Griechenland beantragt Finanzhilfe Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Shao 6425]

Also Punkt 1 glaubst du doch wohl selber nicht. Von der kleinsten Studie, bis zum größten volkswirtschaftlichen Experiment sieht man sofort, dass der persönliche Besitz der größte Anreiz zur Arbeit ist.

Nein, absolut nicht. Beginnend vom 2 Faktoren Modell über andere Motivationsstrategien siehst du jedes mal, dass Geld nur ein kleiner Hygienefaktor ist.

Keine Ahnung was du gelesen hast, aber jedes Experiment dass ich kenne (Und dank meiner Ausrichtung kenne ich was Arbeitsmotivation angeht aus meiner Sicht fast alle.), zeigt Geld als kleinen Faktor, dessen Bedeutung nach oben gehend vor allem exponential abnimmt.

Die Kovoch Studie von 1999, McLellands Leistungsmotive, Herzbergs 2 Faktoren Modell, haben Geld nur als kleinen Faktor gezeigt.

Es gibt einen Statusfaktor, der 2004 von Kahnt, Domogolla et al. untersucht wurde, hier kann man aber auch sagen, dass der kleine Faktor Geld an sich auseinandergenommen wird.

Im Endeffekt kann Geld Arbeitsmotivation und -zufriedenheit so gut wie nicht erklären. Deswegen gibt es die entsprechenden Modelle wie das Rückkopplungsmodell von Porter & Lawler (1968), die VIE - Theory von Vroom (1971), Bruggemanns Modell (1975), Lockes Zielsetzungstheorie und den Performance Cycle von Locke &Latham (1990) die allesamt bessere Erklärungsmodelle bieten. Kaum eins davon hat empirisch Geld als einen besonders grossen Faktor beschrieben.

Geld und Bezahlung sind ein Hygienefaktor. Sie muss individuell ausreichend sein für die Zufriedenheit, dann ist man NICHT unglücklich, aber das war es auch.

Ansonsten gibt es noch das Theorem der hedonistischen Tretmühle. Setzt du Millionäre, in diesem Fall Lottogewinner, und verkrüppelte Unfallopfer in die gleiche Statistik, gleicht sich ihre Lebenszufriedenheit nach einem bis zwei Jahren vollständig an. Geld kann nur als Hygienefaktor und kurzzeitiger Motivator dienen, weil wir Menschen Homöostase suchen, wie jedes andere System auch.

Sorry, aber das Geld der absolut wichtigste Faktor ist, ist so dermassen widerlegt, dass es hoffentlich auch mal in andere Kreise zieht ;)

Das heißt 19xx gab es die Steuer, 19xx+1 gabe es die Steuer nicht, ab 19xx+2 gab es die Steuer wieder.

Die Menschen dort haben im Jahr 19xx+1 deutlich mehr gearbeitet. Diese (unfreiwillige) Experiment widerlegt deine Aussage doch sehr drastisch.

Bitte was tut es? Ich möchte dir nicht an den Karren pinkeln, aber diese Interpretation der Daten lässt einem die Haare sträuben. Das bedeutet für mich persönlich nur, dass reine VWLer bei solch einer Interpretation von Daten sich mal GRUNDLAGEN der Sozialforschung und Wissenschaftstheorie aneignen müssen, bevor sie sich selbst blamieren. Der Wissenschaftstheoretiker in mir weint Tränen bei solch einer weiten Interpretation. Die epistemologische Aussagekraft dieses Experiments ist gleich null. Die Störvariablen die dort nicht berücksichtigt sind, sind enorm. D.h. in welche Gruppen ist dies mehr eingeschlagen, inwieweit sind Grundbedürfnisse angegriffen worden, inwieweit wurde Geld als Hygienefaktor und nicht als Motivator eingesetzt.

Eine solche Korrelation ist wissenschaftlich nicht viel wert. Genau solche global angelegten Experimente sind es, die immer wieder falsch interpretiert werden. Genauso ist es mit Ancel Keys Seven Countries Study gewesen. Dabei ist der Wert dahinter relativ klein. Und das allein aufgrund der Confounding Variables, die dort eingeschlagen haben.

Ich stelle individuelle Freiheit und damit Gerechtikeit über alles. Teilt man diese Werte kommt man zwangsläufig auch zum wirtschaftlichen Liberalismus.

Eine hoch interessante Frage. Ich denke dass dies auf deiner Interpretation von Gerechtigkeit basiert. Einige finden, es sei gerecht, wenn jeder Mensch das GLEICHE hat. Andere meinen, es sei gerecht, wenn jeder Mensch die gleichen CHANCEN hat. Beide finden das GERECHT, wir leben jedoch auf der einen Seite im absoluten Kommunismus, auf der anderen nähern wir uns dem Libertarismus. Gleiche Chancen hat jedoch im Liberatarismus aufgrund der sich bildenden Systeme auch nicht jeder, was relativ oft bewiesen wurde, schaut man sich Korrelationen von Herkunft, sozialem Status und Erfolg im späteren Leben an. Hier müsste das System auffangen, wenn wir Chancengleichheit (Ich glaube darum geht es dir, korrigiere mich, wenn das falsch ist) haben wollen.

Im Moment haben wir in Griechenland die reguläre Chance mit 55 ein reguläres Rentenalter zu erreichen. Bei uns hat man die Chance regulär mit 67 und vorher nur Frührente zu erreichen.

Bei uns zahlst du gezwungenermassen in einen Rententopf ein. Bei 25k im Jahr über 46 Jahre, angefangen mit 21 Jahren hast du dann geniale 700€ Rente im Monat. Nutzt du die volle Altersvorsorge aus und zahlst NICHT in den Rententopf ein, erwirtschaftest du mit dem gleichen Geld 850.000€ bei der Zinslage einer normalen Lebensversicherung im Moment (Momentan bietet man mir 4,1% an, allerdings variabel).

Nur, damit wir mal bei Griechenland bleiben :D

[JohnAntony 235]

Für jeden Dollar Eigenkapital darfst du 33 $ verleihen. Aber diese 33$ musst du dir erst von jemand anderem besorgen, bevor du sie verleihen kannst. Banken (außre Zentralbanken) können kein Geld aus dem nichts erschaffen.

Es funktioniert so: Die Bank besitzt 1 Million $. ZUsätzlich hat sie Kundeneinlagen von 33 Millionen $. Diese 33 Millionen $ darf die Bank dann verleihen.

Hier werden gerade zwei Sachen durcheinander geworfen. Zum einen die Eigenkapitalhinterlegung und zum anderen die Geldschöpfung.

Natürlich kann die Bank Geld "aus dem Nichts" erschaffen. Das geschieht durch den Mindestreservesatz, welcher in den jeweiligen Staaten unterschiedlich ist. Nur damit kann die Bank dann auch wirklich Geld verdienen und nicht durch den Zinsspread wie viele denken.

Funktioniert folgendermaßen: Bank hat 100, verleiht diese bis auf 2 (die Mindestreserve), diese werden auf dem Konto des Kunden bei derselben Bank wieder verbucht, sodaß diese auch wieder verliehen werden könne (bis eben auf die 2% Mindestreserve) usw.

