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[Pierrot70 1]

Da fragt man sich: Was ist schlimmer? Der schwäbische Dialekt von Kauder oder die Aussagen, die er von sich gibt...

Dann kam Hubertus Heil; den wollte ich mir nicht mehr "geben".

Danke für den Hinweis; war eine kurze Erheiterung während der Kaffeepause; jetzt geht's weiter. Geld verdienen...

[NoGentleman 97]

@Wehrbär

Gold hat sich über Jahre hinweg konstant gesteigert, das ist richtig. Aber warum? Weil die Masse denkt, Gold wäre ein sicheres Investment und man könne sich dadurch gegen die Krise absichern. Aber ein Zuwachs des Goldpreises in einem Jahr um 40% (in 2009) ist keine gesunde Entwicklung, natürlich kann so ein Trend auch noch länger anhalten und Gold könnte theoretisch auch auf 1800 Dollar steigen. Bei starker Inflation steigt natürlich der reale Wert des Goldes normalerweise leicht überproportional zur Inflationsrate, natürlich hatten wir aber keine 40% Inflation in 2009! Ganz im Gegenteil unsere Wirtschaft zeigt aufgrund der hohen Staatsverschuldung und des volatilen Euros eher deflationäre Tendenzen.

Natürlich kann ich auch im Unrecht sein, aber ich würde mich nicht trauen einen Großteil meines Geldes in Gold anzulegen, da es ein typisches Herdeninvestment ist das überall empfohlen wurde und jeder will mitverdienen. Das ist historisch ein sehr schlechtes Omen für eine Aktie, der Goldpreis könnte locker wieder in Richtung 750$ gehen - also Vorsicht ist angebracht.

[JohnAntony 235]

Man muss differenzieren:

Gold als Investment: Da kann man schon aufgrund makroökonomischer Kenntnisse von einer weiteren Steigerung ausgehen. Nur wenn man 100% in ein Produkt investiert, so macht man definitiv was falsch. Konsequenz: In Gold wie in jedes andere Investment investieren, mit ordentlichem Money Management usw.

Gold als Inflationsschutz: Dies wäre ja die einzige Variante, in der eine 100% Investition sinnvoll wäre. Meine Bedenken: Gegen welche Inflation will man sich schützen? Ich sehe keine! Und zudem gibt es zur Zeit keinerlei Inflationssorgen, da alle Indikatoren, die für eine hohe Inflation sprechen würden zurzeit nicht vorhanden sind (sehr schneller Wi-Wachstum, sehr hohe Produktivitätsauslastung, Überwälzung der hohen Produktionspreise auf die Verbraucher).

Zudem sollte man auch hier beachten, dass Gold eben nicht immer ein Inflationsschutz war. In den 70er Ja in den 50ern nein. Also ist die Argumentation jetzt All In in Gold zu gehen wegen des Inflationsschutzes zur Zeit nonsens.

Ein All In in Gold wäre einfach eine hochriskante Anlage in ein Produkt. Genausogut kann ich auch All In in die Deutsche Bank gehen, mit der Begründung das sie ein super niedriges KGV hat. Trotzdem hochriskant.

Lg

[PrinzPi 94]

Gold als Inflationsschutz: Dies wäre ja die einzige Variante, in der eine 100% Investition sinnvoll wäre. Meine Bedenken: Gegen welche Inflation will man sich schützen? Ich sehe keine! Und zudem gibt es zur Zeit keinerlei Inflationssorgen, da alle Indikatoren, die für eine hohe Inflation sprechen würden zurzeit nicht vorhanden sind (sehr schneller Wi-Wachstum, sehr hohe Produktivitätsauslastung, Überwälzung der hohen Produktionspreise auf die Verbraucher).

Zudem sollte man auch hier beachten, dass Gold eben nicht immer ein Inflationsschutz war. In den 70er Ja in den 50ern nein. Also ist die Argumentation jetzt All In in Gold zu gehen wegen des Inflationsschutzes zur Zeit nonsens.

Das kommt dann aber auch darauf an, welchen Theorien man nachhängt. Real sind mE höhere Inflationsraten schon deshalb, weil eine Inflation über kurz oder lang die einzige Möglichkeit sein wird, die massiv steigenden Staatsschulden auf ein verträgliches Maß zu reduzieren.

Zu 100 % in Gold zu gehen, kann natürlich derzeit keine Strategie sein. Die Erwartungen hier sind doch nur von Panik und Unsicherheit genährt. Verdienen tut hierbei nur der Betreiber von hartgeld.com ;).

PP

Mai 27, 2010 bearbeitet von PrinzPi

[JohnAntony 235]

Das kommt dann aber auch darauf an, welchen Theorien man nachhängt. Real sind mE höhere Inflationsraten schon deshalb, weil eine Inflation über kurz oder lang die einzige Möglichkeit sein wird, die massiv steigenden Staatsschulden auf ein verträgliches Maß zu reduzieren.

Richtig über kurz oder lang. Aber eben nicht heute. Wenn ich Inflation erwarte, so muss ich meine Absicherung so timen, dass sie passt.

