Griechenland beantragt Finanzhilfe Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[SchnatterNatter 361]

Ich sehe lieber Deutschland mit der Kohle hinter den strauchelnden EU Staaten stehen, als den IWF. Diese Insitution ist eh schon viel zu mächtig und soll ihre Krakenarme aus meiner Heimat rauslassen! Noch mehr amerikanischen (Finanz)einfluss können wir wirklich nicht gebrauchen.

Das ganze Bretton Woods System ist Käse hoch drei.

Gebe dir ja Grundsätzlich recht, nur das Bretton Woods System gibt es seit fast 40 Jahren nicht mehr. (auch wenn der IWF im Zuge von Bretton Woods gegründet wurde)

Mit "Bretton-Woods-System" meine ich die Weltbank und den IWF. Die Formulierung habe ich von Jean Ziegler übernommen, kann sein, dass sie etwas antiquitiert ist. Ich find sie aber trotzdem schön

[jon29 10843]

Dann aber im richtigen Zusammenhang:

LINK

Eigentlich das Gegenteil von dem Standpunkt, den die USA, IWF und Weltbank heute vertreten.

[Shao 6425]

Das stimmt, aus dem Grund kauft man sich inzwischen ja auch lieber Unternehmensbeteiligungen :D

Japp. Ich bin mal gespannt wann die USA zum nächsten Schritt ausholen. Insgeheim hat der kalte Wirtschaftskrieg ja schon durch die Schutzzölle begonnen. Vor 70 Jahren hätte man das wohl noch als Kriegsgrund angesehen. Mal sehen wie es jetzt endet.

Lg

Da Kriege zwischen solchen Mächten als MAD (Mutually assured destruction) angesehen werden, ist die Frage interessant. Auf jeden Fall auf einer viel subtileren Weise, wenn man sich den elektronischen Krieg zwischen Hackergemeinden und Geheimdiensten zwischen China und USA anschaut.

[Mr. Crown 2]

Deutschland sollte sich lieber mal zu erst um sich selbst kümmern anstatt um griechenland, haiti, afrika usw.

(sarkasmus an)

Aber Hallo - genau das ist die richtige Einstellung für einen Exportweltmeister. So ist es richtig - die blöden Afrikaner wissen ja eh nichts mit dem Erdöl anzufangen. Das können wir ja viel besser gebrauchen. Der Afrikaner soll mal weiter schön in der Sonne liegen und mal seine Probleme alleine lösen. Und Haiti ist ja am Erdbeben selbst schuld - sagen zumindest die Amerikaner (....eine Strafe Gottes weil auf Haiti Voodoo als Religion anerkannt ist) Und die Griechen - ach die liegen ja auch den ganzen Tag in der Sonne und saufen Wein - so was konnte ja nur in die Hose gehen. Und die Drachmen oder was die für ne Währung da unten haben sind doch nicht unser Problem. Sollen sie halt besser aufpassen....

(sarkasmus aus)

[Hearts_and_Minds 1643]

Das stimmt, aus dem Grund kauft man sich inzwischen ja auch lieber Unternehmensbeteiligungen :D

Japp. Ich bin mal gespannt wann die USA zum nächsten Schritt ausholen. Insgeheim hat der kalte Wirtschaftskrieg ja schon durch die Schutzzölle begonnen. Vor 70 Jahren hätte man das wohl noch als Kriegsgrund angesehen. Mal sehen wie es jetzt endet.

Lg

Wohl eher als Kriegsvorwand...

[Gast 11223344]

Die Sache ist eine einzige Katastrophe und ein riesiges Chaos das wegen der ganzen politischen Verwicklungen nicht angegangen werden kann.

Erstens: Das Loch ist riesig. Das sind keine 8,irgendwas Milliarden die Griechenland fehlen, sonders viel vieel mehr. Die jetzige Zahlung soll Griechenland doch nur durch einen Teil des Jahres bringen bis wieder neue Zahlungen fällig werden. Dass Griechenland später wieder Geld von Investoren anzieht ist schon sehr unrealistisch. JP Morgan und die RBS sagen, bis zu 600 Milliarden könnten insgesamt nötig sein.

Zweitens: Selbst mit einem extremen Sparkurs kommen sie nicht weiter. Was werden Einsparungen denn verbessern? Sie würgen nur noch mehr von der Wirtschaft ab. Politiker redeten ununterbrochen von Konjunkturpaketen um die Wirtschaft anzukurbeln und jetzt verordnen sie einem kaputten Griechenland einen extremen Sparkurs?! Klingt für mich nach politischen Entscheidungen aber sicher nicht nach Logik.

Es sind keine Reformen des Arbeitsmarktes in Sicht, Innovation ist niedrig, Produktivität am Arsch usw. es ist keine Aufschwung der Wirtschaft in Sicht. Ein Unternehmen kann so viel Sparen wie es will... wenn es nichts verkauft, dann geht es Pleite. Die Moral der Leute ist am Boden und es herrscht keine "wir packen das" Stimmung wie in Irland, sondern es gibt erste Ausschreitungen. Firmen sind pessimistisch. . Ich hätte gerne die Europäische Exit-Strategie aus dieser Sache gehört. Hoffnungslose Optimisten brauchen wir jetzt nicht.

Drittens: Europa hat, in weiser Voraussicht, damals Finanzhilfen untereinander verboten. Das wurde beschlossen, als die Köpfe kühl waren und klar gedacht werden konnte für den Fall der Fälle. Jetzt wird dieses Gesetz verworfen. Ebenso wie die Richtlinien für 3% Neuverschuldung und 60%(?) GDP/Gesamtschulden. Und wir reden hier nicht mehr von ein paar Prozent von ein paar wenigen Ländern sondern von astronomischen zahlen die immer noch zu niedrig sind weil jeder seine Zahlen schönt.

