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[JohnAntony 235]

Naja laut Prognosen (an die ich selbst nicht so recht glaube) wird Polen 2040 wenn es so weitergeht die zweitstärkste Wirtschaftskraft in der EU sein.

Diese Prognose stammt meines Wissens nach noch aus der Wirtschaftskrise, wo jedes EU Land ausser Polen ein Defizit vorgewiesen hat. Ich denke mal heute ist sie nicht mehr aktuell.

Lg

[R.P.P.L 339]

Genauso wie dein 1 Euro geben und 1,08 an Auftragsvolumen bekommen Argument, was im übrigen Quatsch ist, da dies eine Minusrechnung ist.

Ich gebe 1 Euro und 1,08 zurück. Minus?

Anstatt sich Konkurrent aufzubauen (nichts anderes sind die "Zuwendungen" an die unterentwickelten EU Staaten) hätte man dies Geld lieber wieder in die eigene Wirtschaft/ Forschung stecken sollen, um so seinen Vorsprung weiter zu sichern, was im Gegenzug wieder Käufer anlockt.

Käufer ? Wenn sich jene die Erzeugnisse nicht leisten können kann schlecht verkauft werden

Desweiteren wird dann davon ausgegangen, dass bei nichtbestehender EU das Ausland nicht unsere Produkte kaufen würde.

Ohne EU würden Allerwahrscheinlichkeit Exklusiv-Freihandels-Verträge geschlossen werden. Die Deutschen könnten da sehr schnell den Kürzeren ziehen z.B weil die Skandinavier oder Schweizer im Bereich Maschinenbau (um nur eine Branche zu nenen) gleichwertig sind. Außerdem hätte z.B. Polen eh Gegenleistungen gefordert für die freie Einfuhr von Waren.

Nebenbei: Kein anderes Land profitiert von der EU Osterweiterung so sehr wie D. Ist nee bewiesene Tatsache.

Und eines sei gesagt: D ist von der inovationskraft gut aber nicht unschlagbar. Wenn der deutsche Mittelstand Maschinen produziert dann müssen diese verkauft werden. Unsere Binnenwirtschafts wächst nicht so schnell, dass wir sie hier verkaufen könnten. Und ohne Freihandelszone verkauft es sich schlechter.

Aber seien wir ehrlich. Man müsste wohl einiges in Forschung investieren um der Frage wirklich ernsthaft auf den Grund zu gehen. Aus dem Stand heraus kann keiner sagen wie es aussehen würde gäbe es die EU nicht.

Mai 10, 2011 bearbeitet von R.P.P.L

[JohnAntony 235]

Genauso wie dein 1 Euro geben und 1,08 an Auftragsvolumen bekommen Argument, was im übrigen Quatsch ist, da dies eine Minusrechnung ist.

Ich gebe 1 Euro und 1,08 zurück. Minus?

Anstatt sich Konkurrent aufzubauen (nichts anderes sind die "Zuwendungen" an die unterentwickelten EU Staaten) hätte man dies Geld lieber wieder in die eigene Wirtschaft/ Forschung stecken sollen, um so seinen Vorsprung weiter zu sichern, was im Gegenzug wieder Käufer anlockt.

Käufer ? Wenn sie jene die Erzeugnisse nicht leisten können kann schlecht verkauft werden

Desweiteren wird dann davon ausgegangen, dass bei nichtbestehender EU das Ausland nicht unsere Produkte kaufen würde.

Ohne EU würden allerwahrscheinlichkeit Exklusiv-Freihandels-Verträge geschlossen werden. Die Deutschen könnten da sehr schnell den Kürzeren ziehen z.B weil die Skandinavier oder Schweizer im Bereich Maschinenbau (um nur eine Branche zu nenen) gleichwertig sind. Außerdem hätte z.B. Polen eh Gegenleistungen gefordert für die freie Einfuhr von Waren.

- Ja, natürlich Minus: Es wird doch nicht beim deutschen Staat eingekauft, sondern bei Unternehmen. Ein Produkt das nun eigentlich 1,08 kostet, kostet den Vertragspartner netto nur noch 0.08. Eine sehr geringe Marge also. Ist genauso sinnvoll wie die tolle Abwrackprämie. So baut man sich eben einen künstlichen Mark auf, nicht mehr, nicht weniger.

- Na da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Weil sie sich die Erzeugnisse nicht leisten können, schenken wir ihnen Geld damit sie sich die Sachen kaufen können. Wozu das führt sehen wir ja bei den Ländern, wo wir diese Taktik schon vor ein paar Jahren versucht haben.

- Es geht mir nicht um den Freihandel. Den Befürworte ich sowieso. Ich würde doch nicht behaupten das Handel schlecht ist.

Es geht mir um die ständige Subventionierung durch uns, welche zum Ziel die angesprochene wirtschaftliche Gleichstellung hat. Diese Geldspritzen sind langfristig uneffektiv und führen bei unserem Währungskonzept auch langfristig zwangsläufig zum Bailout.

Nebenbei: Kein anderes Land profitiert von der EU Osterweiterung so sehr wie D. Ist nee bewiesene Tatsache.

Und eines sei gesagt: D ist von der inovationskraft gut aber nicht unschlagbar. Wenn der deutsche Mittelstand Maschinen produziert dann müssen diese verkauft werden. Unsere Binnenwirtschafts wächst nicht so schnell, dass wir sie hier verkaufen könnten. Und ohne Freihandelszone verkauft es sich schlechter.

Aber seien wir ehrlich. Man müsste wohl einiges in Forschung investieren um der Frage wirklich ernsthaft auf den Grund zu gehen. Aus dem Stand heraus kann keiner sagen wie es aussehen würde gäbe es die EU nicht.

Ja was denn nun? Ist es erwiesen, dann bitte die Quelle dazu, oder muss darüber noch geforscht werden? Ich kenne diese Behauptung aus der pro Euro Argumentation. Deutschland profitiert am meisten vom Euro, da sonst die DM aufgrund der wirtschaftlichen Schwäche der anderen Länder viel zu stark wäre und unsere Produkte zu teuer wären.

