Bin Veganer. Kommt und zerfetzt mein Weltbild... ;-) Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[Kino 32]

-- Nachtrag Nr. 3 --

Die Diskussion bewegt sich weg vom rein Veganen, hin zur Paläo-Theorie & den Schnittstellen zwischen den beiden Ernährungsformen.

...wenn mich irgendetwas vom Vorwurf des "Fanatismus" befreit, dann doch wohl hoffentlich der Umstand, dass ich mich ernsthaft für Alternativen interessiere.

-- Nachtrag Nr. 2 --

Nachdem ich hier böse durch den (Fleisch-)Wolf gedreht wurde, ein letzter Nachtrag: Mein Beitrag war viel zu provokativ, das seh ich jetzt ein.

Ich wollte als Selbstprüfung die gängigen Veganer-Argumente (von denen ich viel halte, die mich aber auch nicht restlos überzeugen) vorbringen, um zu sehen, ob "neue" Argumente dagegen auftauchen.

Ich hätte eigentlich wissen müssen, dass mich das von Anfang an in die Fanatiker-Ecke stellt.

Mein Fehler.

...ich bleibe weiterhin vegan, mit den erwähnten Ausnahmen. Im August hab ich eine Gesundenuntersuchung, vielleicht wissen wir dann alle mehr.

Bis dahin: Danke für den Input!

-- Nachtrag Nr. 2 Ende --

-- Nachtrag: --

Beiträge, dass Fleisch und Milch SEHR WOHL gesund sind, haben wir jetzt eigentlich schon mehr als genug...

Bin anderer Meinung, aber das tut nichts oder nur wenig zur Sache, weil ich wär eher daran interessiert, Argumente zu hören, warum Veganismus (unter Berücksichtigung des B12-Haushalts) UNGESUND sein soll.

Dass etwas "gesund" ist, bedeutet noch lange nicht, dass die Abwesenheit automatisch ungesund ist, oder?

-- Nachtrag Ende --

Vorab: Ich will keinen Glaubenskrieg, und ich will garantiert niemanden bekehren.

(...im Gegenteil - je ungesünder der Rest lebt, desto besser steh ich mit der Zeit da... *g*)

Ich stelle hier einfach meine Ansichten und die dazugehörigen Argumente rein, und meine Motivation lautet: Halten diese meine Ansichten auch?

Ich lebe seit über einem Jahr vegan.

Ich bin (noch) nicht 100%ig konsequent - ich ess bei einer Feier schonmal Kuchen, und manchmal Fleisch. Über den Daumen gepeilt: 1x pro Woche irgendeine Kleinigkeit mit Milch oder Ei drin, 1x pro Monat Fleisch.

Ursprünglich war es ein Experiment. Man soll alles mal ausprobieren, bevor man drüber reden kann, richtig? Meine LTR ist Vegetarierin, und da ich sowieso nie viel von Milchprodukten gehalten hab, hab ich gleich das Extrem ausprobiert.

Die Jahre davor hab ich frei nach "Men's Health" gelebt. Sprich: Ohne tierisches Eiweiß keine Muskeln. Eine zeitlang war ich sogar ketogen unterwegs, also eiweißlastig bis zum Geht-Nicht-Mehr. Meine Werte bei einer Gesundheitsuntersuchung waren dementsprechend: Auf dem besten Weg zur Gicht.

Heute bin ich fitter und athletischer als davor. 80% meiner Nahrung besteht aus Obst & gemischten Salaten mit nativen Ölen, sowie Nüssen. Der Rest aus "veganem & vegetarischem Junkfood", also Gemüseburger, Kartoffelgerichte, Sojaprodukte.

Hier die gängigen Argumente, die ich früher auch mal für gerechtfertigt hielt:

Der Mensch ist ein Allesfresser!

Falsch. Sämtliche Naturwissenschaftler (inklusive Darwin) kamen beim Vergleich "Mensch - Rest der Säugetierwelt" zu dem eindeutigen Schluss, dass der Mensch - anatomisch gesehen - ein Fruchtfresser ist.

Es wird zwischen vier "Fressern" unterschieden:

- Grasfresser (Kühe)

- Fleischfresser (Löwen)

- Allesfresser (Hyänen)

- Fruchtfresser (Gorillas)

Uns fehlt eine ganze Menge, um Fleisch effektiv verwerten zu können. Raubtierspeichel und -magensäure sind 10x saurer als der unsere. Raubtiere besitzen ein eigenes Enzym zum Spalten von tierischem Eiweiß, das uns fehlt. Ihr Darm ist wesentlich kürzer, damit das gammelnde Fleisch schnell wieder ausgeschieden werden kann.

Abgesehen davon existieren wir seit ein paar Millionen Jahren, Fleisch essen wir aber erst seit ein paar 1000. Wir haben weder die Zähne noch die Klauen noch die Athletik, um Tiere zu reißen. Wir benutzen Feuer, um das Fleisch überhaupt erst genießbar zu machen.

Genau genommen verhalten wir uns wie Aasfresser - also mehr Hyäne als Löwe.

Da sagt mir der Gorilla weit mehr zu.

Warum essen wir dann Fleisch?

Weil es einen Nährwert besitzt. Und wir, als wir den Planeten von Pol zu Pol erobert haben, in erster Linie ÜBERLEBEN mussten. Verstehen wir uns nicht falsch: Sollte ich in den Weiten Kanadas verloren gehen, bin ich der Erste, der mit Freude einen Elch schießt. Das Fleisch wird mir helfen, zu überleben. Kurzfristig.

Langfristig ist das Zeug schlicht ungesund. Und ungesund bedeutet nicht, dass du irgendwann mal tot umfallen wirst, nein: Ungesund bedeutet, dass du schneller alterst als notwendig.

Heutzutage sind wir nicht mehr auf den Verzehr von tierischen Produkten angewiesen, um zu überleben.

Und das Eiweiß?

Erstens ist pflanzliches Eiweiß genau so wertvoll und einfach zu beziehen, und zweitens sind die Angaben, welche Mengen notwendig sind, viel zu hoch angesetzt. Ich selbst kann über meine Athletik nicht klagen - 10 Klimmzüge sind kein Problem.

Darüber hinaus: Wie macht das ein Gorilla wohl? Ein Monster von einem Tier, und dennoch Fruchtfresser.

Milch ist gesund!

