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[Gast serendipity]

Ich bin mir ganz sicher, daß ihr ganz anders schreiben würdet, wenn diese voremanzipatorische Rechtz abgeschafft würde, und eure Kinder beim Vater leben würden...

tut mir leid, ich kann dir da auch nicht zustimmen. ich habe einen fall in der eigenen familie. meine schwester wurde früh schwanger, die beziehung hielt nicht, aber sowohl vater als auch mutter haben sich die letzten 19 jahre immer beide um ihren sohn gekümmert und haben dafür die von lady gerade angeführten abstriche bei den persönlichen plänen gemacht. das betraf vor allem die wahl des wohnorts. in den ersten zehn jahren lebte mein neffe bei seiner mutter in münchen, die zweiten zehn jahre hat er dann im haushalt seines vaters gelebt bei stuttgart auf seinen eigenen wunsch hin. den hat meine schwester akzeptiert und ist ihm hinterher gezogen ins schwabenländle, obwohl sie als journalistin (radio/tv) da wenige möglichkeiten hatte. aber das hat sie in kauf genommen, damit sie weiterhin ihren sohn regelmäßig sehen kann. und natürlich hat sie immer ihren unterhalt bezahlt so wie der vater das ebenfalls gemacht hat.

und sorry, vater und mutter bleibt man immer. ob man die rolle ausfüllt und wie man das tut, das bleibt allerdings jedem selbst überlassen.

[King Koitus 63]

meine schwester wurde früh schwanger, die beziehung hielt nicht,

Zustände wie im alten Rom

Wenn ich als Mann meine Kinder nach einer Trennung weiter sehen und auch miterziehen möchte, bin ich auf Gedeih und Verderb auf das Wohlwollen der Frau angewiesen. Rechte habe ich durch dieses Voremanzipatorische Familienrecht leider keine. Ich verstehe nicht, warum Frauen wirklich nur die Vorteile der Emanzipation haben wollen, aber nicht auch die Einschränkungen, die damit einhergehen würden., Und das wäre gleiches Recht für Väter.

Ja, ab an die Front mit den Weibsbildern. Kann ja nicht sein... Man muss halt aufpassen mit welchen Frauen man sich einlässt. Es gibt ja auch solche und solche.

Wobei das Urteil aus Straßburg um Umgangsrecht für uneheliche Kinder mit dem Vater ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung ist.

[jon29 10846]

und sorry, vater und mutter bleibt man immer. ob man die rolle ausfüllt und wie man das tut, das bleibt allerdings jedem selbst überlassen.

Als würde sich der Großteil der Väter nicht darum bemühen, ihr Kind regelmäßig zu sehen. Und in 95% der Fälle lebt das Kind bei der Mutter, egal ob das Kind beim Vater bessere Verhältnisse vorfindet oder nicht. Und ihre Mutterrolle konnte deine Schwester aufgrund der Umstände nicht zu 100% einnehmen, als wenn sie zehn Jahre später eine "klassische Familie" eingenommen hätte. Die Umstände haben es nicht zugelassen. Und so sind es einfach die Umstände, die bestimmen, ob man die Rolle wirklich voll ausfüllen kann oder nicht. Zum finanziellen: Wenn die MUtter wenig verdient und ich einen lukrativen Job habe, ist es auch sehr fraglich, ob es für das Kindeswohl zutrählich ist, diesen lukrativen Job einfach aufzugeben, wenn ich dem Kind auch einen Lebensstandard bieten möchte.

[Gast serendipity]

ach jon, was denn nun? sinds die umstände, die gesetze, der drang nach dem hohen lebensstandard oder doch eher die individuen, die das beste aus ihrer situation machen? und nein, ich plädiere sicher nicht für den alleinerziehenden elterteil oder das scheidungskind als die beste aller möglichkeiten. aber ich kenne nun schon einige menschen, die immer nur jammern und wo immer alle anderen schuld sind, aber sie ja gar keine möglichkeiten haben irgendetwas zum guten hin zu verändern.

aber ich kenne meine schwester, meinen neffen, seinen vater und die habens gepackt, obwohl zustände wie im alten rom mit ner geburt zwei wochen vor dem vordiplom und lernen im krankenhaus zwischen windelnwechseln und stillen geherrscht haben. geht alles. man muss es halt tun.

[jon29 10846]

Natürlich soll man immer das beste daraus machen. Ich jammer auch gar nicht, weil ich ja noch nicht mal einen Vorwand zum jammern habe. Ich und whitesox wollen einfach nur sagen, daß es als Scheidungsvater nicht so eifach ist, dem Kind so nahe zu sein, wie man möchte... Aus diesem Grund ist es durchaus legitim sich lange vorher zu überlegen, ob die Beziehung auch hält, bevor man ein Kind plant. Wenn es ungeplant kommt, wie bei deiner Schwester, dann ist klar, daß man das beste daraus macht.

[liebchen 13]

Als würde sich der Großteil der Väter nicht darum bemühen, ihr Kind regelmäßig zu sehen. Und in 95% der Fälle lebt das Kind bei der Mutter, egal ob das Kind beim Vater bessere Verhältnisse vorfindet oder nicht. Und ihre Mutterrolle konnte deine Schwester aufgrund der Umstände nicht zu 100% einnehmen, als wenn sie zehn Jahre später eine "klassische Familie" eingenommen hätte. Die Umstände haben es nicht zugelassen. Und so sind es einfach die Umstände, die bestimmen, ob man die Rolle wirklich voll ausfüllen kann oder nicht. Zum finanziellen: Wenn die MUtter wenig verdient und ich einen lukrativen Job habe, ist es auch sehr fraglich, ob es für das Kindeswohl zutrählich ist, diesen lukrativen Job einfach aufzugeben, wenn ich dem Kind auch einen Lebensstandard bieten möchte.

