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[Gran Torino 452]

Spillover Effekte von Bankinsolvenzen können starke negative Auswirkungen auf die Wirtschaft haben.

So ein (sorry) Schwachsinn! Das haben die Herren Banker der Kanzlerin (Physikerin!) ja eingeredet!

Durch Staatshilfe entsteht ein großer Anreiz für die Banken hohe Risiken einzugehen, da im Verlustfall nicht alle Verluste alleine getragen werden müssen.

Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert! Aber wenn der Bäcker um die Ecke bankrott geht, juckts keinen!

Was glaubts du, wie die Banken der Reihe nach gekippt wären!

[pannab 39]

Angenommen die Gewinnaussischten des Bauern sind mies. Er hat aber Sicherheiten die den Kreditwert übersteigen.

Dann sind die Gewinnaussichten für den Banker trotzdem gut. Und das alleine spielt für den Banker eine Rolle. SEINE Gewinnerwartung. Das schrieb ich schon oben mit "Er interessiert sich also für erwarteten Gewinn und Gewinnwahrscheinlichkeit".

Okay, der Bauer hat verpfänbares Eigentum (seinen Acker). Geld fließt!

Für den Bauer ist es aber in diesem Fall wahrscheinlich keine gute Idee einen Kredit aufzunehmen.

Der Bauer MUSS es tun, oder will er verhungern? Juckt mich übrigens als Banker nicht wirklich!

Der Bauer wird auch mit Sense höchswahrscheinlich keine Erte haben. Das heißt ja miese Gewinnaussischten. Zusätzlich hat er dann noch Schulden an der Backe. Stattdessen täte er gut daran, seinen Acker zu gegen Nahrungsmittel zu verkaufen, um nicht zu verhungern.

Zu den USA: Das Risikomanagement sieht für jeden im Nachhinein absolut idiotisch aus. Liegt daran, dass auch Banker keine Homines economici (ist das richtig so?) sind. Stattdessen war es halt ein Kombination aus Dummheit und Gier und der Gewissheit, dass alle anderen das ja genauso machen und es deshalb nicht falsch sein kann.

Hat nichts mit Gier zu tun! Wurde nur von den Politikern und Massenmedien so dargestellt. Liegt einfach am Geldsystem, dass die Banken Kredite vergeben MÜSSEN! So wie der Bauer den Kredit aufnehmen muss, um überleben zu können!

Hat mit Gier zu tun. Banken müssen keine Kredite vergeben. Kredite zu vergeben, mit denen die Bank mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Verlust machen wird, macht doch keinen Sinn, oder? Wie kommst du auf die Idee, dass eine Bank Kredite vergeben muss, selbst wenn sie nur Nachteile davon hat? Wieso sollte ein Bank das machen müssen? Es war einfach beschissenens Risikomanagement und wildgewordene Kreditberater, die Provisionen kassieren wollten.

Ich kürz das jetzt hier ab, weil mir (und anderen wahrscheinlich auch) zu doof wird: Jedem Kaufvertrag (Bauer kauft Sense, Schmied kauft Metall) geht ein Kreditvertrag (Bauer leiht sich Geld, Schmied übrigens auch) voraus. Geld ist nichts anderes als Schulden!

Und jetzt kommt der Haken: Ich gebe Bill Gates ja Guthabenzins auf von ihm bei mir hinterlegtes Geld. Das verleihe ich wieder (plus noch mehr, da ich ja nur 10% Sicherungseinlage zurückhalten muss). Ich muss also Guthabenzinsen gegen Schuldzinsen rechnen. Bill Gates verdoppelt ca. alle 20 Jahre sein Vermögen einfach so. Also muss für diese Menge Geld Schulden gemacht werden, die nur gemacht werden können, wenn verpfänbares Eigentum dagegen steht.

Wieder totaler Quatsch. Du hast das mit den 10% Sicherheitseinlage falsch verstanden. Ich nehme mal an du meinst die Eigenkapitalreserve. Diese Sicherheit ist dazu da, das die Bank Verluste aushalten kann ohne gleich pleite zu gehen. Das heißt aber nicht, dass die Bank mehr als die Einlagen der Anleger verleihen kann. Assets und liabilities müssen immer gleich sein.

Das ist dummerweise eine Expotentialfunktion und kann nicht funktionieren, da verpfänbares Eigentum nicht so wachsen kann, da es schlicht an Ressourcen dafür mangelt, z.b Ackerböden! Ich kann auch nicht gegen Unendlich arbeiten, um mir Eigentum zu kaufen!

Deshalb wird unser Geldsystem kollabieren, es muss kollabieren!

Wenn du deine Zinslast nicht bezahlen kann, kommt es eben zu Kreditausfall und fertig. Das ist keineswegs eine Akopalypse für das Geldsystem.

[pannab 39]

Spillover Effekte von Bankinsolvenzen können starke negative Auswirkungen auf die Wirtschaft haben.

So ein (sorry) Schwachsinn! Das haben die Herren Banker der Kanzlerin (Physikerin!) ja eingeredet!

Durch Staatshilfe entsteht ein großer Anreiz für die Banken hohe Risiken einzugehen, da im Verlustfall nicht alle Verluste alleine getragen werden müssen.

Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert! Aber wenn der Bäcker um die Ecke bankrott geht, juckts keinen!

Was glaubts du, wie die Banken der Reihe nach gekippt wären!

Punkt 1: Ist natürlich kein Schwachsinn. Eine Bank geht Pleite. Viele Unternemen haben dort Geld angelegt und das ist nun weg. Die Unternhemen (Und Privatpersonen) haben nun plötzliche Verluste erlitten und gehen vielleicht selbst pleite usw.

Punkt 2: Sozialisierte Verluste sind ja eben was schlechtes, wie ich gezeigt habe.

[Gran Torino 452]

... Stattdessen täte er gut daran, seinen Acker zu gegen Nahrungsmittel zu verkaufen, um nicht zu verhungern.

+1 Was verkauft er denn dann nächstes Jahr? Bauer bist du auf keinen Fall! Klar, er geht zu Opel arbeiten! Wie kommen die übrigens an neue Maschinen? KREDIT! Aber ich gebe denen keinen mehr! Schlechte Gewinnaussichten!

Du scheinst wirklich KEINE Ahnung von Geld zu haben, oder? Ich rate mal: Du bist VWL'er oder BWL'er?

Banken müssen keine Kredite vergeben. Kredite zu vergeben, mit denen die Bank mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Verlust machen wird, macht doch keinen Sinn, oder? Wie kommst du auf die Idee, dass eine Bank Kredite vergeben muss, selbst wenn sie nur Nachteile davon hat? Wieso sollte ein Bank das machen müssen? Es war einfach beschissenens Risikomanagement und wildgewordene Kreditberater, die Provisionen kassieren wollten.

Banken LEBEN vom Geld verleihen, da sie ja Guthabenzinsen vergeben! Wo kommen die denn her? Sie MÜSSEN verleihen. Die Differenz ist ihr Gewinn, abzüglich der Boni und solcher Nichtigkeiten...Deshalb gab es doch in den USA das Desaster. Und hätte man darauf wie 1929 mit Zinserhöhung reagiert, dann wäre das Geldsystem schon am Ende. Diesmal hat man die Wirtschaft aber mit Geld geflutet. Und jetzt kommt die Inflation auch bei uns langsam an. Es gab dort kein Risiko! Alle mathematischen Modelle sagten, dass man die Kredite vergeben kann! Hat was mit Schneeballeffekt zu tun...

Wenn du deine Zinslast nicht bezahlen kann, kommt es eben zu Kreditausfall und fertig. Das ist keineswegs eine Akopalypse für das Geldsystem.

Was macht denn der Staat (also letztendlich wir!), wenn er seine Zinslast nicht mehr bezahlen kann? Passiert demnächst auch in Spanien und dann auch bei uns! Deutschland bezahlt inzwischen ca. 3% auf 10-jährige Staatsanleihen (letztes Jahr noch 2%!), bei ca. 7,5% ist Schluss!

Punkt 1: Ist natürlich kein Schwachsinn. Eine Bank geht Pleite. Viele Unternemen haben dort Geld angelegt und das ist nun weg. Die Unternhemen (Und Privatpersonen) haben nun plötzliche Verluste erlitten und gehen vielleicht selbst pleite usw.

Wieso gehe ich pleite, wenn mein Vermögen dumm auf einem Konto rumliegt??? Und bis zu 100000 Euro (korrigiert mich bitte einer, wenn ich da falsch liege) sind doch abgesichert. Wer hat schon 100000 einfach so auf einem Konto liegen???