70-80% der Menschheit vertragen Milch nicht. Ihnen fehlt das Enzym, um Laktose aufzuspalten. Der Rest - vor allem Nordamerikaner und Europäer - haben eine Verträglichkeit entwickelt. Sie VERTRAGEN Milch. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Zeug auch gesund ist - ich "vertrage" auch einiges an Alkohol... und: Selbst die, die Milch vertragen, verlieren diese Fähigkeit mit der Zeit und dem Alter!

Milch wird heute mit dem Entstehen von Allergien, diversen Krebsarten, und jeder Menge anderer Krankheiten in Verbindung gebracht. Unter anderem mit Osteoporose - obwohl jahrzehntelang propagiert wurde, dass Milch vor Osteoporose SCHÜTZT!! Tatsächlich aber haben die Milchtrinkergesellschaften (=WIR) auch die höchsten Osteoporose-Raten, und die Medizin hat mittlerweile auch geklärt, warum das so ist. Würde aber den Rahmen hier sprengen.

Ohne Tierprodukte fehlt uns das Vitamin B12!

Falsch. B12 wird von Bakterien erzeugt, und ist in jeder guten Erde zu finden. Demzufolge auch auf jeder Karotte, solange sie nicht zu Tode gewaschen wurde.

Die Mengen, die ein Mensch benötigt, sind minimalst. Aufgefüllte B12-Depots im Körper reichen über JAHRE.

Außerdem gibt es die Theorie, dass ein sich gesund ernährender Mensch B12 selbst produzieren kann.

Jedenfalls gab es kaum jemals klinische Fälle, wo B12-Mangel eine Rolle gespielt hätte.

Wer behauptet das alles?

Immer mehr Menschen. Es gibt Bücher von Leuten, die "behaupten" (ALLES, was Menschen sagen, sind Behauptungen), dass dies stimmt. Sie "behaupten" darüber hinaus, dass Veganer locker 100-120 Jahre alt werden, und dabei auch noch fit bleiben, und zählen eine Menge Beispiele auf. Von Veganern, die mit 105 noch täglich Fahrrad gefahren sind... von Veganern, die "behaupten" mit Mitte 70 wochenlange Wüstenwanderungen getätigt zu haben... gelogen? Möglich.

...ich bin nach wie vor kritisch. Würde mich jemand überzeugen, dass Fleisch unverzichtbar ist, ich würd sofort wieder zum Fleischfresser werden, der ich mal war.

Die Faktenlage sieht allerdings anders aus.

Das Folgende hat mein Leben verändert - wurde mir mal von einer befreundeten Ernährungsberaterin (HB8, by the way - ach, was hatten wir Spaß...) erklärt:

Die Regel von den 15 Versuchen

15 gilt vor allem für Kinder, Erwachsene brauchen eventuell ein bisschen länger: Die Regel besagt, dass unser Geschmack antrainiert ist, und dementsprechend modifizierbar. Wisst ihr noch, wie der erste Schluck Bier geschmeckt hat?

...schmeckt euch das Bier jetzt?

Eben.

Dinge, die nicht schmecken, von denen aber behauptet wird, dass sie gesund sind (Rohkost, uahh...) muss man sich einfach regelmäßig geben - und nach besagter Anzahl Versuchen schmeckt das Zeug plötzlich!

Mein Lieblingsessen vor zwei Jahren: Steak.

Mein Lieblingsessen heute: Gemischter Salat. Ehrlich, ich komm ins Schwärmen, wenn ich an die Möglichkeiten denke... beim Obst (das ich vor allem frühstücke) geht's mir ähnlich. Jeden Tag was anderes.

Gewisse Sorten Käse hab ich früher sehr gerne gegessen. Heute graust mir alleine schon vom Geruch - wesentlich mehr, als mich früher diverse Gemüsesorten abgetörnt haben...

Kein Fleisch? Das ist doch schwul!

So hab ich auch lange gedacht. Genau genommen ist Veganismus aber nur ein Frame, den es zu halten gilt, und heute beeindrucke ich jede Menge HBs damit (wenn's überhaupt zur Sprache kommt, normalerweise gibt's interessantere Themen).

Vor allem, weil mir viele nicht glauben - ein Veganer hat schließlich dürr und blass zu sein...

Wie männlich ist es, ein Filet zu braten? Das hat mit "löwischer" Raubtierhaftigkeit wenig zu tun.

Wieso sollte ich mich überhaupt über das definieren, was ich esse??

Da definier ich mich schon lieber über meinen Sexualtrieb und meine Erfolge.

Ich weiß, dieses Thema ist emotional aufgeladen. Ich mach mir da keine falschen Hoffnungen - die meisten definieren sich über "Fleisch!!! Guuuuuuut!"...

Genau deshalb, und auch weil diese meine Einstellung noch nicht soooo gefestigt ist, interessiert mich die Diskussion.

Falls sich jemand traut.

...wer von euch PUAs hätte als AFC gedacht, dass so ein Pardigmenwechsel möglich sein könnte?

Juni 25, 2010 bearbeitet von Kino

[King Koitus 63]

Ursprünglich war es ein Experiment. Man soll alles mal ausprobieren, bevor man drüber reden kann, richtig?

Super Idee. Also spritzen wir uns Heroin bevor wir über Drogensucht reden oder amputieren uns ein Bein um zu wissen, wie ein Behinderter lebt?

und zweitens sind die Angaben, welche Mengen notwendig sind, viel zu hoch angesetzt.

Magst du das mal etwas ausführen? Hier liegt nämlich wohl der Hund begraben....

Darüber hinaus: Wie macht das ein Gorilla wohl? Ein Monster von einem Tier, und dennoch Fruchtfresser.

Naja, du versuchst ja noch nicht mal zu argumentieren. Insofern glaube ich nicht, dass es hier zu irgendwas führen wird. Stichwort "Gammelfleisch" etc.

Zumal wir hier ja keinen Ideologie-Krieg führen wollen. Hier sollte es um Fakten gehen. Also wenn du welche ranschaffst, dann können wir wohl auch diskutieren!

[Lightning 39]

Ich freu mich schon sehr auf Shaos Antwort, falls er sich überhaupt noch einmal mit diesem Thema auseinandersetzt.

Zwei Anmerkungen von mir:

Ich lebe seit über einem Jahr vegan.

Ich bin (noch) nicht 100%ig konsequent - ich ess bei einer Feier schonmal Kuchen, und manchmal Fleisch. Über den Daumen gepeilt: 1x pro Woche irgendeine Kleinigkeit mit Milch oder Ei drin, 1x pro Monat Fleisch.