Btw: Das die Staatsschulden über Inflation bereinigt werden, inpliziert ja, dass diese Staaten auch erstmal dafür tätig werden müssen. Dies kann zwar von heute auf morgen passieren, aber nicht unbemerkt. Bis dahin hat man als geübter Marktbeobachter (wenn man dies nicht ist sollte man es sowieso sein lassen) genug Zeit, sein Kapital umzuschichten. Dh wenn die EZB jetzt von ihrer 2% Inflationspolitik abkehrt, indem sie nonstop Ramschstaatsanleihen kauft ohne die Inflation durch Kapitaleindeckungen zu unterbinden, sollte man anfangen hellhörig zu werden.

Fazit: Inflatonsentwicklung und Faktoren beobachten. Aber im derzeitigen Markt ist eine Inflationsorge wirklich unbegründet, da alle Indikatoren erstmal auf Deflation bzw. minimale Inflation zeigen.

Lg

[Gast Wehrbär]

@Wehrbär

Gold hat sich über Jahre hinweg konstant gesteigert, das ist richtig. Aber warum? Weil die Masse denkt, Gold wäre ein sicheres Investment und man könne sich dadurch gegen die Krise absichern. Aber ein Zuwachs des Goldpreises in einem Jahr um 40% (in 2009) ist keine gesunde Entwicklung, natürlich kann so ein Trend auch noch länger anhalten und Gold könnte theoretisch auch auf 1800 Dollar steigen. Bei starker Inflation steigt natürlich der reale Wert des Goldes normalerweise leicht überproportional zur Inflationsrate, natürlich hatten wir aber keine 40% Inflation in 2009! Ganz im Gegenteil unsere Wirtschaft zeigt aufgrund der hohen Staatsverschuldung und des volatilen Euros eher deflationäre Tendenzen.

Natürlich kann ich auch im Unrecht sein, aber ich würde mich nicht trauen einen Großteil meines Geldes in Gold anzulegen, da es ein typisches Herdeninvestment ist das überall empfohlen wurde und jeder will mitverdienen. Das ist historisch ein sehr schlechtes Omen für eine Aktie, der Goldpreis könnte locker wieder in Richtung 750$ gehen - also Vorsicht ist angebracht.

Ein Anstieg um 40% für sich alleine betrachtet ist sicherlich nicht per se gesund allerdings auch noch weit von irgendwas entfernt was eine "Blase" sein könnte.

300% und wir können drüber reden.

Weiters gab es nach dem 40% Anstieg eine mehrmonatige seitwärts Konsolidierung die defacto immer noch läuft. Ein weiteres Merkmal, daß wir noch weit von einer Blase entfernt sind. Wäre das Ding im Jänner einfach direkt auf deutlich >1400 weitergelaufen, ich würde Dir zustimmen, daß es sich um einen etwas ungesunden Verlauf handelt.

Ich persönlich schließe auch eine heftige Zwischenkorrektur nicht aus. Ich hab nur ein Problem damit, wenn Leute mit Begriffen wie "Blase" rumwerfen, als würd sowas an jeder Ecke rumstehen.

Klassische Maßstäbe und Lehrbuchthesen für Inflation/Deflation anzulegen ist in der derzeitigen Situation nicht sinnvoll bzw. so nicht mehr anwendbar.

Wir haben die Gefahr, daß wir am Systemende angekommen sind wo sich herrschende deflationäre Tendenzen bei gleichzeitigem hyperinflationären Kollaps der Währung in einem Teufelskreis hochpushen. U.a. erkennbar daran, daß keine einzige der klassischen Lehrbuchmaßnahmen mehr funktioniert und hinter den Kulissen alle verzweifelt im Panikmodus herumrennen.

Hyperinflation ist nicht gleichbedeutend mit "starker Inflation". Das sind 2 völlig verschiedene Dinge die rein gar nichts miteinander zu tun haben.

Das ist der Haken an der Sache den die wenigsten verstehen und von völlig falschen Annahmen und Schlußfolgerungen ausgehen.

Mai 27, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[JohnAntony 235]

Klassische Maßstäbe und Lehrbuchthesen für Inflation/Deflation anzulegen ist in der derzeitigen Situation nicht sinnvoll bzw. so nicht mehr anwendbar.

Wir haben die Gefahr, daß wir am Systemende angekommen sind wo sich herrschende deflationäre Tendenzen bei gleichzeitigem hyperinflationären Kollaps der Währung in einem Teufelskreis hochpushen. U.a. erkennbar daran, daß keine einzige der klassischen Lehrbuchmaßnahmen mehr funktioniert und hinter den Kulissen alle verzweifelt im Panikmodus herumrennen.

Ich würde mal provokant behaupten das keine klassische Lehrbuchmaßnahme bisher angewendet wurde .

Könntest du evtl. den zweiten Satz von dir etwas näher ausführen, weil ich den überhaupt nicht verstehe. Insbesondere wo du einen hyperinflationären Kollaps der Währung zZ siehst (also wirklich Real und nicht in irgendwelchen Theorien durch etwaige Maßnahmen).