Naja argumentiere dagegen und sage das eine starke Währung weitaus weniger Einfluss auf den Absatz hat als angenommen. Dies sieht man doch zB an den USA und China. Obwohl der Euro sich im Wert zum Dollar verdoppelt hat seit seiner Einführung, schießen unsere Exportquoten in die Höhe.

Bzgl. Freihandelszone: Bezweifel ich ja garnicht, betrifft aber nur einen kleinen Teil der EU. Mir geht es wie gesagt eher um Subventionen und den ganzen politischen Rattenschwanz. Das sich qualitativ hochwertige Produkte jedoch schlechter ohne Freihandelszone verkaufen, möchte ich unter Hinweis auf Erfolgsstories ala Apple verneinen, nichtsdestotrotz sind sie im großen Ganzen natürlich sinnvoll.

Lg

Mai 10, 2011 bearbeitet von JohnAntony

[R.P.P.L 339]

- Ja, natürlich Minus: Es wird doch nicht beim deutschen Staat eingekauft, sondern bei Unternehmen. Ein Produkt das nun eigentlich 1,08 kostet, kostet den Vertragspartner netto nur noch 0.08. Eine sehr geringe Marge also. Ist genauso sinnvoll wie die tolle Abwrackprämie. So baut man sich eben einen künstlichen Mark auf, nicht mehr, nicht weniger.

Deutsche Unternehmen zahlen Steuern und schaffen bzw. sichern Abeitsplätze und Arbeitnehmer zahlen dann wieder Steuern. Das ist schon Kreislauf. Man müsste nachforschen ob es einen besseren gibt bzw. ob es ein besseres System gibt, dass eine 8% Rendite generiert

- Na da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Weil sie sich die Erzeugnisse nicht leisten können, schenken wir ihnen Geld damit sie sich die Sachen kaufen können. Wozu das führt sehen wir ja bei den Ländern, wo wir diese Taktik schon vor ein paar Jahren versucht haben.

Da beißt sich nix in den Schwanz. Solange ich dir einen 1 Euro geben und du mir 1,08 zurückgibst passt alles. Ist Frage ist nämlich diese: Wie hoch sind die opportunity costs?

Oder anders. Hätte ich bessere Alternativen als die 8% Rendite aus dem Osten ?

- Es geht mir nicht um den Freihandel. Den Befürworte ich sowieso. Ich würde doch nicht behaupten das Handel schlecht ist.

Es geht mir um die ständige Subventionierung durch uns, welche zum Ziel die angesprochene wirtschaftliche Gleichstellung hat. Diese Geldspritzen sind langfristig uneffektiv und führen bei unserem Währungskonzept auch langfristig zwangsläufig zum Bailout.

Solange eine Plus am Ende rauskommt gibt es keine Subventionen. Das ist nix anderes als eine Art gelenkter Kapitalimus.

Muss jetzt gehen ...

[JohnAntony 235]

- Ja, natürlich Minus: Es wird doch nicht beim deutschen Staat eingekauft, sondern bei Unternehmen. Ein Produkt das nun eigentlich 1,08 kostet, kostet den Vertragspartner netto nur noch 0.08. Eine sehr geringe Marge also. Ist genauso sinnvoll wie die tolle Abwrackprämie. So baut man sich eben einen künstlichen Mark auf, nicht mehr, nicht weniger.

Deutsche Unternehmen zahlen Steuern und schaffen bzw. sichern Abeitsplätze und Arbeitnehmer zahlen dann wieder Steuern. Das ist schon Kreislauf. Man müsste nachforschen ob es einen besseren gibt bzw. ob es ein besseres System gibt, dass eine 8% Rendite generiert

- Na da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Weil sie sich die Erzeugnisse nicht leisten können, schenken wir ihnen Geld damit sie sich die Sachen kaufen können. Wozu das führt sehen wir ja bei den Ländern, wo wir diese Taktik schon vor ein paar Jahren versucht haben.

Da beißt sich nix in den Schwanz. Solange ich dir einen 1 Euro geben und du mir 1,08 zurückgibst passt alles. Ist Frage ist nämlich diese: Wie hoch sind die opportunity costs?

Oder anders. Hätte ich bessere Alternativen als die 8% Rendite aus dem Osten ?

Du redest immer von zurückgeben. Hab ich evtl. dein Beispiel falsch verstanden? Wir haben hier aber drei Gruppen. Nehmen wir ein praktische Beispiel: Deine Eltern verkaufen TVs und ich will einen Kaufen, hab aber kein Geld. Ein TV kostet 1000€. Du gibst mir nun 900 Euro und ich kaufe diesen TV für 1000. Ich besitze nun einen TV für 1000€ und dein Lager hat dafür nur 100 Euro netto erhalten. Langfristig ist dies nichts anderes als eine Vermögensumverteilung.

Solange eine Plus am Ende rauskommt gibt es keine Subventionen. Das ist nix anderes als eine Art gelenkter Kapitalimus

Ja das hat ja auch so gut bei Griechenland und Irland funktioniert. Wir haben die Schuldansprüche gegen diese Länder und diese haben die Güter. Bei einer Verschuldung von ca. 8% dauert es nicht lang und da bringen auch die 3,8% Wirtschaftswachstum nichts.

Lg

[Merlin 33]

European economy collapse explained in 3 minutes:

Die Griechenlandherausforderung ist nur der Beginn eines Problemes, welches systembedingt ist. Nähere Erläuterungen hierzu gibt es ab Minute 05:00 vom VWL-Prof. Senf:

Durch dass exponententielle Geldwachstum ist das System gezwungen, sich nach bestimmten Zeiträumen (60-90 Jahre) zu "reseten". Das hätte eigentlich schon 2008 während der Bankenkrise passieren müssen, wurde aber durch die Intervention der einzelnen Staaten verhindert, die das Problem jetzt an der Backe haben.