Und laufende Kredite kann auch die KFW übernehmen, damit die Geschäfte der Firmen weiter gehen.

[JohnAntony 235]

Geld ist nichts anderes als Schulden!

Und jetzt kommt der Haken: Ich gebe Bill Gates ja Guthabenzins auf von ihm bei mir hinterlegtes Geld. Das verleihe ich wieder (plus noch mehr, da ich ja nur 10% Sicherungseinlage zurückhalten muss). Ich muss also Guthabenzinsen gegen Schuldzinsen rechnen. Bill Gates verdoppelt ca. alle 20 Jahre sein Vermögen einfach so. Also muss für diese Menge Geld Schulden gemacht werden, die nur gemacht werden können, wenn verpfänbares Eigentum dagegen steht.

Das ist dummerweise eine Exponentialfunktion und kann nicht funktionieren, da verpfänbares Eigentum nicht so wachsen kann, da es schlicht an Ressourcen dafür mangelt, z.b Ackerböden! Ich kann auch nicht gegen Unendlich arbeiten, um mir Eigentum zu kaufen!

Deshalb wird unser Geldsystem kollabieren, es muss kollabieren!

Zum ersten: Du hast damit nur teilweise Recht. Geld war ursprünglich eine Schuld. Jeder Euro den es gibt war ursprünglich eine Schuld. Er muss aber zwangsläufig keine Schuld mehr sein.

Zum Bill Gates Beispiel: In einer theoretischen Welt würde es so laufen wie du es beschrieben hast. In einer praktischen aber nicht. De facto legt Bill Gates sein Geld nicht an und niemand würde ihm dafür auch so exorbitante Zinsen geben. Du vergisst, dass es sich bei bei Geld auch um einen Markt handelt. Flutet nun jemand das System, so wird dieses Gut wertloser, der Zins sinkt.

Das verpfändbares Eigentum irgendwo hinterlegt sein muss stimmt auch nur wieder in der Theorie. Problem hier bei dir, du setzt dem Eigentum einen konstanten, reellen Wert zugrunde. Dies ist aber nicht der Fall. Dafür kann als Beispiel sehr gut die SubPrime Krise herhalten. Es wurde Geld auf wertloses Eigentum geschaffen. Das kannst du immer, daran hindert dich niemand. Wenn du der Ansicht bist, mein Porsche sei statt 100T eher 100Mrd Wert, so verpfände ich diesen.

Zudem verstehe ich deinen Sprung nicht. Wieso muss das Geldsystem kollabieren? Im Endeffekt schaffst du nur eine größere Geldmenge für dasselbe zur verfügung stehende Eigentum. Das Geld wird wertloser.

Das Problem was wir zur Zeit bei den Staatenpleiten beobachten ist ja ein ganz anderes. Hier findet ja keine Kredittilgung statt. Es werden alte Kredite mit neuen abgelöst, wobei die Schuldenquote immer höher steigt. Dabei ist eben auch die Schuldenquote entscheidend, nicht der Umstand dass es generell mehr Schulden gibt.

Es gab dort kein Risiko! Alle mathematischen Modelle sagten, dass man die Kredite vergeben kann! Hat was mit Schneeballeffekt zu tun...

Auch das stimmt leider nicht wirklich. Zum einen gab es natürlich ein Risiko bei der Hypothekenvergabe. Was meinst du denn warum die Hypotheken weiterveräussert wurden. Eben weil das Risiko ersichtlich war. Man dachte aber durch die Bündelung könnte man das Risiko minimieren. Das ist natürlich dann nach hinten losgegangen, als kein Schwein mehr wirklich überprüft hat wieviel SubPrime in einem AAA Produkt wirklich enthalten war. Aber auch dieses Risiko wurde gesehen und deshalb weiterveräussert.

Desweiteren sagst du, dass alle mathematischen Modelle sagen, dass man Kredite risikolos (das risikolos hab ich dazu editiert, ansonsten macht die Kombi aus deinen Sätzen keinen Sinn) vergeben kann. Das stimmt auch so nicht. Hier verstecken sich zwei logische Fehler, die insoweit aber in den Banken auch schon lange bekannt sind. Zum einen gibt es nach der klassischen Lehre immer ein Rest Risiko. D.h. die letzte Finanzkrise dürfte nach klassisscher Ansicht nur alle 5000 Jahre passieren. Worauf beruht diese Lehre (die im übrigen schon knapp 100 Jahre alt ist), auf der Gausschen Normalverteilungskurve. Langsam checkt man aber, dass diese nicht so ohne weiteres anzuwenden ist.

Lg

[Hearts_and_Minds 1643]

Ich meine übrigens nichts! Ich habe bei mir in der Bank Mathematiker sitzen, die mir ausrechnen, wie die Chancen sind. Das gab es übrigens auch in den USA, als es darum ging, den Menschen Häuser zu verkaufen! Das System lief so gut, dass alle mathematischen Modelle vorhersagten, dass es kein Risiko gibt!

Nee, das war vor allem eine politische Entscheidung. Fannie Mae und Freddie Mac gibt es ja nur, weil die US-Regierung den Bürgern gezielt zum Hauskauf verhelfen wollte. Das hat was mit langfristiger Politik zu tun: Wer Wohneigentum besitzt, der fängt keine Rebellion an und ist auch nicht gegen das System, der hält sich vom Terrorismus fern, geht weniger randalieren und demonstrieren, etc. Die beiden Firmen haben dann den Banken die Hypothekenkredite durch Anleihen rückfinanziert und so das unsinnige Geldverleihen der Banken an mittellose Bürger befördert, weil man dann nämlich die gekauften Häuser sicher mit Hypotheken belasten konnte. Und dass die beiden (staatsgedeckten) Unternehmen finanzielle Probleme kriegen würden, das wussten alle wohl schon seit den 90ern. Aber man hat halt nichts gemacht, weil die eben vom Staat subventioniert werden und der halt für alle Verluste aufkommt, in letzter Instanz.

[JohnAntony 235]

Wie kann und konnte so ein Zinseszinssystem auf Dauer funktionieren?

So wie versprochen widme ich mich auch hierzu. Also du sagst zwar im nächsten Satz, dass dieses System nicht funktionieren kann, aber nichtsdestotrotz tut es das schon und das auch länger als die 2012 Jahre die du ansetzt.

Kommen wir also mal zum Jesus Beispiel. Problem Nr. 1: Du vermischt hier Fiktion mit der Realität. Fangen wir zunächst damit an. Gäbe es irgendwo auf der Welt solch ein Vermögen, so gäbe es auf der anderen Seite ebenso mindestens auch solch ein Weltkapital. Hört sich einfach an und so ist es auch. Dahingehend gibt es bei der Auszahlung kein Problem.

Logisches Problem Nr. 2: Hätte eine Bank jemals über einen solch langen Zeitraum, diesen konstanten Zins gezahlt, so hätte sie diesen auch auf anderer Seite erwirtschaften müssen. Das Geld würde nicht nonstop auf einem Sparkonto liegen, sondern wäre in die Wirtschaft geflossen und hätte im bekannten Wirtschaftskreislauf für Wachstum gesorgt.

Problem Nr. 3: Bei diesem Beispiel gehst du davon aus, dass dieselbe Bank nonstop existiert und deshalb das Geld sicher ist. Das ist es aber nicht. Banken können (und sollen) Pleite gehen. Passiert dies, so ist ein Teil deines Geldes weg. Der Umstand das zur Zeit Banken nicht pleitegehen, ist nur ein temporärer und man sieht ja wohin das führt. Dieser Bankenkommunismus ist das wahre Proble (s.u.)

Problem Nr. 4: Der eine Cent, den du damals angelegt hast, war damals erstaunlich viel Wert. Du sprichst natürlich auch schon das Problem der Inflation an.

Zusammenfassend zeigt uns die Geschichte, dass das Zinssystem funktioniert, solange man nach den Regeln spielt. Diese Regeln sind eigentlich sehr simpel. Wer pleite ist ist pleite und zahle nie Zinsen mit neuem Kredit. Da diese beien Regeln innerhalb von einem Jahr beide gebrochen wurden, bin ich mit dir völlig d accord das dieses System so nicht funktionieren kann.

Noch ein einfaches Beispiel, dass verdeutlich warum das Jesus Beispiel nicht stimmt:

Stellen wir uns vor, Maria hätte nicht einen Cent zur Bank gebracht, sondern die Geschenke in einen schönen Stall investiert und dafür Miete kassiert. Es wäre derselbe wie von dir angesprochene Effekt eingetreten und die Familie Jesus wäre heutzutage der größte Immobilienbesitzer der Welt. Dieses Beispiel kannst du auf jedes Gut der Welt übertragen. Deshalb ist dein Beispiel auch kein Beispiel gegen den Zins, sondern höchstens gegen Besitz und Miete. Jedoch sind eben wie dargestellt logische Fehler vorhanden.