Lg

[pannab 39]

Bitte was tut es? Ich möchte dir nicht an den Karren pinkeln, aber diese Interpretation der Daten lässt einem die Haare sträuben. Das bedeutet für mich persönlich nur, dass reine VWLer bei solch einer Interpretation von Daten sich mal GRUNDLAGEN der Sozialforschung und Wissenschaftstheorie aneignen müssen, bevor sie sich selbst blamieren. Der Wissenschaftstheoretiker in mir weint Tränen bei solch einer weiten Interpretation. Die epistemologische Aussagekraft dieses Experiments ist gleich null. Die Störvariablen die dort nicht berücksichtigt sind, sind enorm. D.h. in welche Gruppen ist dies mehr eingeschlagen, inwieweit sind Grundbedürfnisse angegriffen worden, inwieweit wurde Geld als Hygienefaktor und nicht als Motivator eingesetzt.

Eine solche Korrelation ist wissenschaftlich nicht viel wert. Genau solche global angelegten Experimente sind es, die immer wieder falsch interpretiert werden. Genauso ist es mit Ancel Keys Seven Countries Study gewesen. Dabei ist der Wert dahinter relativ klein. Und das allein aufgrund der Confounding Variables, die dort eingeschlagen haben.

Ich habe das nicht mehr genau im Kopf, ist lange Zeit her, dass ich das gelesen habe. Fakt ist: Für ein Jahr wurde die eigene Arbeitskraft minimal minderbelastet. Dies hat breite Schichten der Bevölkerung dazu veranlasst, deutlich mehr Zeit in ihre Arbeit zu stecken. Ein Jahr später gabe es diesen geringen Vorteil nicht mehr. Die durchschnittliche Arbeitszeit sank wieder auf das normale Niveau. Die ganzen anderen Faktoren, mit denen die Arbeitsmotivation erklärt wird, blieben konstant. Auch handelte es sich mehrheitlich nicht um Menschen, die an den Grundbedürfnissen kratzen.

Und das wurde durchaus von Statistikern untersucht, auch möglicher Einfluss von Störvariablen usw. Ich habe das nur so vereinfacht dargestellt, weil ich einfach alle Details vergessen habe.

Eine hoch interessante Frage. Ich denke dass dies auf deiner Interpretation von Gerechtigkeit basiert. Einige finden, es sei gerecht, wenn jeder Mensch das GLEICHE hat. Andere meinen, es sei gerecht, wenn jeder Mensch die gleichen CHANCEN hat. Beide finden das GERECHT, wir leben jedoch auf der einen Seite im absoluten Kommunismus, auf der anderen nähern wir uns dem Libertarismus. Gleiche Chancen hat jedoch im Liberatarismus aufgrund der sich bildenden Systeme auch nicht jeder, was relativ oft bewiesen wurde, schaut man sich Korrelationen von Herkunft, sozialem Status und Erfolg im späteren Leben an. Hier müsste das System auffangen, wenn wir Chancengleichheit (Ich glaube darum geht es dir, korrigiere mich, wenn das falsch ist) haben wollen.

Im Moment haben wir in Griechenland die reguläre Chance mit 55 ein reguläres Rentenalter zu erreichen. Bei uns hat man die Chance regulär mit 67 und vorher nur Frührente zu erreichen.

Bei uns zahlst du gezwungenermassen in einen Rententopf ein. Bei 25k im Jahr über 46 Jahre, angefangen mit 21 Jahren hast du dann geniale 700€ Rente im Monat. Nutzt du die volle Altersvorsorge aus und zahlst NICHT in den Rententopf ein, erwirtschaftest du mit dem gleichen Geld 850.000€ bei der Zinslage einer normalen Lebensversicherung im Moment (Momentan bietet man mir 4,1% an, allerdings variabel).

Nur, damit wir mal bei Griechenland bleiben :D

Meine Definition von Gerechtigkeit ist Leistungsgerechtigkeit, nicht Verteilungsgerechtigkeit. Exakte Chancengleichheit ist praktisch nicht möglich und auch gar nicht wünschenswert, würde es doch die genetische Gleichheit aller Menschen bedeuten. Wichtig ist nur ein Mindestmaß an Chancengleichheit, z.B. sollte jeder die Möglichkeit zu einer guten Ausbildung haben, wie wir es in Deutschland der Fall ist. Wenn dann einige durch das Glück ihrer Geburt zusätzliche Vorteile haben ist das kein Nachteil, die Allgemeinheit profitiert in der Regel davon.

Es gibt Menschen, die werden blind geboren. Sollten deshalb alle anderen aus Gerechtigkeitsgründen auf ihr Augenlicht verzichten?

Es gibt Menschen die werden arm geboren. Sollten deshalb alle mit höherem sozialen Status auf ihre Vorteile verzichten?

Zum Rentensystem: Beim umlagefinazierten Rentensystem wird wieder Verantwortung vom Individuum auf die Allgemeinheit übertragen. Das bedeutet, dass man "Trittbrett fahren" kann. Manche werden viel mahr einzahlen als rauskriegen, bei anderen ist es umgekehrt. In vielen europäischen Ländern steht das umlagefinanzierte Rentensystem deshalb auch vor dem Aus.

Selbstständige Altersvorsorge gefällt mir viel besser. Jeder kann selbst entscheiden, wie er sein erarbeitetes Geld auf seine Lebensjahre verteilt. Würde auch besser funktionieren, da jeder sein eigenes Geld bedächtiger ausgibt, als das Geld anderer Leute.

Warum sollte jemand anderes mir vorschreiben, wie viele Jahre ich arbeiten darf/muss? Das sollte wohl meine eigene Angelegenheit sein.

Mai 22, 2011 bearbeitet von pannab

[pannab 39]

Für jeden Dollar Eigenkapital darfst du 33 $ verleihen. Aber diese 33$ musst du dir erst von jemand anderem besorgen, bevor du sie verleihen kannst. Banken (außre Zentralbanken) können kein Geld aus dem nichts erschaffen.

Es funktioniert so: Die Bank besitzt 1 Million $. ZUsätzlich hat sie Kundeneinlagen von 33 Millionen $. Diese 33 Millionen $ darf die Bank dann verleihen.

Hier werden gerade zwei Sachen durcheinander geworfen. Zum einen die Eigenkapitalhinterlegung und zum anderen die Geldschöpfung.

Natürlich kann die Bank Geld "aus dem Nichts" erschaffen. Das geschieht durch den Mindestreservesatz, welcher in den jeweiligen Staaten unterschiedlich ist. Nur damit kann die Bank dann auch wirklich Geld verdienen und nicht durch den Zinsspread wie viele denken.

Funktioniert folgendermaßen: Bank hat 100, verleiht diese bis auf 2 (die Mindestreserve), diese werden auf dem Konto des Kunden bei derselben Bank wieder verbucht, sodaß diese auch wieder verliehen werden könne (bis eben auf die 2% Mindestreserve) usw.

Lg

Gleichzeitig steigen aber auch die Verbindlichkeiten. Die Summe der Sichtgeldeinlagen erhöht sich. Aber die Verbindlichkeiten steigen im gleichen Maß. Niemand hat einen Cent mehr oder weniger als vorher.