Sicher, dass es dir dabei nur um das Kindeswohl geht, oder würde es nicht auch deinem Männlichkeitsbild widersprechen, Elternzeit zu nehmen oder Teilzeit zu arbeiten? Sich die Erziehungsarbeit tatsächlich gleichberechtigt zu teilen und kein voremanzipatorisches Familienleben zu führen? Und sag nicht, dass das nicht geht, weil Frauen idR schlechterbezahlte Jobs haben und die Umstände nicht stimmen, pipapo: wo ein Wille, da ein Weg, das wird doch gerade beim PU immer propagiert. Wenn dir dein Kind wichtiger ist als dein offenbar doch voremanzipatorisches Rollenbild, dann hast du jede Menge Möglichkeiten, das so zu leben, wie du dir das vorstellst, und zwar auch schon VOR einer eventuellen Scheidung.

Würden mehr Männer sich für ihre Kinder entscheiden -auch jobtechnisch - dann würde die geschlechterabhängige ungleiche Bezahlung auch bald der Vergangenheit angehören ganz genauso wie Richter, die blind zugunsten der Mütter und zuungunsten der Väter entscheiden.

[Hearts_and_Minds 1646]

@ Lady:

Ich finde Dich auch witzig. Es liegt also in den Händen der Männer, gute Väter zu sein - sie müssen halt nur ihren Job aufgeben, ggf. die neue eigene Familie vernachlässigen und der Ex-Frau hinterherziehen, mehr nicht. Wer das nicht unternimmt, der ist halt selbst schuld, wenn er sein Kind nicht sieht.

Fakt ist einfach: Sich um die eigenen Kinder zu kümmern, wenn man nicht mit dem anderen Elternteil zusammen ist, kann mit enormen organisatorischen und logistischen Schwierigkeiten einhergehen. Dann einfach den Männern die alleinige Verantwortung für den Kontakt zum Kind zuzuschieben, ist einfach unfair. Es sollte (!) ja eigentlich für die Mütter auf der Hand liegen, gerade NICHT unendlich weit vom leiblichen Vater wegzuziehen, damit das Kind eben Kontakt zum Vater haben kann.

Ich habe neulich einen Pakistani kennengelernt, der in Dubai eine Deutsche geheiratet und dort mit ihr ein Kind bekommen hat. Nach der Trennung ist sie wieder nach Dt. gezogen, weil das Kind hier aufwachsen soll. Er hat dort seine Arbeit & Familie aufgegeben und ist ihr nach Dt. hinterhergezogen, um sein Kind zu sehen. Die Frau hat ihn vor Gericht angeschwärzt, er könne ja das Kind entführen und darf es deswegen pro Woche nur 90min in Anwesenheit einer Sozialarbeiterin sehen. Das ist gewissermaßen ihr Dank dafür, dass er des Kindes wegen in einem fremden Land ohne Sprachkenntnisse und ohne Arbeit lebt. Ihren Unterhaltspflichten ihm gegenüber kommt sie nämlich auch nicht nach.

Apropos:

Eine knappe Millionen Väter zahlt beispielsweise nichtmal den untersten Satz der Düsseldorfer Tabelle (keine 300 Euro) an KINDESunterhalt, und müssten dafür EIGENTLICH absitzen (so viel Platz haben wir aber nicht in unseren Gefängnissen).

Studien zeigen, dass die Zahlungsmoral unterhaltspflichtiger Männer wesentlich besser ist als die der Frauen. Schau Dir die vom Bundesjustizministerium in Auftrag gegebene Studie »Begleitforschung zur Umsetzung der Neuregelungen zur Reform des Kindschaftsrechts Schlussbericht März 2002« an, zu finden auf der Seite des BMJ als PDF.

Im Abschlussbericht von heißt es (geS = geteiltes Sorgerecht, aeS = alleiniges Sorgerecht), S. 10 des Dokumentes:

Unterhaltsberechtigte Mütter mit geS erhielten zu 86,7 % Kindesunterhalt, Väter mit geS zu 40,5 %.

Unterhaltsberechtigte Mütter mit aeS erhielten zu 67,1 % Kindesunterhalt, Väter mit aeS zu 29,7 %.

Sprich: von den unterhaltspflichtigen Müttern kommen nur 30-40% ihren Verpflichtungen nach, bei Männern sind es 67-87%.

[jon29 10846]

Sicher, dass es dir dabei nur um das Kindeswohl geht, oder würde es nicht auch deinem Männlichkeitsbild widersprechen, Elternzeit zu nehmen oder Teilzeit zu a

Natürlich, wenn die Frau besser verdient. Ebenso würde fast jeder Vater den alleinerziehenden Part übernehmen, mit den Nachteilen, die es bietet. Denn die meisten Eltern wollen das Kind auch bei sich haben. Nur entscheidet der Staat fast immer für die Mutter,. auch wenn die Umstände beim Vater besser wären.

Also ich bin wirklich die falsche Adresse, einem alte voremanziaptorisches Männlichkeitsbild zu unterstellen.

[Hearts_and_Minds 1646]

Die Richter entscheiden zugunsten des Kindes.

Nur entscheidet der Staat fast immer für die Mutter,. auch wenn die Umstände beim Vater besser wären.

Das treibt schon bizarre Blüten. Ich kenne einen Fall, in dem ein asthmatisches Kind der vollzeit berufstätigen, kettenrauchenden Mutter zugesprochen wurde. Wurde dann vom Sportunterricht befreit, weil die Lunge durch das ständige Husten zu Hause schon so beschädigt wurde. Der Besuch beim nichtrauchenden Vater (verbeamteter Lehrer mit Möglichkeit & Wunsch auf Teilzeitarbeit) wird von dem Kind dann immer als Kururlaub für die angegriffene Lunge genutzt. Es wäre witzig, wenn es nicht so traurig wäre.

[Mutter_Aphrodite 4]

Eine knappe Millionen Väter zahlt beispielsweise nichtmal den untersten Satz der Düsseldorfer Tabelle (keine 300 Euro) an KINDESunterhalt, und müssten dafür EIGENTLICH absitzen (so viel Platz haben wir aber nicht in unseren Gefängnissen).

Studien zeigen, dass die Zahlungsmoral unterhaltspflichtiger Männer wesentlich besser ist als die der Frauen. Schau Dir die vom Bundesjustizministerium in Auftrag gegebene Studie »Begleitforschung zur Umsetzung der Neuregelungen zur Reform des Kindschaftsrechts Schlussbericht März 2002« an, zu finden auf der Seite des BMJ als PDF.