Erinnert mich an einen Junkie. Ich bin clean, aber ich spritze mir halt noch ab und zu Heroin. Oder ich lebe enthaltsam, trinke aber noch ab und zu ALkohol. Oder oder oder.

und zweitens sind die Angaben, welche Mengen notwendig sind, viel zu hoch angesetzt.

Bitte was? Die DGE setzt 60g/Tag an, und das ist zumindest für einen Sportler, wenn nicht auch für einen "normalen" Menschen, eindeutig zu wenig.

Juni 23, 2010 bearbeitet von Lightning

[tentacle 508]

Das hört sich für mich sehr interessant an :)

Ich selber ernähre mich, durch meine Laktoseintolleranz, schon Milcheiweißfrei. Seit meiner Ernährungsumstellung, fühle ich mich vitaler und leistunfsfähiger.

Nun ernährst du dich komplett vegan. Das bedeutet, keine Fleischprodukte und keine Tiererzeugnisse, richtig ?!?

Obst und Früchte steht da bei dir auf dem Speiseplan. Nun ist ja Obst oder auch diese Soja/Gemüseprodukte häufig teurer...

Wie viel mehr gibst du im Monat für deine Ernährung aus?

Wie kannst du "auswärts" essen gehen und trotzdem deiner Ernährung gerecht werden ?

:)

[PQR32408X 78]

Menschen haben sich entwickelt beides zu essen. Planzen und Tiere. Unsere Gesundheit wird optimiert beides zu essen.

Wenn du eine gesamte Gruppe auslässt hast du bald einen Mikronährstoffmangel (als Veganer eben Zink, Eisen, B12, Calcium; und das sind nur die wichtigsten)

Kinder auf eine Vegane Ernährung zu setzen oder dies in der Schwangerschaft zu betreiben ist Körperverletzung.

Dann noch deine Argumenten einzeln auseinandernehmen:

Warum essen wir dann Fleisch?

Weil es einen Nährwert besitzt. Und wir, als wir den Planeten von Pol zu Pol erobert haben, in erster Linie ÜBERLEBEN mussten. Verstehen wir uns nicht falsch: Sollte ich in den Weiten Kanadas verloren gehen, bin ich der Erste, der mit Freude einen Elch schießt. Das Fleisch wird mir helfen, zu überleben. Kurzfristig.

Langfristig ist das Zeug schlicht ungesund. Und ungesund bedeutet nicht, dass du irgendwann mal tot umfallen wirst, nein: Ungesund bedeutet, dass du schneller alterst als notwendig.

Heutzutage sind wir nicht mehr auf den Verzehr von tierischen Produkten angewiesen, um zu überleben.

Unsere Gehirne sind höchstwahrscheinlich überhaupt so groß geworden, weil wir Fleisch als Energiedichte Quelle haben.

Und das Eiweiß?

Erstens ist pflanzliches Eiweiß genau so wertvoll und einfach zu beziehen

Nein. Wir sind keine Gorillas. Dann würden wir groß, stark und gesund nur durchs Blätterfressen werden. Tun wir nicht.

Milch ist gesund!

98% der Menschheit vertragen Milch nicht. Ihnen fehlt das Enzym, um Laktose aufzuspalten. Der Rest - vor allem Nordamerikaner und Europäer - haben eine Verträglichkeit entwickelt. Sie VERTRAGEN Milch. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Zeug auch gesund ist - ich "vertrage" auch einiges an Alkohol... und: Selbst die, die Milch vertragen, verlieren diese Fähigkeit mit der Zeit und dem Alter!

Milch wird heute mit dem Entstehen von Allergien, diversen Krebsarten, und jeder Menge anderer Krankheiten in Verbindung gebracht. Unter anderem mit Osteoporose - obwohl jahrzehntelang propagiert wurde, dass Milch vor Osteoporose SCHÜTZT!! Tatsächlich aber haben die Milchtrinkergesellschaften (=WIR) auch die höchsten Osteoporose-Raten, und die Medizin hat mittlerweile auch geklärt, warum das so ist. Würde aber den Rahmen hier sprengen.

Ja, das ist geklärt. Milch ist von Natur aus optimiert als Calciumlieferant. Die Anti-Milch Gruppen spinnen immer noch rum und picken sich Datensätze raus, die sie fehlinterpretieren können. Milchprodukte in Kombination mit genug Vitamin D und Bewegung (im besten Fall Widerstandstraining) sind fantastisch um Osteoporose insb. bei Frauen vorzubeugen.

Ohne Tierprodukte fehlt uns das Vitamin B12!

Falsch. B12 wird von Bakterien erzeugt, und ist in jeder guten Erde zu finden. Demzufolge auch auf jeder Karotte, solange sie nicht zu Tode gewaschen wurde.

Die Mengen, die ein Mensch benötigt, sind minimalst. Aufgefüllte B12-Depots im Körper reichen über JAHRE.

Außerdem gibt es die Theorie, dass ein sich gesund ernährender Mensch B12 selbst produzieren kann.

Jedenfalls gab es kaum jemals klinische Fälle, wo B12-Mangel eine Rolle gespielt hätte.

Nein. Speicher reicht 1-2 Jahre bei Unterversorgung. Deshalb halten ja viele Veganer lange durch ohne Supplementierung. Bei Säuglingen hast du ganz schnell neurologische Schäden. Theorien sind schön, aber in der Praxis sind wir meines Wissenstandes nach keine Wiederkäuer. Demzufolge reicht die Produktion der Bakterien in unserem Darm bei weitem nicht aus um unseren Bedarf dauerhaft zu decken. Anämie etc. (ohne Supplemtation wohlgemerkt) ist die direkte Folge.

Kein Fleisch? Das ist doch schwul!

So hab ich auch lange gedacht. Genau genommen ist Veganismus aber nur ein Frame, den es zu halten gilt, und heute beeindrucke ich jede Menge HBs damit (wenn's überhaupt zur Sprache kommt, normalerweise gibt's interessantere Themen).

Vor allem, weil mir viele nicht glauben - ein Veganer hat schließlich dürr und blass zu sein...

Schau, ich hab kein Problem wenn du sagst, dass du das aus deinem Glauben heraus oder ethischen Gründen machst. Gesundheitliche gibt es jedoch nicht. Wenn man sich die Faktenlage anschaut und nicht nur das Marketing merkt man wieviel BS dahinter steckt.

