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[RoyTS 141]

Ich hab eben mal einen Artikel rausgekramt, indem es um Aids Immune Menschen geht, ich verlinke ihn unten. Hier ein Abschnitt, wo ich gern von dir wissen würde was du davon hälst:

Der Grund für die unerwartete Widerstandskraft mancher Menschen blieb nicht lang verborgen. Bald präsentierten Koups Forscherteam und das seines belgischen Kollegen Marc Parmentier ihren Befund: Ein Defekt im so genannten CCR5-Gen ist für die HIV-Resistenz verantwortlich. Durch den Genfehler mangelt es ihnen an einem Protein auf der Oberfläche ihrer Immunzellen, das der Kommunikation im Immunsystem dient, vom HI-Virus jedoch als Eintrittspforte in die Zellen seiner Opfer missbraucht wird.

Richtig. Die Gruppe Viren die das betrifft sind die sgenannten R5-Viren. CCR5 ist der sogenannte Chemokinrezeptor 5, etwas, das den Zellen normalerweise dabei hilft, ihren Bestimmungsort zu finden und sich hin zu Ausschüttung bestimmter Substanzen (Chemokine) zu bewegen. Bei einer Resistenz ist dieser verändert, Es gibt aber auch die X4-Viren, die über den CXCR4 (ebenfalls Chemokinrezeptor) und CD4 Eintritt erhalten. Es gibt keine komplette HIV-Immunität, nur eine Resistenz, das ist etwas anderes! Ein Teil der Leute hierzulande (in Europa etwa 10%) sind HIV-resistent, das heißt sie haben eine Veränderung, die das Virus in seiner Vermehrung einschränkt, weil es seinen Eintrittsmechanismus beeinflusst. Diese Resistenz ist aber keine vollständige Immunität, sie vermindert nur das Infektionsrisiko stark. Sie hat sich wahrscheinlich hier besonders ausbreiten können, weil auch das Pest-Bakterium in Verbindung mit diesem Rezeptore steht - Menschen mit dieser Veränderungen haben im Mittelalter mit höherer Wahrscheinlichkeit überlebt weil die Menschen ohne diese Veränderung an der Pest gestorben sind - deswegen konnte sich das hier ausbreiten.

Das Problem ist - je besser unser Immunsystem funktioniert, desto schneller wird der Patient an AIDS leiden - denn das Immunsystem erkennt die weißen Blutköprerchen, die das Virus enthalten und tötet sie. Der Körper tötet seine Helfer selber. Je besser er das vermag, desto schneller der Krankheitsverlauf.

Das stimmt nicht.

Wenn das Immunsystem bei einer Person besser und stärker ist , stellt dieser auch mehr und schneller T-Zellen her.

Außerdem wir die stärke des Hi-Virus ;die nahezu "unantastbarkeit"die veränderung der Oberflächenstruktur (durch Mutationen) ebenfalls abgeschwächt; da das "super" immunsystem entsprechend schneller auf die veränderte Form des Hi-viruses reagieren kann und diese so ausknippst.

Es gab mal in Bericht darüber ,bei einer Menschengruppe die dadurch als immun galt.(wenn ich es finde lade ichs hoch)

;so weit ich weiß werden die durchs HiV modifizierten T-zellen (die Produktionsstätte der Hi-viren) nicht angegriffen ,da sie als "Freund" angesehen werden und sie Produzieren dan halt so lange Hi-viren ,bis sie "zusammen brechen".

Die jetztigen Wissenschaftler bekämpfen diese Krankheit meiner Meinung nach Falsch.

Ne, das ist falsch. Im Detail sind drei Gründe für den Tod der befallenen Zellen entscheidend:

- Tötung durch sogenannte CD8 positive T-Killerzellen

-erhöhte Neigung der befallenen Zelle zum selbsttätigen Zelltod

-direkte Tötung durch das Virus

Die von mir gegebene Beschreibung ist die für den Laien verständliche Version. Das heißt nicht exakt aber anschaulich. Die Wissenschaftler wissen schon was sie tun (besser als du).

Juni 25, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Shadow Hearts 8]

Ich hab eben mal einen Artikel rausgekramt, indem es um Aids Immune Menschen geht, ich verlinke ihn unten. Hier ein Abschnitt, wo ich gern von dir wissen würde was du davon hälst:

Der Grund für die unerwartete Widerstandskraft mancher Menschen blieb nicht lang verborgen. Bald präsentierten Koups Forscherteam und das seines belgischen Kollegen Marc Parmentier ihren Befund: Ein Defekt im so genannten CCR5-Gen ist für die HIV-Resistenz verantwortlich. Durch den Genfehler mangelt es ihnen an einem Protein auf der Oberfläche ihrer Immunzellen, das der Kommunikation im Immunsystem dient, vom HI-Virus jedoch als Eintrittspforte in die Zellen seiner Opfer missbraucht wird.

Richtig. Die Gruppe Viren die das betrifft sind die sgenannten R5-Viren. CCR5 ist der sogenannte Chemokinrezeptor 5, etwas, das den Zellen normalerweise dabei hilft, ihren Bestimmungsort zu finden und sich hin zu Ausschüttung bestimmter Substanzen (Chemokine) zu bewegen. Bei einer Resistenz ist dieser verändert, Es gibt aber auch die X4-Viren, die über den CXCR4 (ebenfalls Chemokinrezeptor) und CD4 Eintritt erhalten. Es gibt keine komplette HIV-Immunität, nur eine Resistenz, das ist etwas anderes! Ein Teil der Leute hierzulande (in Europa etwa 10%) sind HIV-resistent, das heißt sie haben eine Veränderung, die das Virus in seiner Vermehrung einschränkt, weil es seinen Eintrittsmechanismus beeinflusst. Diese Resistenz ist aber keine vollständige Immunität, sie vermindert nur das Infektionsrisiko stark. Sie hat sich wahrscheinlich hier besonders ausbreiten können, weil auch das Pest-Bakterium in Verbindung mit diesem Rezeptore steht - Menschen mit dieser Veränderungen haben im Mittelalter mit höherer Wahrscheinlichkeit überlebt weil die Menschen ohne diese Veränderung an der Pest gestorben sind - deswegen konnte sich das hier ausbreiten.

Das Problem ist - je besser unser Immunsystem funktioniert, desto schneller wird der Patient an AIDS leiden - denn das Immunsystem erkennt die weißen Blutköprerchen, die das Virus enthalten und tötet sie. Der Körper tötet seine Helfer selber. Je besser er das vermag, desto schneller der Krankheitsverlauf.

Das stimmt nicht.

Wenn das Immunsystem bei einer Person besser und stärker ist , stellt dieser auch mehr und schneller T-Zellen her.

Außerdem wir die stärke des Hi-Virus ;die nahezu "unantastbarkeit"die veränderung der Oberflächenstruktur (durch Mutationen) ebenfalls abgeschwächt; da das "super" immunsystem entsprechend schneller auf die veränderte Form des Hi-viruses reagieren kann und diese so ausknippst.

Es gab mal in Bericht darüber ,bei einer Menschengruppe die dadurch als immun galt.(wenn ich es finde lade ichs hoch)

;so weit ich weiß werden die durchs HiV modifizierten T-zellen (die Produktionsstätte der Hi-viren) nicht angegriffen ,da sie als "Freund" angesehen werden und sie Produzieren dan halt so lange Hi-viren ,bis sie "zusammen brechen".

Die jetztigen Wissenschaftler bekämpfen diese Krankheit meiner Meinung nach Falsch.

Ne, das ist falsch. Im Detail sind drei Gründe für den Tod der befallenen Zellen entscheidend:

- Tötung durch sogenannte CD8 positive T-Killerzellen

-erhöhte Neigung der befallenen Zelle zum selbsttätigen Zelltod

-direkte Tötung durch das Virus

Die von mir gegebene Beschreibung ist die für den Laien verständliche Version. Das heißt nicht exakt aber anschaulich. Die Wissenschaftler wissen schon was sie tun (besser als du).

Cool was neues gelernt.Danke ( hab auf keinen Fall mehr ahnung als du aber nach den sachen die du geschrieben hast, ist die These besseres immunsystem schlechter falsch, die T-Killerzellen,die Cops töten nicht die guten, sondern die übergelaufenen Wachleute ,welche terroristen Ausbilden.

Da durch werden weniger Terroristen Ausgebildet und da das immunsystem stärker ist ;werden schneller wachleute rekrutiert ,die andere bad guys jagen können)

Also ist das was du geschrieben hast trotzdem Falsch.Wenn das Immunsystem besser ist dan tötet dieser die Kranken T-zellen womit die Produktion der Hi-viren gehemmt wird und da es(immunsystem) besser ist ,werden schneller T-zellen produziert als bei einem Normalen Menschen.(war jetzt noch mal wiederholt)

+

der andere Aspekt

Wenn das Immunsystem bei einer Person besser und stärker ist , stellt dieser auch mehr und schneller T-Zellen her.

Außerdem wir die stärke des Hi-Virus ;die nahezu "unantastbarkeit"die veränderung der Oberflächenstruktur (durch Mutationen) ebenfalls abgeschwächt; da das "super" immunsystem entsprechend schneller auf die veränderte Form des Hi-viruses reagieren kann und diese so ausknippst.

Es gab mal in Bericht darüber ,bei einer Menschengruppe die dadurch als immun galt.(wenn ich es finde lade ichs hoch)

ps:Die von mir gegebene Beschreibung ist die für den Laien verständliche Version. Das heißt nicht exakt aber anschaulich. Die Wissenschaftler wissen schon was sie tun (besser als du).

Ist eine Dumme Aussage von dir ,dieses besser als du.

Du sagst, dass ich nicht weiß was ich tue.. exakter das Wissenschaftler besser wissen was sie tun als ich weiß , was ich tue.

Für die Aussage müsstest du mich Persönlich kennen und da das nicht der Fall ist verstehe ich nicht warum du das geschrieben hast!

Vllt. hast du nicht alle Fakten genant aber die Fakten die du uns gegeben hast ,lassen die Schlussfolgerung zu ,dass ein stärkeres Immunsystem besser ist.

Juni 25, 2010 bearbeitet von Shadow Hearts

[RoyTS 141]

Okay, sorry wenn ich dir mit dem Kommentar etwas auf den Schlips getreten habe. Du musst aber auch verstehen, dass es unangemessen klingt wenn du wie an deiner Art dich auszudrücken zu sehen zwar Laie bist, aber dennoch die Arbeit der Forscher in Frage stellst ohne wirklich Ahnung zu haben von den Dingen von denen du da sprichst. Deswegen habe ich dementsprechend einen etwas ablässigen Kommentar zurückgeschrieben - nicht um dich zu beleidigen oder soetwas.

