer der Germanischen Neuen Medizin (GNM). Von Ryke Geerd Hamer, dem Erfinder der GNM, wird er dagegen als ehemaliger Boxpromoter und 'Räuber' bezeichnet, da er unerlaubt seine Neue Medizin in seine Therapiekonzepte mit einbeziehe. Sein Pseudonym als Buchautor ist Prof. Dr. Peter Yoda.

Zur großartigen GNM die schon einige das Leben kosten durfte und dem Erfinder Hamer mehrere Haftbefehle in verschiedenen Ländern eingebracht hat (aber nur, da ja niemand auf der Welt eine Ahnung hat wie die Dinge wirklich laufen): http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=GNM

Vermutlich war Herr Hirneise einfach so klug den antisemitischen total abstrusen Schrott aus der Theorie zu entfernen und seine ganz eigene Version zu verkaufen.

Das macht mich wirklich sauer wenn jemand mit dem Leid anderer eine solche Abzocke betreibt. Der Herr hat keine Qualifikation, keine Ahnung und nutzt die psychisch instabile Lage der todkranken Patienten schamlos aus um seinen Schmarrn an die Verzweifelten und Hoffnungslosen zu verkaufen: http://www.krebstherapien.de/index.php

Ja, ziemlich seriöser Auftritt für jemanden, der mit Seriösität nichts am Hut hat, was? Naja die Sterbenden brauchen ihr Geld ja nicht mehr bescheißen wir sie noch mal ordentlich mit ihren eigenen Ängsten und nutzen dabei die entsprechenden Lücken der Schulmedizin aus.

Juli 12, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Alakay 49]

Eigentlich gibts dazu nicht viel zu sagen...

Bloss weil 1 Raucher von 100 länger lebt als ein durchschnittlicher Nichtraucher, heisst das nicht das Rauchen gesund ist ?!

Capiche... Gummi drüber und fertig...

[Mutter_Aphrodite 4]

Bloss weil 1 Raucher von 100 länger lebt als ein durchschnittlicher Nichtraucher, heisst das nicht das Rauchen gesund ist ?!

Rauchen soll ich jetzt durch "Ficken ohne Gummi" ersetzen oder wie war diese Analogie gedacht? Und Nichtraucher wären dann gleichzusetzen mit...?

Zudem geht es mir neben der Nachvollziehbarkeit der Argumtation auch vorallem um Entscheidungsprozesse rund um HIV/AIDS, Beispiele: das generelle Verbot von Blut- und Knochenmarkspenden von Homosexuellen, Drogenabhängigen, Häftlingen und Prostituierten. was von Wissenschaftlern selbst inzwischen als diskriminierend eingestuft wird (aber wer kam wie, wo und wodurch beeinflusst auf die Idee?) - oder auch die Darstellung der Schwangerschaftsproblematik.

Ein recht beklemmender Fall ist der der Familie Seebald. Deren Story erscheint auf Esowatch freilich in einem ganz anderen Licht. Und zur Abrundung des Bildes noch die neueste Entwicklung aus der Österreichischen Presse vom Juni diesen Jahres.

To be continued...

[roadmovie 2]

ach ja soviele Details und Energie für eine zynische und menschenverachtende These.

Das Problem ist einfach daß Verschwörungstherien super lokal und national funktionieren aber bei einer Krankheit wie Aids die in unzählichen Ländern vorkommt in unterschiedlichen kulturellen und politischen Systemen und dort auch unabhängig und auf verschieden Art und Weise erforscht wird - seid Jahrzenten - sorry das funktioniert nicht. Man kann darüber nachdenken, daß die Amis vielleicht nic t aufn Mond waren oder der 11.September von der Regierung der USA in Auftrag gegeben wurde - ja das ist auch schon totaler zynischer Schwachsinn aber immer noch glaubhafter als die Anzweiflung von Aids. Darüber soviel Worte zu verlieren - das ist einfach nur Hohn und Beleidigung.