Im Abschlussbericht von heißt es (geS = geteiltes Sorgerecht, aeS = alleiniges Sorgerecht), S. 10 des Dokumentes:

Unterhaltsberechtigte Mütter mit geS erhielten zu 86,7 % Kindesunterhalt, Väter mit geS zu 40,5 %.

Unterhaltsberechtigte Mütter mit aeS erhielten zu 67,1 % Kindesunterhalt, Väter mit aeS zu 29,7 %.

Sprich: von den unterhaltspflichtigen Müttern kommen nur 30-40% ihren Verpflichtungen nach, bei Männern sind es 67-87%.

- Ist mir bekannt. Ich weiß aber auch, dass die Ex-Partnerinnen von alleinerziehenden Vätern (die wesentlich häufiger Vollzeit arbeiten als alleinerziehende Mütter) i.d.R. deutlich regelmäßigeren Kontakt - also mehrmals pro Woche - haben und auch tatsächlich häufig nach den Erfordernissen des Mannes mit-betreuen. Andersrum kenn ich das nicht (und ihr wohl auch nicht?)*. Desweiteren: Statistisch gesehen wächst jedes fünfte Kind inzwischen bei einem Elternteil auf, und das heißt zu 90 Prozent bei der Mutter... das relativiert die Sache für mich wieder, da von der - ohne Zweifel vorhandenen - schlechten Zahlungsmoral der Mütter in Summe deutlich weniger Kinder betroffen sind.

Die Richter entscheiden zugunsten des Kindes.

Nur entscheidet der Staat fast immer für die Mutter,. auch wenn die Umstände beim Vater besser wären.

Das treibt schon bizarre Blüten. Ich kenne einen Fall, in dem ein asthmatisches Kind der vollzeit berufstätigen, kettenrauchenden Mutter zugesprochen wurde. Wurde dann vom Sportunterricht befreit, weil die Lunge durch das ständige Husten zu Hause schon so beschädigt wurde. Der Besuch beim nichtrauchenden Vater (verbeamteter Lehrer mit Möglichkeit & Wunsch auf Teilzeitarbeit) wird von dem Kind dann immer als Kururlaub für die angegriffene Lunge genutzt. Es wäre witzig, wenn es nicht so traurig wäre.

- Vielleicht können wir uns darauf einigen: die Gerichte SOLLTEN zu Gunsten der Kinder entscheiden, tun es aber häufig nicht. Was sagt ihr denn zu der von mir geposteten Gerichtsposse zum Thema Umgangsrecht? Könnt ihr euch an das Urteil und das Medienecho erinnern? Alles schrieb, das sei angeblich eine Stärkung der Kinderrechte, wenn der Vater den Umgang verweigern darf (weil grundsätzlich, so perfide war die Sache, grundsätzlich hätten Kinder ein Recht auf Umgang mit ihrem Vater, aber wenn der nicht will, dann sei es eben sinnlos ihn zu zwingen. Der Mann war übrigens mehrfacher Vater und ist mit der Argumentation durchgekommen, er könne mit seinem unehelichen Sohn nicht angemessen umgehen... darf aber weiter seine ehelichen Kinder erziehen?! Die Mutter hatte die jahrelangen Gerichtsverfahren psychisch übrigens nicht verkraftet und landete in der Psychatrie, der Sohn demzufolge im Kinderheim... aber die öffentliche Meinung war: ein Sieg für die Kinder!)

*Edit: Mir ist doch noch ein Beispiel eingefallen, ein Onkel von mir ist auch nach der Trennung JEDEN Morgen zu seiner Ex gefahren, um seine Tochter auf dem Weg zur Arbeit bei der Schule abzusetzen. Was soll ich sagen? Die Eltern haben sich irgendwann wieder versöhnt und sind heute glückliche Großeltern...

Juli 19, 2010 bearbeitet von Mutter_Aphrodite

[Hearts_and_Minds 1646]

Was sagt ihr denn zu der von mir geposteten Gerichtsposse zum Thema Umgangsrecht? Könnt ihr euch an das Urteil und das Medienecho erinnern? Alles schrieb, das sei angeblich eine Stärkung der Kinderrechte, wenn der Vater den Umgang verweigern darf (weil grundsätzlich, so perfide war die Sache, grundsätzlich hätten Kinder ein Recht auf Umgang mit ihrem Vater, aber wenn der nicht will, dann sei es eben sinnlos ihn zu zwingen. Der Mann war übrigens mehrfacher Vater und ist mit der Argumentation durchgekommen, er könne mit seinem unehelichen Sohn nicht angemessen umgehen... darf aber weiter seine ehelichen Kinder erziehen?! Die Mutter hatte die jahrelangen Gerichtsverfahren psychisch übrigens nicht verkraftet und landete in der Psychatrie, der Sohn demzufolge im Kinderheim... aber die öffentliche Meinung war: ein Sieg für die Kinder!)

Da ist mir jetzt der Punkt entgangen, was daran so spektakulär sein soll. Zwar haben Eltern (geschieden oder nicht) rechtlich gesehen eine Fürsorgepflicht, aber wenn sie dieser nicht nachkommen können oder wollen, dann wird ihnen ggf. das Kind weggenommen, aber auch sie werden nicht per Androhung einer Geldstrafe o. ä. gezwungen, Zeit mit dem Kind zu verbringen. In analogen Fällen eines verheirateten Paares, in denen ein Elternteil lange oder gar permanent absent ist (beruflich oder aus sonstwelchen Gründen), kann das Kind bzw. der andere Elternteil ja auch keinen Umgang einklagen. Insoweit ändert sich jetzt nichts, nur weil der Vater geschieden ist.