Natürlich hast du wenn man es genau nimmt Recht - das Immunsystem hilft dabei, die Ausbreitung des Virus in Schach zu halten. Gleichzeitig ist jedoch auch das Immunsystem daran beteiligt, die entsprechenden befallenen Zellen auszulöschen. Es ist schwer da mit "besser" und "schlechter" zu argumentieren was die Funktion des Immunsystems angeht, denn welches Element funktioniert nun genau besser - die Vermehrung der T-Helfer-Zellen? Die Tötungsaktivität der T-Killerzellen? Die der natürlichen Killerzellen? Wenn wir da auf fachlich anspruchsvollerem Niveau diskutieren wollen wird das für diese Diskussion einfach viel zu umfangreich. Deswegen - was ich geschrieben habe besitzt allerhöchstens informative Qualität aber keine wissenschaftliche Korrektheit im Detail. Würde ich versuchen die zu wahren würde niemand hier mehr etwas davon verstehen, deswegen habe ich mich so ausgedrückt. Die entscheidenden Aspekte die ich verdeutlichen wollte sind, dass das Virus vom Immunsystem nicht besiegt werden kann, dass das Immunsystem daran kaputt geht und dass das Virus zu lange unentdeckt vom Immunsystem überleben kann. Diese Faktoren laufen quasi auf eine Unbesiegbarkeit des Virus hinaus, sobald es den Körper befallen hat. Es wird ganz schwer bis unmöglich sein, etwas zu finden, das eine komplette Heilung verspricht. Zumindest momentan ist da kaum etwas in Aussicht.

Juni 25, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Gast ThePretender]

Ne, das ist falsch. Im Detail sind drei Gründe für den Tod der befallenen Zellen entscheidend:

- Tötung durch sogenannte CD8 positive T-Killerzellen

-erhöhte Neigung der befallenen Zelle zum selbsttätigen Zelltod

-direkte Tötung durch das Virus

Die von mir gegebene Beschreibung ist die für den Laien verständliche Version. Das heißt nicht exakt aber anschaulich. Die Wissenschaftler wissen schon was sie tun (besser als du).

Wobei ich mich frage, in welcher Korrelation diese steht und welcher Zelltod schneller eintritt

1.) Die Virus-induzierte Apoptose (wobei ich mir hier nicht sicher bin, ob der VIRUS jetzt die Apoptose einleitet...dann wär der Vorgang doch nekrotisch oder, oder ob die Zelle SELBST die Apoptose einleitet)

2.) Zerstörung durch die NK-Zellen

oder 3.) Zelldestruktion und Zellzerfall durch die DNA Partikel bzw. die Dopplellipidmembranschicht welche von dem Virus gestohlen wird.

Zum Thema Immunität:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20451412 (Nachschlagewerk pubmed.gov)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20451412 (s.o)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20433405

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20368576

@ShadowHearts:

Wolltest du nicht Humanmedizin studieren? Was ist nun? Bei uns wäre am 9. die Aufnahmeprüfung....

[RoyTS 141]

Wobei ich mich frage, in welcher Korrelation diese steht und welcher Zelltod schneller eintritt

Zitat aus dem aktuellen Janeway Immunobiology (gestern endlich fertig durchgearbeitet, juhu!):

There are at least three dominant mechanisms for the loss of CD 4 T cells in HIV infection. First, there is evidence for direct viral killing of infected cells, second, there is increased susceptibility to the induction of apoptosis; and third there is killing of infected CD4 T cells by CD8 cytotoxic lymphocytes that recognize viral peptides. In addition regeneration of new T cells is defective in infected people, suggesting infection and destruction of progenitors of CD4 T cells within the thymus. This may also provide an explanation for the rapid progression of disease in infants.

Eventuell gibt es da genauere papers zum Verhätnis, das weiß ich nicht. Resultat des Ganzen ist jedoch die langsame Abnahme der CD4 T Zellen. Nekrose ist etwas anderes als Apoptose. Hierbei handelt es sich wohl um Apoptose, ich denke dass die Zelle die Apoptose einleitet aufgrund von Prozessen, die der Virus einleitet (zB durch Überstimulation bestimmter Transkriptionsfaktoren, weiß ich im detail aber nicht genau und die Frage ist, ob das überhaupt jemand weiß).

Da HIV über nef die MHC I Expression herunterreguliert liegt es nahe, dass NK Aktivität eine Rolle spielt, zumal diese unter anderem dadurch aktiviert werden. Dass der DNA-Umsatz eine Rolle spielt (abgesehen von apoptose begünstigenden Faktoren wie vorher erwähnt) halte ich für unwahrscheinlich. Ob der Verlust von Membranmaterial ein entscheidender Faktor ist weiß ich auch nicht. Vielleicht.

Interessant auch dieser Abschnitt:

A small percentage of people seroconvert, making antibodies against many HIV proteins, but do not seem to have progressive disease, in that their CD 4 T cell counts and other measures of immune competence are maintained. These long-term non-progressors have unusually low levels of circulatig viruses and are being studied intensively to discover how they are able to control their HIV infection. A second group of seronegative people who have been exposed to HIV yet remain disease-free and virus-negative. Some of these people have specific cytotixic lymphocytes and Th1 lymphocytes directed against infected cells which confirms that they have been exposed to HIV or possibly nonifectious HIV antigens. It is not clear, whether this immune response accounts for clearing the infection but it is of considerable interest for the development and design of vaccines.

So ganz aufzugeben ist die Hoffnung wohl nicht - eventuell gibt es in einigen Jahren doch tatsächlich etwas wie eine Heilung aber das wird noch einige Zeit dauern. CCR5 Antikörper sind schonmal vielversprechend. Jedoch hat das Virus eine hohe Rate von genetischem drift so dass es zu vermuten ist, dass das Virus schnell Gegenstrategien gegen bestimmte Therapien entwickeln wird.

Die Quellen von dir sind übrigens sehr interessant, wenn man denn ihren Inhalt versteht. Sie zeigen auf anschauliche Weise, wie "hinterhältig" das HI-Virus ist um das Immunsystem auszutricksen.

Juni 25, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Gast ThePretender]

Eventuell gibt es da genauere papers zum Verhätnis, das weiß ich nicht. Resultat des Ganzen ist jedoch die langsame Abnahme der CD4 T Zellen. Nekrose ist etwas anderes als Apoptose. Hierbei handelt es sich wohl um Apoptose, ich denke dass die Zelle die Apoptose einleitet aufgrund von Prozessen, die der Virus einleitet (zB durch Überstimulation bestimmter Transkriptionsfaktoren, weiß ich im detail aber nicht genau und die Frage ist, ob das überhaupt jemand weiß).

Da HIV über nef die MHC I Expression herunterreguliert liegt es nahe, dass NK Aktivität eine Rolle spielt, zumal diese unter anderem dadurch aktiviert werden. Dass der DNA-Umsatz eine Rolle spielt (abgesehen von apoptose begünstigenden Faktoren wie vorher erwähnt) halte ich für unwahrscheinlich. Ob der Verlust von Membranmaterial ein entscheidender Faktor ist weiß ich auch nicht. Vielleicht.

Interessant auch dieser Abschnitt:

A small percentage of people seroconvert, making antibodies against many HIV proteins, but do not seem to have progressive disease, in that their CD 4 T cell counts and other measures of immune competence are maintained. These long-term non-progressors have unusually low levels of circulatig viruses and are being studied intensively to discover how they are able to control their HIV infection. A second group of seronegative people who have been exposed to HIV yet remain disease-free and virus-negative. Some of these people have specific cytotixic lymphocytes and Th1 lymphocytes directed against infected cells which confirms that they have been exposed to HIV or possibly nonifectious HIV antigens. It is not clear, whether this immune response accounts for clearing the infection but it is of considerable interest for the development and design of vaccines.

So ganz aufzugeben ist die Hoffnung wohl nicht - eventuell gibt es in einigen Jahren doch tatsächlich etwas wie eine Heilung aber das wird noch einige Zeit dauern. CCR5 Antikörper sind schonmal vielversprechend. Jedoch hat das Virus eine hohe Rate von genetischem drift so dass es zu vermuten ist, dass das Virus schnell Gegenstrategien gegen bestimmte Therapien entwickeln wird.

Die Quellen von dir sind übrigens sehr interessant, wenn man denn ihren Inhalt versteht. Sie zeigen auf anschauliche Weise, wie "hinterhältig" das HI-Virus ist um das Immunsystem auszutricksen.

Zitat von unserem MedCampus Folien, welches ich nicht offiziell veröffentlichen darf. Aber Hint: Unter google sehr (!) einfach zu finden..

"HIV-Apoptose:

Gleich drei Induktionsmechanismen spielen bei HIV eine Rolle. Die T-Lymphozten produzieren schon sehr früh große Mengen an CD 95, so daß ihr Todesprogramm bei Kontakt mit bereits aktivierten Zellen sofort in Gang gesetzt wird. Dies führt dazu, daß oft viele noch nicht reife T-Lymphozyten verschwinden. Da die zytotoxischen T-Zellen aber auf die von T-Lymphozyten produzierten Wachstumsfaktoren angewiesen sind, dezimiert sich auch ihre Zahl. Die dritte, bei HIV Patienten vermehrt auftretende Induktionsmechanismus, ist der der Freien Radikalen. Diese entstehen bei den entzündlichen Prozessen in den Lymphknoten und führen ebenfalls zur Apoptose".

Allgemein gesehen, reproduzieren sich fast alle Viren weiter, indem sie auch Membranmaterial mitgehen lassen und so die Zellstruktur bzw. Hülle destruieren. Aber du hast recht, inwiefern dieser Faktor eine Rolle spielt und vor allem welche, weiß ich auch nicht. Wichtig ist aber, dass sie eine Rolle spielt.

Übrigens: auf pubmed.gov kann man sehr gut nachforschen und recherchieren, auch wenn man gerade an seiner Diplom/Dr.-Arbeit schreibt. Gute Englisch-Kenntnisse sowie medizinisches/biomolekulares/ u.ä. Fachwissen ist halt Vorraussetzung.

lg

PS: Letztens lief auf 3Sat eine Doku, in der es darum ging, dass es in den Urwäldern Lateinamerikas, eine Vielzahl von unbekannten Erregern leben, welche die Menschheit mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ausrotten könnte, da viele (meist bakteriell) von ihnen in symbiontischer Natur mit den Lebewesen dort leben. Für den menschlichen Organismus sind sie nicht angepasst und würden dieses wahrscheinlich töten.

[RoyTS 141]

Danke, gute, simple Zusammenfassung der Killing Mechanismen die mir google da ausspuckt. ;)

@3 Sat Doku

Die kenne ich nicht aber ohne Hintergrundwissen wage ich mal zu behaupten, dass das zwar schön spektakulär klingt, in der Realität aber vielleicht etwas anderes aussieht. Wenn sie an ihren Wirt angepasst sind mag das wahrscheinlich auch bedeuten, dass sie nicht humanpathogen sind. Selbst wenn - was sagt das über die relative Gefährlichkeit aus? Falls du nen Link dazu hast gib mir den mal bitte.