[The Bloke 2713]

Bitte was tut es? Ich möchte dir nicht an den Karren pinkeln, aber diese Interpretation der Daten lässt einem die Haare sträuben. Das bedeutet für mich persönlich nur, dass reine VWLer bei solch einer Interpretation von Daten sich mal GRUNDLAGEN der Sozialforschung und Wissenschaftstheorie aneignen müssen, bevor sie sich selbst blamieren. Der Wissenschaftstheoretiker in mir weint Tränen bei solch einer weiten Interpretation. Die epistemologische Aussagekraft dieses Experiments ist gleich null. Die Störvariablen die dort nicht berücksichtigt sind, sind enorm. D.h. in welche Gruppen ist dies mehr eingeschlagen, inwieweit sind Grundbedürfnisse angegriffen worden, inwieweit wurde Geld als Hygienefaktor und nicht als Motivator eingesetzt.

Eine solche Korrelation ist wissenschaftlich nicht viel wert. Genau solche global angelegten Experimente sind es, die immer wieder falsch interpretiert werden. Genauso ist es mit Ancel Keys Seven Countries Study gewesen. Dabei ist der Wert dahinter relativ klein. Und das allein aufgrund der Confounding Variables, die dort eingeschlagen haben.

Ich habe das nicht mehr genau im Kopf, ist lange Zeit her, dass ich das gelesen habe. Fakt ist: Für ein Jahr wurde die eigene Arbeitskraft minimal minderbelastet. Dies hat breite Schichten der Bevölkerung dazu veranlasst, deutlich mehr Zeit in ihre Arbeit zu stecken. Ein Jahr später gabe es diesen geringen Vorteil nicht mehr. Die durchschnittliche Arbeitszeit sank wieder auf das normale Niveau. Die ganzen anderen Faktoren, mit denen die Arbeitsmotivation erklärt wird, blieben konstant. Auch handelte es sich mehrheitlich nicht um Menschen, die an den Grundbedürfnissen kratzen.

Und das wurde durchaus von Statistikern untersucht, auch möglicher Einfluss von Störvariablen usw. Ich habe das nur so vereinfacht dargestellt, weil ich einfach alle Details vergessen habe.

Eine hoch interessante Frage. Ich denke dass dies auf deiner Interpretation von Gerechtigkeit basiert. Einige finden, es sei gerecht, wenn jeder Mensch das GLEICHE hat. Andere meinen, es sei gerecht, wenn jeder Mensch die gleichen CHANCEN hat. Beide finden das GERECHT, wir leben jedoch auf der einen Seite im absoluten Kommunismus, auf der anderen nähern wir uns dem Libertarismus. Gleiche Chancen hat jedoch im Liberatarismus aufgrund der sich bildenden Systeme auch nicht jeder, was relativ oft bewiesen wurde, schaut man sich Korrelationen von Herkunft, sozialem Status und Erfolg im späteren Leben an. Hier müsste das System auffangen, wenn wir Chancengleichheit (Ich glaube darum geht es dir, korrigiere mich, wenn das falsch ist) haben wollen.

Im Moment haben wir in Griechenland die reguläre Chance mit 55 ein reguläres Rentenalter zu erreichen. Bei uns hat man die Chance regulär mit 67 und vorher nur Frührente zu erreichen.

Bei uns zahlst du gezwungenermassen in einen Rententopf ein. Bei 25k im Jahr über 46 Jahre, angefangen mit 21 Jahren hast du dann geniale 700€ Rente im Monat. Nutzt du die volle Altersvorsorge aus und zahlst NICHT in den Rententopf ein, erwirtschaftest du mit dem gleichen Geld 850.000€ bei der Zinslage einer normalen Lebensversicherung im Moment (Momentan bietet man mir 4,1% an, allerdings variabel).

Nur, damit wir mal bei Griechenland bleiben :D

Meine Definition von Gerechtigkeit ist Leistungsgerechtigkeit, nicht Verteilungsgerechtigkeit. Exakte Chancengleichheit ist praktisch nicht möglich und auch gar nicht wünschenswert, würde es doch die genetische Gleichheit aller Menschen bedeuten. Wichtig ist nur ein Mindestmaß an Chancengleichheit, z.B. sollte jeder die Möglichkeit zu einer guten Ausbildung haben, wie wir es in Deutschland der Fall ist. Wenn dann einige durch das Glück ihrer Geburt zusätzliche Vorteile haben ist das kein Nachteil, die Allgemeinheit profitiert in der Regel davon.

Es gibt Menschen, die werden blind geboren. Sollten deshalb alle anderen aus Gerechtigkeitsgründen auf ihr Augenlicht verzichten?

Es gibt Menschen die werden arm geboren. Sollten deshalb alle mit höherem sozialen Status auf ihre Vorteile verzichten?

Zum Rentensystem: Beim umlagefinazierten Rentensystem wird wieder Verantwortung vom Individuum auf die Allgemeinheit übertragen. Das bedeutet, dass man "Trittbrett fahren" kann. Manche werden viel mahr einzahlen als rauskriegen, bei anderen ist es umgekehrt. In vielen europäischen Ländern steht das umlagefinanzierte Rentensystem deshalb auch vor dem Aus.

Selbstständige Altersvorsorge gefällt mir viel besser. Jeder kann selbst entscheiden, wie er sein erarbeitetes Geld auf seine Lebensjahre verteilt. Würde auch besser funktionieren, da jeder sein eigenes Geld bedächtiger ausgibt, als das Geld anderer Leute.

Warum sollte jemand anderes mir vorschreiben, wie viele Jahre ich arbeiten darf/muss? Das sollte wohl meine eigene Angelegenheit sein.

@ pannab,

du argumentierst richtig und korrekt - wenn man eingegrenzte Theriemodelle und Denkmuster der VWL als Grundlage wählt. Leider berücksichtigst du in deinen Überlegungen keine Erkenntnisse aus anderen Disziplinen. Wenn man Erenntnisse aus der Psychologie, der Neuro-Ökonomie, der Medizin und anderen Disziplinen zur Hand nimmt, dann ergeben sich jedoch gänzlich andere Schlüsse als du sie ziehst.

Nehme mal diese 2 kurzen Rezensionen eines Buches von 2 Gesundheitsforschern zum Thema Umverteilung & Gleichheit zur Hand (sehr verkürzt, natürlich, ist ja nur eine oberflächliche Rezension in einer Zeitung!)

http://www.fr-online.de/kultur/literatur/u...82/-/index.html

http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBE...n~Scontent.html

Vielleicht ist aus einer Analyse nach Denkmustern der VWL der freie Markt, mit minimaler Umverteilung, das optimale System. Nur lassen sich diese Denkmuster auch nach Erkenntnissen aus der Gesundheitsforschung, der Bildungsforschung, der Psychologie bestätigen?

Geht es Menschen, die in stark nach Leistungsgerechtigkeit fokusierten Ländern, mit deregulierter (im Sinne von: möglichst frei von staatlichen Einflüssen) Wirtschaft leben, auch gesundheitlich und psychisch besser? Erzielen die Schüler in diesen Ländern bessere Bildungserbebnisse? Sind die Menschen glücklicher?

Und eben wenn man die Erkenntnisse aus anderen Diziplin mit einbezieht MUSS man zu einem diametral gegensätzlichen Ergebnis kommen als du

Klar, du wirst sagen, dass es nicht Aufgabe der Wirtschaft ist, Glück, Zufriedenheit und Gesundheit zu schaffen. Aber wenn die Wirtschaft bzw die Art der Ausgestaltung der Regulierung der Wirtschaft als Subsystem des gesellschaftlichen Gesamtsystems dazu beitragen kann, die Menschen eher glücklich oder eher unglücklich, eher krank oder eher gesund bzw. eher gebildet oder ungebildet zu machen, warum sollten wir dann darauf verzichten, die Wirtschaft so zu gestalten, dass es möglichst vielen Menschen nach objektiven Kriterien wie Gesundheit, Lebenserwartung, Lebenszufriedenheit / psychischer Gesundheit oder Bildung möglichst gut geht?