Lg

[pannab 39]

... Stattdessen täte er gut daran, seinen Acker zu gegen Nahrungsmittel zu verkaufen, um nicht zu verhungern.

+1 Was verkauft er denn dann nächstes Jahr? Bauer bist du auf keinen Fall! Klar, er geht zu Opel arbeiten! Wie kommen die übrigens an neue Maschinen? KREDIT! Aber ich gebe denen keinen mehr! Schlechte Gewinnaussichten!

Du scheinst wirklich KEINE Ahnung von Geld zu haben, oder? Ich rate mal: Du bist VWL'er oder BWL'er?

Ich habe viel Ahnung von Geld. Ich schlage dem Bauern vor, seinen Hof gegen Nahrungsmittel zu verkaufen.

Deine Alternative: Kredit aufnehmen für eine Sense. Höchswahrscheinlich trotzdem keine Ernte haben. Verschuldet sein und entweder verhungern, oder verschuldet sein und Hof verkaufen.

Dein Vorschlag ist also offensichtlich der schlechtere. Aber du rätst deinen Freunden wahrscheinlich auch Kredite aufzunehmen, um damit Roulette zu spielen.

Banken müssen keine Kredite vergeben. Kredite zu vergeben, mit denen die Bank mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Verlust machen wird, macht doch keinen Sinn, oder? Wie kommst du auf die Idee, dass eine Bank Kredite vergeben muss, selbst wenn sie nur Nachteile davon hat? Wieso sollte ein Bank das machen müssen? Es war einfach beschissenens Risikomanagement und wildgewordene Kreditberater, die Provisionen kassieren wollten.

Banken LEBEN vom Geld verleihen, da sie ja Guthabenzinsen vergeben! Wo kommen die denn her? Sie MÜSSEN verleihen. Die Differenz ist ihr Gewinn, abzüglich der Boni und solcher Nichtigkeiten...Deshalb gab es doch in den USA das Desaster. Und hätte man darauf wie 1929 mit Zinserhöhung reagiert, dann wäre das Geldsystem schon am Ende. Diesmal hat man die Wirtschaft aber mit Geld geflutet. Und jetzt kommt die Inflation auch bei uns langsam an. Es gab dort kein Risiko! Alle mathematischen Modelle sagten, dass man die Kredite vergeben kann! Hat was mit Schneeballeffekt zu tun...

Ersten macht dein Geschwätz theoretisch keinen Sinn, zweitens sieht man auch in der Praxis sofort, dass es nicht stimmen kann.

Theorie: Eine Bank tut genau das, was den höchsten Gewinn einbringt. Findet die Bank keine retablen Anlagemöglichkeiten, senkt sie den Guthabenzins soweit, dass das überflüssige Kapital abfließt. Sehr einleuchtend, oder?

Du behauptest: Wenn eine Bank keine retablen Anlagemöglichkeiten findet, verbrennt sie halt das überschüssige Geld in unrentablen Anlagen. Die Bank macht also, deiner Meinung nach, absichtlich Verluste. Klingt relativ blöde.

Zur Praxis: Wenn deine krude Argumentation stimmen würde, ist der Grund für die laxe Krditvergabe überschüssiges Anlegerkapital. Woher soll dann in wenigen Jahren dieser starke Anstieg kommen. Sind die Amerikaner in wenigen Jahren plötzlich 10 mal so reich geworden, haben ihr Geld auf die Bank gebracht. Und die Bank gibt diesen (sehr reichen?) Amerikanern dann Kredite, weil sie das Geld irgendwo anlegen muss?

Fällt doch jedem Beobachter sofort auf, dass das Quatsch ist.

Wenn du deine Zinslast nicht bezahlen kann, kommt es eben zu Kreditausfall und fertig. Das ist keineswegs eine Akopalypse für das Geldsystem.

Was macht denn der Staat (also letztendlich wir!), wenn er seine Zinslast nicht mehr bezahlen kann? Passiert demnächst auch in Spanien und dann auch bei uns! Deutschland bezahlt inzwischen ca. 3% auf 10-jährige Staatsanleihen (letztes Jahr noch 2%!), bei ca. 7,5% ist Schluss!

Dann kommt es zur Saatspleite. Das ist keine angenehme Geschichte, aber im Grunde wie eine Privatpersonenpleite im größeren Stil. Man kann nun einfach nicht 100 Jahre lang mehr ausgeben als einnehmen ohne dabei Bakrott zu gehen.

Punkt 1: Ist natürlich kein Schwachsinn. Eine Bank geht Pleite. Viele Unternemen haben dort Geld angelegt und das ist nun weg. Die Unternhemen (Und Privatpersonen) haben nun plötzliche Verluste erlitten und gehen vielleicht selbst pleite usw.

Wieso gehe ich pleite, wenn mein Vermögen dumm auf einem Konto rumliegt??? Und bis zu 100000 Euro (korrigiert mich bitte einer, wenn ich da falsch liege) sind doch abgesichert. Wer hat schon 100000 einfach so auf einem Konto liegen???

Und laufende Kredite kann auch die KFW übernehmen, damit die Geschäfte der Firmen weiter gehen.

Hast du je ein Unternehmen von Innen gesehen. Falls nicht zeigt ich es dir anhand einens Beispiels:

Ein Unternemhen hat 1.000.000 € auf der Bank. Die Bank geht pleite und alles bis auf 100.000 € ist weg. 2 Monate später kommt eine Rechnung von 1.000.000 € ins Haus. Das Unternehmen hat nicht genug Geld zu bezahlen und geht pleite. Ist doch nicht so schwer zu verstehen?

[Merlin 33]

Der unfreundlich Tonfall tut mir leid. Aber das was du geschrieben hast is einfach gewaltiger Unfug. Das wirkt auf mich wie jemand, der andere davon zu überzeugen versucht, dass Menschen fliegen können. Alle Beobachtungen und der logische Verstand sprechen dagegen, aber werden als "das sind keine Argumente" abgekanzelt. Ich verstehe den Antrieb hinter diesem Verhalten einfach nicht. Wahrscheinlich ist es die Abneigung sich von einer liebgewonnen Idee zu trennen, auch wenn sie falsch ist.

Mein Bespiel zeigt doch, dass Kredite im Normalfall eine Win-Win Situation sind. Nach dem Zurückzahlen des Kredits sind beide Parteien reicher.

Ein Mann hat keine Sicherheiten. Er kreigt einen 1000 € Kredit von der Bank zu 5%.

Fall 1: Er schafft einen Mehrwert von 10%. Zahlt den Kredit zurück und behält 50€ für sich.

Habe keine zeit das Video anzusehen, deshalb kann ich keine spezifische Antwort geben. Trotzdem ein kleiner Denkansatz: Durch ein auf Zinsen basierendes Finanzwesen, werden die Investitionen dorthin geleitet, wo sie den größten volkswirtschaftlichen Nutzen abwerfen. Dies geschieht durch den Markt.

Jeder Versuch, den Markt auszuhebeln führt zu Ineffizienzen und macht damit die Allgemeinheit ärmer, bzw. weniger reich.

Ist in Ordnung. Ich habe bloß keine Lust, auf einem unsachlichen Niveau diskutieren. Allerdings Du bist imnmer noch nicht auf meine konkrete Rechnung eingegangen und weichst der Grudsatzfrage aus.

Mit Deiner Aussage zum Kredit unterstützt Du genau meine Aussage. Wenn die Bank 5% Zinsen verlangt und der Unternehmer einen Mehrwert von 10% schaffen muss, funktioniert das ganze nicht. Weil die Unternehmen auf Dauer nicht um 10% pro Jahr wachsen. Das ist genau mein Punkt: Das Geld wächst mehr als Waren und Dienstleistungen, wodurch es zu Blasen kommt.