Viertens: Der Euro war von Anfang an eine politische Währung und keine ökonomische. So unterschiedliche Wirtschaftsräume unter einen Hut bringen zu wollen war ökonomisch nie wirklich sinnvoll. Jahrelang wurde der Erfolg der Währung beschworen aber ob etwas wirklich bestand hat und sinnvoll ist das sieht man nicht im Aufschwung, sondern in der Krise. Der Euro wurde von hoffnungslosen Optimisten eingeführt aus politischen Gründen (ein vereinigtes Deutschland fester an Europa zu binden) und nun treten die Probleme zu Tage. Leider sind wir (die Staaten auf höherem wirtschaftlichen Niveau) und auch Griechenland nun gefangen in einer gemeinsamen Währung die für keinen von beiden gut ist. Jetzt wird versucht zu richten was von Anfang an eingebaute Fehler hatte und man hofft, dass irgendwo ein Aufschwung herkommt um doch noch irgendwie über die Runden zu kommen.

Mal ein erfrischend anderer Standpunkt als Gegengewicht zu dem seit gestern scheinbar populärer werdenden Bailout, weil jetzt alle Medien auf den Zug aufspringen: Jim Rogers

[pitbull24 1]

ich mag ja auch griechen (nicht alle..) aber ich verstehe es trotzdem nicht ganz, wie ein so verschuldeter staat wie deutschland, der seine bürger wie ne weihnachtsgans ausnimmt mit steuern, mal schnell nen milliarden betrag nach außen spendet, in ein land, von dem man auch sonst eigentlich nie was hört (?). die angie soll mal lieber kucken dass wir uns hier nicht nur für vater staat dumm und dämlich arbeiten, sondern auch mal bissle mehr im geldbeutel übrig bleibt.

und bevor hier evtl. auch wegen meinem namen mit steinen geworfen wird: ich BIN selbst südländer, mein name ist wirklich auf den "hund" bezogen :)

[Hauptpreis 3]

Die Sache ist eine einzige Katastrophe und ein riesiges Chaos das wegen der ganzen politischen Verwicklungen nicht angegangen werden kann.

Erstens: Das Loch ist riesig. Das sind keine 8,irgendwas Milliarden die Griechenland fehlen, sonders viel vieel mehr. Die jetzige Zahlung soll Griechenland doch nur durch einen Teil des Jahres bringen bis wieder neue Zahlungen fällig werden. Dass Griechenland später wieder Geld von Investoren anzieht ist schon sehr unrealistisch. JP Morgan und die RBS sagen, bis zu 600 Milliarden könnten insgesamt nötig sein.

Zweitens: Selbst mit einem extremen Sparkurs kommen sie nicht weiter. Was werden Einsparungen denn verbessern? Sie würgen nur noch mehr von der Wirtschaft ab. Politiker redeten ununterbrochen von Konjunkturpaketen um die Wirtschaft anzukurbeln und jetzt verordnen sie einem kaputten Griechenland einen extremen Sparkurs?! Klingt für mich nach politischen Entscheidungen aber sicher nicht nach Logik.

Es sind keine Reformen des Arbeitsmarktes in Sicht, Innovation ist niedrig, Produktivität am Arsch usw. es ist keine Aufschwung der Wirtschaft in Sicht. Ein Unternehmen kann so viel Sparen wie es will... wenn es nichts verkauft, dann geht es Pleite. Die Moral der Leute ist am Boden und es herrscht keine "wir packen das" Stimmung wie in Irland, sondern es gibt erste Ausschreitungen. Firmen sind pessimistisch. . Ich hätte gerne die Europäische Exit-Strategie aus dieser Sache gehört. Hoffnungslose Optimisten brauchen wir jetzt nicht.

Drittens: Europa hat, in weiser Voraussicht, damals Finanzhilfen untereinander verboten. Das wurde beschlossen, als die Köpfe kühl waren und klar gedacht werden konnte für den Fall der Fälle. Jetzt wird dieses Gesetz verworfen. Ebenso wie die Richtlinien für 3% Neuverschuldung und 60%(?) GDP/Gesamtschulden. Und wir reden hier nicht mehr von ein paar Prozent von ein paar wenigen Ländern sondern von astronomischen zahlen die immer noch zu niedrig sind weil jeder seine Zahlen schönt.

Viertens: Der Euro war von Anfang an eine politische Währung und keine ökonomische. So unterschiedliche Wirtschaftsräume unter einen Hut bringen zu wollen war ökonomisch nie wirklich sinnvoll. Jahrelang wurde der Erfolg der Währung beschworen aber ob etwas wirklich bestand hat und sinnvoll ist das sieht man nicht im Aufschwung, sondern in der Krise. Der Euro wurde von hoffnungslosen Optimisten eingeführt aus politischen Gründen (ein vereinigtes Deutschland fester an Europa zu binden) und nun treten die Probleme zu Tage. Leider sind wir (die Staaten auf höherem wirtschaftlichen Niveau) und auch Griechenland nun gefangen in einer gemeinsamen Währung die für keinen von beiden gut ist. Jetzt wird versucht zu richten was von Anfang an eingebaute Fehler hatte und man hofft, dass irgendwo ein Aufschwung herkommt um doch noch irgendwie über die Runden zu kommen.