[Gast ThePretender]

Ich weiß den genauen Namen der Doku nicht mehr. Aber auf der 3Sat Homepage finden sich mehrer Viren-Dokus darüber, hier kannst du mal nachschauen. Es sind paar ganz Interessante Themen dabei, wie zum Beispiel der Kampf gegen (klinischen) MRSA.

http://www.3sat.de/page/?source=/specials/143657/index.html

[Shadow Hearts 8]

@ShadowHearts:

Wolltest du nicht Humanmedizin studieren? Was ist nun? Bei uns wäre am 9. die Aufnahmeprüfung....

Jap will ich ,mach aber die Aufnahme Prüfung erst nächstes Jahr ; jetzt Arbeite ich an meiner Karriere als Thekenschlampe

[RoyTS 141]

Erschreckend dass es so schwarze Schafe unter den Fachleuten gibt:

Peter H. Duesberg (* 2. Dezember 1936 in Deutschland) ist Professor für Molekular- und Zellbiologie an der University of California, Berkeley, USA. Bekannt und geehrt wurde er durch seine Forschungen zu Retroviren und den molekularen Bedingungen der Entstehung von Krebs (Karzinogenese). 1970 isolierte Duesberg das erste Onkogen. Hinsichtlich der Verursachung der Immunschwächekrankheit AIDS durch das HI-Virus nimmt Duesberg eine dem Stand der Forschung entgegengesetzte Position ein. Als einer der prominentesten AIDS-Leugner wurde er von dem südafrikanischen Präsidenten Thabo Mbeki in dessen sogenannten „Presidential AIDS Advisory Panel“ einberufen. Unabhängigen Schätzungen zufolge führte die Ablehnung von antiretroviralen Medikamenten durch die südafrikanische Regierung unter Mbeki zum Tod von 330.000 bis 343.000 Menschen an AIDS und etwa 171.000 vermeidbaren neuen Infektionen mit HIV.

Lohnt sich das mal anzuschauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg

Seine Thesen wurden in zahlreichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen widerlegt.

Und wegen diesen Leuten sterben Menschen...

edit:

Und noch ein Link...

http://www.csicop.org/SI/show/aids_deniali...rberarticle.pdf

Juni 26, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Mutter_Aphrodite 4]

Hat zufällig jemand mal dieses Buch durchgearbeitet: Oxidative Stress In Cancer, AIDS, And Neurodegenerative Diseases, Luc Montagnier, C. Pasquier?

Nochmal für die ganz Doofen, wiki über den HIV-Test:

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, das Blut, Urin oder auch Gewebe auf die Anwesenheit von HI-Viren oder HIV-Antikörper zu prüfen. Was umgangssprachlich als „Aidstest“ bekannt ist, spürt keinesfalls die Viren selber auf, sondern lediglich die vom Menschen erzeugten Antikörper gegen das eigentliche Virus. Ausnahme sind Tests mit dem PCR-Verfahren, welche mittels Suche nach viralen Nukleinsäuren (Ribonukleinsäure (RNA)) die HI-Viren selbst nachweisen.

Am gebräuchlichsten ist der ELISA-Test und die Western-Blot-Methode. Diese zwei Methoden werden stets gemeinsam verwendet: ELISA ist geeignet, um das Risiko falsch negativer Resultate zu senken; während der genauere Western-Blot-Test falsch positive Resultate vermeidet. ELISA wie Western Blot sind günstige Tests und sie sind ca. zwei bis drei Monate nach einer möglichen Infektion von hoher Genauigkeit, können aber schon zwei bis drei Wochen nach einer vermuteten Ansteckung eingesetzt werden.

Ein positives ELISA-Ergebnis allein ist kein sicherer Befund für eine HIV-Ansteckung; deshalb wird er immer zusammen mit Western Blot angewendet; und es kann vorkommen, dass eine gesunde Person Monate nach einem positiven ELISA-Test wieder einen negativen Befund erhält. Antikörpertests können nach kurz zurückliegenden akuten Erkrankungen, Grippeimpfungen und Allergien falsch-positive Befunde liefern.[48]

Der direkte Nachweis von Virus-Erbgut mittels PCR ist das zuverlässigste, jedoch auch das teuerste Verfahren, welches schon 15 Tage nach einer Ansteckung verlässliche Resultate liefert. Das PCR-Verfahren wird zur Überwachung der antiretroviralen Therapie (HAART), zur Diagnose einer akuten HIV-Infektion und im Blutspendewesen verwendet.

Wie häufig wird welches Verfahren wo angewandt? Es ist doch nicht unrealistisch anzunehmen, dass in der sogenannten dritten Welt besonders häufig die eher unzuverlässigen Schnelltests benutzt werden (mit mehr falsch-positiven Diagnosen), weil billiger? Wie sind - von den Fachleuten selbst so benannte - unzuverlässige HIV-Antikörpertests überhaupt ethisch zu vertreten, wenn es um eine Diagnose namens HIV/AIDS geht? Frau Papagiannidou-St.Pierre nennt das was folgt "an early life sentence".

Das Problem zu Beginn der Entdeckung war einfach, dass man noch nicht viel über das Virus wusste. Du kannst es nur über seine Bestandteile nachweisen, wenn du nur wenige kennst dann ist der Test unzuverlässig, einfach weil die Testsubstanzen eine gewisse Fehlerquote habe. Heutzutage ist der Routinetest einerseits auf das Vorhandensein einer Immunantwort (sprich Antikörper im Blut) wie der ursprüngliche Test auch, jedoch auf verschiedene Antikörper (Ak). Du musst dir das so vorstellen, dass dein Körper diese Ak passend zum Aussehen des Virus erzeugt und früher einfach nicht so genau bekannt war wie es genau aussah und deswegen hat man auch fälschlicherweise Ak damit festgestellt, die einfach nur so ähnlich aussahen. Deswegen falsch positive Aussagen. Inzwischen weiß man einfach sehr viel genauer wie das Virus aussieht und deswegen kennt man auch bessere und genauere Antikörper, die verschiedene Elemente des Virus erkennen. Weil dein Körper diese in der Regel nur dann erzeugt wenn er damit Kontakt hat kann man das als erstes Anzeichen nehmen, dass das Virus im Blut vorhanden ist. Weil das immer noch nicht hundertprozentig genau ist nimmt man nun noch zur Ergänzung einen Test hinzu, der die Bestandteile des Virus als solches nachweist. Während der Ak nur das Aussehen dieser Bestandteile erkennt zeigt dieser zweite Test nun konkret, ob diese Bestandteile auch wirklich vorhanden sind. Die Tests sind deswegen immer besser geworden weil immer mehr bekannt wurde, aus welchen Bestandteilen der Virus besteht. Die Aussage der moderne AIDS-Test sei ungenau ist schlicht falsch, denn:

A large study of HIV testing in 752 U.S. laboratories reported a sensitivity of 99.7% and specificity of 98.5% for enzyme immunoassay, and studies in U.S. blood donors reported specificities of 99.8% and greater than 99.99%. With confirmatory Western blot, the chance of a false-positive identification in a low-prevalence setting is about 1 in 250 000 (95% CI, 1 in 173 000 to 1 in 379 000)

Aus einer Untersuchung von 2005, http://www.annals.org/content/143/1/55.full

Die modernen Tests sind inzwischen zuverlässig.

Ich bleibe bei meiner nörgelnden Frage: Und seit wann? Ich fände es schon schön, wenn Du (oder jemand anders) mir dazu eine Antwort raussuchen könnte...

Hinzu kommt, dass wir inzwischen die genetische Ausstattung des Virus kennen. Weil das obige Verfahren günstiger, einfacher und schneller ist verzichtet man in der Regel auf genetische Methoden des Nachweises. Zum prinzipiellen NAchweis kann man jedoch ohne Probleme genetisches Material nachweisen, das in Patienten vorhanden ist und in Gesunden nicht. Nicht nur, dass wir sagen können dass das genetische Material vorhanden ist oder nicht - inzwischen können wir sogar die enthaltene Information verstehen, verändern, nutzen. Ich zum Beispiel werde in meiner Diplomarbeit mit einem HI-Virus arbeiten, das entsprechend so verändert ist, dass es sich nicht vermehren kann. Deswegen ist das Risiko einer Infektion nicht mehr gegeben. Ich nutze seine optimalen Eigenschaften, genetisches Material in Zellen des Immunsystems einzubringen, um Zellen wie gewünscht zu verändern.

Was macht das Virus denn dann noch als HI-Virus aus? Ich lerne gerade: Es gibt als zwei Arten, HIV-1 hat vier Untergruppen, die größte dieser Gruppen wird wiederum in neun Subtypen unterteilt, ... und wie ist das bei HIV-2 (das verrät wiki nämlich nicht)?

Ehrlich gesagt: Ich weiß es nicht. Er soll den Test wiederholen im Zweifelsfalle. Dann ist er auf der sicheren Seite und das ist es wert denke ich.

Na, ich hoffe doch, er wurde in den letzten 20 Jahren routinemäßig noch mehr als einmal getestet

Ich habe jedenfalls ein sehr konkretes Bild vor Augen, wenn ich an HIV/AIDS denke (inzwischen ist er arbeitsunfähig).

AIDS IST ein schlechtes Immunsystem zu haben - Aquired ImmunoDeficiency Syndrome - erworbenes Immunschwächensyndrom - und es tritt erst nach 10 Jahren oder so nach der Infektion ein. Weil das Virus mal hier, mal da auftritt und das Immunsystem die befallenen Zellen zerstört, die schlafenden Reservoirs aber nicht erkennen kann. Die Gefahren gehen nicht von HIV selbst aus, sondern davon, dass infizierte Immunzellen vom Immunsystem getötet werden. Todesursache sind deswegen in den meisten Fällen die sogenannten "opportunistischen Infektionen" also alles, was du nicht bekommst wenn das Immunsystem funktioniert, zB eine Lungenentzündung.

Ich komm schon wieder mit einem wiki-Zitat:

HIV-Infektionen werden hiernach in drei Kategorien unterteilt, A bis C. Die Kategorien A und B enthalten asymptomatische HIV-Infektionen beziehungsweise HIV-assoziierte, jedoch nicht-AIDS-definierende Krankheitsbilder. Die Kategorie C enthält die AIDS-definierenden Erkrankungen. Es handelt sich um opportunistische und maligne Erkrankungen, die bei einem gesunden Immunsystem nicht oder nicht in der vorliegenden Weise auftreten.