Historisch gesehen gab es bisher im wesentlichen 3 Lösungsmöglichkeiten für das Problem: Währungsreform, Hyperinflation oder Krieg.

Ich weiß, dass jetzt wieder viele wieder als einziges Argument gegen die Präsentation des Profs das Wort Verschwörungstheorie benutzen.

Mich würden aber mal konkrete, mathematisch begründete Argumente interessieren, die dem Vortrag widersprechen.

[Gast 11223344]

Es wäre jetzt eben eine politische Katastrophe eingestehen zu müssen, dass diese Rettung von Anfang an zum Scheitern verurteilt war und man einfach Geld in den Gulli gekippt hat (ein paar Milliarden. Bei Sozialprogrammen und Schulen geht es um jede poplige Million und da sollen wir das Sparen dann noch einsehen) Ich versteh es halt nicht warum sie es trotzdem getan haben. Dachten sie etwa das zieht schon vorbei bis sie aus dem Amt sind? Der EU haben sie auch keinen Gefallen getan. Ich fand das offensichtlich und verglichen mit den Beratern der Politik ist mein Wissen wohl eher beschränkt.

Es scheint auch, hab ich gelesen, momentan in der Finanzwelt in FFM eigentlich nur noch darum zu gehen wann das System in die Knie geht und nicht mehr ob überhaupt.

Um den Senf ging es hier irgendwo schon mal. Es gibt auch Artikel von Ökonomen die seine Thesen widerlegen wollen, ich weiß aber nicht mehr wo. Ich finde was er sagt auch ganz logisch und ich würde auch gerne mal Argumente hören die dagegen sprechen. Und vor allem so, dass ich sie nachvollziehen kann und nicht hochkomplizierten Blödsinn der nur die Planlosigkeit verschleiert.

[R.P.P.L 339]

Ja das hat ja auch so gut bei Griechenland und Irland funktioniert. Wir haben die Schuldansprüche gegen diese Länder und diese haben die Güter. Bei einer Verschuldung von ca. 8% dauert es nicht lang und da bringen auch die 3,8% Wirtschaftswachstum nichts.

Nein andere Geberländer zahlen drauf. Deutschland tut es nicht. Zu einer Verschuldung kommt es nicht da nur das ausgegeben wird was eingenommen wird. Es gab schon einige Initiativen von GB und auch F die EU Gelder neu zu strukturieren. Stets an D gescheitert... warum wohl ?

Dein Bsp. ist zu "simpel". Es gibt 10 Westfreunde die den Ostfreunden Geld geben, die damit sie bei ihnen einkaufen. Bei D wird am meisten eingekauft. So gesehen subventioniert GB, F und BeNeLux Deutschland den Export.

Zum Thema Griechenland empfehle ich den Artikel --> Klick .. da sieht man wie pervers das momentane Banksystem ist. Und ja flying suicide hat recht wenn es sagt, das wir in den Händen der Banken Banken sind. Im Grunde ist sind die Banken souverän, die Staaten nicht --> KRANK !!!

"Die gleichen Marktteilnehmer, die die Regierungen vieler Länder in eine desaströse Haushaltslage gebracht haben, verlangen nun ?Risikoprämien', weil sie diesen Regierungen nicht mehr trauen", schreiben Heiner Flassbeck, Direktor der Division Globalisierung und Entwicklungsstrategien der UN-Konferenz für Handel und Entwicklung (Unctad), und seine Ko-Autorin Sonia Boffa in einem Aufsatz mit dem Titel "The Unbearable Lightness of Financial Markets" (Die Unerträgliche Leichtigkeit der Finanzmärkte). "Dieses Paradox muss von der globalen Gemeinschaft der Regierungen auf entschiedene Weise angegangen werden", fordern Flassbeck und Boffa. Handelsblatt

Mal drüber nachdenken ...

@ König des Geschlechtsverkehrs

Für mich sollte die deutsche Ost-Grenze die EU-Grenze sein (alles außer BeNeLux, Fr, D, Österreich und Italien hat in der EU meiner Meinung nach nix verloren.

Wenn man so einen Satz ohne tiefergehende Begründung in den Raum wirft macht man sich verdächtig und provoziert selbst in erster Linie. Sowas kann eben zu Irritationen führen. Und ein herber Ton war schon immer Teil unserer Eristik (tolles wort; habe ich von dir). Nebenbei ging es mir mehr um Ressentiments als um Rassismus. Hinzukommt, dass ich weiß dass du angehender Jurist bist, also nicht gerade vom Fach. Und zu guter letzt kennt man sich Man schätzt das Streitgespräch. Das du neuerdings auf einem "ich bin zart wie eine blume" Trip bist konnte ich ja nicht ahnen. Mir scheint es auch so, dass du dich vll. inzwischen in der Defensive siehst und wohl mit deiner Art das ein oder andere mal nunmal gewisse Anschuldigungen gefallen lassen musstest. Nicht weil du ein Rassist bist sondern weil du gerne selbst provokant auftrittst.

Mai 12, 2011 bearbeitet von R.P.P.L

[lehmkau 128]

Es scheint auch, hab ich gelesen, momentan in der Finanzwelt in FFM eigentlich nur noch darum zu gehen wann das System in die Knie geht und nicht mehr ob überhaupt.

Interessant, wie du deine Meinung änderst sobald ein Magazin einen Zusammenbruch ankündigt. Vorher waren es ja nur Verschwörungstheorien.

[Gast 11223344]

Verwechselst du mich mit Jon29? Der treibt sich immer in in den Threads über Verschwörungstheorien herum ^^ Grundsätzlich hab ich kein Problem damit, meine Meinung zu ändern. Es gibt viel was ich nicht weiß oder noch nicht verstehe. Aber worauf sich das jetzt beziehen soll, das ist mir ein Rätsel. Kann mich nicht erinnern das Wort Verschwörungstheorie hier schon mal benutzt zu haben.