Es scheint mir zudem eine ganze Menge Eltern(teile) zu geben, verheiratet oder nicht, die aus wesentlich schlechteren Gründen sich nicht um die Kinder kümmern als der genannte. Das Argument war ja nicht, dass er damit nicht umgehen kann, sondern seine sonstige Familie. Und das ist zwar nicht schön, aber in gewissem Maße plausibel: Er hat Angst davor gehabt, seinen ehelichen Kindern zu erklären, dass sie jetzt ein Geschwisterchen mit einer anderen Mutter haben und er jetzt die Wochenenden mit dem anderen Kind verbringen will / muss. Dass noch eine ganze Menge organisatorische und emotionale Probleme dazukommen, davon ganz zu schweigen: Wer weiß, wie weit der Vater von dem unehelichen Kind entfernt wohnt, ob die Frau bereit war, das Kind auch zu ihm zu bringen, usw.

Könnte man die Väter zum Kontakt zwingen, wäre das ja die rechtliche Grundlage für perfekte Rache für jede gekränkten Mutter: Sie nimmt das Kind und zieht ans andere Ende der Welt und verklagt den Vater, das Kind 3x im Monat besuchen zu kommen, auf eigene Kosten.

[Gast Lady]

@ Lady:

Ich finde Dich auch witzig. Es liegt also in den Händen der Männer, gute Väter zu sein - sie müssen halt nur ihren Job aufgeben, ggf. die neue eigene Familie vernachlässigen und der Ex-Frau hinterherziehen, mehr nicht. Wer das nicht unternimmt, der ist halt selbst schuld, wenn er sein Kind nicht sieht.

Fakt ist einfach: Sich um die eigenen Kinder zu kümmern, wenn man nicht mit dem anderen Elternteil zusammen ist, kann mit enormen organisatorischen und logistischen Schwierigkeiten einhergehen. Dann einfach den Männern die alleinige Verantwortung für den Kontakt zum Kind zuzuschieben, ist einfach unfair. Es sollte (!) ja eigentlich für die Mütter auf der Hand liegen, gerade NICHT unendlich weit vom leiblichen Vater wegzuziehen, damit das Kind eben Kontakt zum Vater haben kann.

Ich habe neulich einen Pakistani kennengelernt, der in Dubai eine Deutsche geheiratet und dort mit ihr ein Kind bekommen hat. Nach der Trennung ist sie wieder nach Dt. gezogen, weil das Kind hier aufwachsen soll. Er hat dort seine Arbeit & Familie aufgegeben und ist ihr nach Dt. hinterhergezogen, um sein Kind zu sehen. Die Frau hat ihn vor Gericht angeschwärzt, er könne ja das Kind entführen und darf es deswegen pro Woche nur 90min in Anwesenheit einer Sozialarbeiterin sehen. Das ist gewissermaßen ihr Dank dafür, dass er des Kindes wegen in einem fremden Land ohne Sprachkenntnisse und ohne Arbeit lebt. Ihren Unterhaltspflichten ihm gegenüber kommt sie nämlich auch nicht nach.

Soso. Du hast da also gerade eben einen pakistanischen Herrn kennengelernt, der dir eine Geschichte erzählt hat.

Bei einer Geschichte bleibt es dann auch. Denn du kannst nicht beurteilen, ob ein Mensch ohne Job, ohne soziales Netz und ohne sichere Zukunftsperspektiven in einem fremden Land nicht doch seinen Nachwuchs packen wird und wieder in sein Heimatland verschwinden wird. Die Frau kann es auch nicht beurteilen und das Jugendamt schon gar nicht. Bevor man sich dort auf solche Risiken einlässt, kommen diese Regelungen. Wenn sich SEINE Sitation verändert hat, kann sich das Amt der Sache erneut annehmen.

Ausserdem stellst du es so dar, als würden sämtliche Mütter mir nichts dir nichts ans andere Ende der Welt ziehen. Womöglich auch noch nur um dem Expartner eins auszuwischen.

Sorry, aber das ist doch Quatsch.

Wenn man den Männern die Entscheidung überlässt, Wochenendzoopapi zu sein, oder ordentlich zurückzustecken was Wohnen, Karriere, Finanzen, Zeit für Hobbies und neue Partnerschaften angeht (denn das geht nunmal mit einer gleichberechtigten Erziehung im Trennungsfall einher und sollte es sogar auch im Falle einer intakten Kleinfamilie), dann entscheiden sich die Meisten freiwillig dafür maximal besagter Wochenendpapi zu sein. "Ja, aber meine Karriere! Ja, aber meine Freundin! Ja, aber ich muss doch zum Segelfliegen!

Macht euch doch nichts vor.

Und ehrlich gesagt, ich kann es den werten Herren noch nicht einmal verdenken.

Ich würde es wohl genauso machen.

[Gast Katharina II]

Aber das ist kein Grund, den @White Fox so hart anzugreifen. Er will nämlich präsent sein und versteht, dass ohne körperliche Präsenz (nämlich jeden Morgen UND Abend/Nachmittag bei den Kindern sein) eine geistige kaum möglich ist. Bei einer räumlichen Trennung bist du nun mal nicht da, also bleibt es dir nichts anderes übrig, als ein guter LJBF bei deiner Frau zu bleiben und nach außen eine „intakte“ Familie spielen, wo die Eltern seit Jahren keinen Sex haben.

Sorry Katharina, aber das ist doch Quatsch.

Man/frau muss nicht jeden möglichen Augenblick physisch präsent sein, um seine Rolle als Elternteil mit entsprechender Bindung zum Kind zu erfüllen. Ansonsten dürftest du dein Kind auch nicht zu einer Tagesmutter geben, es dürften keine Au-Pairs und Krippen geben, etc.

Aber wenn du das so sehen willst, bitte. Ich halte es für einen einen einschränkenden Glaubenssatz.

Es geht nicht um jeden Augenblick. Es geht darum, dass derjenige, der mit dem Kind im selben Haus lebt (d.h. der neue LTR der Mutter) kriegt allein dadurch 10000 Kleinigkeiten mit, die der beste Vater von draussen nicht mitkriegen kann. Selbst wenn er das Kind täglich nach der Arbeit sehen würde, hat er gegen den neuen LTR keine Chance. Er wohnt nicht mehr beim Kind, es ist nicht mehr sein Haus und er hat da nichts zu sagen. Leider.