AIDS-definierende Erkrankungen sind:

* Candidose von Bronchien, Trachea oder Lungen

* Candidose, ösophageal

* CMV-Infektionen (außer Leber, Milz, Lymphknoten)

* CMV-Retinitis (mit Visusverlust)

* Enzephalopathie, HIV-bedingt

* Herpes simplex-Infektionen: chronische Ulzera (> ein Monat bestehend; oder Bronchitis, Pneumonie, Ösophagitis)

* Histoplasmose, disseminiert oder extrapulmonal

* Isosporiasis, chronisch, intestinal, > ein Monat bestehend

* Kaposi-Sarkom

* Kokzidioidomykose, disseminiert oder extrapulmonal

* Kryptokokkose, extrapulmonal

* Kryptosporidiose, chronisch, intestinal, > ein Monat bestehend

* Lymphom, Burkitt

* Lymphom, immunoblastisches

* Lymphom, primär zerebral

* Mycobacterium avium complex or M. kansasii, disseminiert oder extrapulmonal

* Mycobacterium, andere oder nicht identifizierte Spezies disseminiert oder extrapulmonal

* Pneumocystis-Pneumonie

* Pneumonien, bakteriell rezidivierend (> zwei innerhalb eines Jahres)

* Progressive multifokale Leukenzephalopathie

* Salmonellen-Septikämie, rezidivierend

* Tuberkulose

* Toxoplasmose, zerebral

* Wasting-Syndrom

* Zervixkarzinom, invasiv

Also: wenn bei einem Menschen nur eine der oben genannten Krankheiten auftritt, dann wird schlicht die jeweilige Krankheit diagnostiziert und behandelt. Wenn bei einem Menschen jedoch HIV-Antikörper im Blut entdeckt werden und eine der oben genannten Krankheiten auftritt, dann wird AIDS diagnostiziert und verstärkt medikamentös behandelt. Richtig?

Apropos Medikamente: ich lese von AZT (einem Mittel das angeblich als zu giftig für Krebspatienten eingestuft wurde, please korrekt me if I'm wrong) und viel von Anti-retroviraler Therapie (eine Form der Chemotherapie), was sollte der informierte Laie noch kennen? Und wie sind die Vorgaben für die Behandlung frischgeborener Kinder von HIV-Infizierten Müttern?

Ich danke für diese persönliche Bio-Nachhilfestunden und verabschiede mich wieder in die SONNE.

Kennt ihr eigentlich DAS Lied für Biologen und Hypochonder? http://www.zappinternet.com/video/MoSmKezT...-Yankovic-Germs

[RoyTS 141]

Was macht das Virus denn dann noch als HI-Virus aus? Ich lerne gerade: Es gibt als zwei Arten, HIV-1 hat vier Untergruppen, die größte dieser Gruppen wird wiederum in neun Subtypen unterteilt, ... und wie ist das bei HIV-2 (das verrät wiki nämlich nicht)?

Zum Beispiel das HIV-Genom, welches wir in seinen Einzelteilen exakt mit dem besagten PCR-Test nachweisen können. Wie gesagt, wir haben dieses Genom entschlüsselt und wissen über die verschiedenen Elemente und ihre Bedeutung im Infektionszyklus bereits sehr gut Bescheid.

siehe hier:

http://www.mcld.co.uk/hiv/?q=HIV%20genome

Diese Gene (benannt mit drei Buchstaben) sind der Bauplan für die Proteine, aus denen der Virus besteht und diese Proteine sind es, die der Western Blot nachweist. Es sind die Antikörper, die der Körper in der Immunreaktion bildet und die passend an diese Proteine binden, die im ELISA nachgewiesen werden. Nun verstehst du in etwa, welche Aspekte die unterschiedlichen Varianten des AIDS Test nachweisen.

Hintergrund der Entwicklung von Heim-Tests war die Notwendigkeit, auch in Ländern mit schlechter medizinischer Infrastruktur, wie beispielsweise in weiten Teilen Afrikas, eine Möglichkeit zu schaffen, HIV-Infektionen rasch nachweisen zu können. Als größter Auftraggeber von HIV-Home-Tests gilt die UN, die diese millionenfach in afrikanischen Ländern verteilt. In Deutschland und Österreich sind HIV-Heimtests nicht zugelassen. Es sind jedoch zahlreiche nicht von Gesundheitsbehörden zugelassene Tests oder gar Fälschungen in Umlauf, die kein zuverlässiges Testergebnis liefern.

Ich hab eben eine Angabe gefunden, dass die Genauigkeit dieser Schnelltests bei etwa 75% liegt.

Die meisten HI-Viren sind HIV-1 wie du schon richtig geschrieben hast. HIV-1 ist im Schimpansen entstanden, HIV-2 stammt aus den Rußmangaben. HIV-2 ist in Westafrika und Indien endemisch. HIV-2 unterscheidet sich in seiner Art, wie es die T-zellen befällt, es handelt sich dabei um die genannten X4-Viren. Diese würden auch resistente Menschen befallen können und auf die Medikamente der CCR5-Antikörper die momentan in Entwicklung sind wohl nicht ansprechen. Über Deutschland lese ich auf wiki:

Ein freiwilliger HIV-Test per PCR/RT-PCR-Verfahren muss vom Patienten selbst bezahlt werden. Die Kosten betragen etwa 100 bis 150 Euro je HIV-Typ (Stand 2008). Neben dem in Deutschland weit verbreiteten HIV-1 mit ca. 99,7 % aller hiesigen HIV-Infektionen kann ergänzend auch auf das deutlich seltenere HIV-2 getestet werden (nur 100 bestätigte Fälle in Deutschland, Stand Oktober 2007

Da siehst du auch wie teuer ein sehr zuverlässiger (Herstellerangabe: 100%) PCR-Test so ist.

Zum Thema Genauigkeit der AIDS-Tests:

Ich hab mal die Literaturangaben auf wikipedia recherchiert und die ausführlichere Fassung gefunden:

The use of repeatedly reactive enzyme immunoassay

followed by confirmatory Western blot or immunofluorescent

assay remains the standard method for diagnosing

HIV-1 infection (44, 45). A large study of HIV testing in

752 U.S. laboratories reported a sensitivity of 99.7% and

specificity of 98.5% for enzyme immunoassay (45), and

studies in U.S. blood donors reported specificities of

99.8% and greater than 99.99% (46, 47). With confirmatory confirmatory

Western blot, the chance of a false-positive identification

in a low-prevalence setting is about 1 in 250 000

(95% CI, 1 in 173 000 to 1 in 379 000) (48).

Three rapid (results available in 10 to 30 minutes)

HIV tests are in use in the United States, 2 (Uni-Gold

Recombigen, Trinity Biotech Plc., Bray, Ireland, and Ora-

Quick Advance, OraSure Technologies, Bethlehem, Pennsylvania)

for true point-of-care testing (49) and 1 (Reveal

G2, MedMira Laboratories, Inc., Halifax, Nova Scotia,

Canada) performed in a laboratory. Three good-quality

and 10 fair-quality studies evaluated accuracy of rapid tests

on blood specimens against standard HIV testing (50 –55).

Ten were reported in manufacturer inserts (50 –52). Most

studies reported the accuracy of rapid tests before confirmatory

testing because patients may be notified of results

before confirmation is available (56).

For the OraQuick test, 3 good-quality studies found

sensitivities ranging from 96% to 100% and specificity

greater than 99.9% (53–55). Three fair-quality studies

found sensitivities ranging from 99.6% to 100%, with

specificity 100% in all (50). For the Uni-Gold and Reveal

tests, 7 fair-quality studies reported sensitivities ranging

from 94% to 100% and specificities greater than 99% (50,

52). The positive predictive values for the Reveal and Uni-

Gold tests were calculated at 25% to 50% in settings with

a prevalence of 0.3% and at 85% to 95% in settings with

a prevalence of 5% (57). One good-quality study among

5744 U.S. pregnant women (prevalence, 0.59%) found a

positive predictive value of 90% (4 false-positive results)

and a negative predictive value of 100% for the OraQuick

test using blood (53).

Two large (n 3570 and n 4442), good-quality

studies of the OraSure Oral Specimen Collection Device

(Epitope, Inc., Beaverton, Oregon) measured sensitivities

of 99.9% and 99.2% and specificities of 99.9% and 99.2%

(58, 59). Urine HIV tests generally appear less accurate

than standard testing and are not in widespread use in the

United States (60–63). A good-quality (n 1255) study

of the only U.S. Food and Drug Administration–approved

home collection kit (Home Access, Home Access Health

Corp., Hoffman Estates, Illinois) found that the sensitivity

and specificity obtained with use of fingerstick blood spot

samples were both 100% compared with standard testing

(64). More than 98% of participants in 2 studies obtained

adequate samples for testing (64, 65).

No studies have evaluated the optimal frequency of

HIV screening, which partly depends on the incidence and

the prevalence of undetected HIV infection in the group

being tested (66).

Zur Nachvollziehbarkeit noch die Quellen mitsamt Erscheinungsjahr:

45. Update: serologic testing for HIV-1 antibody—United States, 1988 and

1989. MMWR Morb Mortal Wkly Rep. 1990;39:380-3. [PMID: 2111436]

46. Update: serologic testing for antibody to human immunodeficiency virus.

MMWR Morb Mortal Wkly Rep. 1988;36:833-40, 845. [PMID: 3121999]

47. MacDonald KL, Jackson JB, Bowman RJ, Polesky HF, Rhame FS, Balfour

HH Jr, et al. Performance characteristics of serologic tests for human immunodeficiency

virus type 1 (HIV-1) antibody among Minnesota blood donors. Public

health and clinical implications. Ann Intern Med. 1989;110:617-21. [PMID:

2648922]

48. Kleinman S, Busch MP, Hall L, Thomson R, Glynn S, Gallahan D, et al.

False-positive HIV-1 test results in a low-risk screening setting of voluntary blood

donation. Retrovirus Epidemiology Donor Study. JAMA. 1998;280:1080-5.

49. Donovan BJ, Rublein JC, Leone PA, Pilcher CD. HIV infection: point-ofcareofcare

testing. Ann Pharmacother. 2004;38:670-6. [PMID: 14990775]

50. Uni-Gold Recombigen HIV [Package insert; #045-138]. Bray, Ireland: Trinity

Biotech Plc.; rev. 03/04.

51. OraQuick Rapid HIV-1 Antibody Test [Package insert; #3001-0951]. Bethlehem,

PA: OraSure Technologies; rev. 10/03.

52. Reveal Rapid HIV-1 Antibody Test [Package insert; #FDAINS0065]. Halifax,

Nova Scotia, Canada: MedMira Laboratories; rev. 0/4.

53. Bulterys M, Jamieson DJ, O’Sullivan MJ, Cohen MH, Maupin R,

Nesheim S, et al. Rapid HIV-1 testing during labor: a multicenter study. JAMA.

2004;292:219-23. [PMID: 15249571]

54. O’Connell RJ, Merritt TM, Malia JA, VanCott TC, Dolan MJ, Zahwa H,

et al. Performance of the OraQuick rapid antibody test for diagnosis of human

immunodeficiency virus type 1 infection in patients with various levels of exposure

to highly active antiretroviral therapy. J Clin Microbiol. 2003;41:2153-5.

[PMID: 12734265]

55. Reynolds SJ, Ndongala LM, Luo CC, Mwandagalirwa K, Losoma AJ,

Mwamba KJ, et al. Evaluation of a rapid test for the detection of antibodies to

human immunodeficiency virus type 1 and 2 in the setting of multiple transmitted

viral subtypes. Int J STD AIDS. 2002;13:171-3. [PMID: 11860693]

56. Protocols for confirmation of reactive rapid HIV tests.MMWRMorb Mortal

Wkly Rep. 2004;53(10):221-2.