Anders gesagt: Wie soll man sonst von Inflation ausgehen, wenn nicht nach (klassischen) Maßstäben? Welche Maßstäbe gibt es den sonst? Welche Faktoren führen zu Inflation. Runtergebrochen: Inflation haben wir, wenn wir einen durch die Realwirtschaft nicht gerechtfertigten Anstieg der Geldmenge haben. Das ist der einzige Faktor den wir für das Thema Inflation anwenden können. Die Frage ist also, ob dieser Umstand gegeben ist. Die Zahlen sagen Nein.

Die Gefahr die nun abstrakt herrscht ist die, dass einfach das System irgendwann nicht mehr funktioniert, ich denke das ist das was du mit dem Kollaps meinst. Dies ist aber eine Gefahr die mit (Hyper)Inflation grundsätzlich nichts zutun hat, sondern eine reine Systemkrise ist (mM darauf zurückzuführen das wir ein einheitliches Währungs-aber nicht Wirtschaftssystem haben).

Lg

[Gast Wehrbär]

Ich würde mal provokant behaupten das keine klassische Lehrbuchmaßnahme bisher angewendet wurde .

Könntest du evtl. den zweiten Satz von dir etwas näher ausführen, weil ich den überhaupt nicht verstehe. Insbesondere wo du einen hyperinflationären Kollaps der Währung zZ siehst (also wirklich Real und nicht in irgendwelchen Theorien durch etwaige Maßnahmen).

Anders gesagt: Wie soll man sonst von Inflation ausgehen, wenn nicht nach (klassischen) Maßstäben? Welche Maßstäbe gibt es den sonst? Welche Faktoren führen zu Inflation. Runtergebrochen: Inflation haben wir, wenn wir einen durch die Realwirtschaft nicht gerechtfertigten Anstieg der Geldmenge haben. Das ist der einzige Faktor den wir für das Thema Inflation anwenden können. Die Frage ist also, ob dieser Umstand gegeben ist. Die Zahlen sagen Nein.

Die Gefahr die nun abstrakt herrscht ist die, dass einfach das System irgendwann nicht mehr funktioniert, ich denke das ist das was du mit dem Kollaps meinst. Dies ist aber eine Gefahr die mit (Hyper)Inflation grundsätzlich nichts zutun hat, sondern eine reine Systemkrise ist (mM darauf zurückzuführen das wir ein einheitliches Währungs-aber nicht Wirtschaftssystem haben).

Na wie nennst Du Zinssenkungen (sinniger wäre einfach direkt die Reserve ratio zu ändern, aber seis drum), QE, Investitionen in Infrastruktur und Co wenn nicht klassische Lehrbuchmaßnahmen?

Ich darf, ich glaub es war unser Finanzminister Josef Pröll, sinngemäß zitieren: "Wir bekämpfen die Krise klassisch nach Keynes."

Es wird wie blöd versucht Inflation zu erzeugen. Das funktioniert nur aus div. Gründen nicht mehr.

Ich sehe keinen unmittelbar stattfindenden Kollaps einer Währung. Das hab ich auch nicht behauptet. Ich sehe aber die Gefahr aus verschiedensten Gründen so langsam am Horizont aufziehen.

Du hast mich falsch verstanden. Natürlich kann ich rein zur Messung von Inflation/Deflation klassische Maßstäbe ansetzen. Wir haben auch keine wirkliche Inflation. Hab ja gesagt, daß wir derzeit deflationäre Tendenzen haben, wobei wir in Wahrheit vorher eine philosophische Grundsatzdiskussion über Inflationsberechnung und "statistische Anpassungen" führen müßten. Aber seis drum.

Das Problem ist, daß unter den derzeit herrschenden Umstände die aus klassischen Maßnahmen resultierenden Folgen so nicht mehr greifen.

Selbiges ist EIN Indiz dafür, daß die Systemkrise langsam da sein könnte.

Und dann sind wir an dem Punkt den ich vorher erwähnt habe. Hyperinflation hat NICHTS mit der herkömmlichen Inflation zu tun, außer die zufällige Namensgleichheit, wenn wirs mal provokant ausdrücken. Das ist auch ein Problem in der öffentlichen Diskussion. Deflationisten argumentieren gegen Inflationisten und können ihre Argumente mit den besseren Zahlen untermauern. Das ist auch logisch, da wir defacto keine wirkliche Inflation haben. Nur klassische Deflation höchstwahrscheinlich eben auch nicht, auch wenn es auf den ersten Blick so scheint.

Das Problem ist, sie diskutieren am eigentlichen Problem wegen der Begriffsverwirrung vorbei. Deflationisten gewinnen und in weiterer Folge werden noch mehr falsche Maßnahmen gesetzt um die Spirale noch zu verstärken.

In der öffentlichen Wahrnehmung gilt: Hyperinflation = sehr, sehr starke Inflation (bedingt durch Geldmenge, Wirtschaftswachstum, Umlaufgeschwindikgeit...)

Entsprechend ist jmd. der vor Hyperinfl. warnt erstmal wie alle anderen Inflationisten im Argumentationsnotstand, da eben keine "sehr, sehr starke Inflation" im klassischen Sinne droht. Der kommt gar nicht dazu den Unterschied zu erklären.