Wenn Du Dir die 5 Minuten für den Film über den Chiemgauer nicht nimmst, macht eine Diskussion aus meiner Sicht wenig Sinn. Durch ein auf Zinsen basierendes Finanzsystem werden die Zinsen durch die Geldinstitute primär dort hingeleitet, wo das Geld sich am schnellsten vermehrt. Und das ist zum großen Teil nicht die Realwirtschaft (mit einem Wachstum von 0-5%) in Form von Krediten, wo Güter und Dienstleistungen produziert werden, sondern dort wo die Gewinne im zweistelligen Bereich liegen. Denn wenn man Geld als Tauschmittel gegen reale Waren einsetzen würde, könnt es sich nur so schnell wie das reale Wirtschaftswachstum vermehren. Frage doch mal einen Banker hier, wie viel Prozent ihres Geschäftes die Banken mit Krediten für Unternehmer und Privatleute machen und was passieren würde, wenn alle Sparer während eines kleinen Zeitraumes nur 30% ihrere Spareinlagen von der Bank abholen würden.

Das Problem ist, dass die meisten Menschen denken, das Geldsystem wäre ein unveränderbares, natürliches System. Es ist aber immer noch ein vom Menschen gemachtes System.

[Gran Torino 452]

Eigentlich wollte ich jetzt alle Antworten schön der Reihe nach auseinander nehmen, aber ...

Leute, ich wünsche mir wirklich, dass ihr recht habt und ich mich irre! Ich wünsche es mir so sehr! Wenn ihr recht habt, dann habe ich mein Gold und Silber zu Hause, dass ich jederzeit wieder in Geld zurücktauschen kann. Wenn ich mir so die Inflation anschaue, gehöre ich dann immer noch zu den Gewinnern.

Wenn ich recht behalte, dann brennt bald die Hütte, weil unsere Politiker einfach zu feige und vor allem unfähig sind, rechtzeitig den Cut zu machen! Und danach, falls ich überlebe, kann ich wieder mein Gold und Silber eintauschen!

Ich parke mein Papiergeld (oder vielmehr Einser und Nullen in einem Computer) nicht mehr in den Tresoren oder auf den Servern der Banken, in dem Vertrauen darauf, dass ich das irgendwann einmal gegen etwas mit Wert eintauschen kann.

@JohnAntony: Ich war vor ca. 5 Jahren auch noch so drauf. Alleine wie du versuchst, das Jesus-Beispiel zu zerlegen... Es dient doch nur dazu, den Zins- und Zinzeszins-Effekt zu verdeutlichen. Nebenbei: Woher kam eigentlich der erste Cent? Lassen wir die sinnlose Diskussion. Du wirst mich nicht überzeugen können, ich dich nicht. Ich hoffe ja außerdem wirklich, dass du recht mit allem hast. Wenn die Hütte dennoch brennen sollte, ducken! Der Mob wird Menschen wie dir die Schuld daran geben. Wir beide wissen, dass du nichts dafür kannst. Aber sie davon zu überzeugen ist ungefähr so aussichtslos, wie dich hier zu überzeugen.

Volker Pispers hat einmal in einem Programm so schön sinngemäß gesagt: Stellen sie sich vor morgen fallen alle Investmentbanker, Analysten und Unternehmensberater tot um, und alle Krankenschwestern, Feuerwehrleute und Polizisten. Wen würden sie wohl mehr vermissen?

In diesem Sinn klinke ich mich an dieser Stelle aus, wünsche allen noch einen schönen Abend und gehe jetzt f...!

[Merlin 33]

Wie kann und konnte so ein Zinseszinssystem auf Dauer funktionieren?

So wie versprochen widme ich mich auch hierzu. Also du sagst zwar im nächsten Satz, dass dieses System nicht funktionieren kann, aber nichtsdestotrotz tut es das schon und das auch länger als die 2012 Jahre die du ansetzt.

Kommen wir also mal zum Jesus Beispiel. Problem Nr. 1: Du vermischt hier Fiktion mit der Realität. Fangen wir zunächst damit an. Gäbe es irgendwo auf der Welt solch ein Vermögen, so gäbe es auf der anderen Seite ebenso mindestens auch solch ein Weltkapital. Hört sich einfach an und so ist es auch. Dahingehend gibt es bei der Auszahlung kein Problem.

Logisches Problem Nr. 2: Hätte eine Bank jemals über einen solch langen Zeitraum, diesen konstanten Zins gezahlt, so hätte sie diesen auch auf anderer Seite erwirtschaften müssen. Das Geld würde nicht nonstop auf einem Sparkonto liegen, sondern wäre in die Wirtschaft geflossen und hätte im bekannten Wirtschaftskreislauf für Wachstum gesorgt.

Problem Nr. 3: Bei diesem Beispiel gehst du davon aus, dass dieselbe Bank nonstop existiert und deshalb das Geld sicher ist. Das ist es aber nicht. Banken können (und sollen) Pleite gehen. Passiert dies, so ist ein Teil deines Geldes weg. Der Umstand das zur Zeit Banken nicht pleitegehen, ist nur ein temporärer und man sieht ja wohin das führt. Dieser Bankenkommunismus ist das wahre Proble (s.u.)

Problem Nr. 4: Der eine Cent, den du damals angelegt hast, war damals erstaunlich viel Wert. Du sprichst natürlich auch schon das Problem der Inflation an.

Zusammenfassend zeigt uns die Geschichte, dass das Zinssystem funktioniert, solange man nach den Regeln spielt. Diese Regeln sind eigentlich sehr simpel. Wer pleite ist ist pleite und zahle nie Zinsen mit neuem Kredit. Da diese beien Regeln innerhalb von einem Jahr beide gebrochen wurden, bin ich mit dir völlig d accord das dieses System so nicht funktionieren kann.

Ich dachte,es sei klar geworden, was ich mit meiner Aussage "auf Dauer" meine. Natürlich gibt es das System seit Jahrhunderten. Damit das aber auf Dauer geht, musste und nuss es sich aber in Form von Geldentwertungen, Währungsreformen, Kriegen, Staatspleiten immer wieder "resetten".

Zu2. Wie man heute sieht, fließt nur ein kleiner Anteil des Geldes der Banken in Form von Krediten an Unternehmer und Privatleute. Sonst wären die hohen Gewinne der Banken gar nicht möglich. Das ist ja genau das Problem. Man denke nur an die Bankenrettung und die gleichzeitige Kreditklemme für Unternehmen vor gut 2 Jahren

Zu3. Hier stimme ich Dir zu. Wenn die Banken keine Rettung vom Staat bekommen würden, würden auch die hochspekulativen Geschäfte zurückgehen, und der Gewinn wäre wieder näher im Bereich des Wirtschaftswachstumes der Realwirtschaft. Dadurch hätte man nicht mehr die Auswirkungen des exponentiellen Geldwachstumes ohne Gegenwert.

zu4: Mir geht es um den Unterschied ziwschen Inflationsraten und den Zinsen für Kredite. Wenn man z.B. von einer durchschnittlichen Infaltionsrate von 3% ausgeht, und mit den Kreditzinsen für marode Staaten vergleicht, ergibt sich folgendes Bild:

Inflation: 67.374.585.570.984.907.409.669.641 Cent

Wenn wir für Staatsanleihen für hoch verschuldetete Länder mal 7% für 2012 Jahre ansetzen, ergibt sich folgende Zahl. Das ist natürlich aus den genannten Gründen Krieg, Währunsreform, Staatspleiten nur rein fiktiv.Ich will damit aber nur den Unterschied zwischen der "normalen" Inflation und den Kreditzinsen deutlich machen.

1300.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Cent (ich hoffe, ich habe mich bei den Stellen nicht verzählt, 1,3 exp+59, aber auf die eine mehr oder weniger kommt es bei dieser Zahl auch nicht mehr an

[JohnAntony 235]

Ich dachte,es sei klar geworden, was ich mit meiner Aussage "auf Dauer" meine. Natürlich gibt es das System seit Jahrhunderten. Damit das aber auf Dauer geht, musste und nuss es sich aber in Form von Geldentwertungen, Währungsreformen, Kriegen, Staatspleiten immer wieder "resetten".

Wie gesagt, dass hast du aber bei jedem System wo der eine für Eigentum zahlt und der andere für dieses Eigentum arbeiten muss.

Wenn die Bank 5% Zinsen verlangt und der Unternehmer einen Mehrwert von 10% schaffen muss, funktioniert das ganze nicht. Weil die Unternehmen auf Dauer nicht um 10% pro Jahr wachsen. Das ist genau mein Punkt: Das Geld wächst mehr als Waren und Dienstleistungen, wodurch es zu Blasen kommt.

Du hast da nur teilweise Recht. Deine Darstellung stimmt solange, solange du davon ausgehst das der Kredit mit einem neuen Kredit

getilgt wird, was ich ja auch kritisiere und deshalb die Staatsverschuldung aufs Äusserste kritisiere.

Ansonsten klappt es grundsätzlich schon.