57. Rapid HIV antibody testing during labor and delivery for women of unknown

HIV status. Atlanta: Centers for Disease Control and Prevention; 30

January 2004. Accessed at www.cdc.gov/hiv/rapid_testing/materials/Labor&

DeliveryRapidTesting.pdf on 20 July 2004

Wie du siehst bescheinigt bereits die älteste Quelle von 1989 diese Genauigkeit. Und eine Menge andere danach ähnliches.

Ob es davor Untersuchungen gibt weiß ich nicht.

Ich komm schon wieder mit einem wiki-Zitat:

HIV-Infektionen werden hiernach in drei Kategorien unterteilt, A bis C. Die Kategorien A und B enthalten asymptomatische HIV-Infektionen beziehungsweise HIV-assoziierte, jedoch nicht-AIDS-definierende Krankheitsbilder. Die Kategorie C enthält die AIDS-definierenden Erkrankungen. Es handelt sich um opportunistische und maligne Erkrankungen, die bei einem gesunden Immunsystem nicht oder nicht in der vorliegenden Weise auftreten.

AIDS-definierende Erkrankungen sind:

Also: wenn bei einem Menschen nur eine der oben genannten Krankheiten auftritt, dann wird schlicht die jeweilige Krankheit diagnostiziert und behandelt. Wenn bei einem Menschen jedoch HIV-Antikörper im Blut entdeckt werden und eine der oben genannten Krankheiten auftritt, dann wird AIDS diagnostiziert und verstärkt medikamentös behandelt. Richtig?

Apropos Medikamente: ich lese von AZT (einem Mittel das angeblich als zu giftig für Krebspatienten eingestuft wurde, please korrekt me if I'm wrong) und viel von Anti-retroviraler Therapie (eine Form der Chemotherapie), was sollte der informierte Laie noch kennen? Und wie sind die Vorgaben für die Behandlung frischgeborener Kinder von HIV-Infizierten Müttern?

Zunächst einmal - ich bin Biologe, kein behandelnder Arzt. Deswegen kann ich dir nichts Genaues zu den Vorgaben, gesetzlichen Regelungen und der tatsächlich angewandten Praxis in der AIDS-Therapie sagen.

Zum Thema Medikamente liest du dich am besten nochmal in diesen Artikeln ein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochaktive_an...virale_Therapie

http://de.wikipedia.org/wiki/Azidothymidin

Ich weise auf ein uraltes Zitat von Paracelsus hin "Die Dosis macht das Gift". Nicht eine Substanz an sich ist schädlich, sondern ihre Konzentration. Die Abwägung von Wirkung und Nebenwirkung in der wirksamen Konzentration bestimmt den Nutzen eines Medikamentes.

Was die Diagnosekriterien von AIDS angeht kann ich wie gesagt nichts genaues sagen. Ich kann dir jedoch den Verlauf der Erkrankung erklären:

Uploaded with ImageShack.us

In den ersten Wochen nach der Infektion bemerkt das Immunsystem den Eindringling und bildet Killerzellen, die die befallenen Zellen abtöten. Es kommt zu einer ersten grippeähnlichen Symptomatik die aber nur in den wenigsten Fällen als HIV-Infektion erkannt wird. Die Zellen, die befallen werden - (unter anderem) die CD4 T-Helferzellen - sind scheinbar an der Abwehr des Virus ebenfalls mit beteiligt, deswegen stellt man einen anfänglichen Anstieg der T-Zellen fest. Das Immunsystem beginnt jetzt die befallenen CD4 Zellen abzutöten und gleichzeitig vermehrt sich das Virus rasch, deswegen kommt es zu einem rapiden Absterben der CD4 Zellen was du an dem starken Einbruch der Zellzahlen sehen kannst. In der Zwischenzeit fährt das Immunsystem eine Antwort auf das Virus hoch, wie das auch bei einer normalen Krankheit der Fall wäre. Die Zahlen der CD4 Zahlen erholen sich, der Körper bekommt die Virusvermehrung zunächst unter Kontrolle. Diesen Punkt nennt man im Fachjargon "Serokonversion", eine Beschreibung des Zustandes, in dem das Blutserum Antikörper gegen einen Krankheitserreger enthält. Das Problem ist nun, dass das Virus einerseits die Fähigkeit besitzt in inaktiven T-Zellen still zu bleiben (deswegen auch zur Familie "Lentivirus" = langsamer Virus gezählt) und andererseits die Aktivität der T-Zelle notwendig ist das Virus zu bekämpfen. Logische Folge ist also - jede Zelle, die aktiv wird in Antwort auf das Virus und selber Träger ist trägt dazu bei, dass das Virus aktiv wird. Sie wird vom Immunsystem (oder dem Virus) getötet und ermöglicht dabei dem Virus weitere Zellen zu infizieren. Außerdem sind CD4 Zellen nicht die einzigen befallenen Zellen, so dass es weitere Virenreservoirs im Körper gibt. So kommt es über einen jahrelangen Zeitraum zu einem Absinken der T-Zellzahlen, die wiederum notwendig für ein funktionierendes Immunsystem - nicht nur zur Abwehr von HIV - sind. Sinken die Zellzahlen kritisch niedrig, so steigen die opportunistischen Infektionen die du genannt hast an. Die symptomatische Phase beginnt und wird immer schlimmer.

Die Krankheit AIDS ist genau definiert und zwar auf den Zeitpunkt, an dem die Anzahl der CD4 T-Zellen unter 200Zellen pro Mikroliter im Blut abgefallen ist. Das ist jedoch reine Definitionssache, prinzipiell besteht die Krankheit weit früher. Letzten Endes ist das Immunsystem so dezimiert, dass andere Krankheitserreger den Körper überwältigen und ihn töten. Die antiretrovirale Therapie verringert die Wahrscheinlichkeit, dass das Virus aktiv werden kann.

Und ein ganz netter Überblick über die Historie vom deutschen Bundestag (ab Seite 50) http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/12/085/1208591.pdf

Juni 26, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Hearts_and_Minds 1643]

Mutter Aphrodite, so sehr Uranmunition tatsächlich ein gravierendes Problem ist, dürfte das doch mit AIDS aus einem ganz einfachen Grund nix zu tun haben: Weil man in tausenden Fällen ganz klare Infektionsketten durch ungeschützten Sex nachvollziehen kann, ohne dass die Leute direkt ihre Lebensumstände geändert hätten und ohne dass andere Menschen in denselben Lebensumständen erkrankt wären. Und dazu braucht man noch nicht einmal Aids-Tests, sondern man bekommt einfach mit, wer krank wird & stirbt. Sonst hätte man HIV damals in der amerikanischen Schwulenszene gar nicht erst entdeckt.

Dass es in einzelnen Fällen vorkommt, dass HIV keine Symptome zeigt, liegt einfach in der Verschiedenheit der individuellen menschlichen Körper. So gibt es z.b. meines Wissens nach keine einzige zu 100% infektiöse Krankheit, weil es IMMER Menschen gibt, die immun sind oder Selbstheilungsprozesse aufweisen. Dafür sorgt anscheinend schon unsere genetische Vielfalt. Sonst hätten wir Menschen etwa die schwarze Pest oder die spanische Grippe insgesamt nicht überlebt.

[Gast ThePretender]

@Aphrodite:

Behandelt wird primär bei einer HIV-Infektion mit Begleitung von Folgeerkrankungen, die HIV Infektion mit Virustatika. Sekundär wird mit Sicherheit dann auch noch die Begleiterkrankung medikamentös therapiert. Allerdings sind die aufgelisteten Krankheiten auf Wikipedia (generell eignet sich Wikipedia SEHR schlecht für wissenschaftliche Recherchen) nur oberflächlich aufgelistet; sprich viele der Folgeerkrankungen bedingt durch HIV, kann man im Prinzip nicht mehr behandeln, da man für jede adjuvant-medikamentöse Therapie ein funktionstüchtiges Immunsystem braucht.

So sind

-Toxoplasmosen

-Soor Infektionen (Candida)

-CMV Infektionen

zum Beispiel sehr schwer in den Griff zu bekommen. Außerdem haben solche Erkrankungen eine hohe Mortalitätsrate bei HIV infizierten Patienten, auch ist die Prognose dadurch weiter verschlechtert.

Informatives zu HIV:

"3er Regel"

-HBV Infektionsrisiko 30% (hämatogen)

-HCV Infektionsrisiko 3% (hämatogen)

-HIV Infektionsrisiko 0,3% (hämatogen)

Über oralmuzinösen Infektionsweg bin ich mir nicht mehr so sicher, aber soviel ich weiß (korrigiert mich wenn ich falsch liege), ist hier die Gefahr der Ansteckung sehr sehr gering, da die Epithelzellen bzw. das gesamte Gewebe in der Mundhöhle viele dendritische Zellen und allgemein eine erhöhte Leukoanzahl hat. Dort ist die Bedingung für eine Invasion der HIV ungünstiger.

Allerdings bleibt der Geschlechtsverkehr noch immer einer der größten Risikofaktoren, um sich mit HIV anzustecken, obwohl diese nicht hämatogen übertragen wird.

[RoyTS 141]

(generell eignet sich Wikipedia SEHR schlecht für wissenschaftliche Recherchen)

Das stimmt schon - zumindest wenn man auf Studiumsniveau recherchieren möchte. Man kann auch ganz gut die Quellen mal durchclicken und sich die Originaltexte anschauen. Aber die Originaltexte die man über pubmed und google scholar findet sind dann schon sehr anspruchsvoll und ohne Vorwissen evtl unverständlich. Für Laien tut es Wikipedia und da steht auch nur wenig wirklich falsches. Das Wiki Niveau ist schon recht hoch und ich kenne kaum einen an der Uni, der es nicht nutzt um mal eben nen Schnellüberblick über Dinge zu bekommen, die er wieder vergessen hat.

[Shao 6424]

(generell eignet sich Wikipedia SEHR schlecht für wissenschaftliche Recherchen)

#

Es gab Untersuchungen, bei denen Wikipedia mit anderen Enzyklopädien (Encyclopedia Britannica zum Beispiel) verglichen wurde. Man kam zum Schluss, dass Wikipedia genauso wenige Fehler aufweist wie die anderen, jedoch in vielen Fällen durch zwingende Quellenangaben sich durchaus als besser geeignet zeigt, da man Quellenverweise nutzen kann.

Das stimmt schon - zumindest wenn man auf Studiumsniveau recherchieren möchte. Man kann auch ganz gut die Quellen mal durchclicken und sich die Originaltexte anschauen. Aber die Originaltexte die man über pubmed und google scholar findet sind dann schon sehr anspruchsvoll und ohne Vorwissen evtl unverständlich. Für Laien tut es Wikipedia und da steht auch nur wenig wirklich falsches. Das Wiki Niveau ist schon recht hoch und ich kenne kaum einen an der Uni, der es nicht nutzt um mal eben nen Schnellüberblick über Dinge zu bekommen, die er wieder vergessen hat.

Besonders wenn man eben die vergleichenden Studien zu dem Thema anschaut...