Sollten wir Erkenntnisse der Medizin, Psychologie und anderen Disziplinen nicht in die Ausgestaltung des Wirtschaftslebens mit einfließen lassen? Auch wenn diese fundamentalen Theoremen der VWL widersprechen?

Zur Gerechtigkeitsdebatte empfehle ich übrigens die Lektüre von Amartya Sen "The idea of justice".

[pannab 39]

Geht es Menschen, die in stark nach Leistungsgerechtigkeit fokusierten Ländern, mit deregulierter (im Sinne von: möglichst frei von staatlichen Einflüssen) Wirtschaft leben, auch gesundheitlich und psychisch besser? Erzielen die Schüler in diesen Ländern bessere Bildungserbebnisse? Sind die Menschen glücklicher?

Zwei Argumente gegen deine Glücklichkeitsargumentation:

Laut Umfragen leben die glücklichsten Menschen in relativ armen Ländern. Jeder, der in einem Industrieland mit Marktwirtschaft lebt, könnte dorthin gehen. Es tut aber fast keiner, weil uns das Leben dort als nicht begehrenswert erscheint.

Die persönliche Zufriedenheit hängt wohl stark damit zusammen, wie man sich in seiner Vergleichsgruppe schlägt. Deshalb sind Menschen in marktwirtschaftlichen Wirtschaften weniger zufrieden, weil sie oft die besseren Wettbewerber vor Augen haben. Würden sie ihr Leben eintauschen gegen das eines armer Nigerianers? Wohl kaum.

Wie würdest du dich selber entscheiden, wenn du die Wahl hättest zwischen:

1. Einer Gesellschaft mit hohem Wettbewerb. Aufgrund der unterscheidlichen Leistungsfähigkeit sind die Unterschiede zwischen arm und reich sehr groß. Der durchschnittliche Wohlstand ist sehr hoch, aber trotzdem gibt es sehr Arme.

und

2. Ein Gesellschaft mit sehr homogener Vermögenverteilung. Das Gesamtvermögen ist deutlich geringer als in Gesellschaft 1. Dazu kommt, dass die medizinische Versogrung deutlich schlechter ist. Die Kindersterblichkeit ist hoch. Viele Krankheiten, die in Gesellschaft 1 mühelos geheilt werden können, führen in Gesellschaft 2 zum Tod. Die Infrastruktur ist schlecht, Trinkwasser ist dreckig. Moderne Unterhaltungsmöglichkeiten wie Fernseher sind furchbar teuer und von schlechter Qualität. Es kommt immer wieder zu Hungersnöten. Bildungmöglichkeiten sind auf niedrigem Niveau gleichverteilt. Mit diesen ganzen Umständen müsstest du leben, denn deren Verbesserung wird mit dem zusätzlichen Wohlstand, den Gesellschaft 1 erwirtschaftet, bezahlt.

Dies sind die 2 Alternativen. Wenn du dich für Alternative 1 entscheidest, ist deine Argumentation korrekt. Ansonsten ist das Glücklichkeitsargument widerlegt.

du argumentierst richtig und korrekt - wenn man eingegrenzte Theriemodelle und Denkmuster der VWL als Grundlage wählt. Leider berücksichtigst du in deinen Überlegungen keine Erkenntnisse aus anderen Disziplinen. Wenn man Erenntnisse aus der Psychologie, der Neuro-Ökonomie, der Medizin und anderen Disziplinen zur Hand nimmt, dann ergeben sich jedoch gänzlich andere Schlüsse als du sie ziehst.

Du tust genau das, was du mir vorwirfst. Du nimmst Erkenntnisse aus der Psychologie und lässt die VWL außer acht.

Die Grundlage unseres Reichtums ist der freie Markt. Wenn du diesen einschränkst, minderst du den Wohlstand. Die Folgen dieser Wohlstandminderung lässt du außer acht.

Zweitens gibt es noch ein moralisches Argument. Stell dir vor, es kommt jemand zum Volk und sagt: "Ich nehme euch eure persönliche Freiheit und mache euch zu meinen Sklaven, da ich mit Umfragen ermittlen konnte, dass unfreie Menschen durchschnittlich glücklicher sind. Es gibt welche von euch, die unglücklicher werden, aber die opfere ich der Mehrheit, die glücklicher wird."

Findest du das in moralisch in Ordnung?

Das Buch macht übrigens einen interessanten Eindruck. Dort wird allerdings (laut Rezension) keine Schlussfolgerung auf die Glücklichkeits gezogen.

Außerdem werden nur Industrienationen verglichen: Das heißt es werden Nationen die lange marktwirtschaftlich waren (und somit reich wurden) und dann die Vermögensverteilungen etwas angeglichen haben, verglichen mit marktwirtschaftlichen Nationen mit weniger Umverteilung.

Dabei wird (wahrscheinlich) außer Acht gelassen, dass die ganzen positiven Effekte, wie hohe Lebenserwatung, hohe Bildung usw. mit dem Wohlsatnd finanziert werden, der in den marktwirtschaftlichen Jahren erwirtschaftet wurde. Es gibt eine Verzerrung.

Ein unverzerrter Vergleich müsste also Wirtschaften mit unterschiedlicher Verteilungsgerechtigkeit vergleichen, die ihre Systeme über lange Zeiträume behalten haben. Und da stehen die marktwirtschaftlichen deutlich besser da.

[view 3]

Das Voraussehen von möglichen Engpässen durch Spekulation ist das einzige, und dann noch kaum haltbare Argument für Spekulation im Allgemeinen. Denn die Spekulanten haben ja keinen besseren Zugang zu Daten als eine Regierung. Deshlab kann ich die Rechnung auch so machen, da brauche ich mir nur die Zahlen anzusehen. Zudem ist das Ausmaß der Spekulation so groß, dass ein Großteil des Buchgeldes sich nie aus dem Finanzsektor herausbewegt, und deshalb real dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird. Wenige profitieren extrem, viele gar nicht oder zahlen drauf.

Es gibt Menschen, die werden blind geboren. Sollten deshalb alle anderen aus Gerechtigkeitsgründen auf ihr Augenlicht verzichten?

Nein, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Er ist ja nicht blind geboren, weil ich sehend geboren wurde.

Es gibt Menschen die werden arm geboren. Sollten deshalb alle mit höherem sozialen Status auf ihre Vorteile verzichten?

Teilweise ja, z.B. in Form eines wirklich progressiven Steuersystems, denn hier ist ganz klar eine kausale Verbindung. Es ist Quatsch, zu behaupten, jemand wäre wirklich ein selfmade-Millionär. Du nutzt die Gesellschaft nur geschickter aus, und deshalb ist es dien Pflicht, etwas zurückzugeben. Machen die meisten ja auch, wenn die Altersweisheit zuschlägt. Das dauert mir aber zu lange, immer zu warten, bis ein 70jähriger Milliardär einsieht, dass er seinen Reichtum zum übergroßen Teil der Gesellschaft verdankt.