Wenn ihr recht habt, dann habe ich mein Gold und Silber zu Hause, dass ich jederzeit wieder in Geld zurücktauschen kann. Wenn ich mir so die Inflation anschaue, gehöre ich dann immer noch zu den Gewinnern.

Jap, da Silber und Gold in Hyper Wirtschaftskrisen auch immer so viel Wert war

Lg

[itzi 1592]

Man kann sich schöne Modell ausdenken, die logisch in sich schlüssig und stimmig sind, jedoch geht's doch in der Realpolitik darum, wie man mit den bestehen Systemen und Fakten möglichst gut umgeht, dass man selbst und in absehbarer Zukunft möglichst gut wegkommt. Absehbare Zukunft bedeutet so 10-20 Jahre. Sparkassen geben dann halt Häuslebauern 'nen Kredit und irgendwelche Investmentbanken spekulieren auf Getreidepreise, traden munter rum, ernten, aber pflanzen nichts neues an, was ja auch erst dann spürbar wird, wenn die Möglichkeiten, Geschäfte zu machen, fehlen oder gar ausbleiben. Das dauert noch. Da sind 10% Inflation sicher nicht das Ende der Fahnenstange oder Arbeitslosenquoten von 20% oder mehr.

Interessant wäre es doch, wenn man so wie in Monaco keine Erwerbssteuern erhebt, sondern Unternehmen und Umsätze besteuert. Die Umsätze, die immer weiter ansteigen könnten so wohl besser in die Sozialkassen etc. fließen. Der Verbraucher mit seinem höherem Einkommen kann so wohl auch gezielter Einfluss darauf nehmen, welches Unternehmen top ist und welches flop ist, was beispielsweise Dienstleistungen und Lebensmittel direkt betreffen dürfte.

[Shao 6425]

Interessant wäre es doch, wenn man so wie in Monaco keine Erwerbssteuern erhebt, sondern Unternehmen und Umsätze besteuert.

Nennt sich Mehrwertsteuer.

[view 3]

Wir sind ja schnell vom Thema abgekommen.

Mein Fazit soweit?

- Skandinavisches Modell(Mehrwertsteuerbasiert)

- Transaktionssteuer

- Höhere Einlagensicherheiten, um Giralgeldschöpfung zu reduzieren

- mindestens eine staatliche/supranationale Ratingagentur(S&P ist ähnlich wie Blackwater ein Unternehmen, dass von etwas profitiert, dass es selbst bekämpft. Natürlich entstehen da Interessenkonflikte)

- Im Endeffekt muss der gesamte Finanzsektor trockengelegt werden, denn hier wird dem Wirtschaftskreislauf nur Geld entzogen, anstatt es wieder zu reinvestieren

In Endeffekt müssen wir für ein nachhaltiges Wirtschaften die Grundausrichtung des von der Realwirtschaft abgekoppelten Wachstums ändern. Wer würde denn 20% Zinsen auf seine Anlagen zurückweisen? Da haben alle ihren Anteil an der Krise. An einer regulierten Marktwirtschaft führt kein Weg vorbei, wenn man die Amplitude des Konjunkturzyklus abschwächen will.

[pannab 39]

In Endeffekt müssen wir für ein nachhaltiges Wirtschaften die Grundausrichtung des von der Realwirtschaft abgekoppelten Wachstums ändern. Wer würde denn 20% Zinsen auf seine Anlagen zurückweisen? Da haben alle ihren Anteil an der Krise. An einer regulierten Marktwirtschaft führt kein Weg vorbei, wenn man die Amplitude des Konjunkturzyklus abschwächen will.

Du kannst auf diese Weise tatsächlich die Amplitude des Kojunkturzyklus abschwächen, allerdings zu Nachteil aller.

Je freier die Marktwirtschaft, desto größer die Allegemeine Wohlfahrt. Ein stärkere Regulierung mag Wirtschaftskrisen abschwächen, bremst aber auch das allgemeine Wachstum.

Was wäre dir lieber:

1. Jedes Jahr Wachstum von 3 % und alle 10 Jahre eine Krise

2. Jedes Jahr Wachstum voin 0,1% und dafür keine Krisen.

Deutschland steht übrigens besser da, als vor der Krise. Diese kleinen Konjukturdellen nehme ich gerne in Kauf, wenn dafür unser hoher Wohlstand gesichert ist. Aber ich möchte nicht in Armut leben, nur um keine Wirtschaftskrisen mitzukriegen!

Außerdem hat sich historisch gezeigt, dass die schlimmsten Krisen (Hungersnöte usw.) gerade in stark regulierten Wirtschaften aufgetreten sind, weil die Menschen nicht frei genug waren, vernünftig darauf zu reagieren.

Das Problem ist nicht, dass der Saat zu wenig in den Finanzsektor eingreift, sondern zu viel. Durch die staatlichen Bankenrettungen ist der Markt außer Kraft gesetzt. Die Besitzer der Banken müssen nicht mehr auf ihre Risiken achten. Es wurde von staatlicher Seite ein großer Anreiz geschaffen, möglichst riskante Spekulationen einzugehen! Dort muss man etwas verändern. Man muss dafür sorgen, dass Banken wieder dem Insolvenzrisiko ausgesetzt sind, und durch die unsichtbare Hand des Marktes, werden die riskanten Spekulationen abnehmen.

[King Koitus 63]

Je freier die Marktwirtschaft, desto größer die Allegemeine Wohlfahrt.

Das hat doch weiland Adam Smith behauptet, oder? Ich dachte das wäre schon längst widerlegt.

[view 3]

Die Zahlen aus deinem Wachstumsbeispiel sind bewusst verzerrt. Und wenn ich eine aufsteigende Sinusfunktion in eine lineare Funktion verwandle, dann ist dies nur der Mittelwert der Extreme und demzufolge das gleiche Wachstum. Gleichzeitig will ich den Konjunkturzyklus ja nicht abschaffen.

Der Gegensatz von "Efficiency and Equality"/Effizienz und Gerechtigkeit bedeutet ja gerade, dass es nicht allen besser geht, wenn ich ein Wirtschaftswachstum habe. Griechenland ist das beste Beispiel. Jetzt reden alle darum, die Wirtschaftsleistung im Euroraum zu "harmonisieren", oder anzugleichen. Das geht aber nicht, wenn die Trauben verkaufen, und wir Autos. Das ist ein Grundprinzip des unregulierten Marktes, einige verlieren, und zwar richtig. Ich studiere in den USA, und ich sage dir, da wird dir vom Hinsehen schlecht, wie diese Gesellschaft für ihre Höchstleister auch Höchstverlierer in Kauf nimmt. In dem Sinne ist mit die Gerechtigkeit lieber als die Effizienz des Wirtschaftssystems.

Ansonsten haben wir aneinander vorbei geredet. Denn meine Vorstellung einer regulierten Marktwirtschaft ist, dass der Staat durch sein Eingreifen die Marktwirtschaftlichen Prinzipien wahrt. Es ist nämlich das Paradoxon des Marktes, dass jeder einzelne Thema ein Ungleichgewicht und eine Abschaffung der marktwirtschaftlichen Prinzipien erreichen will. Jeder Anbieter strebt dem Monopol entgegen:

- Energieunternehmen in DTL

- Microsoft

- DT Bahn

- Post

Ich finde die Schlussfolgerung im Mankiw, 4. Kapitel, sehr aufschlussreich, aber nicht zu Ende gedacht: "Hätte jemand noch nie eine funktionierende Marktwirtschaft erlebt, könnte ihm die gedankliche Vorstellung der marktwirtschaftlichen Selbststeuerung grotesk erscheine. Volkswirtschaften bestehen aus großen Gruppierungen von Menschen, die in zahlreichen Situationen miteinander agieren. Was bewahrt die dezentrale Entscheidungsfindung davor, in Chaos auszuarten?[..] Die Antwort besteht in einem einzigen Wort: Preise"

Recht hat er, aber während besonders bei den Konsumgütern der Nachfragemarkt ein vollständiger Konkurrenzmarkt ist, der Einzelne also keinen Einfluss auf den Preis hat, versucht der Anbieter, den Preis zu verfälschen, indem eben nicht alle Kosten darin auftauchen - Siehe Atomstrom. Wenn die Endentsorgung nicht auf den Steuerzahler abgewälzt wäre, dann würde niemand diesen Strom kaufen, weil er real nämlch sehr teuer ist.

Ein zentrales Problem der Finanzkrise war eben, dass der Markt die Zeitachse nicht beachtet und zukünftige Risiken nicht in die derzeitige Bewertung der Produkte einfloss(höchstens auf der Habenseite in Form von hohen Zinsen im Subprime-Bereich).