Ich halte von Wiki Bashing nichts ;)

[Hearts_and_Minds 1643]

(generell eignet sich Wikipedia SEHR schlecht für wissenschaftliche Recherchen)

#

Es gab Untersuchungen, bei denen Wikipedia mit anderen Enzyklopädien (Encyclopedia Britannica zum Beispiel) verglichen wurde. Man kam zum Schluss, dass Wikipedia genauso wenige Fehler aufweist wie die anderen, jedoch in vielen Fällen durch zwingende Quellenangaben sich durchaus als besser geeignet zeigt, da man Quellenverweise nutzen kann.

Das mag für klar bestimmbare Informationen wie die Einwohnerzahl von Buxtehude oder das Atomgewicht von Quecksilber schon stimmen. Aber schau mal in Artikel über Feminismus, Guido Westerwelle, den 11. September, Geistheilung usw. rein, da steht mal am einen Tag eines, am anderen Tag das Gegenteil. Es geht ja schließlich bei der Qualität eines Lexikons nicht nur um Fehler, sondern auch um das, was drin steht und was weggelassen wird.

Der große Nachteil von Wikipedia ist 1.) die relative Anonymität der Autoren und 2.) die permanenten Grabenkämpfe um definitorische Hoheit. Autoren, die unterschiedlicher Meinung sind, behindern sich gegenseitig oder ändern je die Artikel des anderen um. Anders als bei herkömmlichen Lexika verhindert die Anonymität der Autoren eine Recherche, ob da jetzt gerade ein Bundestagsabgeordneter seinen eigenen Text mal kurz beschönigt hat (geschieht nachweislich) oder ein Wissenschaftler die Thesen eines Konkurrenten löscht. Auch weiß ich, dass andauernd alle möglichen Autoren dort ihr eigenes obskures Werk als einschlägige Quelle angeben (am Besten noch im Selbstverlag herausgegeben) und so für sich Werbung machen, auch wenn dieses Werk von keinem ernsthaft fachkundigen Menschen je zu diesem Thema herangezogen würde.

Aber zugegeben, der Großteil der Informationen (= reines Faktenwissen) ist schlechthin unkontrovers und kann relativ sicher nachgeschlagen werden.

[Mutter_Aphrodite 4]

Was macht das Virus denn dann noch als HI-Virus aus? Ich lerne gerade: Es gibt als zwei Arten, HIV-1 hat vier Untergruppen, die größte dieser Gruppen wird wiederum in neun Subtypen unterteilt, ... und wie ist das bei HIV-2 (das verrät wiki nämlich nicht)?

Zum Beispiel das HIV-Genom, welches wir in seinen Einzelteilen exakt mit dem besagten PCR-Test nachweisen können. Wie gesagt, wir haben dieses Genom entschlüsselt und wissen über die verschiedenen Elemente und ihre Bedeutung im Infektionszyklus bereits sehr gut Bescheid.

siehe hier:

http://www.mcld.co.uk/hiv/?q=HIV%20genome

- Merci, auch wenn die verlinkte Seite für mich voller böhmischer Dörfer war. Jetzt wär ich aber noch neugierig, wie/wo sich die HIV-1-Subtypen unterscheiden und wo genau Deine Arbeit ansetzt. Du veränderst doch vermutlich irgendwas am Genom, damit sich der Virus nicht vermehren kann?

Ich hab eben eine Angabe gefunden, dass die Genauigkeit dieser Schnelltests bei etwa 75% liegt.

- Ähm, und gab es irgendwo/irgendwann mal eine ethische Diskussion über die Zumutbarkeit von 1/4 falsch-positiven Diagnosen?

Die meisten HI-Viren sind HIV-1 wie du schon richtig geschrieben hast. HIV-1 ist im Schimpansen entstanden, HIV-2 stammt aus den Rußmangaben. HIV-2 ist in Westafrika und Indien endemisch. HIV-2 unterscheidet sich in seiner Art, wie es die T-zellen befällt, es handelt sich dabei um die genannten X4-Viren. Diese würden auch resistente Menschen befallen können und auf die Medikamente der CCR5-Antikörper die momentan in Entwicklung sind wohl nicht ansprechen.

- Wenn ich das richtig verstehe ist man sich also einig darüber, dass das Virus vom Affen auf den Menschen übertragen wurde, entweder durch das Verspeisen der einen durch die anderen - oder als unbeabsichtigter Impf-Schaden, vermutlich zur Massenimpfungszeit der 1930er in Belgisch-Kongo.

Zum Thema Genauigkeit der AIDS-Tests:

...

Wie du siehst bescheinigt bereits die älteste Quelle von 1989 diese Genauigkeit. Und eine Menge andere danach ähnliches.

Ob es davor Untersuchungen gibt weiß ich nicht.

- Vielen lieben Dank dafür. Nüchtern betrachtet lässt sich also zusammenfassen: Bis vermutlich 1989 war die Testmethode sehr unzuverlässig, seitdem ist es jedoch möglich mit großer Sicherheit HIV-Antikörper im menschlichen Blut aufzuspüren, mit Geldaufwand seitens des Patienten kann auch die Virus-DNA festgestellt werden. Die modernen Schnelltests hingegen haben weiterhin keine zwingende Aussagekraft. (Deshalb also die PR-Maßnahme z. B. der Obamas)

Zunächst einmal - ich bin Biologe, kein behandelnder Arzt. Deswegen kann ich dir nichts Genaues zu den Vorgaben, gesetzlichen Regelungen und der tatsächlich angewandten Praxis in der AIDS-Therapie sagen.

- Na, dann hab ich halt noch etwas länger Freude an dem Thema

Ich weise auf ein uraltes Zitat von Paracelsus hin "Die Dosis macht das Gift".

- Man weiß selten genug über seine Heroes. Oder hast Du z. B. schon mal von den Verstrickungen der Mediziner in den Kannibalismus gehört? In diesem SPIEGEL-Artikel steht beispielsweise:

"Der deutsch-schweizerische Arzt Paracelsus war einer der vehementesten Verfechter der Leichenfledderei"

Mutter Aphrodite, so sehr Uranmunition tatsächlich ein gravierendes Problem ist, dürfte das doch mit AIDS aus einem ganz einfachen Grund nix zu tun haben: Weil man in tausenden Fällen ganz klare Infektionsketten durch ungeschützten Sex nachvollziehen kann, ohne dass die Leute direkt ihre Lebensumstände geändert hätten und ohne dass andere Menschen in denselben Lebensumständen erkrankt wären. Und dazu braucht man noch nicht einmal Aids-Tests, sondern man bekommt einfach mit, wer krank wird & stirbt. Sonst hätte man den HIV damals in der amerikanischen Schwulenszene gar nicht erst entdeckt.

- Ein bißchen Geschichte (powered by wiki, once again): AIDS wurde ja bereits am 1. Dezember 1981 als eigenständige Krankheit anerkannt, nachdem Michael Gottlieb in der Juni-Ausgabe des Morbidity and Mortality Weekly Report die Häufung einer seltenen Form der Lungenentzündung beschrieb, auf Grundlage von fünf Patienten. Wieviele Fälle wurden im ersten Jahr insgesamt beschrieben? Und noch eine sehr ketzerisch-klingende Frage: man hat doch quasi noch bevor man wusste womit man es zu tun hat schon lostherapiert. Wo sind denn die "Vergleichstoten", also die Menschen, die ohne Medikamente an AIDS verstorben sind? Ich hoffe, mir kommt jetzt niemand mit einem Verweis auf Tote in der dritten Welt (die eben nicht nur keine Medikamente bekommen, sondern meist noch ganz andere Probleme haben. Sauberes Trinkwasser zum Beispiel). Weltweit leben angeblich etwa 33 Millionen HIV-positive Menschen, wie hoch ist der Prozentsatz der Unbehandelten? Und wenn man bei uns keine HIV-positiven Menschen untherapiert hat sterben lassen, auf welcher Grundlage wurde dann geschlossen, dass der HI-Virus so letal ist?

Behandelt wird primär bei einer HIV-Infektion mit Begleitung von Folgeerkrankungen, die HIV Infektion mit Virustatika. Sekundär wird mit Sicherheit dann auch noch die Begleiterkrankung medikamentös therapiert. Allerdings sind die aufgelisteten Krankheiten auf Wikipedia (generell eignet sich Wikipedia SEHR schlecht für wissenschaftliche Recherchen) nur oberflächlich aufgelistet; sprich viele der Folgeerkrankungen bedingt durch HIV, kann man im Prinzip nicht mehr behandeln, da man für jede adjuvant-medikamentöse Therapie ein funktionstüchtiges Immunsystem braucht.

So sind

-Toxoplasmosen

-Soor Infektionen (Candida)

-CMV Infektionen

zum Beispiel sehr schwer in den Griff zu bekommen. Außerdem haben solche Erkrankungen eine hohe Mortalitätsrate bei HIV infizierten Patienten, auch ist die Prognose dadurch weiter verschlechtert.

- Die Mortalitätsrate der HIV-infizierten, darum gehts mir gerade. Wo finde ich Statistiken dazu?

Informatives zu HIV:

"3er Regel"

-HBV Infektionsrisiko 30% (hämatogen)

-HCV Infektionsrisiko 3% (hämatogen)

-HIV Infektionsrisiko 0,3% (hämatogen)

Über oralmuzinösen Infektionsweg bin ich mir nicht mehr so sicher, aber soviel ich weiß (korrigiert mich wenn ich falsch liege), ist hier die Gefahr der Ansteckung sehr sehr gering, da die Epithelzellen bzw. das gesamte Gewebe in der Mundhöhle viele dendritische Zellen und allgemein eine erhöhte Leukoanzahl hat. Dort ist die Bedingung für eine Invasion der HIV ungünstiger.

- Den Teil hab ich leider gar nicht verstanden. Falls hier relevante Informationen drinsteckten bitte ich um eine Umformulierung.

[Sunburn 7]

Leute, AIDS ist weiterhin tödlich!

Also packt die Lümmel immer schön in die Tüten und träumt nicht davon, dass eines Tages alles geheilt werden kann!

Des weiteren finde ich es schon arg fahrlässig, überhaupt über dieses Thema hirnzuwixxen!

Juni 27, 2010 bearbeitet von Sunburn

[Gast ThePretender]

Behandelt wird primär bei einer HIV-Infektion mit Begleitung von Folgeerkrankungen, die HIV Infektion mit Virustatika. Sekundär wird mit Sicherheit dann auch noch die Begleiterkrankung medikamentös therapiert. Allerdings sind die aufgelisteten Krankheiten auf Wikipedia (generell eignet sich Wikipedia SEHR schlecht für wissenschaftliche Recherchen) nur oberflächlich aufgelistet; sprich viele der Folgeerkrankungen bedingt durch HIV, kann man im Prinzip nicht mehr behandeln, da man für jede adjuvant-medikamentöse Therapie ein funktionstüchtiges Immunsystem braucht.

So sind

-Toxoplasmosen

-Soor Infektionen (Candida)

-CMV Infektionen

zum Beispiel sehr schwer in den Griff zu bekommen. Außerdem haben solche Erkrankungen eine hohe Mortalitätsrate bei HIV infizierten Patienten, auch ist die Prognose dadurch weiter verschlechtert.