Juli 19, 2010 bearbeitet von Katharina II

[Mutter_Aphrodite 4]

Da ist mir jetzt der Punkt entgangen, was daran so spektakulär sein soll.

Ok, kein Problem. Möglichst simpel.

Szenario 1, das landläufig-bekannte:

Ein Vater kann verweigerten Umgang mit dem Kind (der Mutter gegenüber) einklagen - und das tun ja auch Viele. Wenn ein Kind nun der Mutter gegenüber Unwillen äußert oder im Anschluß an ein Treffen ein auffälliges Verhalten zeigt, wie z. B. einnässen (immer im zeitlichen Zusammenhang), mag sie verunsichert sein, ob diese Treffen das Richtige für das Kind sind. Offensichtlich braucht diese getrennt-lebende Familie dann etwas objektivere Begleitung, muss ja gar nicht lange sein. Wahrscheinlich ja nur so lange, bis sich alle an die veränderte Situation gewöhnt haben und sich Routinen entwickelt haben, die für alle funktionieren.

Szenario 2, der entlarvende Einzelfall:

Ein Kind (vertreten durch die Mutter) hat nach diesem Gerichtsurteil KEINERLEI Chance auf Umgang mit dem leiblichen Vater, wenn dieser dies nicht wünscht. Muss ich noch mehr dazu schreiben? Ja, der Fall war m.A.n. nämlich WIRKLICH spektakulär, ich hoffe das wird deutlicher, wenn ich aus der S.2-Meinung von Marianne Quoirin, KSTA vom 02.04.2008 (leider nicht online) zitiere:

...Wie ein Löwe kämpfte der Vater darum, seinen Sohn keinesfalls kennenlernen zu müssen. Fast vier Jahre lang schlägt er sich schon mit Justitia und der Kindsmutter herum, die ihn per Gerichtsbeschluss zwingen will, Kontakt mit dem Kind zu pflegen. Das Bundesverfassungsgericht hat dem Mann jetzt recht gegeben: Eine zwangsweise Umgangspflicht berge die große Gefahr, das Selbstwertgefühl des Kindes zu zerstören.

... Über den Einzelfall gehen die Verfassungsrichter mit ihrem weisen Urteil weit hinaus. Denn sie wägen nicht die Interesse der heillos zerstrittenen Eltern ab, sondern nehmen das Wohl des Kindes zum Maßstab. Sie konstituieren einen eigenen Anspruch der Kinder "auf Pflege und Erziehung durch ihre Eltern", das auch ein Umgangsrecht mit beiden umfasst. In einem ungewöhnlichen Vorwort zum Urteil betont Gerichtspräsident Hans-Jürgen Papier: "Das Kind hat eigenen Würde und eigene Rechte." Die Hüter der Verfassung erklären das Kind zum "Grundrechtsträger, dem die Eltern schulden, ihr Handeln an seinem Wohl auszurichten". Das heißt im Klartext: Bedürfnisse der Kinder haben Vorrang vor den Interessen ihrer Eltern. In keiner Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts sind die Rechte von Kindern so eindeutig proklamiert worden wie jetzt - direkt gegen ihre Erzeuger, indirekt aber auch gegen den Staat. Der seit Jahren in Deutschland immer wieder aufflammende Streit zwischen den Parteien, ob in der Verfassung ein eigenes Grundrecht für die Kinder verankert werden soll, kann somit als erledigt gelten.

... Wenn das Kind alt genug ist, kann es ohnehin durchsetzen, den Vater kennenzulernen. Soll das Risiko aber in einer höchst sensiblen Phase der Kindheitsentwicklung eingegangen werden, nur weil die Mutter es will, das ist höchst gefährlich - für das Kind."

Es scheint mir zudem eine ganze Menge Eltern(teile) zu geben, verheiratet oder nicht, die aus wesentlich schlechteren Gründen sich nicht um die Kinder kümmern als der genannte. Das Argument war ja nicht, dass er damit nicht umgehen kann, sondern seine sonstige Familie. Und das ist zwar nicht schön, aber in gewissem Maße plausibel: Er hat Angst davor gehabt, seinen ehelichen Kindern zu erklären, dass sie jetzt ein Geschwisterchen mit einer anderen Mutter haben und er jetzt die Wochenenden mit dem anderen Kind verbringen will / muss. Dass noch eine ganze Menge organisatorische und emotionale Probleme dazukommen, davon ganz zu schweigen: Wer weiß, wie weit der Vater von dem unehelichen Kind entfernt wohnt, ob die Frau bereit war, das Kind auch zu ihm zu bringen, usw.

- Ach, Bullshit! Die ehelichen Kinder haben in den vier Jahren Gerichtsverfahren sicherlich von der Existenz ihres Halbbruders erfahren, alles andere wäre unlogisch. Der Junge müsste allmählich auf die weiterführende Schule kommen, und Du kannst mir glauben:

IHM gilt mein ganzes Mitgefühl bei der Sache!

Das geht heutzutage nicht mehr, Katharina. Schuldhaft geschieden gibt es schon lange nicht mehr, und durch die aktuelle Gesetzgebung ist es so, dass die Frau so bald es ihr möglich ist (abhängig vom Alter des Kindes) verpflichtet ist, für ihren Lebensunterhalt selbst aufzukommen.

Und das erfordert dann wieder ein Umdenken seitens beider Geschlechter.

Wer ein paar Jahre aus dem Beruf raus ist, hat es schwer einen Job zu finden. Hausfrauen und Erziehungsurlauberinnen über mehrere Jahre müssen und werden damit irgendwann der Vergangenheit angehören.

Genau. Für viele Frauen bitter, die sich irgendwann mal vollkommen in die Abhängigkeit ihres Mannes begeben haben.