Hyperinflation ist aber keine klassische Folge der üblichen Inflationsfaktoren wie erhöhter Geldmenge und leckmichamarschhastenichtgesehen, sondern von Vertrauensverlust und Flucht aus einer Währung. In unserem Szenario der Systemkrise gleich noch gepaart mit einer drastischen Deflation.

Die Folge ist eine Explosion der Preise von Sachgütern des täglichen Bedarfs, während kaum noch ein Mensch diese Güter gegen nutzloses Geld tauschen will.

Gleichzeitig können die Löhne nicht im Tempo der Preisexplosion mitsteigen.

Luxus- und Konsumgüter, Produktion etc. verfallen komplett, weil das Geld der Menschen für die nötigsten Sachgüter draufgeht um zu überleben.

Du hast also das Problem, daß zB der Bauer seine Eier, wenn überhaupt, nur gegen zig Millionen € verkauft (eher gegen andere Güter, Devisen und Edelmetalle tauscht). Du hast aber einfach keine Millionen €, weil Dein Gehalt nicht in der Rate mitsteigt in der die Bevölkerung das Vertrauen in die Währung verliert. Deine Firma wird ihre Konsumgüter mangels Nachfrage nicht mehr los und muß Dich kündigen.

Die Kacke ist in diesem absoluten worst case Szenario dermaßen am Dampfen, weil Du die Folgen eines deflationären Systemschocks (Produktionseinbruch, Geldmangel, Arbeitslosigkeit..) und parallel die einer Hyperinflation (horrende Preise) hast. Das ist, rein wirtschafltich, das schlimmste aller möglichen Szenarien und das, wovor sich die werten Herren in Politik und Wirtschaft zu Recht in die Hose scheißen..

Bürgerkrieg und Co laß ich da jetzt mal außen vor.

Beispiele um den Unterschied deutlich zu machen:

Indien hat mit >10% eine sehr hohe Inflation. Diese ist aber "normale" Inflation im eigentlichen Sinne.

Island hatte zwischenzeitlich 20% Inflation. Diese war aber im Gegensatz zu Indien vom Ansatz her eine Hyperinflation. Warum? Weil sie bedingt durch den plötzlichen Vertrauensverlust in die Isl. Krone zustande kam.

Zimbabwe hat die klassische Hyperinflation.

Ich hoffe das war halbwegs verständlich erklärt. Schriftlich ziemlich schwierig zu erläutern.

Und so langsam checken die Herren was Sache ist und packen plötzlich ihre Sparpakete, Steuererhöhungen und komplett schwachsinnige, populistische Notfallmaßnahmen aus. Daß das so alles noch mehr zusammenhaut und eh viel zu spät kommt ist leider blöd, aber nicht mehr zu ändern.

Mai 27, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[JohnAntony 235]

Na wie nennst Du Zinssenkungen (sinniger wäre einfach direkt die Reserve ratio zu ändern, aber seis drum), QE, Investitionen in Infrastruktur und Co wenn nicht klassische Lehrbuchmaßnahmen?

Ok da haben wir uns missverstanden. Ich sehe diese Maßnahmen nicht als Lehrbuchmaßnahme bezüglich ihres Zweckes an die sie erreichen wollten. Zinssenkungen und Investitionen in Infrastruktur waren ja Maßnahmen gegen eine Wirtschafts/ Finanzkrise, wohingegen die quantitative Lockerung (wobei ich sogar behaupten würde das wir keine klassische haben) eine Maßnahme zur Stützung eines Währungssystems! Von daher verschiedene Zielsetzungen und höchsten die QE wäre eine um die Inflation zu steigern.

Deinen Ausführungen zur Hyperinflation kann ich zustimmen, bis auf diesen, aber wohl entscheidenden, Satz, (hat aber eigentlich keine Relevanz für unsere Diskussion:

Hyperinflation ist aber keine klassische Folge der üblichen Inflationsfaktoren wie erhöhter Geldmenge und leckmichamarschhastenichtgesehen, sondern von Vertrauensverlust und Flucht aus einer Währung. In unserem Szenario der Systemkrise gleich noch gepaart mit einer drastischen Deflation.

Der Vertrauensverlust hat ja immer auch einen Grund. Und diesen kann man durchaus in der erhöhten Geldmenge und den sonstigen Umständen und Maßnahmen sehen.

Aber ich sehe es richtig, dass du zwischen klassischer(zb Deutschland, Russland, Simbabwe) und dieser Hyperinflation(ich nenne sie mal "Deine" Hyperinflation) unterscheidest?

Die Frage an dich, warum wir ja überhaupt diese Diskussion führen, siehst du eine aktuelle Hyperinflation in sehr kurzfristiger Zeit (max 2. Wochen)aufkommen? Ansonsten wäre die Absicherung in Gold wie gesagt ja als Absicherungsinstrument nicht zu empfehlen.

Ich kann solch eine nicht sehen. Klar eine Hyperinflationsgefahr besteht immer, auch in guten Zeiten. Aber eine allgemeine Gefahr sollte nicht zu so kopflosen Entscheidungen wie dem Umschichten des Vermögens in einen Gegenstand führen.