- Die Mortalitätsrate der HIV-infizierten, darum gehts mir gerade. Wo finde ich Statistiken dazu?

Informatives zu HIV:

"3er Regel"

-HBV Infektionsrisiko 30% (hämatogen)

-HCV Infektionsrisiko 3% (hämatogen)

-HIV Infektionsrisiko 0,3% (hämatogen)

Über oralmuzinösen Infektionsweg bin ich mir nicht mehr so sicher, aber soviel ich weiß (korrigiert mich wenn ich falsch liege), ist hier die Gefahr der Ansteckung sehr sehr gering, da die Epithelzellen bzw. das gesamte Gewebe in der Mundhöhle viele dendritische Zellen und allgemein eine erhöhte Leukoanzahl hat. Dort ist die Bedingung für eine Invasion der HIV ungünstiger.

- Den Teil hab ich leider gar nicht verstanden. Falls hier relevante Informationen drinsteckten bitte ich um eine Umformulierung.

auf pubmed.gov vielleicht. Ist auch derzeit die einzige Seite, auf der ich nach verlässlichem Material suche.

HBV = Hepatitis B

HCV = Hepatitis C

HIV = HIV

Die "3er" Regel besagt, dass man sich durch Blut mit der jeweiligen Wahrscheinlichkeit anstecken kann. Also durch Blutkontakt auf zum Beispiel offener Wunde, besteht eine 30% Wahrscheinlichkeit, dass man sich mit Hepatitis B ansteckt, 3 % mit Hepatitis C und 0,3 % mit HIV. Allerdings glaube ich, dass diese Berechnung nur für kleine Schnittwunden zutrifft, zum Beispiel für Chirurgen während einer OP, die sich oder dem Assisten geschnitten haben.

Oral, also zum Beispiel beim Küssen ist die Ansteckungsgefahr bei HIV sehr gering, da sich in der Mundhöhle sehr viele weiße Blutkörperchen befinden, die gleich anfangs und prohpylaktisch Antigene bzw. Erreger abfangen. Ist auch wichtig, da wir mit unserem Mund am meisten Fremdkörper in unserem Körper aufnehmen.

[Is_Gut 9]

Leute, AIDS ist weiterhin tödlich!

Also packt die Lümmel immer schön in die Tüten und träumt nicht davon, dass eines Tages alles geheilt werden kann!

Des weiteren finde ich es schon arg fahrlässig, überhaupt über dieses Thema hirnzuwixxen!

Thema knapp verfehlt. Schade.

Juni 27, 2010 bearbeitet von Is_Gut

[RoyTS 141]

- Merci, auch wenn die verlinkte Seite für mich voller böhmischer Dörfer war. Jetzt wär ich aber noch neugierig, wie/wo sich die HIV-1-Subtypen unterscheiden und wo genau Deine Arbeit ansetzt. Du veränderst doch vermutlich irgendwas am Genom, damit sich der Virus nicht vermehren kann?

Vielleicht erkläre ich das in der nächsten Zeit aus Spaß tatsächlich mal ein bisschen, ich muss mich selbst in die Details noch etwas einarbeiten bevor ich demnächst damit anfange, das verständlich zu erklären hilft mir sicher dabei es zu behalten. Zum Thema HIV Subtypen und Entstehung schau mal hier: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/287/5453/607 Erstaunlich wie genau man das doch hervorsagen kann. HIV-1 ist vermutlich in Kamerun oder seiner näheren Umgebung entstanden. Sowas kann man aus Genomanalysen schließen.

Ich hab eben eine Angabe gefunden, dass die Genauigkeit dieser Schnelltests bei etwa 75% liegt.

- Ähm, und gab es irgendwo/irgendwann mal eine ethische Diskussion über die Zumutbarkeit von 1/4 falsch-positiven Diagnosen?

Nun, wenn wir realistisch sind - da gibt es keine Ethik. Die Pharmaindustrie hat sicherlich als einzigen Motivator Umsatz zu machen, es geht nur nicht so weit, dass sie eine Krankheit erfinden und mühsamst aufrecht erhalten um den Umsatz zu machen. Jedoch kann man weniger den Pharmafirmen vorwerfen dass sie nichts in Entwicklungsländer zu verschenken haben (könnte man bei Lebensmittelherstellern genauso tun), sondern eher der Politik, die ebenfalls wenig Geld dafür übrig hat. Letztendlich sind es solche Leute wie Bill Gates, die auf eigene Kosten dafür sorgen, dass diese Entwicklunsgländer doch ein Mindestmaß an medizinischer Versorgung bekommen. Die Schnelltests sind für diese Leute besser als garnichts. In Südafrika sind soviele Leute positiv, dass du dankbar für jede Möglichkeit sein kannst das einzudämmen und wenn es weniger zuverlässige Tests sind. Viel schlimmer ist es, dass dort auch stark eine Einstellung vorherrscht dass die Leute es verdrängen. Sie weigern sich, getestet zu werden weil sie es garnicht erst wissen wollen würden wenn es so wäre. Das sorgt dafür dass das Virus sich weiterhin stark verbeitet. Die AIDS Kritik findet natürlich auf dieser Mentalität wunderbaren Nährboden.

Ich weise auf ein uraltes Zitat von Paracelsus hin "Die Dosis macht das Gift".

- Man weiß selten genug über seine Heroes. Oder hast Du z. B. schon mal von den Verstrickungen der Mediziner in den Kannibalismus gehört? In diesem SPIEGEL-Artikel steht beispielsweise:

"Der deutsch-schweizerische Arzt Paracelsus war einer der vehementesten Verfechter der Leichenfledderei"

Ach, Paracelsus war kein Held sondern ein Spinner. Der Spruch trifft nur die Grundsätze der Toxikologie so wunderschön

- Die Mortalitätsrate der HIV-infizierten, darum gehts mir gerade. Wo finde ich Statistiken dazu?

Ich hatte weiter vorne bereits einen Link genannt, unter dem du einige Infos dazu findest, auch zur Frage wieviel davon auf welche Effekte welcher Medikamente zurückzuführen ist.

Juni 27, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Mutter_Aphrodite 4]

In the 1980s and early 1990s, HIV/AIDS was a major cause of death among adults in the U.S., with the mortality (death) rate climbing every year from 1987 to 1994. By the latter year, the disease had become the leading cause of death among adults 25-44 years of age. A significant decrease in AIDS mortality first became apparent in 1996, the year after the first protease inhibitor (PI) was introduced.

Deine Quelle unterschlägt da aber etwas gewaltig Wichtiges, was man bei wiki nachlesen kann:

Die amerikanische Food and Drug Administration (FDA) erteilte am 20. März 1987 die Zulassung für AZT als Medikament zur Behandlung von HIV; 1990 erfolgte die Zulassung als Präventionsmedikament. In den Anfängen der AZT-Behandlung wurden wesentlich höhere Dosen verabreicht, als heute: Üblich waren 400 mg alle vier Stunden (sogar nachts). Diese Dosierung führte teils zu schweren Nebenwirkungen, u. a. Anämien. Moderne Behandlungspläne sehen geringere Dosen vor, die nur zwei- bis dreimal am Tag verabreicht werden. Unter einer Monotherapie oder einer Zweierkombination werden selten mehr als 500 bis 600 mg AZT pro Tag gegeben. Ziel ist es, die Lebensqualität des Patienten zu verbessern.

...

Aufgrund der Ergebnisse der Mitte der 1990er Jahre durchgeführten großen Concorde-Studie mit 1.749 HIV-Patienten[5] musste die bis 1994 eingesetzte AZT-Dosierung erheblich reduziert werden. In dieser mehrjährigen Untersuchung (mittlere Beobachtungszeit 3,3 Jahre) wurde einer HIV-Patientengruppe sofort AZT verabreicht (877 Patienten), in einer weiteren HIV-Patientengruppe erfolgte die Behandlung zunächst mit Placebo und erst zu einem vergleichsweise späten Zeitpunkt mit AZT (872 Patienten). Die Concorde-Studie veränderte die mit AZT verbundenen Therapie-Erwartungen, denn in der sofort behandelten Patientengruppe kam es zu mehr Todesfällen (96:76), häufiger zu Therapieabbruch wegen schwerer Nebenwirkungen (99:38) und auch öfter zu einer Dosisreduzierung (148:37).

Weil ich Duesberg und weitere wissenschaftliche HIV/AIDS-Leugner gerne mal hören wollte, hab ich mir diese Doku angesehen. Die hat bereits knappe 15 Jahre aufm Buckel, ist also nicht gerade up-to-date, dennoch konnte ich ihr einige Informationen entnehmen.

Zum Beispiel die dokumentierten Fallzahlen:

1980: 0

1981: 335

1984: 9.015

1988: 55.388

1992: 141.233

1995: 460.975

Die Kritikpunkte will ich kurz wiedergeben (ich kann nur hoffen, Indikativ und Konjunktiv jeweils angemessen anzuwenden), mit vereinten Kräften können wir sicherlich den einen oder anderen Punkt als falsch bzw. überholt streichen. Here we go:

1. Es gäbe keine anderen Krankheiten, die erst dann ausbrechen, nachdem der Körper Antikörper produziert hat. In allen anderen Fällen fungierten die Virus-Antikörper, die ja beim HIV-Test bestätigt werden, als Schutz vor einem Krankheitsausbruch.

2. HIV zerstöre nicht die T-Zellen, die es infiziert.

3. HIV infiziere nicht genügend T-Zellen um AIDS auszulösen (nur 1 von 1000).

4. HIV habe keine AIDS-erzeugenden Gene (HIV sei beinah identisch mit allen anderen bekannten Retroviren, jeder Mensch hätte 50-100 verschiedene Retrovirus-Infektionen mit ähnlichem Genmaterial)

5. Es gäbe (sonst) keinen langsamen Virus (da ja angenommen wird, das Virus sei jahrelang inaktiv um nach über 10 Jahren dann eine von ca. 30 Krankheiten auszulösen)

6. Duesberg nimmt an, das Virus sei älter als Amerika, der epidemische Charakter fehle.

7. Kochs Postulate würden nicht erfüllt, denn

a. das Virus müsste in allen Krankheitsfällen gefunden werden, aber bei 10-20 % der AIDS-Patienten könne kein HI-Virus gefunden werden. Wenn es gefunden wird, dann nur in sehr geringen Mengen, die zudem ruhten.

b. Es sei zwar möglich das Virus zu isolieren, dazu bräuchte es jedoch große Zell-Mengen, und das Virus müsste durch einen chemischen Prozess erst reaktiviert werden.

c. es müsste dieselbe Krankheit bei einem neuen, gesunden Wirt auslösen und dort ebenfalls wachsen. HI-Viren lösten aber beispielsweise bei Schimpansen keine AIDS-Symptome aus. Medizinische Mitarbeiter, die sich versehentlich ansteckten, würden selten AIDS-Symptome entwickeln, es sei denn, sie bekämen Medikamente wie AZT

Gallos Antwort darauf soll gewesen sein, dass Kochs Postulate nicht mehr zur modernen Medizin passten.