Man kann über vieles sprechen was in der Aidsforschung schief läuft, wie Aids von Regierungen zynisch benutzt wurde. ok. aber die Krankheit als solche anzuzweifeln - da könen wir auch drüber reden daß das Leben sowie so nur ein Traum wie in der Matrix ist.

Man kann sich ein schönes Spiel draus machen Realität an und für sich anzuzweifeln. Es gibt auch Leute die meinen die Erde ist immer noche ne Scheibe. Die haben damit im Alltag auch kein Problem aber bei Aids gibts Todesfälle in allen Ländern. Verschwiegen wurde daß doch nur in Diktaturen wie China. Ich glaube Iran ist der letzte Ort in dem es kein Aids gibt (Schwule gibts da auch nicht , alles klar, zur Not kann man sie ja aufknüpfen.)

Noch zwei Sachen zu Aids: In Europa wird es fast nur unter Risikogruppen weitergegeben. Ansteckungsgefahr unter Heterosexuellen ist sehr gering . mit oder ohne Kondom. Ja das ist ein Tabu das zu sagen aber auch statistischer Fakt. Vor allem für beschnittene heterosexuelle Männer ist die Ansteckungsgefahr sehr gering. Kondome sollte man trotzdem nehmen denn andere Krankheiten wie Hepatitis stellen eine viel größere Gefahr dar. Ja da wird auch nicht drüber geredet, währen für Aids Millionenbeträge für Werbung ausgegeben werden.

In Afrika wiederum ist es anders. Und ja das liegt meist am völlig anderen Sexualverhalten, auch wenn das selten jemand so ausspricht

[Mutter_Aphrodite 4]

ach ja soviele Details und Energie für eine zynische und menschenverachtende These.

...

In Afrika wiederum ist es anders. Und ja das liegt meist am völlig anderen Sexualverhalten, auch wenn das selten jemand so ausspricht

- Verrätst Du uns noch welches "völlig andere Sexualverhalten" Du meinst und wie Du zu der Ansicht gekommen bist?

[RoyTS 141]

Ich hab mir das mal angeschaut. Die Mutter ist definitiv HIV-positiv.

Ohne Medikamente beträgt das Rsiko der Übertragung auf das Kindes zwischen 20 und 40%. Die Nichteinnahme von Medikamenten in der Schwangerschaft stellt eine grobe Fahrlässigkeit dar. Somit ist das Urteil, sie zur Medikamentierung zu zwingen schon ganz richtig, denn die Medikamentierung aussetzen ist prinzipiell fahrlässige Tötung den Kindern gegenüber. Jedoch muss man bedenken, dass auch wenn sie nicht medikamentiert hat die Chance besteht dass alle ihre Kinder negativ sind und das nichts damit zu tun hat, dass AIDS nicht existiert, sondern schlicht mit der Wahrscheinlichkeit. Reine Wahrscheinlichkeit ist auch dann die Ursache, dass die einzige nicht medikamentierte Tochter Muriel positiv ist wie ein PCR-Test wohl bescheinigt.

Irritieren tun mich die zu Beginn angesprochenen Tests die angeblich negativ gewesen sein sollen, dazu sind keine Angaben welcher Natur diese gewesen sein sollen. Zuverlässig ist in einer solch frühen Phase nur der PCR Test. Der ist es aber auch zu besagten 99%. Da gibt es kein drumherum - wenn es einen positiven PCR-Test gibt ist das Kind definitiv krank. Ich traue den Angaben der Mutter selbst zu den Tests auf der ersten Seite nicht, ich traue eher den vor Gericht begutachteten Fakten.