Aber gehen wir mal von einer Hyperinflation aus. Das Geld wird wertlos, der Wert des Goldes bleibt konstant oder steigt leicht. Was mache ich mit dem Gold, dass irgendwo durch ein Zertifikat besichert am Arsch der Welt lagert? Fährt man dahin und holt es ab? Mit welchem Benzingeld? Lässt man es sich liefern? Mit welchem Geld bezahlt man...etc. etc. Dann: Wie bezahlt man mit Goldbarren? Usw. Usw.

Wenn man wirklich vom absoluten weltweiten Crash ausgeht, so wären doch Investitionen in praktische Sachwerte sinnvoller oder?

(Der letzte Abschnitt sind nur mal Hirnwixereien meinerseits)

Lg

[NoGentleman 97]

Wenn man sich auf eine Systemkrise vorbereitet, dann muss man das Gold physisch kaufen und nicht durch Zertifikate. Zertifikate können dir im Extremfall einfach auf 0 gesetzt werden, wenn der private Goldbesitz verboten (typische Maßnahme), der Emittent Pleite geht oder ähnliches.

In Österreich gibt es viele klassische Goldhops in denen man Goldbarren kaufen kann, aber achtung: Vergesst Goldmünzen alà Krügerand, Gold in Barrenform ist die bessere Anschaffung.

Aber wie gesagt: Es wird nicht zu solch einer Systemkrise kommen und auch wenn, kommt es durch den Kollaps zum Tauschandel, dann ist Gold auch relativ wertlos bis das System sich erholt hat. Warum sollte dir ein Bauer im totalen Krisenzustand Eier für Gold verkaufen, wenn er das Gold nicht essen kann und nicht zum leben braucht?

[JohnAntony 235]

Wenn man sich auf eine Systemkrise vorbereitet, dann muss man das Gold physisch kaufen und nicht durch Zertifikate. Zertifikate können dir im Extremfall einfach auf 0 gesetzt werden, wenn der private Goldbesitz verboten (typische Maßnahme), der Emittent Pleite geht oder ähnliches.

In Österreich gibt es viele klassische Goldhops in denen man Goldbarren kaufen kann, aber achtung: Vergesst Goldmünzen alà Krügerand, Gold in Barrenform ist die bessere Anschaffung.

Aber wie gesagt: Es wird nicht zu solch einer Systemkrise kommen und auch wenn, kommt es durch den Kollaps zum Tauschandel, dann ist Gold auch relativ wertlos bis das System sich erholt hat. Warum sollte dir ein Bauer im totalen Krisenzustand Eier für Gold verkaufen, wenn er das Gold nicht essen kann und nicht zum leben braucht?

Verlust durch Verbot Ja. Verlust durch Pleite Nein (wenn man davon ausgeht das noch ein wenig Zivilisationsform zurückbleibt )

Physisches Gold: Und was macht man dann damit? Unterm Kissen lagern? Wohl eher nicht. Also nen Tresor anschaffen. Problem: Kosten.

Bei größeren Mengen, Risiko des Diebstahls etc. Weiteres Problem: Stückelung. Was macht man mit nem Klumpen Gold? Mit der Kreissäge Zuhause bearbeiten?

Lg

[tentacle 508]

Es gibt nicht das Beste, sicherste, tollste... blablubber

Einfach splitten und fertig. Ein wenig hier und dort und da... Wie ein Salat. Gurke alleine reicht da nicht. Paprika, Tomaten, Thunfisch, Schafskäse, Mais und ordentlich Balsamicoessig hinzu. Dann ist der Salat rund :)

[Gast Wehrbär]

Der Vertrauensverlust hat ja immer auch einen Grund. Und diesen kann man durchaus in der erhöhten Geldmenge und den sonstigen Umständen und Maßnahmen sehen.

Ja, im Endeffekt kann man alles auch auf den Urknall zurückführen.

Nein ich weiß schon was Du meinst und Du hast natürlich grundsätzlich recht.

Hyperinflation bedingt aber ein (quasi) singuläres, auslösendes Ereignis nämlich eben den schlagartigen Vertrauensverlust.

Die Frage an dich, warum wir ja überhaupt diese Diskussion führen, siehst du eine aktuelle Hyperinflation in sehr kurzfristiger Zeit (max 2. Wochen)aufkommen? Ansonsten wäre die Absicherung in Gold wie gesagt ja als Absicherungsinstrument nicht zu empfehlen.

Ich kann solch eine nicht sehen. Klar eine Hyperinflationsgefahr besteht immer, auch in guten Zeiten. Aber eine allgemeine Gefahr sollte nicht zu so kopflosen Entscheidungen wie dem Umschichten des Vermögens in einen Gegenstand führen.

Nein, nicht in 2 Wochen. Mir ist nur Deine Logik nicht klar. Wenn ich sie in 6 Wochen sehen würde, würde ich bereits jetzt umschichten, solange ich zB Gold noch "günstig" bekomme und ich anderen voraus bin. Gold würde ja mit Annäherung an dieses Ereignis vermutlich steigen, da immer mehr Leute die Gefahr erkennen, Lieferengpässe würden eintreten und mein Geld würde schon deutlich entwerten.