Mal ein erfrischend anderer Standpunkt als Gegengewicht zu dem seit gestern scheinbar populärer werdenden Bailout, weil jetzt alle Medien auf den Zug aufspringen: Jim Rogers

Meine volle Zustimmung!

[Obergammler 0]

@flying suicide

Mich würde interessieren was für eine Lösung du vorschlagen würdest, um die Griechen-Krise zu lösen?

[JohnAntony 235]

ich mag ja auch griechen (nicht alle..) aber ich verstehe es trotzdem nicht ganz, wie ein so verschuldeter staat wie deutschland, der seine bürger wie ne weihnachtsgans ausnimmt mit steuern, mal schnell nen milliarden betrag nach außen spendet, in ein land, von dem man auch sonst eigentlich nie was hört (?). die angie soll mal lieber kucken dass wir uns hier nicht nur für vater staat dumm und dämlich arbeiten, sondern auch mal bissle mehr im geldbeutel übrig bleibt.

Sorry das ist absoluter populistischer Mist und geht an der Realität vollkommen vorbei, weil kein einziger Steuereuro fließt und auch nichts gespendet wird. Ich stimme den Ausführungen von Flying Suicide zu, bis auf den Punkt der Reformen. Allein das endlich mal die Stuern in dem Land ordentlich eingetrieben werden, ist schon ein guter Schritt in die richtige Richtung. Zudem muss man auch beachten, dass eben nicht das ganze Land ständig streikt, sondern nur immer eine kleine Minderheit. Hier sollte man Differenzieren. In den Medien wird dies teilweise sehr schlecht dargestellt (und der Bild Zeitung unterstelle ich hier die Hauptverantwortung mit ihrer billigen Meinungsmache). Persönlich würde ich die Griechen auch gerne vor die Hunde gehen lassen. Das Geld haben sie nunmal verschleudert, soviel steht fest. Leider ist das Gebilde viel zu kompliziert um dies geschehen zu lassen. Hier zeigen sich die sehr schlimmen Lücken des Euro-Systems. Wir haben eine Währung aber unterschiedliche Wirtschaftssysteme. Das kann auf die Dauer nicht funktionieren, ausser wir lassen eben wie in einem Bundesstaat eine ständige Subventionierung einzelner Staaten zu. Dann müssen aber auch die Rahmenbedingungen der einzelnen Staaten gleich sein, damit nicht der eine feiert und der andere buckelt.

Lg

[pitbull24 1]

Sorry das ist absoluter populistischer Mist und geht an der Realität vollkommen vorbei, weil kein einziger Steuereuro fließt und auch nichts gespendet wird.

Bin kein Politikexperte, aber ich denke mal das ist die allgemeine Meinung die ja auch total verständlich ist. Wer selbst schon im "Minus" ist soll noch Geld abdrücken? Klar, man hilft sich gegenseitig, geben und nehmen, aber dann erwarte ich im Gegenzug auch dass auch HIER mal was getan wird, damit nicht alles teurer wird und die Gehälter sinken.

Meinetwegen keine Steuern oder Spenden, aber das Geld kommt doch letztendlich von Deutschland - oder?

[JohnAntony 235]

Meinetwegen keine Steuern oder Spenden, aber das Geld kommt doch letztendlich von Deutschland - oder?

Nein.

Aber ich geb dir einen Tipp. Du kannst es genauso machen. Du gehst zur Sparkasse und überziehst deinen Dispo bis zum Anschlag. Dann hat dir die Sparkasse ja auch ganz viel Geld geschenkt/ gespendet (wie du es auch formulieren willst) und das obwohl jede Sparkasse hoch verschuldet ist.

Wie du schon sagtest: Das ist die allgemeine Meinung. Schon krass wieiviel unwissende und Menschen wir in Deutschland haben, welche sich dann aber trotzdem anmaßen ihren Senf zu jedem Thema abzuliefern nur weil sie einen Artikel^^ in der Bildzeitung gelesen haben.

Lg

[pitbull24 1]

Schon krass wieiviel unwissende und Menschen wir in Deutschland haben, welche sich dann aber trotzdem anmaßen ihren Senf zu jedem Thema abzuliefern nur weil sie einen Artikel^^ in der Bildzeitung gelesen haben.

Soooooooo ein Quatsch - ich kauf doch keine Bildzeitung. Ich les sie lieber online haha

nee mal im ernst, hab nicht viel Ahnung von Politik und wollte nur meinen Senf abgeben, aber das ist immer noch meine Meinung. Wer Schulden hat sollte die abarbeiten, statt neue zu machen. Dann ist es eben nicht das Geld der Deutschen, das weniger wird, sondern die Schulden der Deutschen, die höher werden - unterm Strich der selbe Käse. Aber ich glaub, ich zieh mich jetzt mal aus dieser politischen Unterhaltung einfach zurück

Steuern abschaffen, Freibier für alle & alle hässlichen Frauen ab auf ne eigene Insel. YES WE CAN. so, bin dann mal weg - schönes Wochenende :D

[__blue__ 1]

Bitte schreibt doch alle ein Mail an Angie, eure liebe Bundeskanzlerin, dann schauen wir mal wer stärker ist, die Bevölkerung oder die Deutsche Bank :) Denn die Banken wollen ganz sicher nicht, dass die gehaltenen griechischen Staatsanleihen auf einmal wertlos sind :)

Wäre im Übrigen vielleicht gar nicht mal so eine dumme Lösung, Griechenland führt die Drachme wieder ein, und erklärt sich auf alle Euroschulden für insolvent. Dann sind sie auch wieder wettbewerbsfähig und müssen nicht solche Sparanstrengungen unternehmen (wovon übrigens nicht klar ist, ob die überhaupt etwas bringen).