Warren Buffet dazu:

"Take me as an example. I happen to have a talent for allocating capital. But my ability to use that talent is completely dependent on the society I was born into. If I'd been born into a tribe of hunters, this talent of mine would be pretty worthless. I can't run very fast. I'm not particularly strong. I'd probably end up as some wild animal's dinner."

"The 400 of us pay a lower part of our income in taxes than our receptionists do, or our cleaning ladies, for that matter. If you're in the luckiest 1 per cent of humanity, you owe it to the rest of humanity to think about the other 99 per cent. "

1. Einer Gesellschaft mit hohem Wettbewerb. Aufgrund der unterscheidlichen Leistungsfähigkeit sind die Unterschiede zwischen arm und reich sehr groß. Der durchschnittliche Wohlstand ist sehr hoch, aber trotzdem gibt es sehr Arme.

Ich möchte auch aus diesem Grund nicht in den Vereinigten Staaten leben und werde das Land nach dem Studium verlassen. Wenn du hier an der Bushaltestelle sitzt, da kannst du sehen, was eine fehlende Krankenversicherung ausmacht. Und das in einem relativ liberalen Bundesstaat wie Massachusetts.

2. Ein Gesellschaft mit sehr homogener Vermögenverteilung. Das Gesamtvermögen ist deutlich geringer als in Gesellschaft 1. Dazu kommt, dass die medizinische Versogrung deutlich schlechter ist. Die Kindersterblichkeit ist hoch. Viele Krankheiten, die in Gesellschaft 1 mühelos geheilt werden können, führen in Gesellschaft 2 zum Tod. Die Infrastruktur ist schlecht, Trinkwasser ist dreckig. Moderne Unterhaltungsmöglichkeiten wie Fernseher sind furchbar teuer und von schlechter Qualität. Es kommt immer wieder zu Hungersnöten. Bildungmöglichkeiten sind auf niedrigem Niveau gleichverteilt. Mit diesen ganzen Umständen müsstest du leben, denn deren Verbesserung wird mit dem zusätzlichen Wohlstand, den Gesellschaft 1 erwirtschaftet, bezahlt.

? Das skandinavische Modell oder der zentraleuropäische Sozialstaat zeichnen sich nun nicht wirklich durch einen geringeren Lebensstandard aus, soweit ich weiß. Die letzte Hungersnot in Schweden ist einige Zeit her, hat uns viele Erkenntnisse in der Epigenetik beschehrt, aber wird sich sicher nicht so schnell wiederholen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gini-Koeffizient

[NextMafiusu 31]

Ich möchte auch aus diesem Grund nicht in den Vereinigten Staaten leben und werde das Land nach dem Studium verlassen. Wenn du hier an der Bushaltestelle sitzt, da kannst du sehen, was eine fehlende Krankenversicherung ausmacht. Und das in einem relativ liberalen Bundesstaat wie Massachusetts.

Ich schon.

Finde dieses Modell der USA sehr viel besser, als hier.

[view 3]

Ich möchte auch aus diesem Grund nicht in den Vereinigten Staaten leben und werde das Land nach dem Studium verlassen. Wenn du hier an der Bushaltestelle sitzt, da kannst du sehen, was eine fehlende Krankenversicherung ausmacht. Und das in einem relativ liberalen Bundesstaat wie Massachusetts.

Ich schon.

Finde dieses Modell der USA sehr viel besser, als hier.

Denn...? Ein paar Gründe würden schon helfen. Natürlich hat das Land seine guten Seiten, sonst würde ich ja nicht da studieren, und ich könnte mir wahrscheinlich sogar ein besseres Leben dort machen, aber so will ich keine Kinder großziehen, das ist keine Gesellschaft für mich.

Mai 23, 2011 bearbeitet von view

[pannab 39]

Es gibt Menschen die werden arm geboren. Sollten deshalb alle mit höherem sozialen Status auf ihre Vorteile verzichten?

Teilweise ja, z.B. in Form eines wirklich progressiven Steuersystems, denn hier ist ganz klar eine kausale Verbindung. Es ist Quatsch, zu behaupten, jemand wäre wirklich ein selfmade-Millionär. Du nutzt die Gesellschaft nur geschickter aus, und deshalb ist es dien Pflicht, etwas zurückzugeben. Machen die meisten ja auch, wenn die Altersweisheit zuschlägt. Das dauert mir aber zu lange, immer zu warten, bis ein 70jähriger Milliardär einsieht, dass er seinen Reichtum zum übergroßen Teil der Gesellschaft verdankt.

Es ist genau anders herum. Man wird genau dann reich, wenn man besonders viel für die Gesellschaft tut (von Diebstahl und Erbe abgesehen). Wann verdient ein Mensch Geld? Wenn er viele Geschäfte abschließt, d.h. Deinstleistigen oder Produkte mit anderen Mitgliedern tauscht. Nach jedem Geschäft stehen beide Parteien besser da, sonst würden sie das Geschäft nicht abschließen.

Jemand der reich ist, hat also dafür gesorgt, dass es auch vielen anderen Menschen gut geht. Jemend ist reich, weil er der Gesellschaft viel geholfen hat, nicht weil er die Gesellschaft abgezockt hat.

Die kausale Verbindung die du animmst, "Wenn einer reicher wird, muss ein anderer ärmer werden" ist total falsch.

Vielmehr ist es: "Wenn einer reicher wird, dann wird auch mindestens ein anderer reicher."

Insofern ist es durchaus analog zu dem Beispiel mit dem Blinden.

Nochmal kurz zur Spekulation: Spekulation führt dazu, dass die Produkte und Dienstleistungen bereitgestellt werden, die die Gesellschaft benötigt. Dies ist durch staatliche Planung nicht zu bewerkstelligen. Gibt es leider genug traurige Besipiele dazu.

[NextMafiusu 31]

Denn...? Ein paar Gründe würden schon helfen. Natürlich hat das Land seine guten Seiten, sonst würde ich ja nicht da studieren, und ich könnte mir wahrscheinlich sogar ein besseres Leben dort machen, aber so will ich keine Kinder großziehen, das ist keine Gesellschaft für mich.

ich möchte meine Kinder wiederum nicht in einen Land aufwachsen lassen, in dem sie lernen, dass der Vater Staat sie immer wieder auffängt und mit allem versorgt. Was wiederum bedeutet, dass der Staat in alle Richtungen ihr(unser) leben in Regelungen, Grenzen und Muster einordnet.

Mir gefällt das Leben nach dem Motto: "Friss, oder Stirb".

Wenn man in den USA das Glück einer Arbeitsstelle hat, und sich den Hintern aufreißt, dann kann man gut leben, sich selbst krankenversichern usw.

Wenn man nichts tut, oder Pech hat, muss man zusehen, wie man klar kommt.

Hier hingegen ist es vorgeschrieben, wie man seine Lebensumstände zu gestalten hat. Vom Arbeitslohn werden bestimmte Abgaben gezwungener Maßen abgezogen, und ist man arbeitslos, muss man sich unter die Fittiche des Staates begeben.

Und das nimmt einem das Gefühl von Freiheit.