- Ich musste zu meinem Entsetzen feststellen, dass mann mich schon als Hausfrau ansah, kaum dass ich die Klinik verlassen hatte... das war stellenweise nich schön, für keinen. Meine interne Argumentation war: ich bin frischgebackene Mutter und ich studiere - ich bin so Hausfrau wie Du Hausmann. Nach einem Jahr habe ich übrigens - langsam - wieder angefangen zu arbeiten und steigere mich seitdem jährlich . Wer hintereinander weg seine Kinder bekommt ist natürlich beinah zwangsläufig ne ganze Weile raus. Es geht darum Brücken zu bauen, immernoch. Solange es in Westdeutschland noch Kindergärten gibt, die um 12:30 Uhr (!) schließen bzw. eine anderthalbstündige (!) Mittagspause machen, werden etliche Mütter gar nicht Vollzeit arbeiten KÖNNEN! Und: ja, das gilt auch immernoch für nicht gerade wenige Grundschulen...

[Hearts_and_Minds 1646]

Ausserdem stellst du es so dar, als würden sämtliche Mütter mir nichts dir nichts ans andere Ende der Welt ziehen. Womöglich auch noch nur um dem Expartner eins auszuwischen.

Angesichts der enormen Mobilität unserer Generation ist das doch eine realistische Aussicht, oder? In wie vielen Städten bspw. hast Du schon gewohnt, Lady, und wann wirst Du wieder umziehen?

Wenn man den Männern die Entscheidung überlässt, Wochenendzoopapi zu sein, oder ordentlich zurückzustecken was Wohnen, Karriere, Finanzen, Zeit für Hobbies und neue Partnerschaften angeht (denn das geht nunmal mit einer gleichberechtigten Erziehung im Trennungsfall einher und sollte es sogar auch im Falle einer intakten Kleinfamilie), dann entscheiden sich die Meisten freiwillig dafür maximal besagter Wochenendpapi zu sein. "Ja, aber meine Karriere! Ja, aber meine Freundin! Ja, aber ich muss doch zum Segelfliegen!

Vielleicht war ich nicht deutlich genug. Mein Punkt ist folgender: In einer Beziehung entscheidet man gemeinsam, wohin die Reise geht. Wenn einer von beiden Partnern zurücksteckt, dann hoffentlich nur für das allgemeine Familienwohl. Bei getrennten Eltern entscheidet aber die Person, der das Sorgerecht gehört, also meist die Mutter - und der andere Elternteil, also der Vater, wird dann ohne Mitspracherecht vor vollendete Tatsachen gestellt, an die er sich jetzt anpassen kann oder nicht. Und dann immer eine Anpassung um jeden Preis zu fordern ist einfach unverhältnismäßig und unfair.

Um noch einmal ein Beispiel zu geben. Besagter Bekannter von mir ist jetzt promovierter Akademiker in einer sehr speziellen Branche. Seine Frau ist auf eine Nordseeinsel gezogen, obwohl sie irgend einen flexiblen Job hatte (Lehrerin, glaube ich). Um sich in der Natur besser zu verwirklichen und weil sie keine Lust mehr auf das Ruhrgebiet hatte. Wäre er ihr hinterhergezogen, so hätte er auf dieser Nordseeinsel dann seine Ausbildung einpacken und als Kellner, Sekretär oder Taxifahrer arbeiten können. Zu seiner neuen Freundin, die aus demselben Grund die Großstädte nicht verlassen wird, hätte er dann eine Fernbeziehung. Wem sollte man also die Schuld geben, dass die Kinder den Vater nicht mehr so oft sehen - der Frau, dass sie weggezogen ist, oder dem Mann, weil er nicht hinterherzieht? Der Frau, denn für sie wäre es wesentlich leichter gewesen, in einer für ihn erreichbaren Gegend zu arbeiten als ihn in so eine grundlos missliche Lage zu bringen.

Deswegen vergiss bitte nicht, dass es oft genug die Karriere der Frau, ihr neuer Freund oder ihr Hobby das Segelfliegen ist, das dem Mann dann als Stein in den Weg gelegt wird, ohne dass er noch ein Mitspracherecht hätte.

(Umgekehrt ist die Situation natürlich genauso scheiße, nur wesentlich seltener.)

[King Koitus 63]

Solange es in Westdeutschland noch Kindergärten gibt, die um 12:30 Uhr (!) schließen bzw. eine anderthalbstündige (!) Mittagspause machen, werden etliche Mütter gar nicht Vollzeit arbeiten KÖNNEN! Und: ja, das gilt auch immernoch für nicht gerade wenige Grundschulen...

Ja, super Sache. Schieben wir die Kinder - möglichst auch noch kostenlos das ist ja mindeste was man verlangen kann - den Tag über ab. Das Phänomen "Frau Bindestrich-Selbstverwirklichung" schlägt wieder zu...

[Hearts_and_Minds 1646]

Ok, kein Problem. Möglichst simpel.

...

Szenario 2, der entlarvende Einzelfall:

Ein Kind (vertreten durch die Mutter) hat nach diesem Gerichtsurteil KEINERLEI Chance auf Umgang mit dem leiblichen Vater, wenn dieser dies nicht wünscht. Muss ich noch mehr dazu schreiben? Ja, der Fall war m.A.n. nämlich WIRKLICH spektakulär, ich hoffe das wird deutlicher, wenn ich aus der S.2-Meinung von Marianne Quoirin, KSTA vom 02.04.2008 (leider nicht online) zitiere:

...Wie ein Löwe kämpfte der Vater darum, seinen Sohn keinesfalls kennenlernen zu müssen. Fast vier Jahre lang schlägt er sich schon mit Justitia und der Kindsmutter herum, die ihn per Gerichtsbeschluss zwingen will, Kontakt mit dem Kind zu pflegen. Das Bundesverfassungsgericht hat dem Mann jetzt recht gegeben: Eine zwangsweise Umgangspflicht berge die große Gefahr, das Selbstwertgefühl des Kindes zu zerstören.