Übrigens: Es war bereits beim Eintritt in die Eurozone bekannt, dass die Griechen ihre Statistiken fälschen, auch den deutschen Beamten und Politikern, und sie haben es toleriert.

Dass der Euro an sich eine schlechte Idee ist, teile ich nicht, weil er bis jetzt sicherlich das erspart hat, was an Spekulationen gegen Währungen in anderen Ländern, auch in Europa 1992/93 passiert ist. Leider haben die Spekulanten jetzt Griechenland entdeckt, und eine gemeinsame EU-Staatsanleihe gibt es leider noch nicht. Das ganze kommt jetzt wohl auch auf Portugal, Spanien, Italien und Irland zu.

Wahrscheinlich gibts nur 2 Möglichkeiten: Entweder Umschuldung, d.h. auch deutsche Banken verzichten auf ihre Forderungen zum Teil, oder aber Deutschland gibt seine Exportweltmeister-Politik auf (der Schwachsinn mit den Leistungsbilanzüberschüssen hat lange genug angedauert), so intelligent wird eine deutsche CDU-FDP Regierung aber wahrscheinlich nicht sein, und erhöht die Löhne anständig, damit die Lohnstückkosten-Verhältnisse wieder stimmen und Spanien, Italien, Griechenland, Frankreich usw. eine Chance haben, aus ihrem Leistungsbilanzdefizit mit Deutschland rauszukommen. Umgekehrt muss dort natürlich gespart werden, andererseits stellt sich die Frage, ob es für Irland und Spanien nicht ohnehin schon zu spät ist.

Vernünftigste Lösung wäre wahrscheinlich Geld drucken (d.h. eigentlich elektronisch erstellen). Die Briten und Amis machen es ja auch, und fahren damit bis jetzt nicht schlecht. Und wenn Pfund und Dollar das machen, dann hält der Euro das auch aus. Inflationsgefahr gibt es sowieso keine, solange nicht die Wirtschaft in Gang kommt. Aber davon sind wir noch weit entfernt.

[Gast 11223344]

@flying suicide

Mich würde interessieren was für eine Lösung du vorschlagen würdest, um die Griechen-Krise zu lösen?

Ich zitiere mal den Griechenland-Experten der Ratingagentur Fitch im Spiegel Interview:

"Unsere aktuelle Einschätzung basiert auf der Annahme, dass das mittlerweile zugesagte 45-Milliarden-Euro-Hilfspaket die Liquidität des Landes sichern wird...Es geht um die kommenden zwölf Monate. Und derzeit gehen wir tatsächlich davon aus, dass dafür 45 Milliarden Euro reichen...dass Griechenland sein selbstgesetztes Sparziel erreicht, seine Neuverschuldung also 2010 gemessen am Bruttoinlandsprodukt um vier Prozentpunkte senkt. Dann besteht auch die Hoffnung, dass das Land kommendes Jahr am Markt schon wieder Geld zu halbwegs erschwinglichen Konditionen auftreiben kann."

ich glaub man muss hier mal in Relation setzen was hier zur Zeit passiert:

Es geht gar nicht um einen gesunden Haushalt oder Schuldenabbau oder etwas sonst irgendwie positives. Das einzige worum es geht ist, dass Griechenland wieder neue Schulden machen kann unabhängig von internationaler Hilfe. Wenn Griechenland sein Defizit um vier Punkte senkt, dann sind sie immer noch ca. 8 Prozent. Das sind immer noch 5! Prozent mehr als es sein sollten. Pro Jahr! Das heißt die Schulden steigen extrem schnell und die Zinsen damit auch. Das kommt auf die 125%!!! Staatsschulden/GDP noch oben drauf. Um das auffangen zu können, bräuchten sie Wirtschaftswachstum und sollten die Asiaten nicht ihre Liebe für Schafskäse und Oliven entdecken, ist das einfach nicht in Sicht. Weltweit nicht und für Griechenland schon zwei mal nicht. Was jetzt passiert, ist hoffnungsloser Optimismus. Damit Griechenland aus der Sache ohne Pleite raus kommt, braucht es Aufschwung, keine neuen Krisen für viele Jahre und alles muss sehr positiv laufen. Sogar mit unsere Hilfe. Reformen und Änderungen die der Wirtschaft helfen könnten sind nicht in Sicht. Ich glaube jeder weiß, dass die Stunde geschlagen hat und Griechenland langfristig eigentlich nicht zu helfen ist. Wahrscheinlich hoffen sie, dass sie aus dem Amt sind bis es knallt...mit oder ohne unserer Hilfe... das macht eh keinen Unterschied.

Es gibt eigentlich keinen Weg vorbei... Griechenland muss Pleite gehen. So läuft das in der freien Wirtschaft nun mal. Man muss erlauben, dass der Karren gegen die Wand fährt... sonst wird es nur noch schlimmer. Wir schieben die Sache doch nur vor uns her und später ist es dann noch schlimmer. Das wäre erstmal hart aber da muss man durch.

Leider ist das politisch Brisant. Erstens wegen der europäischen Solidarität die wir angeblich schuldig sind. Zweitens wegen der Banken die Anleihen von Griechenland halten. Drittens wegen der Stabilität des Euro. (hab ich was vergessen?)