[MrJack 5984]

Denn...? Ein paar Gründe würden schon helfen. Natürlich hat das Land seine guten Seiten, sonst würde ich ja nicht da studieren, und ich könnte mir wahrscheinlich sogar ein besseres Leben dort machen, aber so will ich keine Kinder großziehen, das ist keine Gesellschaft für mich.

ich möchte meine Kinder wiederum nicht in einen Land aufwachsen lassen, in dem sie lernen, dass der Vater Staat sie immer wieder auffängt und mit allem versorgt. Was wiederum bedeutet, dass der Staat in alle Richtungen ihr(unser) leben in Regelungen, Grenzen und Muster einordnet.

Mir gefällt das Leben nach dem Motto: "Friss, oder Stirb".

Wenn man in den USA das Glück einer Arbeitsstelle hat, und sich den Hintern aufreißt, dann kann man gut leben, sich selbst krankenversichern usw.

Wenn man nichts tut, oder Pech hat, muss man zusehen, wie man klar kommt.

Das ist etwas illusorisch. Wenn du kein Geld für eine gute und lange Ausbildung hast bringst du es in den USA auch zu nichts.

Du bleibst Unterschicht ohne Absicherung.

Duale Ausbildung gibt es kaum. Kredite um dich selbständig zu machen bekommst du als armer Schlucker auch nicht.

Entweder du wurdest gut bürgerlich geboren oder du bleibst unten.

Mein Cousin in den USA hat für College und Masterstudium 74.000 Dollar gebraucht.

Lebenskosten sind da nicht drin! Und das war noch nicht mal an ner Top Uni.

Mai 23, 2011 bearbeitet von MrJack

[Morituri 1]

Hier hingegen ist es vorgeschrieben, wie man seine Lebensumstände zu gestalten hat. Vom Arbeitslohn werden bestimmte Abgaben gezwungener Maßen abgezogen, und ist man arbeitslos, muss man sich unter die Fittiche des Staates begeben.

Und das nimmt einem das Gefühl von Freiheit.

So ein Käse. Vorgegeben ist hier gar nichts und wenn Du arbeitslos bist musst Du kein Hartz IV beantragen. Du würdest es aber trotzdem machen. Denn das ist besser als hungernd auf der Straße zu sitzen. Leute die vom System profitieren und sich gleichzeitig darüber beschweren werde ich wohl nie verstehen. Das eine geht nicht ohne das andere. Außerdem werden die Zustände in Deutschland doch eh immer amerikanischer? Die Schere zwischen Arm und Reich geht weiter auseinander und der Sozialstaat wird in der Form evtl. nicht zu halten sein. Und wie toll die Amerikaner wirtschaften kann man sich ja an ihren Defiziten angucken

Dieses Märchen vom "amerikanischen Traum" endet eben für den Großteil auch in bitterer Armut, das blendet man bei all der Sozialromantik aber gerne aus.

[view 3]

Es ist genau anders herum. Man wird genau dann reich, wenn man besonders viel für die Gesellschaft tut (von Diebstahl und Erbe abgesehen). Wann verdient ein Mensch Geld? Wenn er viele Geschäfte abschließt, d.h. Deinstleistigen oder Produkte mit anderen Mitgliedern tauscht. Nach jedem Geschäft stehen beide Parteien besser da, sonst würden sie das Geschäft nicht abschließen.

Jemand der reich ist, hat also dafür gesorgt, dass es auch vielen anderen Menschen gut geht. Jemend ist reich, weil er der Gesellschaft viel geholfen hat, nicht weil er die Gesellschaft abgezockt hat.

Die kausale Verbindung die du animmst, "Wenn einer reicher wird, muss ein anderer ärmer werden" ist total falsch.

Vielmehr ist es: "Wenn einer reicher wird, dann wird auch mindestens ein anderer reicher."

Insofern ist es durchaus analog zu dem Beispiel mit dem Blinden.

Nein, deshalb hab ich ja den Link zum GINI mit angefügt. Wenn ich durch geschicktes Wirtschaften reicher werde, dann nur dadurch, indem ich andere um ihren Anteil erleichtere. Die ALDI-Brüder haben ja ihr Vermögen aus der Differenz von tatsächlich geleisteter Arbiet vs. bezahlter Arbeit ihrer Angestellten bezahlt. Alles, was über Lohnarbeit hinausgeht, funktioniert genau so. Wenn ich kontinuierlich schneller reich werde als du, dann wirst du ärmer, den Reichtum oder Armut sind immer relativ. Nur weil es einen komparativen Vorteil gibt, und durch Handel insgesamt mehr produziert werden kann, heißt das nicht, dass Handel allen nützt. Man schaue sich mal in der Welt um.

Nochmal kurz zur Spekulation: Spekulation führt dazu, dass die Produkte und Dienstleistungen bereitgestellt werden, die die Gesellschaft benötigt. Dies ist durch staatliche Planung nicht zu bewerkstelligen. Gibt es leider genug traurige Besipiele dazu.

Ich sagte ja schon am Anfang, dass ich nicht für ein sozialistisches oder kommunistisches System bin, sondern für eine regulierte Marktwirtschaft. Du verwechselst Spekulation meiner Meinung nach mit Investment. Ein Investment ist auch teilweise spekulativ, aber inhaltlich und physisch gebunden. Was auf den Finanzmärkten aber im Bereich der Spekulation stattfindet, ist völlig von der Realität abgekoppelt(im Gewinnfall, im Verlustfall ja ganz offensichtlich nicht) und die Bewegungen z.B. des Ölpreises bilden die reale Fördermenge überhaupt nicht ab. Ähnlich die Preisentwicklung bei anderen Rohstoffen.

[NextMafiusu 31]

Entweder du wurdest gut bürgerlich geboren oder du bleibst unten.

so ist das in Deutschland auch.

Vorgegeben ist hier gar nichts und wenn Du arbeitslos bist musst Du kein Hartz IV beantragen.

Ist richtig, müssen muß man nicht. Allerdings ist es gesellschaftlich so gewollt und üblich.

Leute die vom System profitieren und sich gleichzeitig darüber beschweren werde ich wohl nie verstehen.

Ich hoffe du meinst nicht mich, denn ich habe Arbeit.

Dieses Märchen vom "amerikanischen Traum" endet eben für den Großteil auch in bitterer Armut, das blendet man bei all der Sozialromantik aber gerne aus.

Nein, ich träume keineswegs vom "Ami Traum". Im Gegenteil, ich bin mir bewusst, dass es fast überall woanders bitterlicher und härter ist, ordentlich zu leben. Aber genau das wünsche ich mir.

[Hearts_and_Minds 1643]

Wenn ich kontinuierlich schneller reich werde als du, dann wirst du ärmer, den Reichtum oder Armut sind immer relativ.

Genau, deswegen ist Deutschland arm, denn die Schweiz ist schneller reich geworden! Und Deutschland wird immer ärmer, weil es der Schweiz so gut geht!!!

Das zeigt doch nur, was hierzulande manchmal für ein seltsames Verständnis von Armut herrscht. Ich erinnere mich noch an die Klagen der Arbeitslosen bei der Hartz-Reform, dass ja jetzt kein Urlaub im Ausland mehr drin sei und man nur noch auf Campingplätzen Urlaub machen könne.

Du kannst ja mal einen Aufsatz darüber schreiben, wie bspw. J.K.Rowling mit ihren Harry-Potter-Büchern die Menschen ausbeutet und die Weltwirtschaft zugrunderichtet. Ist immerhin mittlerweile eine der reichsten Frauen der Welt geworden.