... Über den Einzelfall gehen die Verfassungsrichter mit ihrem weisen Urteil weit hinaus. Denn sie wägen nicht die Interesse der heillos zerstrittenen Eltern ab, sondern nehmen das Wohl des Kindes zum Maßstab. Sie konstituieren einen eigenen Anspruch der Kinder "auf Pflege und Erziehung durch ihre Eltern", das auch ein Umgangsrecht mit beiden umfasst. In einem ungewöhnlichen Vorwort zum Urteil betont Gerichtspräsident Hans-Jürgen Papier: "Das Kind hat eigenen Würde und eigene Rechte." Die Hüter der Verfassung erklären das Kind zum "Grundrechtsträger, dem die Eltern schulden, ihr Handeln an seinem Wohl auszurichten". Das heißt im Klartext: Bedürfnisse der Kinder haben Vorrang vor den Interessen ihrer Eltern. In keiner Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts sind die Rechte von Kindern so eindeutig proklamiert worden wie jetzt - direkt gegen ihre Erzeuger, indirekt aber auch gegen den Staat. Der seit Jahren in Deutschland immer wieder aufflammende Streit zwischen den Parteien, ob in der Verfassung ein eigenes Grundrecht für die Kinder verankert werden soll, kann somit als erledigt gelten.

... Wenn das Kind alt genug ist, kann es ohnehin durchsetzen, den Vater kennenzulernen. Soll das Risiko aber in einer höchst sensiblen Phase der Kindheitsentwicklung eingegangen werden, nur weil die Mutter es will, das ist höchst gefährlich - für das Kind."

Sorry, das Problem oder den Skandal habe ich trotz aller Mühe immer noch nicht verstanden. Was entlarvt dieser Fall denn?

Punkt 1: Das Gericht hält fest: Kinder haben Rechte gegenüber den Eltern und diese Rechte haben Vorrang vor den Interessen ihrer Eltern.

Punkt 2: Also geht es hier nicht um das Wollen oder Nicht-Wollen des Vaters.

Punkt 3: Aber: Das Kindeswohl ist höher zu bewerten als die Rechte des Kindes selbst.

Punkt 4: Deshalb gilt: Wenn das Einklagen der Rechte voraussichtlich zum Schaden des Kindes führen wird, dann sind sie nicht einklagbar.

Das Kind hat kein Recht darauf, sich durch Einklagen seiner Rechte in eine "höchst gefährliche" Situation zu bringen.

Die zugrundeliegende Annahme ist anscheinend die, dass ein erzwungenes Wiedersehen mit einem Elternteil, das das Kind partout nicht sehen will, ein hochgradig traumatisches Erlebnis sein wird. Und das will man dem Kind ersparen. Die Plausibilität dieser Annahme kann ich nicht beurteilen, sehe aber jetzt auf Anhieb nichts, was dagegen spricht. Was soll ein Kind einen Vater treffen, der ihm als erstes gleich einmal erzählt, dass er es nicht sehen will, es ihn nur Geld & Zeit kostet und dass es insgesamt ohnehin kein Anrecht auf seine Liebe hat? Das würde ich meinen Kindern auch ersparen wollen.

Das ist bei verheirateten Paaren nicht anders. Um mal wieder das möglichst extreme, weil (hoffentlich) möglichst deutliche Beispiel zu nehmen: Wenn der Vater (oder die Mutter) nun Astronaut auf der ISS ist oder Polarforscher in der Arktis, dann können die Kinder ja meines Wissens nach auch keine vorzeitige Heimkehr einklagen.

[jon29 10846]

Solange es in Westdeutschland noch Kindergärten gibt, die um 12:30 Uhr (!) schließen bzw. eine anderthalbstündige (!) Mittagspause machen, werden etliche Mütter gar nicht Vollzeit arbeiten KÖNNEN! Und: ja, das gilt auch immernoch für nicht gerade wenige Grundschulen...

Ja, super Sache. Schieben wir die Kinder - möglichst auch noch kostenlos das ist ja mindeste was man verlangen kann - den Tag über ab. Das Phänomen "Frau Bindestrich-Selbstverwirklichung" schlägt wieder zu...

Naja in Frankreich klappt es auch gut, ohne, daß alle Kinder zu Vollzombies werden. Ab einem bestimmten Alter ist es auch förderlich für das Kind, wenn die Mutter arbeitet. Es geht auch darum, ob man sich Kinder leisten kann und nicht nur der Vater die Last alleine trägt. Deswegen hat Frankreich auch eine wesentlich höhere Geburtenrate als Deutschland.

Die Kinderbetreuung in Deutschland ist wirklich ein Witz, da brauchen wir uns wirklich nicht über die niedrige Geburtenrate beschweren.- Zumindest wären Ganztagsschulen in mehrfacher Hinsicht in Deutschland notwendig. Die ganze Welt hat Ganztagsschulen, nur Deutschland gibt kein Geld dafür aus.

[King Koitus 63]

Es geht mir darum, dass ich nicht verstehen kann, wie eine Frau ihr eigenes Kind abschieben kann, um sich selbst zu verwirklichen. (Bei Männern verstehe ich auch nicht, wie man die Karriere als oberste Priorität ansehen kann...) Darum gehts doch. Einer von beiden will sich selbst verwirklichen, sei es sexuell, finanziell oder sonstwie - und das auf Kosten des Kindes.

Ich behaupte ja nicht, dass Frauen an den Herd gehören!

Ab einem bestimmten Alter ist es auch förderlich für das Kind, wenn die Mutter arbeitet.

Quelle?

[Hearts_and_Minds 1646]

Es geht mir darum, dass ich nicht verstehen kann, wie eine Frau ihr eigenes Kind abschieben kann, um sich selbst zu verwirklichen.

Und ich verstehe nicht, was daran falsch sein soll, das eigene Kind in die Hände professioneller Erzieher & Kindergärtnerinnen zu geben - oder was daran geil sein soll, dass Eltern & Kinder 24h abwechslungslos aufeinander hocken & sich ggs. auf die Nerven gehen, was bei permanenter Präsenz ohne Privat- und Rückzugsräume automatisch passiert. Im Gegenteil, Studien haben sogar gezeigt, dass berufstätige Eltern den Kindern sogar MEHR an Erziehung mitgeben als Hartz-IV-ler, die den ganzen Tag präsent sind. Liegt natürlich auch an der Bildung & sozialem Stand, aber Zeit miteinander zu verbringen ist in keinem Falle ein Garant für Glück oder gelungene Erziehung.