Wegen der Solidarität werden wir nicht Nein sagen können, leider. Alle Staaten sind für Hilfen. Wir kommen da nicht raus. Aber hart gesagt... man braucht sich nur die Haushalte von der Mehrheit ansehen und man weiß, dass die auch nicht wissen wie man Finanzpolitik macht. Eigentlich sollten uns die geltenden Gesetze vor dem shit bewahren die ich oben schon erwähnt habe.

Die Banken... so what. So läuft das an den Finanzmärkten. Zinsen gibt es nicht umsonst. Man weiß, dass ein Risiko dabei ist. Deshalb streut man seine Investments. Wenn Banken deshalb Probleme bekommen, ist das deren Problem. Sie werden es verkraften und wenn nicht, dann geht man in der freien Wirtschaft eben unter. Dem Mittelständer hilft auch keiner, wenn sein Management scheiße baut.

Die Stabilität des Euro verspielen wir gerade. Ich bin da ganz mit Jim Rogers. Wenn Anleger sehen, dass der Euroraum absolut keine Prasserei toleriert, dann sollte das den Euro stärker machen. Eine Währung unterliegt auch Angebot und Nachfrage. Eine Pleite Griechenlands wird verkraftet werden. Wenn ein US-Bundesstaat vor die Hunde geht, dann ist das auch nicht das Ende des Dollar oder der USA. Aber es wird uns längerfristig stärker machen.

In der Realität müsste der Euro überdacht werden. Das wäre das einzig sinnvolle. Ich bin nicht gegen den Euro aber es muss eine Währung sein die ökonomisch Sinn macht. Ich geb ein Beispiel: Du hast Deutschland das langsam wieder wächst und du hast Spanien das aus dem letzten Loch pfeift...was für eine Zinspolitik machst du in einem Währungsraum? Der eine braucht eine Erhöhung und der andere braucht sie niedrig. Und dann hat jeder die wichtigen wirtschaftlichen Kriterien ignoriert bis zu dem jetzigen Punkt an dem sich wirklich keiner mehr um sie schert. So macht man keine gute Währung.

[Gast 11223344]

@ Blue

Also die Spekulanten haben sicher nicht ihr 12% Defizit und 125% Schulden/GDP verursacht. Das waren sie schon selbst. Eine gemeinsame Anleihe gibt es "leider" noch nicht? Wieso? Damit die armen Staaten jetzt noch weiter auf unsere Kosten Geld verprassen können, obwohl ihnen ihre wirtschaftliche Realität das eigentlich verbietet?

Was hast du gegen unsere Überschüsse? Wir leben in einer globalisierten Welt. Wir müssen auch auf andere Teile der Welt schauen und wir haben das getan, was nötig war um uns nach vorne zu bringen... wir haben unsere Produktivität erhöht. Im Economist war grad erst ein special report über D. "Inside the Miracle" hieß es da. Tja, sorry, Frankreich aber wir haben das Spiel einfach besser gespielt und wegen unserem Verzicht stehen wir jetzt vergleichsweise gut da. Und davon profitieren auch die anderen Länder.

[JohnAntony 235]

Was hast du gegen unsere Überschüsse?

Bin eigentlich total deiner Meinung und allein schon aufgrund meiner liberalen Einstellung eher auf deiner Seite. Aber man muss schon eingestehen (und es ist wohl in Forschungskreisen mehr oder weniger Konsens) dass die Überschüsse durch eine Reallohnsenkung in Deutschland entstanden sind. Ist halt die Frage wie man das im Rahmen des internationalen Wettbewerbs sieht und bewertet. In meinen Augen haben die Deutschen seit den 60ern auf zu hohem Niveau gelebt und die Entwicklung des letzten Jahrzehnts im Hinblick auf die offenen Märkte (Globalisierung) ist die natürliche Folge einer Wirklichkeitsanpassung. Sprich ich finde es gut.

Und so wie es global aussieht ist trotz aller Rückschläge Deutschland im Gegensatz zu den anderen alten Wirtschaftsmachten auf einem positiven Weg.

Btw: Die Kritik und die Meinungsmache gegen die Banken finde ich bei dieser Krise einfach nur lächerlich. Die Banken haben (bis jetzt auf die jüngste CDF-Spekulationen) nichts anderes getan als ihren Job. Geld an andere Staaten verleihen. Die Frage ist doch, was würden die Staaten machen, wenn ihnen die Banken und Finanzdienstleister kein Geld geben würden. Sie wären sofort pleite. Was wäre also die Reaktion wenn man Griechenland zahlungsunfähig lassen würde und sie die Drachme einführen. Sie könnten sich nirgendwo refinanzieren (was essenziell ist) weil keiner einem ehemaligen Pleiteland mit zig ausstehenden Schulden neue Kredite gibt.

Lg

April 30, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[__blue__ 1]

Was hast du gegen unsere Überschüsse? Wir leben in einer globalisierten Welt. Wir müssen auch auf andere Teile der Welt schauen und wir haben das getan, was nötig war um uns nach vorne zu bringen... wir haben unsere Produktivität erhöht. Im Economist war grad erst ein special report über D. "Inside the Miracle" hieß es da. Tja, sorry, Frankreich aber wir haben das Spiel einfach besser gespielt und wegen unserem Verzicht stehen wir jetzt vergleichsweise gut da. Und davon profitieren auch die anderen Länder.