Meiner Meinung nach muss der Staat einen vollständigen Konkurrenmarkt auf Anbieterseite schaffen, und dazu sind oben genannte Werkzeuge sinnvoll. Hinzu kommt eine Zukunftssteuer die dem Markt ebenfalls über Preise Anreize gibt, sich von erschöpften Rohstoffen zu verabschieden oder nachhaltigere Umweltstandards durchzusetzen. Außerdem entfällt die Subventionspolitik komplett, denn sie verfälscht nur den Wettbewerb. Einzig über Steuern greift der Staat noch ein.

Zudem sollte alle Infrastruktur verstaatlicht werden. Wenn die Bundesnetzagentur Straßen, Schienen, Stromnetze und Telekommunikationsnetze besitzen würde, wäre die Anfangsinvestitionen für Newueinsteiger in diesen Kernbereichen wesentlich geringer. Die Tatsache, dass die großen vier sich dass Stromnetz teilen, ist ja Schuld am Weiterbestand des Oligopols. Die Netze in Bundeshand würden am Ende dem Verbraucher nutzen und gleichzeitig strategische Entscheidungen wie den Ausbau von Hochleistungstrassen für erneuerbare Energie erleichtern.

Soweit mein Outline zum Wirtschaftskonzept Deutschlands :D (Bedingungsloses Grundeinkommen und forcierte mechanisierung der Industrie, darauf geh ich jetzt gar nicht ein)

Mai 20, 2011 bearbeitet von view

[view 3]

Je freier die Marktwirtschaft, desto größer die Allegemeine Wohlfahrt.

Das hat doch weiland Adam Smith behauptet, oder? Ich dachte das wäre schon längst widerlegt.

Richtig, und seit 1776(Zeitpunkt der Veröffentlichung) würde ich vermuten, dass man bereits von einer neuen Qualität der Wirtschaft sprechen kann. Korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.

[Shao 6425]

- Im Endeffekt muss der gesamte Finanzsektor trockengelegt werden, denn hier wird dem Wirtschaftskreislauf nur Geld entzogen, anstatt es wieder zu reinvestieren

Wo kommt nur das Ganze Geld her? ;)

[view 3]

- Im Endeffekt muss der gesamte Finanzsektor trockengelegt werden, denn hier wird dem Wirtschaftskreislauf nur Geld entzogen, anstatt es wieder zu reinvestieren

Wo kommt nur das Ganze Geld her? ;)

Giralgeldschöpfung, größtenteils. 2006 in den USA war das leverage 33:1! Für jeden realen Dollar, den ich besitz, konnte ich als IB 33 Dollar verleihen. Damit setze ich jedes Marktwirtschaftliche Prinzp außer Kraft. Die Prioritäten liegen hier auch falsch, wie man ja derzeit sieht. Alle rennen weiter mit dem billigen Geld auf die Rohstoffmärkte, während KUMs immer noch Kredite brauchen.

Die underlying implication deiner Frage versteh ich schon, aber die Lösung dazu würd ich lieber aufmalen, geht schneller.

[pannab 39]

- Im Endeffekt muss der gesamte Finanzsektor trockengelegt werden, denn hier wird dem Wirtschaftskreislauf nur Geld entzogen, anstatt es wieder zu reinvestieren

Wo kommt nur das Ganze Geld her? ;)

Giralgeldschöpfung, größtenteils. 2006 in den USA war das leverage 33:1! Für jeden realen Dollar, den ich besitz, konnte ich als IB 33 Dollar verleihen. Damit setze ich jedes Marktwirtschaftliche Prinzp außer Kraft. Die Prioritäten liegen hier auch falsch, wie man ja derzeit sieht. Alle rennen weiter mit dem billigen Geld auf die Rohstoffmärkte, während KUMs immer noch Kredite brauchen.

Die underlying implication deiner Frage versteh ich schon, aber die Lösung dazu würd ich lieber aufmalen, geht schneller.

Für jeden Dollar Eigenkapital darfst du 33 $ verleihen. Aber diese 33$ musst du dir erst von jemand anderem besorgen, bevor du sie verleihen kannst. Banken (außre Zentralbanken) können kein Geld aus dem nichts erschaffen.

Es funktioniert so: Die Bank besitzt 1 Million $. ZUsätzlich hat sie Kundeneinlagen von 33 Millionen $. Diese 33 Millionen $ darf die Bank dann verleihen.

[pannab 39]

Die Zahlen aus deinem Wachstumsbeispiel sind bewusst verzerrt. Und wenn ich eine aufsteigende Sinusfunktion in eine lineare Funktion verwandle, dann ist dies nur der Mittelwert der Extreme und demzufolge das gleiche Wachstum. Gleichzeitig will ich den Konjunkturzyklus ja nicht abschaffen.

Der Gegensatz von "Efficiency and Equality"/Effizienz und Gerechtigkeit bedeutet ja gerade, dass es nicht allen besser geht, wenn ich ein Wirtschaftswachstum habe. Griechenland ist das beste Beispiel. Jetzt reden alle darum, die Wirtschaftsleistung im Euroraum zu "harmonisieren", oder anzugleichen. Das geht aber nicht, wenn die Trauben verkaufen, und wir Autos. Das ist ein Grundprinzip des unregulierten Marktes, einige verlieren, und zwar richtig. Ich studiere in den USA, und ich sage dir, da wird dir vom Hinsehen schlecht, wie diese Gesellschaft für ihre Höchstleister auch Höchstverlierer in Kauf nimmt. In dem Sinne ist mit die Gerechtigkeit lieber als die Effizienz des Wirtschaftssystems.

Im freien Markt gewinnt die Allgemeinheit und einzelne Personen verlieren.

Im stark regulierten Markt gewinnen einzelne Personen auf Kosten der Allgemeinheit.

Natürlich gibt es im freien Markt Verlierer. Wer dem Rest der Gesellschaft nichts zu bieten hat, wird von der Gesellschaft nicht belohnt werden. Wer den anderen viel bietet, wird entsprechend hoch belohnt. Der freie Markt ist das gerechteste von allen Systemen, da jeder genau so viel bekommt, wie er der Gesellschaft gibt. Damit hat jeder Einzelne einen Anreiz, die Bedürfnisse der anderen möglichst stark zu befriedigen.

Wenn man leistungsschwachen Personen nun mehr zuteilt, als ihnen der freie Markt geben würde, muss man dafür den leistungsstärkeren etwas abnehmen. Umverteilung. Dies ist aber ein Anreiz für alle, weniger für den Rest der Gesellschaft zu arbeiten. Insgesamt wird weniger Wohlstand erwirtschaftet. Der Wohlstand mag gleichmäßiger verteilt sein, aber zusammengenommen ist die Gesellschaft ärmer.

Übrigens lebe und arbeite ich in China. Ich kann hier gleichzeitig hyperregulierte kommunistische und extrem kapitalistische Märkte beobachten. Und wenn du die Unterschiede sehen könntest, würdest du keinen Gedanken an Umverteilung verschwenden. Es führt zu flächendekender Armut.

Ansonsten haben wir aneinander vorbei geredet. Denn meine Vorstellung einer regulierten Marktwirtschaft ist, dass der Staat durch sein Eingreifen die Marktwirtschaftlichen Prinzipien wahrt. Es ist nämlich das Paradoxon des Marktes, dass jeder einzelne Thema ein Ungleichgewicht und eine Abschaffung der marktwirtschaftlichen Prinzipien erreichen will. Jeder Anbieter strebt dem Monopol entgegen:

- Energieunternehmen in DTL

- Microsoft

- DT Bahn

- Post

Ich finde die Schlussfolgerung im Mankiw, 4. Kapitel, sehr aufschlussreich, aber nicht zu Ende gedacht: "Hätte jemand noch nie eine funktionierende Marktwirtschaft erlebt, könnte ihm die gedankliche Vorstellung der marktwirtschaftlichen Selbststeuerung grotesk erscheine. Volkswirtschaften bestehen aus großen Gruppierungen von Menschen, die in zahlreichen Situationen miteinander agieren. Was bewahrt die dezentrale Entscheidungsfindung davor, in Chaos auszuarten?[..] Die Antwort besteht in einem einzigen Wort: Preise"

Recht hat er, aber während besonders bei den Konsumgütern der Nachfragemarkt ein vollständiger Konkurrenzmarkt ist, der Einzelne also keinen Einfluss auf den Preis hat, versucht der Anbieter, den Preis zu verfälschen, indem eben nicht alle Kosten darin auftauchen - Siehe Atomstrom. Wenn die Endentsorgung nicht auf den Steuerzahler abgewälzt wäre, dann würde niemand diesen Strom kaufen, weil er real nämlch sehr teuer ist.