Die Sache ist doch klar. Sie hat ihr Kind fahrlässig angesteckt und ist verurteilt worden. Weil sie keine Gutachter gefunden hat, die ihrem Wunsch entsprechend belegen, dass ihre Tochter negativ ist. (Da sie positiv ist, wie einzukalkulieren war als die Medikamentierung ausgesetzt wurde.) Sie hat Berufung eingelegt weil sie immer noch nicht daran glauben will, dass es so ist. Und wenn ich die Rechtssprechung da korrekt interpretiere lautet der letzte Satz nur deswegen "Das Urteil ist nicht rechtskräftig" weil die Angeklagte Berufung eingelegt hat. Es wird also ein neues Verfahren geben und vielleicht auch einen neuen Test. Ich bezweifele dass sich am Ergebnis etwas ändern wird.

Dieser Fall ist vor allem deswegen beklemmend, weil er an einem konkreten Beispiel zeigt, was dieser Unsinn der AIDS-Leugnung zur Folge hat. Es hat zur Folge, dass eine Angehörige dieser sektenartigen Verschwörung bereit dazu ist die Schulmedizin komplett zu ignorieren und ihr Kind einem erhöhten Infektionsrisiko auszusetzen weil sie es nicht versteht bzw. verstehen will.

Und sie glaubt auch weiterhin an eine Nichtexistenz der Krankheit, selbst wenn es heißt

Ihr Mann - der ebenfalls HIV-positiv war und Mitte Mai gestorben ist

http://diepresse.com/home/panorama/oesterr...571872/index.do

Der Fall ist in meinen Augen eindeutig, ich weiß nicht was man dazu noch sagen soll. Diese Frau hat ihr Kind fahrlässig infiziert und es wird deswegen denselben Tod sterben wie ihr Vater weil die Mutter nicht an soetwas glaubt.

Daran ändert sicherlich auch ein Artikel in einer Obdachlosenzeitung ohne Quellenangaben nicht viel...

Juli 14, 2010 bearbeitet von RoyTS

[al-x 2]

mit der gnm hab ich noch keine schlechte erfahrung gemacht. mein leben war noch nie so gechillt. soll jeder an das glauben was er will. ich erwarte von niemandem auch dran zu glauben. mein opa is für sein leben lang in chemotherapie, ich halte überhaupt nix davon, für ihn isses halt die lösung...is auch ok, sein ding. wenn ich verrecke, weil ich an die gnm glaube is das auch mein bier. schiebt doch nich ständig die schuld irgendwo hin. panikmache hat noch nie jemand geholfen. lebt euer leben.

...hamer kann man so leicht auf sein judenhass reduzieren, sowie die gnm zur todessekte...uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh die Bösen, so verdammt böse, hütet euch vor denen...

jeder der sich zu hamer begibt soll gefälligst wissen dasses eigenverantwortung is...genauso wenn ich mich von meinem arzt impfen lasse, wär auch eigenverantwortung. mein arzt hat mich auch nich zu einer impfung gezwungen als ich ihm gesagt hab, dass ich kein bock mehr auf die schulmedizin hab.

bildet eure eigene meinung, habt eure eigene wahrheit.

-homäopathie

-schulmedizin

-gnm

soll jeder für sich selbst probieren mit was er glücklich is.

ob ich fleischfresser, vegetarier oder veganer bin liegt doch auch bei mir...je nachdem an was ich glaube...das is immer das richtige (-für mich).

mir grad auch übelst wurst ob der vergleich hinkt. ihr versteht was ich meine.

EDIT: aso, is natürlich korrekt, wenn hier wissenschaftlich (naja, manchmal "wissenschaftlich" ) diskutiert wird, nur was ich für frustration in manchen posts lese.....was soll das!?

Juli 20, 2010 bearbeitet von al-x

[RoyTS 141]

Ne sorry. Hamer ist absolut indiskutabel. Natürlich gibts im Internet immer irgendeinen Freak der bei sowas mitmacht. Es hat jedoch schon seinen Grund, wieso Hamer seine ärztliche Zulassung entzogen bekommen hat und in mehreren Ländern Haftbefehle gegen ihn bestehen. Er ist ein Verbrecher, sonst nichts.