Du vergisst bei Deiner Rechnung einfach, dass Du nicht durch "geschicktes Wirtschaften" reich wirst, sondern dass dabei halt auch Güter produziert, Investitionen getätigt werden usw., d. i. Werte werden geschaffen. Wenn Deine These richtig wäre, dann wäre der Großteil der Menschen in Deutschland ärmer als vor bspw. 100 Jahren. Ist aber nicht der Fall, der allgemeine Reichtum hat ja kontinuierlich zugenommen.

Handel hilft im Prinzip tatsächlich allen (sonst würde man ihn nicht betreiben, man wird ja nicht zum Handeln gezwungen), sofern er nicht durch Korruption, Mißwirtschaft usw. ausgebremst wird. Man darf bei all den Schreckensmeldungen über Armut in der Welt nicht vergessen, dass selbst die afrikanischen Länder ein durchschnittliches Wirtschaftswachstum von >5% haben, manche südamerikanischen Länder noch deutlich mehr. Nur wird dieses Wirtschaftswachstum auch u.a. durch ähnlich hohes Bevölkerungswachstum wieder wettgemacht.

[JohnAntony 235]

Gleichzeitig steigen aber auch die Verbindlichkeiten. Die Summe der Sichtgeldeinlagen erhöht sich. Aber die Verbindlichkeiten steigen im gleichen Maß. Niemand hat einen Cent mehr oder weniger als vorher.

Geldmenge steigt, deshalb auch Geldmengenmultiplikator. Das die Verbindlichkeiten auch steigen ist unerheblich, ist genauso beim Zentralbankgeld. Und rein faktisch macht es schon einen erheblichen Unterschied, ob ich 100 Euro verleihe oder eben 1000.

Nochmal kurz zur Spekulation: Spekulation führt dazu, dass die Produkte und Dienstleistungen bereitgestellt werden, die die Gesellschaft benötigt. Dies ist durch staatliche Planung nicht zu bewerkstelligen. Gibt es leider genug traurige Besipiele daz

Absolut. Vor allem vergisst man schnell, dass ohne Spekulation die Liquitität im Markt so gut wie garnicht gegeben wäre.

Lg

[MrJack 5984]

Entweder du wurdest gut bürgerlich geboren oder du bleibst unten.

so ist das in Deutschland auch.

Aber aus anderen Gründen !

Hier hat man zumindest die Chance und ich kenne nicht wenige die studierten obwohl die Eltern

keine Akademiker sind !

[view 3]

Wenn ich kontinuierlich schneller reich werde als du, dann wirst du ärmer, den Reichtum oder Armut sind immer relativ.

Genau, deswegen ist Deutschland arm, denn die Schweiz ist schneller reich geworden! Und Deutschland wird immer ärmer, weil es der Schweiz so gut geht!!! :wacko:

Das zeigt doch nur, was hierzulande manchmal für ein seltsames Verständnis von Armut herrscht. Ich erinnere mich noch an die Klagen der Arbeitslosen bei der Hartz-Reform, dass ja jetzt kein Urlaub im Ausland mehr drin sei und man nur noch auf Campingplätzen Urlaub machen könne.

Du kannst ja mal einen Aufsatz darüber schreiben, wie bspw. J.K.Rowling mit ihren Harry-Potter-Büchern die Menschen ausbeutet und die Weltwirtschaft zugrunderichtet. Ist immerhin mittlerweile eine der reichsten Frauen der Welt geworden.

Du vergisst bei Deiner Rechnung einfach, dass Du nicht durch "geschicktes Wirtschaften" reich wirst, sondern dass dabei halt auch Güter produziert, Investitionen getätigt werden usw., d. i. Werte werden geschaffen. Wenn Deine These richtig wäre, dann wäre der Großteil der Menschen in Deutschland ärmer als vor bspw. 100 Jahren. Ist aber nicht der Fall, der allgemeine Reichtum hat ja kontinuierlich zugenommen.

Handel hilft im Prinzip tatsächlich allen (sonst würde man ihn nicht betreiben, man wird ja nicht zum Handeln gezwungen), sofern er nicht durch Korruption, Mißwirtschaft usw. ausgebremst wird. Man darf bei all den Schreckensmeldungen über Armut in der Welt nicht vergessen, dass selbst die afrikanischen Länder ein durchschnittliches Wirtschaftswachstum von >5% haben, manche südamerikanischen Länder noch deutlich mehr. Nur wird dieses Wirtschaftswachstum auch u.a. durch ähnlich hohes Bevölkerungswachstum wieder wettgemacht.

Du missverstehst mich. Während ich mir durchaus der Tatsache bewusst bin, dass der absolute Wohlstand der gesamten Welt in den letzten 100 Jahre relativ kontinuierlich stieg(selbst in der Sahel-Zone gab es minimal bessere Lebenserwartungen) wird Reichtum und Armut von den meisten Menschen immer noch im Bezug aufeinander definiert, und nicht anhand einer objektiven Skala. Deshalb wird bei einem Gesamtwirtschaftswachstum trotzdem jemand Einkommensrückgänge erleiden und deshalb im Gesamtvergleich ärmer. Und wenn die einzigen, die einen Einkommenszuwachs verzeichnen, die oberen 20% sind, dann ist das System nicht nachhaltig, denn die Schere klafft immer weiter auseinander.

http://www.diw.de/de/diw_01.c.357516.de/th...t_verliert.html

Ordentlich Besteuert könnte J.K.R. auf jeden Fall einen größeren Beitrag für die Gesellschaft leisten, denn ihre Bücher schrieb sie, während sie als alleinerziehende Mutter SOZIALHILFE empfing. Da der mir bekannte Konsens ist, dass ein Vermögen oberhalb von 300Millionen € durch normale Ausgaben nicht zu vernichten ist, wären die anderen 700 Millionen besser im Bildungs- oder Verteidigungshaushalt der UK angelegt als auf J's Festgeldkonto.

Und wer Hartz4 bezieht, aber keine Gegenleistung bringt, dem gehört es gekürzt. Fordern und Fördern. Nur halt zu gleichen Teilen.

Das Wirtschaftswachstum eines afrikanischen Landes ist mir aber schnurz, wenn ein Großteil des BIPs eh in den Taschen von irgenwelchen korrupten Potentaten landet.

EInes der besten Bücher zum Thema: http://www.amazon.com/Equality-Efficiency-...4260&sr=8-1

Zeigt wunderbar den Zielkonflikt zwischen Gerechtigkeit und Effizienz, denn beides gleichzeitig geht nicht(jedenfalls nicht vollständig). Deshalb sag ich. Kapitalismus ja, aber kontrolliert.

[The Bloke 2713]

@pannab

Nochmal kurz zur Spekulation: Spekulation führt dazu, dass die Produkte und Dienstleistungen bereitgestellt werden, die die Gesellschaft benötigt. Dies ist durch staatliche Planung nicht zu bewerkstelligen. Gibt es leider genug traurige Besipiele dazu.

Kann erst später ausführlich antworten.

Dazu auch:

@John Antony

Absolut. Vor allem vergisst man schnell, dass ohne Spekulation die Liquitität im Markt so gut wie garnicht gegeben wäre.

Aber dieser Satz bzw eure beiden Sätze sind so pauschal Blödsinn.