Und Bier schmeckt mir nicht.

[Kino 32]

Darüber hinaus: Wie macht das ein Gorilla wohl? Ein Monster von einem Tier, und dennoch Fruchtfresser.

Naja, du versuchst ja noch nicht mal zu argumentieren. Insofern glaube ich nicht, dass es hier zu irgendwas führen wird.

Was spricht gegen das Gorilla-Argument? Und warum denkst du, dass das alles zu nichts führen wird, obwohl du eine Frage zitierst, die du dann nichtmal ansatzweise zu beantworten versuchst? Insofern hast du sicher recht...

Ich lebe seit über einem Jahr vegan.

Ich bin (noch) nicht 100%ig konsequent - ich ess bei einer Feier schonmal Kuchen, und manchmal Fleisch. Über den Daumen gepeilt: 1x pro Woche irgendeine Kleinigkeit mit Milch oder Ei drin, 1x pro Monat Fleisch.

Erinnert mich an einen Junkie. Ich bin clean, aber ich spritze mir halt noch ab und zu Heroin. Oder ich lebe enthaltsam, trinke aber noch ab und zu ALkohol. Oder oder oder.

Völlig richtig. 30 Jahre Ernährung stellen eine tief verankerte Gewohnheit dar, die einer klassischen Sucht in nichts nachsteht. Grade wenn ich was trinke, krieg ich immer wieder mal Lust auf Fleisch... und zwar auf das tote, und nicht auf das gute, weibliche, lebende.

und zweitens sind die Angaben, welche Mengen notwendig sind, viel zu hoch angesetzt.

Bitte was? Die DGE setzt 60g/Tag an, und das ist zumindest für einen Sportler, wenn nicht auch für einen "normalen" Menschen, eindeutig zu wenig.

Ich ernähre mich - wie ich vielleicht schon erwähnt hab - weitgehenst vegan. Das mit den 10 Klimmzügen war keine leere Phrase, meine restlichen Werte sind auch okay. Ich bin sicher kein Bodybuilder, behaupte aber, überdurchschnittlich muskulös zu sein.

Ich laufe 150-250km pro Monat.

Demzufolge müsste ich längst tot sein.

Bin ich aber nicht, meine Physis hat sich sogar zum Besseren verändert.

Damit habe ich für mich bestätigt, was als "Eiweißlüge" unter anderem in den folgenden Büchern besprochen: "Wir fressen uns zu Tode" & "Fit fürs Leben 2"...

[King Koitus 63]

Das mit dem Gorilla ist nur ein Beispiel für die Meinungen und Thesen, die du uns hier als Fakten verkaufen willst. Das wichtigste aber, nämlich die Frage nach der Eiweißmenge hast du unter den Tisch fallen lassen...

[Kino 32]

Das hört sich für mich sehr interessant an :)

Ich selber ernähre mich, durch meine Laktoseintolleranz, schon Milcheiweißfrei. Seit meiner Ernährungsumstellung, fühle ich mich vitaler und leistunfsfähiger.

Nun ernährst du dich komplett vegan. Das bedeutet, keine Fleischprodukte und keine Tiererzeugnisse, richtig ?!?

Obst und Früchte steht da bei dir auf dem Speiseplan. Nun ist ja Obst oder auch diese Soja/Gemüseprodukte häufig teurer...

Wie viel mehr gibst du im Monat für deine Ernährung aus?

Wie kannst du "auswärts" essen gehen und trotzdem deiner Ernährung gerecht werden ?

:)

Ich geb WENIGER aus, weil veganes Essen wesentlich effizienter ist. Ich ernähre mich trotz Sport (500-1000kcal pro Tag) von max. 2000 kcal.

Sojaprodukte vermeid ich auch, so gut's geht - Tofu ist wie jedes verarbeitete Lebensmittel eher suboptimal. In der Regel frühstücke ich Obst, und mach mir zu Mittag einen riesigen Topf gemischten Salat mit reichlich Öl. Klingt eintönig, variiert aber täglich.

Und wenn ich abends tatsächlich noch Hunger hab, kochen wir uns noch eine Kleinigkeit.

Bei Einladungen mach ich - jedenfalls noch - immer wieder Ausnahmen. Und wenn die Freundin neben mir Schoko nascht, auch ab und zu.

[Gast Coldworld]

Ich lebe seit über einem Jahr vegan.

Tust du nicht.

Du bist weder Veganer noch Vegetarier. Wenn du mal wirklich konsequent bist darfst du dich mit den Federn schmücken, ok?

Das zu viel Fleisch ungesund ist hab ich selbst schon festgestellt. Hab mal probeweise eine Woche ganz darauf verzichtet und festgestellt das meine Haut danach viel reiner war und die paar Pickelchen die ich sonst immer hatte plötzlich ganz verschwunden waren. Hat mich wirklich überrascht und ich versuche seitdem weniger Fleisch zu essen.

Ganz darauf verzichten möchte ich trotzdem nicht. Dafür schmeckt so ein saftiges Rindersteak einfach zu gut.

[PQR32408X 78]

Und zu deinem "wichtigsten" Argument a la wir seien alle Fruchtfresser.

Du verwechselst hier wie alle Veganer Taxonomie des Menschen und Ernährungsweise des Menschen.

Fruchtfresser sind unter Säugetieren und insbesondere Primaten sehr selten. Gorillas sind eine von Veganern gern zitierte Ausnahme, da sie Vegetarier mit einem Fokus auf Früchten sind. Unsere engsten Verwandten die Schimpansen jagen und fressen andere Tiere.

Vielleicht weißt du auch einfach nicht was ein Fruchtfresser ist?:

Bitte lesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Frugivore

Tipp: Wir sind keine. Wir können (und sollten für optimale Gesundheit) beides essen.

Das mit den 10 Klimmzügen war keine leere Phrase, meine restlichen Werte sind auch okay. Ich bin sicher kein Bodybuilder, behaupte aber, überdurchschnittlich muskulös zu sein.

Ich laufe 150-250km pro Monat.

Ja und? Sind ja keine überragenden Leistungen. Welches Gewicht auf welcher Größe?

[Kino 32]

Das mit dem Gorilla ist nur ein Beispiel für die Meinungen und Thesen, die du uns hier als Fakten verkaufen willst. Das wichtigste aber, nämlich die Frage nach der Eiweißmenge hast du unter den Tisch fallen lassen...