Ich könnte wesentlich früher deutlich mehr Vermögen, und das auch noch günstiger und mit höherer Wahrscheinlichkeit, retten.

Je früher ich soeinen Trend erkenne, desto höher der potentielle Gewinn daraus. Daher versteh ich Deine 2 Wochenfrist absolut nicht..

Wie erwähnt, bin ich zB seit Mitte 2007 auf Grund meiner Szenarien nicht mehr im Markt. Klar hätte ich theoretisch noch einiges verdienen können, nur zu absurd hohem Risiko. Aber ich habe diese unsicheren Opportunitätskosten durch Goldgewinne ausgeglichen. Soweit kann ich mich also nicht beschweren.

Sollte das Szenario jetzt eintreffen, gehts mir am Arsch vorbei ob und zu welchem Preis noch Gold am Markt verfügbar ist.

Und wenn es nicht eintrifft, muß ich mich eh wie überall anders auch mit den normalen Investmentregeln rumschlagen.

Fragst Du mich konkret, seh ich die Gefahr allerdings tatsächlich mit einer (verhältnismäßig) großen Wahrscheinlichkeit.

In dem Szenario gäbe es eine Krise (vermutlich ausgehend von den Währungen) für die Phase Sommer ca. beginnend ab Mitte Juli, parallel dazu Kollaps des CRE-Markts. Dauer bis in den Herbst hinein, gepaart mit Regierungsturbulenzen und Co. Ab Herbst Chaos, das Frühling/Sommer 2011 zu einer Währungsreform inkl. Golddeckung führt.

Vorreiter hier die Chinesen, eventuell mit den BRIC-Staaten, dann vermutlich auch zusätzliche Öl-, ev. auch Silberdeckung oder Rohstoffkorb. EU und USA Blöcke schwanken diesbzgl. hinter den Kulissen grad völlig wirr hin und her.

Das ist allerdings KEINE Handelsempfehlung, sondern ein mögliches Szenario von vielen.

Aber gehen wir mal von einer Hyperinflation aus. Das Geld wird wertlos, der Wert des Goldes bleibt konstant oder steigt leicht. Was mache ich mit dem Gold, dass irgendwo durch ein Zertifikat besichert am Arsch der Welt lagert? Fährt man dahin und holt es ab? Mit welchem Benzingeld? Lässt man es sich liefern? Mit welchem Geld bezahlt man...etc. etc. Dann: Wie bezahlt man mit Goldbarren? Usw. Usw.

Wenn man wirklich vom absoluten weltweiten Crash ausgeht, so wären doch Investitionen in praktische Sachwerte sinnvoller oder?

(Der letzte Abschnitt sind nur mal Hirnwixereien meinerseits)

Gold kommt natürlich physisch irgendwo in den eigenen Wirkungsbereich, da es sonst wie richtig erkannt völlig sinnlos ist.

Mit Gold zahlen wird man, außer in Notfällen, recht wenig, da es eher zur Vermögensrettung über die Krise dient.

Du hast völlig recht. Eine Investition in Sachwerte ist sinnvoller, bis die Grundversorgung hergestellt ist. Nur ab da hat Gold halt eine hohe Wertdichte, die Du mit Zigaretten, Gulaschdosen und Alk nicht erreichen kannst.

Auch Brot u.ä. Kleingüter wirst Du eher mit zB Silber denn mit Gold bezahlen.

Physisches Gold: Und was macht man dann damit? Unterm Kissen lagern? Wohl eher nicht. Also nen Tresor anschaffen. Problem: Kosten.

Bei größeren Mengen, Risiko des Diebstahls etc. Weiteres Problem: Stückelung. Was macht man mit nem Klumpen Gold? Mit der Kreissäge Zuhause bearbeiten?

Jein, ein Tresor kostet nicht die Welt und die paar Euros sollten unter Erwartung dieses Szenarios wirklich keine Rolle spielen.

Im Zweifel kannst Dus irgendwo einmauern. Da hast Du dann auch kein Risiko auf Diebstahl, keine Kosten,..

Natürlich ist es nicht sinnvoll, nen 100kg Block in den Keller zu legen sondern kleine Stückelungen. Außer Du bist Milliardär.

Und zusätzlich eben zB Silber und Co für alltäglichen Handel und Bedarf.

Warum sollte dir ein Bauer im totalen Krisenzustand Eier für Gold verkaufen, wenn er das Gold nicht essen kann und nicht zum leben braucht?

Weil ihm die Eier ev. schlecht werden und er sie nicht alle alleine essen kann/will? Weil er neben Eieren andere Dinge zum Überleben braucht? Er wird sie natürlich grundsätzlich für viele Dinge eintauschen die er grad brauchen könnte. Schuhe, Hygieneartikel, Alk,...