"Abschieben" ist hier in diesem Zusammenhang eine verunsachlichende Polemik.

[King Koitus 63]

Im Gegenteil, Studien haben sogar gezeigt, dass berufstätige Eltern den Kindern sogar MEHR an Erziehung mitgeben als Hartz-IV-ler, die den ganzen Tag präsent sind.

QUELLEN!!! Und ja, entweder die Eltern sind voll berufstätige Akademiker mit > 40h Woche oder eben Hartzies. Alles klar.

"Abschieben" ist hier in diesem Zusammenhang eine verunsachlichende Polemik. wink.gif

Ich verweise an deine obige Aussage

dass Eltern & Kinder 24h abwechslungslos aufeinander hocken & sich ggs. auf die Nerven gehen, was bei permanenter Präsenz ohne Privat- und Rückzugsräume automatisch passiert.

Ok, ich bin halt anderes gewohnt. Vater selbstständig(er Akademiker mit > 40h Woche), Mutter halbtags berufstätig, großes Haus mit großem Garten und Großeltern wohnen in der Nähe. Und meine Geschwister sind in taktisch günstigen Abständen auf die Welt gekommen. Vielleicht sehe ich die Dinge deswegen anders.

[Hearts_and_Minds 1646]

Im Gegenteil, Studien haben sogar gezeigt, dass berufstätige Eltern den Kindern sogar MEHR an Erziehung mitgeben als Hartz-IV-ler, die den ganzen Tag präsent sind.

QUELLEN!!!

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...Hash=564db62795

Da gibt's noch mehr, musst aber selbst googlen.

[Machiavelli 13]

Die TAZ befürwortet natürlich das Konzept der staatlichen Betreuung, dass es kostenmässig keinen Sinn macht dürfte klar sein. Und dass bei 3, 5 Mio. Arbeitslosen und zig Halbtagskräften nicht alle Vollzeit arbeiten können, dürfte auch klar sein. Das was wir an Geld sparen, weil ein Elternteil die Betreuung übernimmt, anstatt arbeiten zu gehen, geben wir dann wieder für staatliche Kräfte aus. Die berühmte Milchmädchenrechnung!

Aber hey, jeder kann daran glauben, dass wir uns einen Rund-um-sorglos-Staat mit Vollzeitbetreuung für alle locker leisten können. Wir leben jetzt schon über unsere Finanzen und im Endeffekt wird den Eltern die Verantwortung für ihre Kinder vom Staat abgenommen. Mag sein, dass es für manche Kinder besser ist, aber wer eben keine Kinder will, der soll es bleiben lassen. Es wird keiner gezwungen!

Für mich ist es immer noch eine Entscheidung der Eltern wie sie das regeln. Für manche gibt es scheinbar nur Extreme, in der Praxis machen die meisten Familien Kompromisse. Da bleibt dann meist die Frau zuhause und ehrlicherweise, entgegen der Femi-Propaganda, dass alle Frauen Karrieristinnen sind, wollen das auch viele Frauen.

Das Berufsleben ist nun mal anstrengend und nervenaufreibend. Ich kann mir angenehmeres Vorstellen, aber solange die Frauen sich nicht als Versorgen für Mann und Familie sehen (wie umgekehrt), wird es auch so bleiben.

[SPVipwe 255]

Also die Statements der weiblichen Seite sind zu einem großen Teil Wunschdenken. Für ein Kind ist es am besten von Vater und Mutter erzogen zu werden und zwar in stabilen konstanten Partnerschaften ohne wechselnde Bezugspersonen. Ich möchte meinen Kindern niemals eine Scheidung zumuten. Meine Partnerin und Ich sind bereit alles für das Gelingen unserer Beziehung zu unternehmen. Patchworkfamilien funktionieren m.E. nach nur in der Theorie und auf dem Papier(vielleicht in einzelnen Ausnahmefällen). Zwischenmenschliche Probleme mit den Expartnern sind in der Regel vorprogrammiert. Neid, Missgunst spielen eine Rolle. Deshalb gibt’s ja so viele Prozesse. Kompromisse sind schon in einer Partnerschaft schwer genug zu finden. In einer Partnerschaft gibt’s aber meistens noch Respekt, Liebe und Verständnis. Bei einer Trennung werden diese positiven Gefühle umgekehrt und man gönnt dem Partner nicht mehr die Wurst auf dem Brot. Viele Befürworter der Patchworkfamilien beruhigen mit Ihren Statements nur Ihr schlechtes Gewissen. Ich kenne kein Scheidungskind aus meinem Bekanntenkreis, das nicht in irgendeiner Form einen Knacks davongetragen hat (auch die Bilderbuchpatchworker). Ich kann diesen Egoismus der Partner auf Kosten der Kinder nicht mehr hören. Jeder kann sich trennen so oft er will. Hier zu propagieren dass solcher Lösungen positiv bzw. nebensächlichen für das Kind wären ist völlig daneben und an der Realität vorbei.

Im Allgemeinen regt mich dieses pseudoemanzipatorische Anspruchsdenken der meisten Frauen auf. Emanzipation und Selbstbestimmung ist gut solange es einem zum Vorteil gereicht. Das geht über die angeblich schlechtere Bezahlung von Frauen (der größte Quatsch) bis über die Fragen zur Rollenverteilung in der Partnerschaft. Würden sich mehr Frauen einen gutbezahlten Job entscheiden bzw. ein Studium mit Perspektive absolvieren könnten auch mehr Männer zu Hause bleiben. Aber Schichtarbeit in der Fabrik, Controlling und Ingenieurswesen sind natürlich nicht so sexy wie Germanistik, Touristik, Lehramt und Grafik+Design.

Juli 20, 2010 bearbeitet von SPVipwe

[King Koitus 63]

Im Allgemeinen regt mich dieses pseudoemanzipatorische Anspruchsdenken der meisten Frauen auf. Emanzipation und Selbstbestimmung ist gut solange es einem zu Vorteil gereicht.

Word. Bindestrich-Selbstverwirklichung

Lustig auch das Geschmarre von "positiver Diskriminierung"...