Und inwiefern interessiert dich die völlig abstrakte Diskussion um Gramm-Angaben, die zu nichts führen wird, mehr, als die Tatsache zu besprechen, dass ein Tier, dass vom generellen Körperbau (Verdauungssystem!) praktisch ident mit uns ist, und sich fast ausschließlich von Pflanzen ernährt, derartige Muskeln aufbauen kann?

Ich hab selbst mal kiloweise Protein-Pülverchen eingeworfen. Gebracht hat es mir nichts. Heute leb ich vegan - geschadet hat es mir nicht.

[King Koitus 63]

Es bringt mir insofern mehr, da die Humanmedizin direkte und nachweisbare Aussagen darüber treffen kann, was passiert wenn du zu wenig Proteine zu dir nimmst. Und da interessiert es mich herzlich wenig, was man aus der oberflächlichen Betrachtung eines wilden Tieres ableiten kann.

Ich dachte du willst hier konstruktiv diskutieren? Bisher kam aber dabei nix rum.

[Kino 32]

Du bist weder Veganer noch Vegetarier. Wenn du mal wirklich konsequent bist darfst du dich mit den Federn schmücken, ok?

Stimmt. Hab ja auch geschrieben, dass ich mich nicht über meine Ernährung definiere. Ich bin in erster Linie Mann, alles andere sind Adjektive.

Aber wenn du eine bessere Bezeichnung auf Lager hast, her damit.

[PQR32408X 78]

Und inwiefern interessiert dich die völlig abstrakte Diskussion um Gramm-Angaben, die zu nichts führen wird, mehr, als die Tatsache zu besprechen, dass ein Tier, dass vom generellen Körperbau (Verdauungssystem!) praktisch ident mit uns ist, und sich fast ausschließlich von Pflanzen ernährt, derartige Muskeln aufbauen kann?

Lies bitte einfach mal meine Posts. Sonst kann ich echt nicht mehr aufhören zu lachen, wenn du auf dem Niveau weiterargumentierst.

Eins deiner Probleme liegt übrigens darin begraben, dass du den Mittelweg (wie viele überzeugte Veganer) nicht sehen möchtest und mit obskuren Ausnahmefällen, die für die meisten Menschen keine Relevanz haben zu argumentieren versuchst.

Juni 23, 2010 bearbeitet von AmazingSmile

[Kino 32]

Es bringt mir insofern mehr, da die Humanmedizin direkte und nachweisbare Aussagen darüber treffen kann, was passiert wenn du zu wenig Proteine zu dir nimmst. Und da interessiert es mich herzlich wenig, was man aus der oberflächlichen Betrachtung eines wilden Tieres ableiten kann.

Also täusch ich mich, und meine Muskeln schwinden bereits? Mist...

Dass dich das Argument nicht "interessiert", ist mir bereits aufgefallen. Ich zieh da meine eigenen Schlüsse, wenn du erlaubst - ich bin nämlich der Meinung, dass alles widerlegbar ist, wenn es widerlegt werden kann. Auch ohne es als "nicht relevant" abschmettern zu müssen.

Außerdem reden wir aneinander vorbei, denn dass der Mensch keine Proteine benötigt, hab ich nie behauptet. Wäre ja auch hirnrissig.

Die Humanmedizin kann dir eine recht ansehnliche Liste zeigen, auf der die Krankheiten drauf stehen, die durch Eiweißüberdosierung zu Zivilisationskrankheiten geworden sind.

...wieviele, von Einzelfällen mal ausgenommen, klinisch verbürgte Fälle von "Eiweißmangel" gibt es eigentlich?

Juni 23, 2010 bearbeitet von Kino

[Kino 32]

Eins deiner Probleme liegt übrigens darin begraben, dass du den Mittelweg (wie viele überzeugte Veganer) nicht sehen möchtest und mit obskuren Ausnahmefällen, die für die meisten Menschen keine Relevanz haben zu argumentieren versuchst.

Lustig, dass man den nächsten Verwandten nicht heranziehen darf... ich frage dich: Wieso? Das Verdauungs-, Enzymsystem etc. ist exakt dasselbe. Sollte ich mich da irren,

BITTE UM AUFKLÄRUNG.

[King Koitus 63]

Und inwiefern interessiert dich die völlig abstrakte Diskussion um Gramm-Angaben, die zu nichts führen wird, mehr, als die Tatsache zu besprechen, dass ein Tier, dass vom generellen Körperbau (Verdauungssystem!) praktisch ident mit uns ist, und sich fast ausschließlich von Pflanzen ernährt, derartige Muskeln aufbauen kann?

Lies bitte einfach mal meine Posts. Sonst kann ich echt nicht mehr aufhören zu lachen, wenn du auf dem Niveau weiterargumentierst.

Eins deiner Probleme liegt übrigens darin begraben, dass du den Mittelweg (wie viele überzeugte Veganer) nicht sehen möchtest und mit obskuren Ausnahmefällen, die für die meisten Menschen keine Relevanz haben zu argumentieren versuchst.

Ich schließe mich da an!

Und wieso darf man ihn nicht heranziehen? Vielleicht weil es ebenso dumm wäre unkritisch z.B. vom Mann auf die Frau zu schließen. Dann doch lieber parallel die Frau untersuchen, schauen was stimmt, was nicht stimmt und sich dann eine eigene Meinung bilden auf Basis gesicherter Fakten. Aber das eine (Humanmedizin) auszublenden und sich auf das andere zu berufen (Ernährung von Gorillas) ist ähnlich dem, was die Paleo-Leute momentan versuchen. Und das sage ich, obwohl ich Paleo für geil halte.

[Kino 32]

"Bei Säuglingen hast du ganz schnell neurologische Schäden."

Dass Muttermilch abzulehnen ist, hab ich nie behauptet. Sowohl Fruchtfresser als auch Grasfresser ernähren sich als Säuglinge von einem Tierprodukt.

No na.

[saian 2214]

Ich verstehe nicht ganz die Logik hinter dem scheinbaren Argument "Gorilla".

Gorillas leben nicht wie wir, sie rennen, klettern und hangeln 12h am Tag durch den Wald - das ist wohl eher der Hauptgrund für die große Muskelmasse.

[King Koitus 63]

Ich verstehe das Gorilla-Argument auch nicht. Wenn ein Gorilla, sagen wir einfach mal 0,1g Protein pro 10 kg Körpergewicht, braucht und ein Mensch mehr, sagen wir 1g Protein pro 10 kg Körpergewicht, was sagt dass dann aus?