Hier stimme ich dir zu. Es gibt 2 Arten von Marktversagen:

1. Es herrscht zu wenig Konkurrenz, also Monopol oder Oligopol und einzelne Marktteilnehmer erhalten Marktmacht. Der Markt funktioniert nicht mehr perfekt. Die Preise liegen nicht mehr im Optimum und der Wohlstand ist nicht mehr maximal. Es ist Aufgabe des Staates, dies zu verhindern.

2. Externe Effekte: Unkompensierten Auswirkungen ökonomischer Entscheidungen, für die also niemand bezahlt oder einen Ausgleich erhält, auf unbeteiligte Marktteilnehmer (Wiki). Z.B. Menscshen, die ohne Strom leben würden, müssten die Kosten für Atommülllagerungen trotzdem mitbezahlen.

Auch diese Art des Marktversagens führt dazu, dass die allgemeine Wohlfahrt nicht maximal ist. Und auch hier ist wieder der Staat gefragt, um das zu verhindern.

Mankiw kann man übrigens jedem, der etwas über Wirtschaft wissen will, dringend ans Herz legen.

Ein zentrales Problem der Finanzkrise war eben, dass der Markt die Zeitachse nicht beachtet und zukünftige Risiken nicht in die derzeitige Bewertung der Produkte einfloss(höchstens auf der Habenseite in Form von hohen Zinsen im Subprime-Bereich).

Meiner Meinung nach muss der Staat einen vollständigen Konkurrenmarkt auf Anbieterseite schaffen, und dazu sind oben genannte Werkzeuge sinnvoll. Hinzu kommt eine Zukunftssteuer die dem Markt ebenfalls über Preise Anreize gibt, sich von erschöpften Rohstoffen zu verabschieden oder nachhaltigere Umweltstandards durchzusetzen. Außerdem entfällt die Subventionspolitik komplett, denn sie verfälscht nur den Wettbewerb. Einzig über Steuern greift der Staat noch ein.

Der Staat sollte immer Rahmenbedingung schaffen, die für vollständige Konkurrenz sorgen (nicht nur auf der Anbieterseite). Durch die Bankenrettungen hat der Staat aber quasi das Gegenteil bewirkt. Er hat externe Efffekte erschaffen. Unbeteiligte Dritte (Steuerzahler) müssen die Kosten der missglückten Spekulationen mittragen. Durch diesen Eingriff bringt der Staat den Bankenmarkt aus dem optimalen Gleichgewicht. Stattdessen sollte der Staat Maßnamhen ergreifen, die dafür sorgen, dass keine Bank mehr systemrelevant sein kann (bsp. Aufteilung in Geschäfts- und Investmentbanken o.ä.).

Sowas wie Zukunftssteuer finde ich allerdings blödsinnig. Damit bringt man nur wieder die Märkte aus dem optimalen Gleichgewicht, genau wie bei Subventionen (auch idiotisch). Die Preise setzten ohne Eingriffe die besten Anreize.

Hier kann man mit externen Effekten (z.B. globale Erwärmung) argumentieren. Dann sollte die Steuer aber nicht in Hinsicht auf Ressourcenknappheit (das kann der Markt unendlich mal besser), sondern in Hinsicht auf CO2 Emissionen o.Ä. erfolgen. Aber auch hier erreicht man tausendmal größere Erfolge mit wesentlich geringeren Kosten, wenn man es durch einen Markt regeln lässt, z.B. Handel mit Emissionszertifikaten.

Zudem sollte alle Infrastruktur verstaatlicht werden. Wenn die Bundesnetzagentur Straßen, Schienen, Stromnetze und Telekommunikationsnetze besitzen würde, wäre die Anfangsinvestitionen für Newueinsteiger in diesen Kernbereichen wesentlich geringer. Die Tatsache, dass die großen vier sich dass Stromnetz teilen, ist ja Schuld am Weiterbestand des Oligopols. Die Netze in Bundeshand würden am Ende dem Verbraucher nutzen und gleichzeitig strategische Entscheidungen wie den Ausbau von Hochleistungstrassen für erneuerbare Energie erleichtern.

Hier stimme ich dir zu. Allerdings hat der Staat schon mehr als genug Schulden durch seine unsinnige Ausgabenpolitik und kann sich die Verstaatlichung nicht mehr leisten. Man sollte durch Gesetze die Netzöffnung erzwingen, um den Wettbewerb zu wahren.

Soweit mein Outline zum Wirtschaftskonzept Deutschlands :D (Bedingungsloses Grundeinkommen und forcierte mechanisierung der Industrie, darauf geh ich jetzt gar nicht ein)

Das ich Bedingungsloses Grundeinkommen und forcierte Mechanisierung der Industrie für gewaltigen Unfug halte, brauch ich wohl nicht mehr zu sagen.

PS: Abgesehen von Mankiw und Smith(der übrigens kein bisschen widerlegt ist, sondern huntertausendmal bestätigt wurde), kann ich noch sämtliche Werke von Milton Friedman empfehlen. Auf Youtube gibt es auch viele tolle Videos mit ihm, z.B.

----- Warum freie Märkte gut für die Armen sind.

--------- Fairness

----- Power of the Market

------- Why drugs should be legalized

Gibt noch viele weitere. Seine Argumentation ist immer so klar und logisch, dass jeder Sozialist ihm zustimmern wird.

Mai 21, 2011 bearbeitet von pannab

[view 3]

http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung

Wenn ich einen Kredit bei der Commerzbank aufnehme, damit mein gebrauchtes Auto bezahle, und der Verkäufer das Geld auf sein Konto bei der Commerzbank packt, dann:

- hat die Bank 25.000€ Forderungen an mich

- 25.000 Sichteinlage durch den Verkäufer, die sie weiter als Kredite vergeben kann.

Da sehe ich schon eine Vermehrung.

Je nach Marktmacht einzelner Teilnehmer gewinnen nur wenige und viele Verlieren(Gini-Koeffizient). Leistungsschwache Personen hätten isch vielleicht auch über das Bildungsbürgerprivileg des Gymnasiums und ein Studium gefreut. Ich studier Neurowissenschaften, deshalb weise ich diesen liberaritären Mythos vom gerechten freien Markt vollkommen zurück. Er vertieft nur noch bestehende Ungleichgewichte, einige profitieren exzessiv, viele leiden.

Deshalöb ist der regulierte Freie Markt das gerechteste System. Völlig unregulierten Kapitalismus können wir uns gern in Fallbeispielen ansehen, da kommt er nicht so gut weg.

Im Marktversagen sind wir ja einer MEinung.

Bei der Preiselastizität: Die ist ja in ner normalen Marktwirtschaft für Rohstoffe nur langfristig gegeben. Darauf will ich aber nicht warten, und mit einer progressiven Besteuerung kann ich die Übergange hier einfach weicher gestalten, ohne, dass es zu Wohlstandsverlusten kommt. Da wir durch die unsägliche Spekulation nun wenig bis keine reale Abbildung des realen Angebot-Nachfrage-Gleichgewichts in den Preisen haben, muss diesem Sektor Geld entzogen werden. Ob man das Problem der nur langfristigen Preiselastizität nun per Emissionszertifikate löst oder per Steuer, ist mir relativ schnuppe. Wichtig ist nur, dass man den(am kurzfristigen Gewinn orientierten MArkt) dazu zwingt, in die Ferne zu schauen. Und das geht am Besten über Preise.

Bedingungsloses GE macht schon Sinn, denke ich.

1. Eine der stabilsten Erkenntnisse der Sozialwissenschaften besagt: Die materielle Entlohung über die Grundbedürfnisse ist der geringste Motivator. DAmit entfällt die Mär vom fehlenden Arbeitsanreiz(das wäre natürlich nicht das einzige, was ich ändern würde, und derzeit würde das GE natürlich eher negative Wirkungen haben)

2. Mittelfrisitg steigt die Produktivität in Landwirtschaft und Industrie soweit an, dass viele Arbeitskräft freigesetzt werden. Entweder, man gibt den wenigen, verbleibenden Ingenieuren soviel Kohle, dass alle anderen im tertiären Sektor davon leben können. Oder man schöpft den im primären und sekundären Sektor geschaffenen Wert ab und verteilt ihn auf alle Leute.