Überschüsse: Tja, wenn alle so gut spielen wie Deutschland, dann gibt es bald kein Wachstum mehr auf der Welt. Was Deutschland macht, ist, die Löhne zu senken (bzw. unter der Produktivität steigen zu lassen). Das resultiert in mehr Wettbewerbsfähigkeit und mehr Exporten (auch andere Policies der Deutschen, wie Mehrwertsteuererhöhung bei gleichzeitger Lohnnebenkostensenkung, war nur darauf ausgelegt). Leider ist Deutschland aber zu groß für so eine Politik, und obwohl D in der Exportindustrie Arbeitsplätze gewinnt, verliert es netto an Arbeitsplätzen, weil ja nun alle weniger verdienen (Lohnsenkung), was die Binnenwirtschaft schwächeln lässt.

Ach ja, und Frankreich ist in den letzten 15 Jahren mehr gewachsen als Deutschland, soviel dazu wer "besser" spielt. Sie hätten allerdings noch mehr wachsen können, wenn D den ganzen Lohndumpingschwachsinn von Hartz IV über Leiharbeit, Aushöhlung der Tarifverträge nicht vollzogen hätte (und nein, das war nicht die Globalisierung, das war gewollte nationalstaatliche Politik).

Hätte Frankreich die deutsche Politik 1:1 kopiert, was passiert denn dann? Jeder senkt seine Löhne und will nur mehr exportieren. Leider schafft es im Endeffekt aber keiner, mehr zu exportieren, weil die Leistungsbilanzen aller Staaten der Welt gemeinsam immer Null ergeben müssen. Dafür gibt es jetzt aber niedrigere Löhne, und weil Profiteinkommen in der Regel weniger konsumieren als Lohneinkommen, gibt es jetzt auch noch eine Wirtschaftskrise mit fallendem BIP und Deflation, welche die Krise noch mehr verstärkt. Willkommen Weltwirtschaftskrise!

Deutschland kann also nur exportieren, weil andere bereit sind, mehr zu importieren als zu exportieren. Dass kann auf Dauer auch nicht funktionieren, weil Deutschland dem Rest der Welt für seine Exportgüter auch noch Kredite geben muss, damit diese die Güter auch kaufen können. Allerdings geht das nicht ewig in eine Richtung weiter. Wer permanent ein Leistungsbilanzdefizit hat, kann irgendwann seine Kredite nicht mehr zurückzahlen, da die Schulden immer mehr werden. Gibt also Deutschland Ländern wie Griechenland, Spanien usw. keine Chance ihre Schulden zurückzuzahlen mittels eines Ausgleichs (oder Umdrehens) der Leistungsbilanz, so werden die Spanier, Griechen usw. irgendwann Insolvenz anmelden und damit sind auch die noch ausstehenden Kredite futsch.

Der einzige Weg den Euro langfristig zu retten: Politische Union, gemeinsame Regeln für die Kostenentwicklung der Mitgliedsstaaten (d.h. ausgeglichene Leistungsbilanzen) über Regeln für die Lohnentwicklung (im Schnitt muss die bei 2% liegen, also dem Inflationsziel der EZB, D war weit darunter, Griechenland weit darüber), mit gemeinsamer Wirtschaftsregierung und Fiskalunion (d.h. höheren Fiskaltransfers als bisher) und gemeinsamen Staatsanleihen um Spekulationen gegen einzelne Mitgliedsländer zu verhindern. Nur das ist konsistent mit der gemeinsamen Geldpolitik, man kann nicht gemeinsamer Staat spielen und das nur auf dem Gebiet der Geldpolitik tun.

Überschussländer müssen genauso bestraft werden wie Defizitländern, denn erstere zwingen ihre Politik den anderen auf.

Also die Spekulanten haben sicher nicht ihr 12% Defizit und 125% Schulden/GDP verursacht. Das waren sie schon selbst. Eine gemeinsame Anleihe gibt es "leider" noch nicht? Wieso? Damit die armen Staaten jetzt noch weiter auf unsere Kosten Geld verprassen können, obwohl ihnen ihre wirtschaftliche Realität das eigentlich verbietet?

Also die Spekulanten haben sicher nicht ihr 12% Defizit und 125% Schulden/GDP verursacht. Das waren sie schon selbst. Eine gemeinsame Anleihe gibt es "leider" noch nicht? Wieso? Damit die armen Staaten jetzt noch weiter auf unsere Kosten Geld verprassen können, obwohl ihnen ihre wirtschaftliche Realität das eigentlich verbietet?

Na ja, sie haben es nicht direkt verschuldet, allerding ist der Zeitpunkt, zu dem die Wetten auf die Renditen der Staatsanleihen erfolgen, immer sehr arbiträr. Ich weiß es nicht, aber es gab mal einen Bericht letztens, dass sich da einige global player ausmachen, jetzt attackieren wir Griechenland (nur mit koordinierten Attacken hat man ja Erfolg). Damit treiben die die Zinsen hoch, und damit traut sich auch sonst niemand mehr noch griechische Anleihen zu kaufen, weil die ja dann weniger Wert sein könnten.

Und mt 125% Schuldenstand ist man noch nicht so schlecht dran, Japan hat 200%. Argentinien hatte teilweise nur 50% als sie kein Geld mehr bekommen haben zur Refinanzieung. Meiner Meinung nach ist es also nicht unbedingt ausschließlich die Schuld des Staates, dass die Märkte zu einem bestimmten Zeitpunkt entscheiden, jetzt bekommt ihr kein Geld mehr. Da spielen oft Emotionen, Herdentrieb, gesteuerte Gerüchte und Pressemeldungen eine große Rolle. Ein souveräner Staat oder Staatenbund muss sich von so etwas unabhängig machen. Entwicklungsländer können das nur sehr beschränkt, die Eurozone allerdings schon in weit größerem Ausmaß. Man müsste nur sinnlose Spielregeln wie Verbot der Staatsfinazierung oder die schwachsinnigen, unmöglich einzuhaltenden Maastricht-Kriterien ändern.