[Kino 32]

Und wieso darf man ihn nicht heranziehen? Vielleicht weil es ebenso dumm wäre unkritisch z.B. vom Mann auf die Frau zu schließen. Dann doch lieber parallel die Frau untersuchen, schauen was stimmt, was nicht stimmt und sich dann eine eigene Meinung bilden auf Basis gesicherter Fakten. Aber das eine (Humanmedizin) auszublenden und sich auf das andere zu berufen (Ernährung von Gorillas) ist ähnlich dem, was die Paleo-Leute momentan versuchen. Und das sage ich, obwohl ich Paleo für geil halte.

Komisch, du weichst schon wieder aus. Ich schließe aus deinen fundiert klingenden Beiträgen, dass du über anatomische Bildung verfügst, also frage ich: Inwiefern unterscheidet sich das "Ernährungs-System" des Gorillas anatomisch von unserem?

Die Frage darf natürlich auch von AmazingSmile beantwortet werden. Wie schon erwähnt, lass ich mich gern vom Gegenteil überzeugen. Aber dazu sollte diese Frage beantwortet werden können. Wenn nicht, verstehe ich nicht, warum ihr den Vergleich von vornherein vom Tisch wischt.

Relativ viele geschichtlich relevante Naturforscher behaupten nämlich sehr wohl, dass wir Fruchtfresser sind.

(was übrigens nicht ausschließt, manchmal Tierisches zu sich zu nehmen)

Inwiefern unterscheidet sich das "Ernährungs-System" des Gorillas anatomisch von unserem?

[Shao 6427]

Falsch. Sämtliche Naturwissenschaftler (inklusive Darwin) kamen beim Vergleich "Mensch - Rest der Säugetierwelt" zu dem eindeutigen Schluss, dass der Mensch - anatomisch gesehen - ein Fruchtfresser ist.

Es wird zwischen vier "Fressern" unterschieden:

- Grasfresser (Kühe)

- Fleischfresser (Löwen)

- Allesfresser (Hyänen)

- Fruchtfresser (Gorillas)

Uns fehlt eine ganze Menge, um Fleisch effektiv verwerten zu können. Raubtierspeichel und -magensäure sind 10x saurer als der unsere. Raubtiere besitzen ein eigenes Enzym zum Spalten von tierischem Eiweiß, das uns fehlt. Ihr Darm ist wesentlich kürzer, damit das gammelnde Fleisch schnell wieder ausgeschieden werden kann.

Abgesehen davon existieren wir seit ein paar Millionen Jahren, Fleisch essen wir aber erst seit ein paar 1000. Wir haben weder die Zähne noch die Klauen noch die Athletik, um Tiere zu reißen. Wir benutzen Feuer, um das Fleisch überhaupt erst genießbar zu machen.

Genau genommen verhalten wir uns wie Aasfresser - also mehr Hyäne als Löwe.

Da sagt mir der Gorilla weit mehr zu. smile.gif

Das ist ein veganer Mythos. Mehr sag ich dazu jetzt nicht, ausser dass ich mit den Belegen, die hier im Forum rumschwirren, bereits völlig zerlegt habe...

Ansonsten : Wer Veganer sein will, soll es tun, aber bitte aus ethischen Gründen, denn die gesundheitlichen halten kritischer Überprüfung nicht stand.

Und das Eiweiß?

Erstens ist pflanzliches Eiweiß genau so wertvoll und einfach zu beziehen, und zweitens sind die Angaben, welche Mengen notwendig sind, viel zu hoch angesetzt. Ich selbst kann über meine Athletik nicht klagen - 10 Klimmzüge sind kein Problem.

Darüber hinaus: Wie macht das ein Gorilla wohl? Ein Monster von einem Tier, und dennoch Fruchtfresser.

Du solltest dich über Gorilla Stammeskriege mal informieren. Die fressen durchaus andere Tiere, auch der eigenen Art. Das Gorilla Argument ist übrigens schon wieder hinfällig, da ein Gorilla kein Mensch ist. Studien an Ratten waren oft genutzt für Menschen, bis man festgestellt hat das bestimmte Pathways völlig anders sind in Nagetieren als in uns, das gleiche gilt für den Gorilla. Daher ein Nullargument.

Ansonsten : Wer Veganer sein will, soll es tun, aber bitte aus ethischen Gründen, denn die gesundheitlichen halten kritischer Überprüfung nicht stand.

Warum essen wir dann Fleisch?

Weil es einen Nährwert besitzt. Und wir, als wir den Planeten von Pol zu Pol erobert haben, in erster Linie ÜBERLEBEN mussten. Verstehen wir uns nicht falsch: Sollte ich in den Weiten Kanadas verloren gehen, bin ich der Erste, der mit Freude einen Elch schießt. Das Fleisch wird mir helfen, zu überleben. Kurzfristig.

Langfristig ist das Zeug schlicht ungesund. Und ungesund bedeutet nicht, dass du irgendwann mal tot umfallen wirst, nein: Ungesund bedeutet, dass du schneller alterst als notwendig.

Heutzutage sind wir nicht mehr auf den Verzehr von tierischen Produkten angewiesen, um zu überleben.

Hi. Das Fleisch Argument ist Bullshit und hält einer kritischen Überprüfung nicht stand. Das habe ich oft genug gezeigt.

Schneller altern tust du nicht durch Fleisch oder gesättigtes Fett, sondern hohe Anteile an Insulin im Blut.

Guckst du hier :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2831640/

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90305204328.htm

Milch ist gesund!

98% der Menschheit vertragen Milch nicht. Ihnen fehlt das Enzym, um Laktose aufzuspalten. Der Rest - vor allem Nordamerikaner und Europäer - haben eine Verträglichkeit entwickelt. Sie VERTRAGEN Milch. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Zeug auch gesund ist - ich "vertrage" auch einiges an Alkohol... und: Selbst die, die Milch vertragen, verlieren diese Fähigkeit mit der Zeit und dem Alter!

Milch wird heute mit dem Entstehen von Allergien, diversen Krebsarten, und jeder Menge anderer Krankheiten in Verbindung gebracht. Unter anderem mit Osteoporose - obwohl jahrzehntelang propagiert wurde, dass Milch vor Osteoporose SCHÜTZT!! Tatsächlich aber haben die Milchtrinkergesellschaften (=WIR) auch die höchsten Osteoporose-Raten, und die Medizin hat mittlerweile auch geklärt, warum das so ist. Würde aber den Rahmen hier sprengen.