Aber eben auch für Edelmetall. Warum? Weil er Edelmetall als "Währung" im Gegensatz zu Schuhen leichter weitertauschen kann, falls er mal ein paar Wochen später irgendwo beim Saatguthändler einkaufen will. Hätte er die Eier gegen Zahnpasta eingetauscht, müßte er jetzt hoffen, daß der Saatguthändler Zahnpasta braucht. Oder er müßte vorher wieder jmd. finden der Zahnpasta gegen das tauscht, das der Saatguthändler braucht. Jedesmal mit Handelsverlusten. Also greift er notfalls auf das Mittel zurück, auf das sich im Zweifel wegen der Konvertierbarkeit möglichst viele Marktteilnehmer einigen. Und das ist historisch gesehen Gold/Silber.

Ein Gamm Gold ist ein Gramm Gold. Bei Zahnpasta, Klopapier und Schuhen wirds deutlich schwieriger einen Wert zu bestimmen, Du hast das Problem der Haltbarkeit, des Transports...

Warum nimmt heute jmd. für seine Eier Papiergeld und keinen Fernseher? Damit er damit dann völlig unabhängig von Zeit und Ort und nach Lust und Laune sein Auto reparieren, ein Bett kaufen, Gehälter zahlen kann etc.

Gold kannst Du deshalb gegen alles eintauschen, weil es der kleinste gemeinsame Nenner ist. Es ersetzt einfach die Funktion der bisherigen Papierwährung weil es immer Wert hat und allgemein anerkannt ist. Theoretisch könnten das auch Muscheln sein, nur sind die in unserer Gesellschaft nunmal nicht als wertvoll und beständig anerkannt.

Und zusätzlich kommt am Markt als Konkurrenz für Gold halt jetzt noch Warentauschhandel ins Spiel. Aber diese Dinge ergänzen sich, anstatt sich auszuschließen.

So, die Antwort war jetzt deutlich länger als geplant, aber ich hoffe ich konnte ein paar Unklarheiten beseitigen.

Aber wie gesagt: Es wird nicht zu solch einer Systemkrise kommen

Die Begründung warum irgendetwas nicht passieren wird und nicht sein kann, würde mich allerdings interessieren. Ich habs bekanntlich nicht mit Absolutismen.

Es ist zB äußerst unwahrscheinlich, daß morgen Außerirdische in Berlin landen. Hier spielen aber derartig viele Abermillionen von Faktoren mit die ich nicht beurteilen kann, daß ein völliges Ausschließen der Möglichkeit einfach nur hirnrissig und verantwortungslos wäre.

Mai 28, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[JohnAntony 235]

Nein, nicht in 2 Wochen. Mir ist nur Deine Logik nicht klar. Wenn ich sie in 6 Wochen sehen würde, würde ich bereits jetzt umschichten, solange ich zB Gold noch "günstig" bekomme und ich anderen voraus bin. Gold würde ja mit Annäherung an dieses Ereignis vermutlich steigen, da immer mehr Leute die Gefahr erkennen, Lieferengpässe würden eintreten und mein Geld würde schon deutlich entwerten.

Ich könnte wesentlich früher deutlich mehr Vermögen, und das auch noch günstiger und mit höherer Wahrscheinlichkeit, retten.

Je früher ich soeinen Trend erkenne, desto höher der potentielle Gewinn daraus. Daher versteh ich Deine 2 Wochenfrist absolut nicht..

Gut du kannst gerne auch eine vier, sechs, zweiungfünzig oder hunderzwei Wochenfrist nehmen. Nur bekannt ist ja, dass eine Wahrscheinlichkeit mit zunehmender Zeitdauer weniger wert ist, es sei den du hast wirklich ein super System, welches sich in meinen Augen dann aber Zeitmaschine schimpft. Wir reden ja hier auch über ein komplettes Umschichten in Gold. Wie du selber sagtest, hast du ein solches nicht vorgenommen (so hab ich es hier jedenfalls verstanden). Dh. würde ich in 10 Jahren von einer Währungskrise ausgehen, so würde ich heute garantiert nicht mein ganzes Vermögen in Gold parken.

Meine Erfahrung zeigt mir auch, dass Marktannahmen die mehr als 2 Wochen in die Zukunft gerichtet sind, keinen Bestätigungscharakter mehr haben, sondern dass es sich dann nur um Wahrscheinlichkeiten sprich Erwartungswerte handelt. Aber auf solchen Wahrscheinlichkeiten würde ich nicht eine komplette Vermögensverlagerung vornehmen. Das errinert mich an diesen Film, in der die Familie während der Kuba - Krise in einen Atombunker für 40 Jahre eingezogen ist, weil sie von einem Atomkrieg ausging. Jetzt stell dir aber mal vor wir machen genau das was du gesagt hast und vermauern heute unser Gold in einem Tresor, weil wir mit einer nicht annähernd 100% Wahrscheinlichkeit von einem Systemcrash ausgehen. Jetzt tritt dieser aufgrund des langen Zeithorizontes nicht ein. Buddel ich nun wieder mein Gold aus? Lebe ich die ganze Zeit über rel. bescheiden? Jetzt könnte man ja sagen, so what, man verdient ja daran. Ja das stimmt, aber nur theoretisch. Der Wert des Goldes bleibt ja bei der Annahme einer Systemkrise quasi konstant, weil man zum einen im jetztigen Geldsystem das Gold nicht verkaufen will, also auch keinen Gewinn macht und bei einer Systemausfall dem Gold ein fester Gegenwert, zb 1 Brot pro mg zugewiesen wird. Also verzichte ich in der ganzen Zwischenzeit auf Verwendungsmöglichkeiten.