Drogen legalisieren ja(bin mir aber nicht so sicher bei den harten Sachen)

Eine Argumentation kann aber nicht so logisch sein, dass man überzeugt wird. Besonders bei solchen zentralen Themen wie Solidarität oder Konkurrenz. Wenn du mit Menschen diskutierst, kommst du am Ende eh immer auf die Glaubensgrundsätze, und die entziehen sich jeder rationalen Argumentation, oder um in logischer Sprache zu sprechen: Die Premises sind verschieden, wie soll man denn dann notwendigerweise zur gleichen Conclusion kommen.

Bei mir ist das zum Beispiel so: Durch Erziehung ziehe ich Gerechtigkeit der Effizienz vor, und meine Studiengang macht mich skeptisch gegenüber dem Weltbild, welches menschliches Handeln einzig auf der persönlichen Motivation basieren lässt. Das ist aber nicht richtig, sondern nur die Grundlage für mein Weltbild.

[pannab 39]

http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung

Wenn ich einen Kredit bei der Commerzbank aufnehme, damit mein gebrauchtes Auto bezahle, und der Verkäufer das Geld auf sein Konto bei der Commerzbank packt, dann:

- hat die Bank 25.000€ Forderungen an mich

- 25.000 Sichteinlage durch den Verkäufer, die sie weiter als Kredite vergeben kann.

Da sehe ich schon eine Vermehrung.

Die Bank hat die Sichteinlage des Verkäufers ja schon als Kredit an dich vergeben. Sie kann sie ja nicht 2 mal vergeben.

Je nach Marktmacht einzelner Teilnehmer gewinnen nur wenige und viele Verlieren(Gini-Koeffizient). Leistungsschwache Personen hätten isch vielleicht auch über das Bildungsbürgerprivileg des Gymnasiums und ein Studium gefreut. Ich studier Neurowissenschaften, deshalb weise ich diesen liberaritären Mythos vom gerechten freien Markt vollkommen zurück. Er vertieft nur noch bestehende Ungleichgewichte, einige profitieren exzessiv, viele leiden.

Deshalöb ist der regulierte Freie Markt das gerechteste System. Völlig unregulierten Kapitalismus können wir uns gern in Fallbeispielen ansehen, da kommt er nicht so gut weg.

Der unreguliert Kapitalismus failt immer, wegen den 2 Arten des Marktversagens. Falls du einen anderen Fall kennst, bitte einen link liefern.

Bei der Preiselastizität: Die ist ja in ner normalen Marktwirtschaft für Rohstoffe nur langfristig gegeben. Darauf will ich aber nicht warten, und mit einer progressiven Besteuerung kann ich die Übergange hier einfach weicher gestalten, ohne, dass es zu Wohlstandsverlusten kommt. Da wir durch die unsägliche Spekulation nun wenig bis keine reale Abbildung des realen Angebot-Nachfrage-Gleichgewichts in den Preisen haben, muss diesem Sektor Geld entzogen werden. Ob man das Problem der nur langfristigen Preiselastizität nun per Emissionszertifikate löst oder per Steuer, ist mir relativ schnuppe. Wichtig ist nur, dass man den(am kurzfristigen Gewinn orientierten MArkt) dazu zwingt, in die Ferne zu schauen. Und das geht am Besten über Preise.

Zu glauben, dass man die langfristige Angebots und Nachfrage von Rohstoffen (oder irgendwas anderes) besser als der Markt abschätzen kann ist furchtbar anmaßend. Wenn das jemand könnte, wäre er Milliadär. Eine "Zukunftssteuer" wie du sie vorschlägst ist nichts anderes als eine gewaltige Spekulation auf ein Rohstoffmarktentwicklung mit dem Geld anderer Leute. Das erscheint mir weder logisch sinnvoll, noch moralisch vertretbar.

Spekulation im Allgemeinen (mit dem eigenen Geld) ist übrigens etwas sehr hhpositives.Beispiel mit Öl.

Ohne Spekulation:

Gegenwart: Das Ölangebot ist höher als die Nachfrage. Ölpreis ist niedrig. Es besteht kein Anreiz, sich nach Alternative zu Öl umzusehen.

Es zeichnet sich aber ab, dass die Nachfrage steigen und das Angebot sinken wird.

Zunkunft: Von einem auf den anderen Tag übersteigt die Nachfrage plötzlich das Angebot. Der Ölpreis steigt rasant. Manche Nachfrager stehen ohne Öl da. Es kommt zu einer Rezession.

Mit Spekulation:

Gegenwart: Das Ölangebot ist höher als die Nachfrage.

Es zeichnet sich aber ab, dass die Nachfrage steigen und das Angebot sinken wird.

Spekulanten kaufen Öl, um es in Zukunft teurer verkaufen zu können. Die Nachfrage wird größer. Der Preis steigt.

Für Verbraucher besteht ein finanzieller Anreiz, sich nach Alternativen zu Öl umzusehen, bevor der große ölmangel eintritt.

Zunkunft: Das Angebot wird immer knapper, aber durch die Umstellung auf alternative Energiequellen wird auch die Nachfrage knapper. Der Übergang ist sanft. Die große Rezession bleibt aus.

Bedingungsloses GE macht schon Sinn, denke ich.

1. Eine der stabilsten Erkenntnisse der Sozialwissenschaften besagt: Die materielle Entlohung über die Grundbedürfnisse ist der geringste Motivator. DAmit entfällt die Mär vom fehlenden Arbeitsanreiz(das wäre natürlich nicht das einzige, was ich ändern würde, und derzeit würde das GE natürlich eher negative Wirkungen haben)

2. Mittelfrisitg steigt die Produktivität in Landwirtschaft und Industrie soweit an, dass viele Arbeitskräft freigesetzt werden. Entweder, man gibt den wenigen, verbleibenden Ingenieuren soviel Kohle, dass alle anderen im tertiären Sektor davon leben können. Oder man schöpft den im primären und sekundären Sektor geschaffenen Wert ab und verteilt ihn auf alle Leute.

Also Punkt 1 glaubst du doch wohl selber nicht. Von der kleinsten Studie, bis zum größten volkswirtschaftlichen Experiment sieht man sofort, dass der persönliche Besitz der größte Anreiz zur Arbeit ist.

Habe den Makiw gerade nicht zur Hand, aber in einem der Anfangskapitel findest du eine Studie, über ein Land (Irland glaube ich) bei dem durch Umstellung der Besteuerung eine bestimmt Steuer für genau 1 Jahr entfiel.

Das heißt 19xx gab es die Steuer, 19xx+1 gabe es die Steuer nicht, ab 19xx+2 gab es die Steuer wieder.

Die Menschen dort haben im Jahr 19xx+1 deutlich mehr gearbeitet. Diese (unfreiwillige) Experiment widerlegt deine Aussage doch sehr drastisch.

Zu 2. Solange wir noch nicht im Paradies leben, wo jeder alles hat wird es immer einen Mangel an Arbeitskräften geben. Mag sein, dass wir weniger Menschen benötigen, um uns zu ernähren. Macht aber nichts, sondern ist sogar sehr gut so. Das Geld das wir an Nahrungsmitteln sparen geben wir gerne für Verbesserungen in anderen Lebensbereichen aus.

Und wenn du mit "Wert" abschöpfen Umverteilung meinst, kann ich nur sagen: Das ist wirtschaftlich nicht sinnvoll und die Mehrheit hat nur Nachteile. Außerdem muss man dafür auch ein relativ menschenverachtendes Weltbild haben.

Das Thema diese Threads war aber ursprünglich Finanzhilfe für Griechenland, deshalb sollten wir das hier gegebenenfalls woanders diskutieren.

Eine Argumentation kann aber nicht so logisch sein, dass man überzeugt wird. Besonders bei solchen zentralen Themen wie Solidarität oder Konkurrenz. Wenn du mit Menschen diskutierst, kommst du am Ende eh immer auf die Glaubensgrundsätze, und die entziehen sich jeder rationalen Argumentation, oder um in logischer Sprache zu sprechen: Die Premises sind verschieden, wie soll man denn dann notwendigerweise zur gleichen Conclusion kommen.

Bei mir ist das zum Beispiel so: Durch Erziehung ziehe ich Gerechtigkeit der Effizienz vor, und meine Studiengang macht mich skeptisch gegenüber dem Weltbild, welches menschliches Handeln einzig auf der persönlichen Motivation basieren lässt. Das ist aber nicht richtig, sondern nur die Grundlage für mein Weltbild.

Hier hast du natürlich Recht. Aber ich denke das sich unsere grundsätzlichen Werte nicht großartig unterscheiden.

Ich stelle individuelle Freiheit und damit Gerechtikeit über alles. Teilt man diese Werte kommt man zwangsläufig auch zum wirtschaftlichen Liberalismus.