[JohnAntony 235]

Um den Senf ging es hier irgendwo schon mal. Es gibt auch Artikel von Ökonomen die seine Thesen widerlegen wollen, ich weiß aber nicht mehr wo. Ich finde was er sagt auch ganz logisch und ich würde auch gerne mal Argumente hören die dagegen sprechen. Und vor allem so, dass ich sie nachvollziehen kann und nicht hochkomplizierten Blödsinn der nur die Planlosigkeit verschleiert.

Kannst du evtl. du Frage die wohl auch in dem Video aufgeworfen wird kurz und knapp hier reinstellen, weil ich hab keine Lust mir das ganze Video anzuschauen. Dann würde ich auch gern dazu Stellung nehmen. Gehts wieder um die bösen Zinsen?

Lg

[Merlin 33]

Kannst du evtl. du Frage die wohl auch in dem Video aufgeworfen wird kurz und knapp hier reinstellen, weil ich hab keine Lust mir das ganze Video anzuschauen. Dann würde ich auch gern dazu Stellung nehmen. Gehts wieder um die bösen Zinsen?

Lg

Wieso der böse Zins? Durch diesen wird Griechenland nächstes Jahr keine Schulden mehr haben. Warum?

Es war einmal ein Junge, der vor rund 2011 Jahren geboren wurde. Sein Name war Jesus. Dieser Junge erhielt zu seiner Geburt von den Königen Caspar, Melchior und Balthasar wertvolle Geschenke. Seine Mutter Maria wollte für ihren Jungen vorsorgen. Sie tauschte deshalb einen Teil der Geschenke gegen Geld und legte davon bei der Jerusalemer Staatsbank 1€-Cent zu einem Zins von 4% pro Jahr an. Leider wusste sie noch nicht, dass ihr Sohn später ein Zinsverbot für alle Geschäfte empfahl ( übrigens genau wie Mohammed). Dieser Junge verstarb nun im Alter von Mitte Dreißig elend am Kreuz. Nun plant Jesus für das Jahr 2012 (auch als Weltuntergangsjahr bekannt) seine Wiederkehr. Er hat inzwischen selbst anhand der Zinseszinsformel (0,01*1,04^2012) das Guthaben errechnet, welches er im Jahre 2012 ausgezahlt bekommen wird.

Die Summe beläuft sich auf

18667178019590374157320148244022800 Cent

Was höre ich da manche sagen? Das sind doch nur Cent?

O.K, dann die Summe in Euro:

186.671.780.195.903.741.573.201.482.440.228 €

Da Jesus gerecht ist und seine Mitmenschen liebt, möchte er diese Summe an alle Menschen dieser Welt schenken und natürlich gleichmäßig verteilen.

Da es ca. 7 Millarden Menschen auf der Erde gibt, macht dies für jeden:

26.667.397.170.843.391.653.314 €

Vergleichen wir dies mal mit dem Geldvermögen der gesamten Welt von 2009 (falls diese Zahl stimmt: http://www.meintopauto.com/allgemein/geldv...-um-75-prozent/ ):

86 Billionen € (ihr könnt mich hier aber gerne korrigieren)

Damit hätte jeder einzelne Erdenbürger 310086013 Mal soviel Geld wie alle Geldvermögen dieser Welt zusammen und das Griechenlandproblem und alle anderen finanziellen Probleme wären gelöst

Das blöde ist nur:

Welche Bank kann so eine Summe auszahlen (das geht dieses mal selbst mit Staatshilfe nicht)?

In dem Fall ist Griechenland die Bank, die die Zinsen an alle „Kunden“ zahlen muss.

Leider ist der Zinssatz für Griechenland um einiges höher als die 4% für Jesus.

Wie kann und konnte so ein Zinseszinssystem auf Dauer funktionieren?

Das geht in der Tat aus nachvollzieharen mathematischen Gründen nicht. Deshalb gab es immer (wie ich schon erwähnt hatte) Krieg,

Hyperinflation und Währungsreformen, damit das Rennen wieder bei fast Null starten kann. Außerdem bedeuten Anhäufung von Vermögen gleichzeitig Anhäufung von Schulden einschliesslich des verheerenden Zinseffektes, wie man bei Griechenland, Portugal, Irland, Spanien, Italien, USA u.s.w. sehen kann.

Und das ist in Kürze, was Prof. Senf (und auch einige andere) bisher vergeblich versucht haben, mit in die öffentliche Diskussion zu bringen.

[pannab 39]

Kannst du evtl. du Frage die wohl auch in dem Video aufgeworfen wird kurz und knapp hier reinstellen, weil ich hab keine Lust mir das ganze Video anzuschauen. Dann würde ich auch gern dazu Stellung nehmen. Gehts wieder um die bösen Zinsen?

Lg

Wieso der böse Zins? Durch diesen wird Griechenland nächstes Jahr keine Schulden mehr haben. Warum?

Es war einmal ein Junge, der vor rund 2011 Jahren geboren wurde. Sein Name war Jesus. Dieser Junge erhielt zu seiner Geburt von den Königen Caspar, Melchior und Balthasar wertvolle Geschenke. Seine Mutter Maria wollte für ihren Jungen vorsorgen. Sie tauschte deshalb einen Teil der Geschenke gegen Geld und legte davon bei der Jerusalemer Staatsbank 1€-Cent zu einem Zins von 4% pro Jahr an. Leider wusste sie noch nicht, dass ihr Sohn später ein Zinsverbot für alle Geschäfte empfahl ( übrigens genau wie Mohammed). Dieser Junge verstarb nun im Alter von Mitte Dreißig elend am Kreuz. Nun plant Jesus für das Jahr 2012 (auch als Weltuntergangsjahr bekannt) seine Wiederkehr. Er hat inzwischen selbst anhand der Zinseszinsformel (0,01*1,04^2012) das Guthaben errechnet, welches er im Jahre 2012 ausgezahlt bekommen wird.

Die Summe beläuft sich auf

18667178019590374157320148244022800 Cent

Was höre ich da manche sagen? Das sind doch nur Cent?