Außerdem dauert es nicht lange, bis die Spekulanten ihr nächstes Opfer gefunden haben. Fällt Griechenland, ist Portugal und Spanien nicht mehr weit. In der Asienkrise war auch z.B. Hongkong, Muster- bzw. Vorzeigestaat ohne jegliches Fehlverhalten, von Spekulationen gegen die eigene Währung betroffen. Die haben sie mit Konterspekulation erfolgreich abgewehrt. Da war keine "Gerechtigkeit" der Finanzmärkte dabei, sondern engagiertes staatliches Handeln gegen eine Meute, die Blut gewittert hatte, einfach weil Hongkong in Asien war.

Noch ein Wort zu Maastricht und 3%: Das ganze ist ökonomischer Unsinn. Wenn ich 0% wachse und 2,9% Defizit habe über 30 Jahre, dann bin ich pleite. Wenn ich 5% Wachstum und 4% Defizit über 30 Jahre, dann habe ich meine ganzen Schulden (relativ zum BIP) abgebaut. Ersteres ist Maastricht konform, letzeres nicht.

Außerdem "erleidet" ein Staat manchmal Defizite. die 12,5% in der Höhe in Griechenland kommen von der Wirtschaftskrise. Das Defizit in D zum größten Teil ebenfalls (u.a. Bankenrettung sowohl in USA wie EU, und die dürfen u.a. dafür jetzt gegen uns spekulieren...), weil in der Krise zunächst die Staatseinnahmen wegbrechen, die dann ein Defizit verursachen. Das hat wenig bis nichts mit Schlendrian oder sonst was zu tun.

Btw, um noch einen Punkt der vorherigen Seiten aufzugreifen bezüglich Steuermoral. Reiche Deutsche zahlen auch sehr wenig steuern (Liechtenstein existiert noch immer, und viele Fälle werden nicht verfolgt, siehe Hessische Finanzverwaltung), vielleicht könntet ihr da also auch bei euch einmal anfangen, dass wirklich auch alle ihre Steuern zahlen, nicht nur Arbeitnehmer. Nicht dass es in Ö anders wäre..

Mai 1, 2010 bearbeitet von __blue__

[__blue__ 1]

Ist halt die Frage wie man das im Rahmen des internationalen Wettbewerbs sieht und bewertet. In meinen Augen haben die Deutschen seit den 60ern auf zu hohem Niveau gelebt und die Entwicklung des letzten Jahrzehnts im Hinblick auf die offenen Märkte (Globalisierung) ist die natürliche Folge einer Wirklichkeitsanpassung. Sprich ich finde es gut.

Und so wie es global aussieht ist trotz aller Rückschläge Deutschland im Gegensatz zu den anderen alten Wirtschaftsmachten auf einem positiven Weg.

Was verstehst du unter auf zu hohem Niveau leben?

Leistungsbilanzmäßig lebt Deutschland ja unter seinen Verältnissen, d.h. die Deutschen könnten viel mehr konsumieren, wenn sie genausoviel importieren wie exportieren.

Zuviele Staatsschulden?

Man hat ja gesehen, wie "erfolgreich" die Sparanstrengungen der letzten Jahre waren. Unter anderem Hans Eichel, der in eine Rezession hineingespart (und den Unternehmern dann noch das Geld hinterherwirft) und raus kommt ein noch höheres Defizit.

Und wieso ist Deutschland im Gegensatz zu den anderen Wirtschaftsmächten auf einem guten Weg? Gerade jetzt in der Krise ist das doch völlig offen, Deutschland hatte u.a. auch den stärksten BIP-Einbruch und da die Binnenwirtschaft nicht funktioniert hängt auch der Aufschwung in D von den Konjunkturpaketen der anderen ab.

Und vor der Krise war Deutschland so ziemlich schlechter dran als alle anderen (bis auf Japan vielleicht).

[Hauptpreis 3]

http://www.youtube.com/watch?v=vEnqwCb15cE...feature=related

[JohnAntony 235]

Was verstehst du unter auf zu hohem Niveau leben?

Leistungsbilanzmäßig lebt Deutschland ja unter seinen Verältnissen, d.h. die Deutschen könnten viel mehr konsumieren, wenn sie genausoviel importieren wie exportieren.

Genau das ist ja das Problem. Wir leben aufgrund der Globalisierung in einer Welt, in der sich die reichen Staaten übermäßigen Konsum durch wirklichen Lohndumping in den zweite und dritte Welt Staaten leisten können. Durch dieses Lohngefälle kann sich jeder "normale" Deutsche quasi jedes normale Produkt der Welt leisten. Würde dieses Produkt allerdings in Deutschland hergestellt, so wäre aufgrund des viel höheren Lohnniveaus in Deutschland dieses Produkt nicht mehr für jeden erschwinglich. Aber darüber haben wir beide uns ja schon einmal ausführlich in dem Bundestagsthrea unterhalten.

Und wieso ist Deutschland im Gegensatz zu den anderen Wirtschaftsmächten auf einem guten Weg? Gerade jetzt in der Krise ist das doch völlig offen, Deutschland hatte u.a. auch den stärksten BIP-Einbruch und da die Binnenwirtschaft nicht funktioniert hängt auch der Aufschwung in D von den Konjunkturpaketen der anderen ab.

Und vor der Krise war Deutschland so ziemlich schlechter dran als alle anderen (bis auf Japan vielleicht).