Die germanische neue Medizin besteht im Nichtstun. Unsere Rechtssprechung nennt sowas auch unterlassene Hilfeleistung bzw. fahrlässige Tötung.

Homöopathie ist eine Sache - es besitzt psychotherapeutischen Wert (wie GNM wohl auch im Einzelfall) Dennoch würde kein Homöopath bei einer tödlichen Erkrankung wie Krebs die herkömmliche Behandlung erzwungen aussetzen.

P.S.: Ich weiß ja auch nur über den Wikipediaartikel davon was die Theorien der GNM so besagen. Und da ich mich da auskenne im Detail kann ich sagen: Es ist von vorne bis hinten Schrott. Alles sinnlose wirre Behauptungen die er in der Menge garnicht anders aufgestellt haben kann als sie sich einfach nur auszudenken weil wenn er all das wirklich herausfinden/beweisen wollte bräuchte er dazu wohl mehrere Leben um die entsprechende Zeit aufzubringen diese Dinge so zu widerlegen. Gepaart mit dem restlichen Bild ergibt sich sehr klar, dass Hamer ein bloßer Spinner ist, sehr vermutlich psychisch in irgendeiner Weise gestört, der einfach wirre Theorien aufstellt.

EDIT: aso, is natürlich korrekt, wenn hier wissenschaftlich (naja, manchmal "wissenschaftlich" ) diskutiert wird, nur was ich für frustration in manchen posts lese.....was soll das!?

Das ist kein Frust. Das ist Wut - Wut auf Leute wie dich, die ihren Senf zu Dingen dazugeben, die sie nicht verstehen, von denen sie keine Ahnung haben und trotzdem meinen es besser zu wissen als die die sie haben. Das wäre ja alles wunderbar egal und unwichtige Meinungen irgendwelcher Spinner im Internet zu meiner Arbeit und der meiner Kollegen würden mir am Arsch vorbeigehen - wenn dieser Unsinn nicht konkret gefährlich wäre. Weil Leute wie du diese Dinge im Internet verherrlichen glauben andere Menschen soetwas und sterben!! Sie lassen sich nicht helfen weil sie sich mit dem Schwachsinn aus irgendwelchen Internetseiten einlullen lassen und Leute wie du dafür irgendwo Werbung machen! Was für den Laien nicht so einfach als Unsinn zu identifizieren ist wie für mich...

Juli 20, 2010 bearbeitet von RoyTS

[al-x 2]

komm klar, ich hab gnm nich als gottesgesandt verkauft und irgendwelche wunderheilung gepredigt.

ich bin grad fest davon überzeugt dass du mein post nich verstanden hast. ich hab nirgends behauptet es besser zu wissen. im gegenteil: ich bin der meinung dass es jeder für sich selbst am besten weiß, jeder hat andere erfahrungen gemacht. die gnm is nich vollkommen und an einigen stellen für mich fragwürdig.

ach und ich verherrliche überhaupt nix...ich ficke nach wie vor mit kondom.

vl hab ich kein plan von deiner schulmedizin, vl is hamer der größte wichser...

korrigier mich wenn ich falsch liege, aber du suchst grad ein gnm-vertreter den du argumentativ so richtig zerhacken kannst.

kein bock auf den scheiss, ich bin glücklich.

und erwähn nich hamers intoleranz gegenüber juden, du scheinst selbst kein stück toleranter zu sein. -denk drüber nach...am besten kurz mal inne halten, bevor du mich hier nochmal angreifst. is mein ernst, vl hast du es ja selber noch nich bemerkt.

ich hab mein senf nur dazu gegeben, weil das wort gnm gefallen ist.

EDIT: zum thema "schwachsinn aus internetseiten" hab da denke ich die gleiche meinung wie du....im internet findet man alles, wie mans grade brauch. befürworter, kritiker für jedes scheiss thema.

Juli 20, 2010 bearbeitet von al-x