O.K, dann die Summe in Euro:

186.671.780.195.903.741.573.201.482.440.228 €

Da Jesus gerecht ist und seine Mitmenschen liebt, möchte er diese Summe an alle Menschen dieser Welt schenken und natürlich gleichmäßig verteilen.

Da es ca. 7 Millarden Menschen auf der Erde gibt, macht dies für jeden:

26.667.397.170.843.391.653.314 €

Vergleichen wir dies mal mit dem Geldvermögen der gesamten Welt von 2009 (falls diese Zahl stimmt: http://www.meintopauto.com/allgemein/geldv...-um-75-prozent/ ):

86 Billionen € (ihr könnt mich hier aber gerne korrigieren)

Damit hätte jeder einzelne Erdenbürger 310086013 Mal soviel Geld wie alle Geldvermögen dieser Welt zusammen und das Griechenlandproblem und alle anderen finanziellen Probleme wären gelöst

Das blöde ist nur:

Welche Bank kann so eine Summe auszahlen (das geht dieses mal selbst mit Staatshilfe nicht)?

In dem Fall ist Griechenland die Bank, die die Zinsen an alle „Kunden“ zahlen muss.

Leider ist der Zinssatz für Griechenland um einiges höher als die 4% für Jesus.

Wie kann und konnte so ein Zinseszinssystem auf Dauer funktionieren?

Das geht in der Tat aus nachvollzieharen mathematischen Gründen nicht. Deshalb gab es immer (wie ich schon erwähnt hatte) Krieg,

Hyperinflation und Währungsreformen, damit das Rennen wieder bei fast Null starten kann. Außerdem bedeuten Anhäufung von Vermögen gleichzeitig Anhäufung von Schulden einschliesslich des verheerenden Zinseffektes, wie man bei Griechenland, Portugal, Irland, Spanien, Italien, USA u.s.w. sehen kann.

Und das ist in Kürze, was Prof. Senf (und auch einige andere) bisher vergeblich versucht haben, mit in die öffentliche Diskussion zu bringen.

Diese furchtbar dumme Geschwätz hört man immer wieder. Fällt dir eigentlich nicht selbst auf wie unlogisch das ist, was du da quasselst?

Ich versuche das mal einfach zu erklären. Ohne Zins kein Kredit. Ohne Kredit kein Wachstum.

Stell dir von es gibt einen Banker, einen Bauer und einen Schmied.

Der Bauer brauch eine Sense um Nahrung zu produzieren. Die Sense muss er beim Schmied kaufen. Er hat aber kein Geld.

Mit Zinsen: Der Banker leiht dem Bauer Geld. Der Bauer kauft eine Sense beim Schmied. Er kann nun Nahrung produzieren und mit dem geschaffenen Mehrwert seine Schulden inklusive Zinsen zurückzahlen.

Mit Zinsverbot: Der Banker will dem Bauer nichts leihen, denn er kann nur verlieren, aber nicht gewinnen. Da der Banker keinen Zinsertrag hat, geht es ihm schlechter als im ersten Szenario. Der Bauer kann keine Säge kaufen und deshalb keine Nahrung produzieren. Somit geht es auch dem Abuer schlechter. Der Schmied verkauft keine Säge. Der Schmied ist also auch ärmer.

Somit stehen ausnahmlos alle drei schlechter da, als im Szenario ohne Zinsverbot. Am härtesten trifft das ZHinsverbot übrigens die Armen und nicht die Reichen, wie man auch am Beispiel sehen kann.

Auch empirisch kann man sehen , dass sich Wirtschaften mit freien Zinssätzen immer deutlich besser entwickelt haben, als jene mit Einschränkungen. Das war im Mittlealter so. Und auch heute kann man das z.B. an den islamischen Ländern erkennen.

Anhäufung von Vermögen hat mit Anhäufung von Schulden auch rein gar nichts zu tun.

[Gran Torino 452]

Diese furchtbar dumme Geschwätz hört man immer wieder. Fällt dir eigentlich nicht selbst auf wie unlogisch das ist, was du da quasselst?

Ich versuche das mal einfach zu erklären. Ohne Zins kein Kredit. Ohne Kredit kein Wachstum.

Stell dir von es gibt einen Banker, einen Bauer und einen Schmied.

Der Bauer brauch eine Sense um Nahrung zu produzieren. Die Sense muss er beim Schmied kaufen. Er hat aber kein Geld.

Okay, ich bin der Banker! Erklär mir mal, warum ich dem Bauer Geld leihen sollte? Ist mir ehrlich gesagt viel zu gefährlich, wer sagt mir denn, dass er den Kredit zurückzahlen kann? Wenn die Ernte ausfällt, kann er ja nichts verkaufen!

Wie ich sehe, müssen wir hier ganz von vorne anfangen...

[pannab 39]

Diese furchtbar dumme Geschwätz hört man immer wieder. Fällt dir eigentlich nicht selbst auf wie unlogisch das ist, was du da quasselst?

Ich versuche das mal einfach zu erklären. Ohne Zins kein Kredit. Ohne Kredit kein Wachstum.

Stell dir von es gibt einen Banker, einen Bauer und einen Schmied.

Der Bauer brauch eine Sense um Nahrung zu produzieren. Die Sense muss er beim Schmied kaufen. Er hat aber kein Geld.

Okay, ich bin der Banker! Erklär mir mal, warum ich dem Bauer Geld leihen sollte? Ist mir ehrlich gesagt viel zu gefährlich, wer sagt mir denn, dass er den Kredit zurückzahlen kann? Wenn die Ernte ausfällt, kann er ja nichts verkaufen!

Wie ich sehe, müssen wir hier ganz von vorne anfangen...

Der Banker leiht dem Bauer Geld, um die Zinsen zu kassieren. Sein Anreiz ist der Zins. Um diesen Gewinn einzustreichen, muss er das Risiko eines Kreditausfalls tragen.

Deshalb kriegt der Bauer genau dann Geld geliehen, wenn es Zinsen gibt.

Sind Zinsen verboten, kann der Banker am Geld verleihen nichts mehr verdienen und der Bauer kriegt keinen Kredit.