Weil Deutschlands Wirtschaft nicht nur auf dem Finanzmarkt wie die englische besteht, kein riesen Handelsdefizit wie die amerikanische hat und keiner Deflationsgefahr wie die japanische Wirtschaft gegenübersteht. Zudem haben wir anders als UK und USA keine Immobilienblase in unserem Land die die Bevölkerung langsfristig belastet. Deutschland gilt unter ausländischen Großkonzernmanagern als wichtigster Standort in Westeuropa. Zudem sind wir das Transitland zu Osteuropa und durch unseren hohen Exportanteil mit qualitativ hochwertigen Erzeugnissen und einer sehr vielseitigen Produktpalette werden wir im kommenden Aufschwung deutlich gegenüber den alten BigPlayern profitieren. Langfristig sehe ich Deutschland auf Platz 3 nach China und Indien.

Tja, wenn alle so gut spielen wie Deutschland, dann gibt es bald kein Wachstum mehr auf der Welt.

Das Problem stellt sich aber nicht . Es ist ja nicht so das sich die anderen Staaten gegen einen hohen Export entscheiden weil sie sehen das dann die Weltwirtschaft in Gefahr ist. Vielmehr ist es doch so das die anderen Staaten garnicht exportieren können, weil sie keine exportfähige Ware produzieren.

Zudem ist es nicht wahr, dass wir kein Wachstum mehr hätten wenn alle Staaten so gut exportieren (!) würden wie Deutschland. Den der Export muss irgendwo auch verkonsumiert werden. Dh. wir hätte nur dann kein Wachstum wenn alle einen so hohen Exportüberschuss hätten, was aber rein logisch nicht möglich wäre. Lösung des Problems: Die anderen Länder entwickeln endlich mal exportfähiges Gut das einer starken Nachfrage bedarf, damit würde sich automatisch der Handelsüberschuss von uns verringern UND wir hätten ein stärkeres weltweites Wirtschaftswachstum, was zuguter Letzt der Menschheit insgesamt helfen würde. Dies würde auch nicht die Lebensqualität des Einzelnen beschränken, da aufgrund des weltweiten Wachstums dieser insgesamt nicht betroffen wäre. Deine Lösung, sich den anderen Anzupassen, was insgesamt zu einem technologischem Stagnieren führen würde, wäre zwar auch Zweckdienlich aber nicht im Sinne des menschlichen Fortschritts.

Lg

[Maas 3]

Ohne jetzt auf alles vorher geschriebene einzugehen - Nur ein kurzer Einwurf (ich muss gestehen, ich habs wenn überhaupt nur teilweise überflogen):

Wieso der Deutsche nur immer von der tiefträchtigen Vermutung durchdrungen ist dass, egal was ist, er es bezahlen muss. Sei es nun dass irgndwelche Tagträumer ihre (nicht DIN-gerechten) Häuser in erdbebengefährdeten Regionen bauen oder ob Griechenland pleite ist ...

Fakt ist:

1. Wir schenken den Griechen das Geld nicht! Die Griechen gelten mit ihrer Staatsverschuldung von 27.000 Euro pro Kopf auch nicht mehr als nicht mehr als kreditwürdig. Im Gegensatz zu z.B. den USA mit ihren 30.000 Euro pro Einwohner (was nach aktuellem Haushaltsplan noch in der aktuellen Legislaturperidode um 13.000 Euro steigen soll). Aber die können eben einfach Geld nachdrucken anstatt auf Kredite angewiesen zu sein.

2. Die Griechen würden nun 8,5% Zinsen für diesen Kredit zahlen. Wir Deutschen sind mit unseren 20.000 Euro pro Kopf nicht ganz so verschuldet und können uns das Geld deshalb für 3-4% Zinsen leihen.

3. Nun sind wir jetzt so gutmütig und leihen uns das Geld für 3% und verleihen es für 5% weiter ... Klar, so macht man das unter Freunden ... Obwohl nein, Großzügigkeit ist vermutlich nicht der Grund dafür. Immerhin gehen 85% unserer Exportweltmeister-Exporte in´s EU-Ausland.

Fassen wir zusammen: Wir leihen uns, weil wir mit unserem nicht einmal Drittel Pro-Kopf-Verschuldung weniger so viel besser dran sind, Geld für 3% und verleihen es für 5% anschließend weiter. Wir machen 2% Zinsgewinn damit die Griechen danach wieder Exporte von uns kaufen können. Wir verdienen doppelt daran und ihr regt euch darüber auf.

Mai 1, 2010 bearbeitet von Maas

[JohnAntony 235]

Endlich mal einer der es begriffen hat.

Anmerkung: Exportweltmeister sind wir (leider) nicht mehr.

Lg

[Maas 3]

Anmerkung: Exportweltmeister sind wir (leider) nicht mehr.

Sry, mein Fehler, hab ich nicht mehr bedacht. ^^

Was ich ganz vergessen habe zu sagen: Im Schnitt ist jeder 5. Arbeitsplatz in Deutschland vom Export abhängig ist. Das ganze ist komplexer als es die BILD-Zeitung dem Ottonormalbürger weißmachen will

Die Hilfe ist nichts anderes als die Unternehmen die während der Wirtschaftskrise bei ihren Zulieferern eingestiegen sind ... Zum Spass machen die das nicht.

[Shao 6425]

Wir verdienen doppelt daran und ihr regt euch darüber auf. wink.gif

Ist halt auch nen bissel zocken. Wenns klappt, doppelte Rendite. Wenn nicht, Steuererhöhung :D