8. AIDS ist größtenteils (zu etwa 97%) innerhalb der ursprünglichen Gefahrengruppen - also hauptsächlich homosexuelle Männer und Drogenabhängige - geblieben, hat sich also nicht ausgeweitet auf die Gesamtbevölkerung, was darauf hindeute, dass es keine infektiösen Ursachen habe. Spannenderweise seien die HIV-Infektionsraten etwa gleich bei beiden Geschlechtern, AIDS-Symptome entwickelten jedoch (fast) nur die Männer (zu 90 % ).

9. Das internationale Profil von AIDS-Patienten sei inkonsistent, im Vergleich zum vorherigen Punkt sei z. B. das Geschlechterverhältnis in Afrika 50/50, und dort gäbe es auch keine Risikogruppen wie bei uns. Allerdings würden die im Westen HIV-positiv Getesteten 10-20 Mal schneller AIDS-Symptome entwickeln als positive Afrikaner.

10. AIDS tritt auch ohne HIV-Infektion auf und die meisten (~95%) HIV-positiven Menschen entwickelten gar keine AIDS-Symptome (auch in Afrika). Zudem gäbe es feststellbare Unterschiede in der Symptomatik, je nachdem ob jemand Drogensüchtig oder homosexuell sei. Diese Symptomatiken (inklusive dem Verlust von T-Zellen) fänden sich ebenfalls bei HIV-negativen Menschen (Duesberg behauptet bis zur Mitte der 90er ließen sich über 4600 derartige, dokumentierte Fälle finden).

Wahrscheinlichere Ursachen für AIDS als HIV seien laut Duesberg vermutlich Drogenmissbrauch (vor allem Heroin und Kokain, aber auch sogenannte „Poppers“) sowie die Medikamente (AZT/Chemotherapie). Der AZT-Hersteller selbst sage, es sei sehr schwierig die Medikament-Nebenwirkungen von einer AIDS-Erkrankung zu unterscheiden.

Thema Baby kurz angeschnitten, das macht Duesberg selbst nämlich fürchterlich fassungslos: HIV-positive Schwangere sollen, nein, müssen weiterhin täglich AZT nehmen (die gesetzliche Lage hab ich freilich noch nicht gecheckt). Es ist - vorallem durch Kaiserschnitt - möglich eine Ansteckung zu verhindern, aber sogar die über ihre Mütter Infizierten Kinder würden zu 50-90 % innerhalb von anderthalb Jahren selbst wieder HIV-negativ werden. Dank ihres eigenen Immunsystems. Dennoch würde Müttern, die ihren Kindern kein AZT geben wollten, das Sorgerecht aberkannt um dann die (laut Ärztemeinung am besten lebenslange) „Therapie“ durchzuführen.

Edit: Damit RoyTS sich nicht wiederholen muss, die Frage nach den Kochpostulaten ist laut http://www.esowatch.com/ge/index.php?title...2FAIDS-Leugnung längst geklärt. Ich müsste jetzt nochmal Shaos Posts durchgehen um zu sehen, ob ich bereits weitere Punkte streichen kann... morgen dann.

Please help me with that one.

Juni 28, 2010 bearbeitet von Mutter_Aphrodite

[RoyTS 141]

Weil ich hier grad schnell was zu gefunden habe:

2. HIV zerstöre nicht die T-Zellen, die es infiziert.

Erläuterung: in vitro = in Glas, bedeutet quasi im Reagenzglas - also an isolierte Zellen; in vivo = im lebenden Organismus

aus:

http://www.nature.com/nature/journal/v410/...s/410974a0.html

1. Es gäbe keine anderen Krankheiten, die erst dann ausbrechen, nachdem der Körper Antikörper produziert hat. In allen anderen Fällen fungierten die Virus-Antikörper, die ja beim HIV-Test bestätigt werden, als Schutz vor einem Krankheitsausbruch.

Hat Duesberg das selbst gesagt? Wenn ja, dann zweifele ich entweder an seiner fachlichen Kompetenz oder sehe hier ganz klar einen Punkt an dem man sieht, dass Duesberg absichtlich scheinlogische Argumente verwendet und Wissen vorenthält, um die Argumentation schklüssig klingen zu lassen.

Die adaptive Immunantwort braucht mindestens 5 Tage, bis der Körper mit Antikörperproduktion begonnen hat. Die Infektion ist schon wesentlich länger vorhanden. Bei HIV kommt hinzu, dass es die Immunreaktion stark einschränken kann, die Antikörperproduktion dauert also noch länger. Das muss Duesberg wissen und wenn er das verschweigt tut er das aus mangelnder Kompetenz bezüglich der Thematik oder sogar aus Kalkulation. Wie gesagt - die Krankheit "AIDS" ist eine Definitionssache. Er hat Recht dass die schädliche Symptomatik lange noch ausbleibt. Das ist aber kein Argument für irgendetwas, zumal ja bereits vorher Symptomatik (absinkende T-Zellzahlen) festgestellt werden kann - reine Wortklauberei halt. Es liegt eben in der Natur des Viruses ungewöhnlich lang ruhig zu bleiben. Es ist ja auch nicht mal die einzige Krankheit die so ist, Herpes ist vergleichbar, kann sich auch "verstecken".

Juni 28, 2010 bearbeitet von RoyTS

[Mutter_Aphrodite 4]

Weil ich hier grad schnell was zu gefunden habe:

2. HIV zerstöre nicht die T-Zellen, die es infiziert.

Erläuterung: in vitro = in Glas, bedeutet quasi im Reagenzglas - also an isolierte Zellen; in vivo = im lebenden Organismus

aus:

http://www.nature.com/nature/journal/v410/...s/410974a0.html

Was in vitro und in vivo bedeutet hätt ich gerad noch gewusst, Scherzkeks! Leider fehlt mir der Zugang um den dazugehörigen Artikel zu lesen, aber das wird ja nicht die einzige Quelle sein...

1. Es gäbe keine anderen Krankheiten, die erst dann ausbrechen, nachdem der Körper Antikörper produziert hat. In allen anderen Fällen fungierten die Virus-Antikörper, die ja beim HIV-Test bestätigt werden, als Schutz vor einem Krankheitsausbruch.

Hat Duesberg das selbst gesagt? Wenn ja, dann zweifele ich entweder an seiner fachlichen Kompetenz oder sehe hier ganz klar einen Punkt an dem man sieht, dass Duesberg absichtlich scheinlogische Argumente verwendet und Wissen vorenthält, um die Argumentation schklüssig klingen zu lassen.

Die adaptive Immunantwort braucht mindestens 5 Tage, bis der Körper mit Antikörperproduktion begonnen hat. Die Infektion ist schon wesentlich länger vorhanden. Bei HIV kommt hinzu, dass es die Immunreaktion stark einschränken kann, die Antikörperproduktion dauert also noch länger. Das muss Duesberg wissen und wenn er das verschweigt tut er das aus mangelnder Kompetenz bezüglich der Thematik oder sogar aus Kalkulation. Wie gesagt - die Krankheit "AIDS" ist eine Definitionssache. Er hat Recht dass die schädliche Symptomatik lange noch ausbleibt. Das ist aber kein Argument für irgendetwas, zumal ja bereits vorher Symptomatik (absinkende T-Zellzahlen) festgestellt werden kann - reine Wortklauberei halt. Es liegt eben in der Natur des Viruses ungewöhnlich lang ruhig zu bleiben. Es ist ja auch nicht mal die einzige Krankheit die so ist, Herpes ist vergleichbar, kann sich auch "verstecken".

- Mag sein, dass ich das falsch beschrieben habe, er meinte damit jedoch wohl die Grundlage, auf der jede Impfung funktioniert.

Mir kamen heut ein paar Gedanken um die Sache etwas abzukürzen, zum Einen - da hätt ich auch gleich draufkommen können - hab ich mal nachgesehen, was Duesberg aktuell auf seiner Homepage noch an AIDS kritisiert:

(1) AIDS is not contagious. For example, not even one health care worker has contracted AIDS from over 800,000 AIDS patients in America and Europe.

(2) AIDS is highly non-random with regard to sex (86% male); sexual persuasion (over 60% homosexual); and age (85% are 25-49 years old).

(3) From its beginning in 1980, the AIDS epidemic progressed non-exponentially, just like lifestyle diseases.

(4) The epidemic is fragmented into distinct subepidemics with exclusive AIDS-defining diseases. For example, only homosexual males have Kaposi's sarcoma.

(5) Patients do not have any one of 30 AIDS-defining diseases, nor even immunodeficiency, in common. For example, Kaposi's sarcoma, dementia, and weight loss may occur without immunodeficiency. Thus, there is no AIDS-specific disease.

(6) AIDS patients have antibody against HIV in common only by definition-not by natural coincidence. AIDS-defining diseases of HIV-free patients are called by their old names.

(7) Recreational drug use is a common denominator for over 95% of all American and European AIDS patients, including male homosexuals.

(8) Lifetime prescriptions of inevitably toxic anti-HIV drugs, such as the DNA chain-terminator AZT, are another common denominator of AIDS patients.

(9) HIV proves to be an ideal surrogate marker for recreational and anti-HIV drug use. Since the virus is very rare (< 0.3%) in the US/European population and very hard to transmit sexually, only those who inject street drugs or, have over 1,000 typically drug-mediated sexual contacts are likely to become positive.

(10) The huge AIDS literature cannot offer even one statistically significant group of drug-free AIDS patients from America and Europe.

Zum Zweiten hab ich auch mal die Internetpräsenz von Kary Mullis, der 1993 den Chemie-Nobelpreis für die Entwicklung der Polymerase-Kettenreaktion (PCR) im Jahr 1983 gewann, besucht. Hier die kürzeste Kurzform dessen, was er über AIDS zu sagen hat:

Regarding AIDS I have published a hypothesis wherein the Retroviridae in general,

rather than a particular species, is the problem. This was published in Genetica 95:195-

197, 1995. It offers a mechanism for how the disease develops, and importantly makes

predictions that can be experimentally confirmed or falsified easily in rodents. This

hypothesis may or may not be true but it illustrates the nature of a useful scientific

hypothesis. This is in contrast to the current AIDS establishment’s “It’s the virus,

stupid!” No experiments were ever done or even suggested to test the HIV hypothesis.

The fact that antiretroviral therapies may prolong the lives of some people infected with

retroviruses says nothing more than the fact, that. in other cases they are not at all useful.

Something is going on here that we don’t understand. Scientists have to keep that in

mind.

Und zum Dritten glaube ich, es würde mich sehr vorranbringen wenn man mir erklären könnte, wo sich das HIV-Virus von anderen Retroviren so dramatisch unterscheidet. Und ich würd natürlich auch gern wissen, wer wann wie und wo bewiesen hat, dass HIV die Hauptursache für das Krankheitsbild AIDS ist, denn wenn mich nicht alles täuscht bin ich noch nicht darüber gestolpert.