[Gran Torino 452]

Der Banker leiht dem Bauer Geld, um die Zinsen zu kassieren. Sein Anreiz ist der Zins. Um diesen Gewinn einzustreichen, muss er das Risiko eines Kreditausfalls tragen. ...

Bei allen Bauern, die Sensen brauchen??? Ich habe aber keine Lust, das Risiko zu tragen! Die Wetteraussichten sind wirklich übel, Klimawandel usw...

Gib mir einen anderen Grund, warum ich ihm trotzdem Geld leihe! Es gibt übrigens einen!

[pannab 39]

Der Banker leiht dem Bauer Geld, um die Zinsen zu kassieren. Sein Anreiz ist der Zins. Um diesen Gewinn einzustreichen, muss er das Risiko eines Kreditausfalls tragen. ...

Bei allen Bauern, die Sensen brauchen??? Ich habe aber keine Lust, das Risiko zu tragen! Die Wetteraussichten sind wirklich übel, Klimawandel usw...

Gib mir einen anderen Grund, warum ich ihm trotzdem Geld leihe! Es gibt übrigens einen!

Ist das so schwer zu verstehen oder was? Wenn der Banker meint, dass der potentielle Gewinn groß genug ist, um das Risiko einzugehen, dann tut er das.

Er interessiert sich also für erwarteten Gewinn und Gewinnwahrscheinlichkeit. Thats it.

[R.P.P.L 339]

Staatshilfe denn du bist ja systemrelevant

[Gran Torino 452]

Ist das so schwer zu verstehen oder was? Wenn der Banker meint, dass der potentielle Gewinn groß genug ist, um das Risiko einzugehen, dann tut er das.

Er interessiert sich also für erwarteten Gewinn und Gewinnwahrscheinlichkeit. Thats it.

Du arbeitest im Finanzwesen? Ich meine übrigens nichts! Ich habe bei mir in der Bank Mathematiker sitzen, die mir ausrechnen, wie die Chancen sind. Das gab es übrigens auch in den USA, als es darum ging, den Menschen Häuser zu verkaufen! Das System lief so gut, dass alle mathematischen Modelle vorhersagten, dass es kein Risiko gibt!

Zurück zu den Bauern! Die Gewinnaussichten sind aber jetzt wirklich mies bei denen! Und trotzdem kann ich einen Kredit geben:

"Die Geldnote – ob auf Metall oder Papier gedruckt – ist also ein Eingriffs­ recht in das Eigentum ihres Emittenten und kommt nur durch Schuldenmachen in die Welt. Auch das auf fast wertlosem Material notierte Geld ist wertvoll, weil hinter ihm besicherndes und zusätzlich verpfändetes Eigentum steht. Wo jemand Geld emittiert, tut er dieses für einen anderen, der ihm mindestens im selben Wert Eigentum verpfändet sowie Tilgung und Zins zugesagt hat."*

Wenn der Bauer Eigentum hat, das er verpfänden kann, dann gebe ich ihm Kredit! Ist nicht schwer zu verstehen, oder?

Problem: Wie kommst du an Eigentum?

Edit: * Heinsohn, Söhne und Weltmacht, S.91, wir sind ja hier nicht bei Guttenbergs!

Mai 17, 2011 bearbeitet von Mustang90

[Gran Torino 452]

Staatshilfe denn du bist ja systemrelevant

+1

Schade, dass die Kanzlerin und die anderen "Spezialisten" keine Ahnung vom Geldsystem haben. Das einzige systemrelevante ist der Stern, der 8 Lichtminuten von uns entfernt ist!

Hätte keinen gejuckt, wenn die Deutsche Bank die Bach runter gegangen wäre, bis auf die, die mehr Geld auf dem Konto haben, als es der Einlagensicherungsfond abdeckt! Aber zu denen gehören die meisten Menschen eh nicht!

Mai 17, 2011 bearbeitet von Mustang90

[pannab 39]

Ist das so schwer zu verstehen oder was? Wenn der Banker meint, dass der potentielle Gewinn groß genug ist, um das Risiko einzugehen, dann tut er das.

Er interessiert sich also für erwarteten Gewinn und Gewinnwahrscheinlichkeit. Thats it.

Du arbeitest im Finanzwesen? Ich meine übrigens nichts! Ich habe bei mir in der Bank Mathematiker sitzen, die mir ausrechnen, wie die Chancen sind. Das gab es übrigens auch in den USA, als es darum ging, den Menschen Häuser zu verkaufen! Das System lief so gut, dass alle mathematischen Modelle vorhersagten, dass es kein Risiko gibt!

Zurück zu den Bauern! Die Gewinnaussichten sind aber jetzt wirklich mies bei denen! Und trotzdem kann ich einen Kredit geben:

Die Geldnote – ob auf Metall oder Papier gedruckt – ist also ein Eingriffs­ recht in das Eigentum ihres Emittenten und kommt nur durch Schuldenmachen in die Welt. Auch das auf fast wertlosem Material notierte Geld ist wertvoll, weil hinter ihm besicherndes und zusätzlich verpfändetes Eigentum steht. Wo jemand Geld emittiert, tut er dieses für einen anderen, der ihm mindestens im selben Wert Eigentum verpfändet sowie Tilgung und Zins zugesagt hat.

Wenn der Bauer Eigentum hat, das er verpfänden kann, dann gebe ich ihm Kredit! Ist nicht schwer zu verstehen, oder?

Problem: Wie kommst du an Eigentum?

Angenommen die Gewinnaussischten des Bauern sind mies. Er hat aber Sicherheiten die den Kreditwert übersteigen.

Dann sind die Gewinnaussichten für den Banker trotzdem gut. Und das alleine spielt für den Banker eine Rolle. SEINE Gewinnerwartung. Das schrieb ich schon oben mit "Er interessiert sich also für erwarteten Gewinn und Gewinnwahrscheinlichkeit".

Für den Bauer ist es aber in diesem Fall wahrscheinlich keine gute Idee einen Kredit aufzunehmen.