Milch ist nen eigenes Thema, dass wir hier rauslassen und die Osteoporose Geschichte ist noch überhaupt nicht geklärt wirklich geklärt, da ist noch ne MENGE im argen.

Denn die meisten Leute in den Ländern, die soviel Milch trinken, sind in höheren Längengraden. Das wiederum bedeutet klinisch niedrige Vit. D3 Werte. Dieses Vitamin ist dazu nötig, um Caclium überhaupt in die Knochen einzulagern. In einer Gesellschaft, bei der Vit D3 Mangel chronisch ist, kann eine solche Aussage mit der Osteoporose Rate gar nicht getroffen werden. Es heisst nicht umsonst Cum hoc ergo propter hoc. Dies ist ein logischer Fehler der Statistik und Korrelation. Nur weil eine Korrelation da ist (Milchkonsum und Osteoporose) haben wir nicht 2 Möglichkeiten aka : B bedingt A oder A bedingt B.

Nein wir haben folgende Möglichkeiten :

Hohe Osteoporose Raten bedingen hohen Milchkonsum.

Hoher Milchkonsum bedingt hohe Osteoporose Raten.

Hoher Milchkonsum und hohe Osteoporose Raten haben eine dritte unterliegende Untersache, die die Korrelation auslöst.

Hoher Milchkonsum haben keinerlei Verbindung miteinander, die Korrelation ist zufällig.

Erstens ist pflanzliches Eiweiß genau so wertvoll und einfach zu beziehen, und zweitens sind die Angaben, welche Mengen notwendig sind, viel zu hoch angesetzt.

Um nochmal auf diesen Punkt einzugehen...

Die DGE, die diese Richtlinien vorgibt, behauptet ein paar sau geile Dinge, wers nachlesen will :

http://www.dge.de/modules.php?name=News&am...cle&sid=283

Alleine bei den 2kg pro Jahr dürfte der durchschnittliche Forenathlet sich hier völlig an den Kopf fassen, aber egal.

Die DGE geht somit von 1,1g Protein am Tag pro KG Körpergewicht als absolutes Maximum aus!

Das ist völlig hirnrissig. Selbst Dr Moosburger geht von 1,5-1,8g/KG Protein aus.

Lyle McDonald zieht eine Zusammenfassung der momentanen Forschung vor :

http://www.bodyrecomposition.com/muscle-ga...r-athletes.html

Also eher die 3g/KG, aufgrund der "Benefits too small to measure."

Aber du sagtest ja :

Die Jahre davor hab ich frei nach "Men's Health" gelebt. Sprich: Ohne tierisches Eiweiß keine Muskeln. Eine zeitlang war ich sogar ketogen unterwegs, also eiweißlastig bis zum Geht-Nicht-Mehr. Meine Werte bei einer Gesundheitsuntersuchung waren dementsprechend: Auf dem besten Weg zur Gicht.

Leider sind diese Werte relativ unbedeutend.

Hier eine Zusammenfassung von Lyle McDonald der am meisten mit gesteigertem Konsum von Protein in Verbindung gebrachten Krankheiten:

http://www.bodyrecomposition.com/nutrition...troversies.html

(Dein Problem ist unter "Metabolic Acidosis" zu finden.)

Um dem ganzen mal ordentlich den Nagel zu geben, hier ein Review von Lonnie Lowery zu dem Thema :

http://www.jissn.com/content/6/1/3

Damit das ganze auch sitzt, am besten noch das Interview von Dr Lowery (der Warrior Nerd, ich mag den Titel.), welches er kurz nach Veröffentlichung dem Magazin T-Muscle gegeben hat :

http://www.tmuscle.com/free_online_article...nnie_lowery_phd

Wir können also davon ausgehen, dass die Proteinzufuhr eher zu niedrig als zu hoch angesetzt ist. Dein Indikator für Fitness ("10 Klimmzüge") ist jetzt zwar interessant, aber irrelevant, da ein einziger Indikator für sowas zu fehleranfällig ist. LBM, CF & PL Total, 1 KM Zeit, Sprintzeit, Gesundheitsindikatoren, freies Testosteron, Geschwindigkeit der Regeneration... all das sind Faktoren, die quantitativ berechnet werden könnten, sind aber bei weitem nicht ausreichend.

So... ich glaube das wars, um einigermassen mal den Disconnect zwischen Realität und Fantasie der Veganerwelt aufzuräumen. Wie gesagt, wer Veganer sein möchte, soll dies aus ethischen Gründen tun, denn pseudowissenschaftliche Gründe dafür gehen mir auf den Senkel.

Aber jetzt wirds nochmal bissel persönlich.

Immer mehr Menschen. Es gibt Bücher von Leuten, die "behaupten" (ALLES, was Menschen sagen, sind Behauptungen), dass dies stimmt. Sie "behaupten" darüber hinaus, dass Veganer locker 100-120 Jahre alt werden, und dabei auch noch fit bleiben, und zählen eine Menge Beispiele auf. Von Veganern, die mit 105 noch täglich Fahrrad gefahren sind... von Veganern, die "behaupten" mit Mitte 70 wochenlange Wüstenwanderungen getätigt zu haben... gelogen? Möglich.

Das stimmt so nicht. Wenn ein Mensch eine Studie durchführt, dann Werte berechnet und Korrelationen rechnet, dann sind die Fakt und keine Behauptung.

Die Interpretation des Ganzen könnte als eine Behauptung gesehen werden, jedoch dann als eine sog. empirische Behauptung gestützt auf Thesen.

Ich habe bereits schonmal massivst diese "Dann werden die Leute halt 120 JAhre alt" kritisiert, da es anhand von Anekdoten Beweislast nur Schlussfolgerungen auf mögliche statistische Standardabweichungen, d.h. Leute inner halb von 2SD ausserhalb der Kurve geben kann, nicht auf eine Bevölkerung. Ich kenne auch sau alte Raucher und Alkoholtrinker, trotzdem kann ich genausowenig darauf schliessen, dass ich nun rauchen oder trinken sollte wie das ich mich vegan ernähren sollte.

Wer sich vegan ernähren möchte, soll dies tun, aus ethischen oder sonstigen Gründen. Die wissenschaftlichen Gründe die ich alle bisher gehört habe dafür sind zum hinfällig.