Beispiel aus einem Werk von John Eatwell, hab meine Unterlagen nicht zur Hand, deshalb kann ich die Quelle nicht raussuchen. Aber müsste das hier gewesen sein "Eatwell, J. and Taylor, L. (2000) Global finance at risk: the case for international regulation." -> Eine wichtige Erkenntnis: Eine Verzehnfachung des Handelsvolumens an Kapitalmärkten führt in entwickelten Marktwirtschaften zu nahezu keinem Liquiditätsgewinn (insbesonderen nicht für den produzierenden Sektor). Muss das nochmal lesen, ist schon 3 Jahre her, dann biete ich euch genaue Zahlen...

Aber: Mehr Spekulation führt eben nicht zu mehr Liquidität.

Noch ein Beispiel: Hat sich die Liquidität der Unternehmen nach dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-Regime verbessert? Haben produzierende Unternehmen seitdem mehr Möglichkeiten? Nach eurer Denkweise müsste das ja der Fall sein, da wir von einem Wechselkursregime mit festgelegten Kursen in einen freien Devisenmarkt übergegangen sind. Das Gegenteil ist jedoch der Fall... Stattdessen haben wir ein systemisches Risiko geschaffen (Wechselkursschwankungen), gegen das wir mit Hedgefonds "hedgen", die jedoch in der Summe wieder ein systemisches Risiko darstellen usw...

[Hearts_and_Minds 1643]

Und wenn die einzigen, die einen Einkommenszuwachs verzeichnen, die oberen 20% sind, dann ist das System nicht nachhaltig, denn die Schere klafft immer weiter auseinander.

http://www.diw.de/de/diw_01.c.357516.de/th...t_verliert.html

Ja, ach, ich weiß nicht. Der Statistik der bpb zufolge ist der Anteil der relativ Armen um <3% gestiegen und der der relativ Reichen um ca. 1%, macht eine Veränderung insgesamt von ca. 2% gemessen an der Gesamtbevölkerung.

Dann heißt es in dem von Dir verlinkten Text: "Steigende Einkommenspolarisierung bedroht gesellschaftliche Stabilität"

Da bin ich mir auch unsicher, wenn ich mir einmal Europa ansehe: Die zwei Länder mit der am weitesten auseinanderklaffenden Schere zwischen arm und reich sind... die Schweiz und Schweden. Klingt für mich nicht nach instabilen gesellschaftlichen Verhältnissen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C...6gensverteilung

EInes der besten Bücher zum Thema: http://www.amazon.com/Equality-Efficiency-...4260&sr=8-1

Zeigt wunderbar den Zielkonflikt zwischen Gerechtigkeit und Effizienz, denn beides gleichzeitig geht nicht(jedenfalls nicht vollständig). Deshalb sag ich. Kapitalismus ja, aber kontrolliert.

Danke für den Tip, das sieht interessant aus.

[The Bloke 2713]

Da bin ich mir auch unsicher, wenn ich mir einmal Europa ansehe: Die zwei Länder mit der am weitesten auseinanderklaffenden Schere zwischen arm und reich sind... die Schweiz und Schweden. Klingt für mich nicht nach instabilen gesellschaftlichen Verhältnissen.

Bullshit hoch zehn.

Das sind die 2 Länder mit der größten Schere bei VERMÖGEN. In der Schweiz und Schweden hast du dagegen eine sehr homogene Verteilung der EINKOMMEN.

Die Schere zwischen Arm und Reich ist in diesen beiden Ländern sehr gering. Die Schere zwischen den Vermögenden und den weniger Wohlhabenden dagegen ist sehr groß. In Schweden und der Schweiz gibt es eine sehr breite Mittelschicht, die kaum Vermögen besitzt, aber ein gutes Einkommen erzielt.

[Hearts_and_Minds 1643]

Die Schere zwischen Arm und Reich ist in diesen beiden Ländern sehr gering. Die Schere zwischen den Vermögenden und den weniger Wohlhabenden dagegen ist sehr groß. In Schweden und der Schweiz gibt es eine sehr breite Mittelschicht, die kaum Vermögen besitzt, aber ein gutes Einkommen erzielt.

OK, bitte kläre mich auf. Was heißt: Die Schere zwischen arm und reich ist gering, aber groß bei vermögend und nicht vermögend? Ìst damit gemeint, dass einige kleine Teile der Bevölkerung extrem viel Besitz haben (Unternehmen, Immobilien, Land etc.), aber dennoch nur über ein "normales", d.i. verhältnismäßig kleines Einkommen verfügen? Hast Du eine Statistik zur Einkommensverteilung in den verschiedenen Ländern?

[The Bloke 2713]

Ìst damit gemeint, dass einige kleine Teile der Bevölkerung extrem viel Besitz haben (Unternehmen, Immobilien, Land etc.

Ja

Aber die Einkommen bei abhängig Beschäftigten sind nicht so breit gefächert wie in Deutschland.

Für die Schweiz kann ich nicht garantieren, da müsste ich raten...

Aber in Schweden sind die Einkommen der Angestellten und Arbeiter weniger breit gefächert als in Dtld. Es gibt eine sehr kleine Oberschicht mit sehr viel Vermögen, aber der Rest der Bevölkerung hat bei den Einkommen deutlich geringere Unterschiede als in den meisten anderen Ländern (nur Japan und Dänemark haben eine gleichere Einkommenverteilung)

Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C...6gensverteilung

Schweden:

Gini-Koeffizient für Vermögensverteilung: 89 (D.h. Vermögen sehr ungleich verteilt)

Gini-Koeffizient für Einkommensverteilung: 25 (D.h. Einkommen sehr gleich)

PS: Sorry übrigens, dass ich deinen Beitrag als "Bullshit hoch zehn" bezeichnet habe! Das war eine spontane und nicht überlegte Aussage!

Mai 23, 2011 bearbeitet von The Bloke

[Hearts_and_Minds 1643]

PS: Sorry übrigens, dass ich deinen Beitrag als "Bullshit hoch zehn" bezeichnet habe! Das war eine spontane und nicht überlegte Aussage!

Schon ok. Ich habe halt auch nur das übliche Zeitungsleser-Wissen, was Finanz- und Wirtschaftsdinge angeht, lehne mich aber auch gerne mal weit aus dem Fenster.

Du meinst wahrscheinlich diese Statistik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C...mmensverteilung

Hier hat Schweden einen Koeffizient von 25, Deutschland 28 und Schweiz 33, womit Deutschland auch irgendwie ganz gut abschneidet (ungefähr so gut wie Slowenien und Ruanda, wtf?). Die reichsten 10% verdienen hier knapp 7x mehr als die ärmsten 10%, in Schweden "nur" 6x mehr und in der Schweiz ganze 10x mehr und in den USA fast 16x mehr.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Vermögen in der Schweiz derart verteilt, dass 3% der Bevölkerung 50% des Gesamtvermögens besitzen, also so viel wie die restlichen 97% der Bevölkerung, aber ich finde die Quelle nicht mehr.

Zur Entwicklung der Ungleichheit im Einkommen in Deutschland habe ich noch das hier gefunden:

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient

Das ist eine Veränderung von 3% über ca. 40 Jahre. Man darf bei solchen Statistiken den Zeitraum nicht vergessen. Eine kleine Veränderung kann dramatisch wirken, wenn man nur einen kurzen Zeitraum betrachtet, wie in der Studie vom DIW, dass sich auf die letzten paar Jahre konzentriert.