Zu den USA: Das Risikomanagement sieht für jeden im Nachhinein absolut idiotisch aus. Liegt daran, dass auch Banker keine Homines economici (ist das richtig so?) sind. Stattdessen war es halt ein Kombination aus Dummheit und Gier und der Gewissheit, dass alle anderen das ja genauso machen und es deshalb nicht falsch sein kann.

Eigentum (sofern ehrlich erworben) ist die Summe vergangener Gewinne. Natürlich muss dann irgendwann eine Anfangsverteilung gegeben haben, aber die liegt Jahrtausende zurück und ist nur noch von theoretischem Interesse.

Lesetipp: Grandios in diesem Zusammenhang (Eigentum, gerechte Verteilung, usw.) ist der amerikanische Philosooph Nozick.

[Merlin 33]

Diese furchtbar dumme Geschwätz hört man immer wieder. Fällt dir eigentlich nicht selbst auf wie unlogisch das ist, was du da quasselst?

Ich versuche das mal einfach zu erklären. Ohne Zins kein Kredit. Ohne Kredit kein Wachstum.

Anhäufung von Vermögen hat mit Anhäufung von Schulden auch rein gar nichts zu tun.

Offenbar reichen Deine intellektuellen Fähigkeiten nur für Beleidigungen und nicht für mathematische, volkswirtschaftliche oder betriebswirtschaftliche Argumente gegen meine Rechnung.

Das ist genau das, was ich weiter oben angeführt habe. Wenn die Arguemente ausgehen, wird etwas von Verschwörung gefaselt oder beleidigt.

Als Nichtbanker würde es mich freuen, wenn mal ein Experte konkrete Argumente gegen die Betrachtungen von Prof. Senf ins Feld führt.

Mir würde es auch besser gefallen, wenn die Aussagen von Senf falsch wären, aber bisher habe ich keine überzeugenden Gegenargumente gehört

Wo habe ich übrigens erwähnt, dass ich die Zinsen komplett abschaffen will, wie Du mir unterstellst. Ich habe nur geschrieben, dass das Finanzsystem aufgrund der Zinsen in bestimmten Zeiträumen immer wieder kollabiert wie dies in der Geschichte ständig passiert ist. Wenn der Kollaps innerhalb der nächsten Jahre passiert, haben wir die nächsten 60 Jahre Ruhe und alles ist wieder planbarer und berechenbarer.

Hast Du Dir auch mal die Frage gestellt, warum die Wirtschaft überhaupt gezwungen ist zu wachsen. U.a. auch deshalb um ihre Zinsen für die Kredite bezahlen zu können.

Betr. "Anhäufung von Vermögen hat mit Anhäufung von Schulden auch rein gar nichts zu tun". Warum vergeben dann Banken Kredite. Natürlich nicht um Vermögen zu machen. Und der, der den Kredit aufnimmt, hat auch keine Schulden.

Lösungsansätze gibt es übrigens auch welche:

Zinsloses Regiogeld als Ergänzung zum Euro (wohlgemerkt als Ergänzung, nicht als Ersatz). Sogar mit einem Umsatzplus für die regionalen Unternehmen. Hier ein Beitrag im ARD, wie das funktioniert:

Wir-Bank: http://www.youtube.com/watch?v=GZjY5XikA-c...feature=related

[pannab 39]

Staatshilfe denn du bist ja systemrelevant

+1

Schade, dass die Kanzlerin und die anderen "Spezialisten" keine Ahnung vom Geldsystem haben. Das einzige systemrelevante ist der Stern, der 8 Lichtminuten von uns entfernt ist!

Hätte keinen gejuckt, wenn die Deutsche Bank die Bach runter gegangen wäre, bis auf die, die mehr Geld auf dem Konto haben, als es der Einlagensicherungsfond abdeckt! Aber zu denen gehören die meisten Menschen eh nicht!

Die deutsche Bank hat gar keine Staatshilfe gebraucht. Ansonsten ist Staatshilfe eine schwierige Sache. Spillover Effekte von Bankinsolvenzen können starke negative Auswirkungen auf die Wirtschaft haben. Diese werden durch Saatshilfe verhindert, aber man zahlt einen hohen Preis.

Durch Staatshilfe entsteht ein großer Anreiz für die Banken hohe Risiken einzugehen, da im Verlustfall nicht alle Verluste alleine getragen werden müssen.

[Gran Torino 452]

Angenommen die Gewinnaussischten des Bauern sind mies. Er hat aber Sicherheiten die den Kreditwert übersteigen.

Dann sind die Gewinnaussichten für den Banker trotzdem gut. Und das alleine spielt für den Banker eine Rolle. SEINE Gewinnerwartung. Das schrieb ich schon oben mit "Er interessiert sich also für erwarteten Gewinn und Gewinnwahrscheinlichkeit".

Okay, der Bauer hat verpfänbares Eigentum (seinen Acker). Geld fließt!

Für den Bauer ist es aber in diesem Fall wahrscheinlich keine gute Idee einen Kredit aufzunehmen.

Der Bauer MUSS es tun, oder will er verhungern? Juckt mich übrigens als Banker nicht wirklich!

Zu den USA: Das Risikomanagement sieht für jeden im Nachhinein absolut idiotisch aus. Liegt daran, dass auch Banker keine Homines economici (ist das richtig so?) sind. Stattdessen war es halt ein Kombination aus Dummheit und Gier und der Gewissheit, dass alle anderen das ja genauso machen und es deshalb nicht falsch sein kann.

Hat nichts mit Gier zu tun! Wurde nur von den Politikern und Massenmedien so dargestellt. Liegt einfach am Geldsystem, dass die Banken Kredite vergeben MÜSSEN! So wie der Bauer den Kredit aufnehmen muss, um überleben zu können!

Ich kürz das jetzt hier ab, weil mir (und anderen wahrscheinlich auch) zu doof wird: Jedem Kaufvertrag (Bauer kauft Sense, Schmied kauft Metall) geht ein Kreditvertrag (Bauer leiht sich Geld, Schmied übrigens auch) voraus. Geld ist nichts anderes als Schulden!