Das Folgende hat mein Leben verändert - wurde mir mal von einer befreundeten Ernährungsberaterin (HB8, by the way - ach, was hatten wir Spaß...) erklärt:

Die Regel von den 15 Versuchen

15 gilt vor allem für Kinder, Erwachsene brauchen eventuell ein bisschen länger: Die Regel besagt, dass unser Geschmack antrainiert ist, und dementsprechend modifizierbar. Wisst ihr noch, wie der erste Schluck Bier geschmeckt hat?

...schmeckt euch das Bier jetzt?

Eben. smile.gif

Acquired Tastes... ist wie beim Rauchen und Kaffee.

Kann man genauso mit anderer Nahrung machen. Wenn du aber mal in andere Threads schaust, was ich da für Essen gepostet habe, ich behaupte jetzt einfach mal, da musste kaum einer was acquiren, da lief den meisten einfach so der Sabber...

Oh. Ah. Öhm...

Abgesehen davon existieren wir seit ein paar Millionen Jahren, Fleisch essen wir aber erst seit ein paar 1000. Wir haben weder die Zähne noch die Klauen noch die Athletik, um Tiere zu reißen. Wir benutzen Feuer, um das Fleisch überhaupt erst genießbar zu machen.

Genau genommen verhalten wir uns wie Aasfresser - also mehr Hyäne als Löwe.

Tu dir nen Gefallen und setz dich bitte mit der frühzeitlichen Entwicklung des Menschen auseinander.

Kleine Nuggets :

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1034915

http://neuroanthropology.net/2008/04/25/re...eant-to-eat-it/

Und besonders der hier : http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90813142506.htm

Wir essen Fleisch sicher nicht erst seit ein paar Tausend Jahren. Wir sind seit ein paar 1000 Jahren erst FARMER. Vorher haben wir nichts anderes als Jagen und Sammeln gemacht. Stichwort Advent of Agriculture.

[Gast Shredder]

Wie groß und schwer bist du? Wäre interessant zu wissen, weil dann könnte man da athletisch ableiten. Wie äußert sich deine Atheltik, durch geringe Muskelmasse+niedrigen KFA?

@saisan, das wollt ich auch grad fragen. Andere Umweltbedingungen...

Shao's Antwort wird geil, garantiert Doktorarbeit. Ich erinnere mich aber, dass es einen Artikel gibt wo bewiesen wurde dass wir noch 99% der Gene der Steinzeitmenschen haben. Und die ham sich ja wohl fast nur von Fleisch ernährt...

Edit: epic answer shao

Juni 23, 2010 bearbeitet von Shredder

[Kino 32]

Ich verstehe das Gorilla-Argument auch nicht. Wenn ein Gorilla, sagen wir einfach mal 0,1g Protein pro 10 kg Körpergewicht, braucht und ein Mensch mehr, sagen wir 1g Protein pro 10 kg Körpergewicht, was sagt dass dann aus?

Okay, wir können das Thema vielleicht beenden (weil's mich nicht besonders interessiert), wenn ich einräume, dass die offiziellen Eiweiß-Angaben stimmen. Ich hab mehrmals was anderes gelesen (wie auch die Kalorienangaben völlig überhöht sind), aber bitte. Ich lege keinen großen Wert darauf, denn viel wichtiger ist für mich:

Pflanzliche Ernährung reicht aus, um den Eiweißbedarf zu decken.

...wenn bei Gorillas, dann bei Menschen erst Recht.

[Shao 6427]

Und wieso darf man ihn nicht heranziehen? Vielleicht weil es ebenso dumm wäre unkritisch z.B. vom Mann auf die Frau zu schließen. Dann doch lieber parallel die Frau untersuchen, schauen was stimmt, was nicht stimmt und sich dann eine eigene Meinung bilden auf Basis gesicherter Fakten. Aber das eine (Humanmedizin) auszublenden und sich auf das andere zu berufen (Ernährung von Gorillas) ist ähnlich dem, was die Paleo-Leute momentan versuchen. Und das sage ich, obwohl ich Paleo für geil halte.

Komisch, du weichst schon wieder aus. Ich schließe aus deinen fundiert klingenden Beiträgen, dass du über anatomische Bildung verfügst, also frage ich: Inwiefern unterscheidet sich das "Ernährungs-System" des Gorillas anatomisch von unserem?

Die Frage darf natürlich auch von AmazingSmile beantwortet werden. Wie schon erwähnt, lass ich mich gern vom Gegenteil überzeugen. Aber dazu sollte diese Frage beantwortet werden können. Wenn nicht, verstehe ich nicht, warum ihr den Vergleich von vornherein vom Tisch wischt.

Relativ viele geschichtlich relevante Naturforscher behaupten nämlich sehr wohl, dass wir Fruchtfresser sind.

(was übrigens nicht ausschließt, manchmal Tierisches zu sich zu nehmen)

Inwiefern unterscheidet sich das "Ernährungs-System" des Gorillas anatomisch von unserem?

Ich kriegn Knall. Obwohl es null Relevanz für den Menschen hat, hier :

http://www.beyondveg.com/billings-t/comp-a...p-anat-2b.shtml

Shäbäm.

Oh, oh warte, hier noch eins :

http://www.beyondveg.com/billings-t/comp-a...p-anat-6c.shtml

Kömmer jetzt ordentlich diskutieren?

Zusammenfassung für Faule :

Minimale Unterschied betreffend Insektenkonsum und Tötung anderer Affen wird "assumed away" bei der Heranziehung des Affen Arguments, wie bereits Stevens und Hume in ihrem Buch Comparative Physiology of the Vertebrate Digestive System gezeigt haben.

Übrigens sind ALLE 9 Teile dieser Serie auf der Website hoch interessant und können eindeutig zu einem besseren Verständnis von Wissenschaft und Logik führen. Daher kann ich nur jeden warnen, der sie liest, man könnte schlauer werden ;)

Pflanzliche Ernährung reicht aus, um den Eiweißbedarf zu decken.

...wenn bei Gorillas, dann bei Menschen erst Recht.

Also, ich kenne da einige vegane Bodybuilder und Trainer. ALLE konsumieren Reis oder Erbsenproteinshakes.

Beispiel wäre Mike Mahler. Mike macht ALLES richtig, was man als Veganer richtig machen kann. Und nicht nur das, er geht damit keinem auf den Senkel. Lerne von Mike, er weiss sehr genau was er tut :D