Und jetzt kommt der Haken: Ich gebe Bill Gates ja Guthabenzins auf von ihm bei mir hinterlegtes Geld. Das verleihe ich wieder (plus noch mehr, da ich ja nur 10% Sicherungseinlage zurückhalten muss). Ich muss also Guthabenzinsen gegen Schuldzinsen rechnen. Bill Gates verdoppelt ca. alle 20 Jahre sein Vermögen einfach so. Also muss für diese Menge Geld Schulden gemacht werden, die nur gemacht werden können, wenn verpfänbares Eigentum dagegen steht.

Das ist dummerweise eine Exponentialfunktion und kann nicht funktionieren, da verpfänbares Eigentum nicht so wachsen kann, da es schlicht an Ressourcen dafür mangelt, z.b Ackerböden! Ich kann auch nicht gegen Unendlich arbeiten, um mir Eigentum zu kaufen!

Deshalb wird unser Geldsystem kollabieren, es muss kollabieren!

Mai 17, 2011 bearbeitet von Mustang90

[pannab 39]

Diese furchtbar dumme Geschwätz hört man immer wieder. Fällt dir eigentlich nicht selbst auf wie unlogisch das ist, was du da quasselst?

Ich versuche das mal einfach zu erklären. Ohne Zins kein Kredit. Ohne Kredit kein Wachstum.

Anhäufung von Vermögen hat mit Anhäufung von Schulden auch rein gar nichts zu tun.

Offenbar reichen Deine intellektuellen Fähigkeiten nur für Beleidigungen und nicht für mathematische, volkswirtschaftliche oder betriebswirtschaftliche Argumente gegen meine Rechnung.

Der unfreundlich Tonfall tut mir leid. Aber das was du geschrieben hast is einfach gewaltiger Unfug. Das wirkt auf mich wie jemand, der andere davon zu überzeugen versucht, dass Menschen fliegen können. Alle Beobachtungen und der logische Verstand sprechen dagegen, aber werden als "das sind keine Argumente" abgekanzelt. Ich verstehe den Antrieb hinter diesem Verhalten einfach nicht. Wahrscheinlich ist es die Abneigung sich von einer liebgewonnen Idee zu trennen, auch wenn sie falsch ist.

Das ist genau das, was ich weiter oben angeführt habe. Wenn die Arguemente ausgehen, wird etwas von Verschwörung gefaselt oder beleidigt.

Als Nichtbanker würde es mich freuen, wenn mal ein Experte konkrete Argumente gegen die Betrachtungen von Prof. Senf ins Feld führt.

Mir würde es auch besser gefallen, wenn die Aussagen von Senf falsch wären, aber bisher habe ich keine überzeugenden Gegenargumente gehört

Mein Bespiel zeigt doch, dass Kredite im Normalfall eine Win-Win Situation sind. Nach dem Zurückzahlen des Kredits sind beide Parteien reicher.

Wo habe ich übrigens erwähnt, dass ich die Zinsen komplett abschaffen will, wie Du mir unterstellst. Ich habe nur geschrieben, dass das Finanzsystem aufgrund der Zinsen in bestimmten Zeiträumen immer wieder kollabiert wie dies in der Geschichte ständig passiert ist. Wenn der Kollaps innerhalb der nächsten Jahre passiert, haben wir die nächsten 60 Jahre Ruhe und alles ist wieder planbarer und berechenbarer.

Bitte zeige mir ein einziges Beispiel, wo ein Finanzsystem aufgrund von Zinsen kollabiert ist.

Hast Du Dir auch mal die Frage gestellt, warum die Wirtschaft überhaupt gezwungen ist zu wachsen. U.a. auch deshalb um ihre Zinsen für die Kredite bezahlen zu können.

Die Wirtschaft ist zu gar nichts gezwungen, da sie ein abstraktes Gebilde ist. Was du meinst: Kreditnehmer sind gezwungen einen Mehrwert zu schaffen. Das stimmt auch nicht. Wenn sie keinen Mehrwert schaffen, kommt es zu einem Kreditausfall. Dabei geht keinesfalls Geld verloren. Beispiel:

Ein Mann hat keine Sicherheiten. Er kreigt einen 1000 € Kredit von der Bank zu 5%.

Fall 1: Er schafft einen Mehrwert von 10%. Zahlt den Kredit zurück und behält 50€ für sich.

Fall 2: Er schafft keinen Mehrwert, sondern verpulvert 500€. Es kommt zum Kreditausfall. Die Bank hat 500€ Verlust. Irgendjemand anderes hat 500 € mehr.

Magische Geldvermehrung findet nicht statt.

Betr. "Anhäufung von Vermögen hat mit Anhäufung von Schulden auch rein gar nichts zu tun". Warum vergeben dann Banken Kredite. Natürlich nicht um Vermögen zu machen. Und der, der den Kredit aufnimmt, hat auch keine Schulden.

Kredite sind im Normalfall win-win Situationen. Keine Umverteilung von den Armen auf die reichen. (Eher umgekehrt).

Lösungsansätze gibt es übrigens auch welche:

Zinsloses Regiogeld als Ergänzung zum Euro (wohlgemerkt als Ergänzung, nicht als Ersatz). Sogar mit einem Umsatzplus für die regionalen Unternehmen. Hier ein Beitrag im ARD, wie das funktioniert:

Wir-Bank: http://www.youtube.com/watch?v=GZjY5XikA-c...feature=related

Habe keine zeit das Video anzusehen, deshalb kann ich keine spezifische Antwort geben. Trotzdem ein kleiner Denkansatz: Durch ein auf Zinsen basierendes Finanzwesen, werden die Investitionen dorthin geleitet, wo sie den größten volkswirtschaftlichen Nutzen abwerfen. Dies geschieht durch den Markt.

Jeder Versuch, den Markt auszuhebeln führt zu Ineffizienzen und macht damit die Allgemeinheit ärmer, bzw. weniger reich.