Jetzt mal rein interessehalber: Hat Gold wirklich in einer Wirtschaftskrise schonmal als Tauschmittel gedient?

Gold kannst Du deshalb gegen alles eintauschen, weil es der kleinste gemeinsame Nenner ist. Es ersetzt einfach die Funktion der bisherigen Papierwährung weil es immer Wert hat und allgemein anerkannt ist. Theoretisch könnten das auch Muscheln sein, nur sind die in unserer Gesellschaft nunmal nicht als wertvoll und beständig anerkannt.

Und zusätzlich kommt am Markt als Konkurrenz für Gold halt jetzt noch Warentauschhandel ins Spiel. Aber diese Dinge ergänzen sich, anstatt sich auszuschließen.

Das bezweifle ich ehrlich gesagt. Gold würde ich wohl nicht als Tauschmittel in Betracht ziehen sondern als Wertaufbewahrungsmittel. Als Tauschmittel ist Gold einfach viel zu selten und unhandlich. Zigaretten sind ein gutes Beispiel, was sich zB historisch als TauschWÄHRUNG angeboten hat. Im übrigen hätte in solch einer Krise Gold für die Menschen in meinen Augen noch einen viel geringeren Wert als ein Konsummittel, eben weil Gold eigentlich total nutzlos in solchen Zeiten ist.

Aber gut, anders als ihr gehe ich eh nicht von einem solch absoluten postweltkriegsähnlichem Szenario aus.

Lg

[NoGentleman 97]

Gold ist kein gutes Tauschmittel in einer totalen Krise da es dann eben keinen bestimmten Wert mehr hat, mein Großvater hat mir erzählt, dass in der Nachkriegszeit vorher sehr vermögende Menschen teilweise wertvollen Goldschmuck, sehr teure Wertgegenstände etc. gegen verhältnismäßig wertlose Lebensmittel zu tauschen. Wie Johnny gesagt hat, sind Zigaretten, Nahrung oder Alkohol dann viel bessere Tauschmittel, das Gold wird erst wieder wertvoll wenn die Krise vorbei ist.

Goldzertifikate werden nicht nur bei Verbot, sondern auch bei der Pleite des Emittenten in jedem Fall wertlos (Emittentenrisiko). Wer z.B. ein Goldzertifikat von Lehman hatte schaut jetzt in die Röhre. Die meisten Zertifikatemittenten würden in einer beschriebenen Systemkrise insolvent werden.

Fragst Du mich konkret, seh ich die Gefahr allerdings tatsächlich mit einer (verhältnismäßig) großen Wahrscheinlichkeit.

In dem Szenario gäbe es eine Krise (vermutlich ausgehend von den Währungen) für die Phase Sommer ca. beginnend ab Mitte Juli, parallel dazu Kollaps des CRE-Markts. Dauer bis in den Herbst hinein, gepaart mit Regierungsturbulenzen und Co. Ab Herbst Chaos, das Frühling/Sommer 2011 zu einer Währungsreform inkl. Golddeckung führt.

Vorreiter hier die Chinesen, eventuell mit den BRIC-Staaten, dann vermutlich auch zusätzliche Öl-, ev. auch Silberdeckung oder Rohstoffkorb. EU und USA Blöcke schwanken diesbzgl. hinter den Kulissen grad völlig wirr hin und her.

Ich denke zu dieser Krise kann es zwar kommen, aber es würde zu keiner extremen Entwertung der Währungen kommen. Eine Golddeckung ist mittlerweile nichtmehr möglich, ein neues Bretton Woods wie es von Tremonti in Zusammenarbeit mit amerikanischen Experten ausgearbeitet wurde und promotet wird wäre sehr schwer in die Realwirtschaft umzusetzen und würde unser gesamtes Wirtschaftssystem verändern, meiner Meinung nach sogar zum positiven da die FED entmachtet würde. Aber sehr viele, sehr mächtige Menschen weltweit wissen das zu verhindern, mit Hillary wäre sowas in leichter Form vielleicht sogar möglich gewesen, genau deswegen haben Soros & Co. Obama so stark unterstützt.

Die Deckung von Währungen mit Realwerten wäre sicherlich eine Möglichkeit die unbändige Spekulation einzudämmen, aber sie könnte auch die Machtverhältnisse zwischen Staaten, Konzernen etc. verschieben - deshalb ist meiner Meinung nach so eine tiefe Reform nur nach einem Weltkrieg oder nach weltweiten Bürgerkriegen machbar.

Da es den Menschen im Westen aber trotz Krise relativ gut geht, die Chinesen den Westen als Abnehmer für ihre Produkte zwangsweise brauchen wird die Verschuldung langfristig, wahrscheinlich nach einer kurzen aber harten Deflation, von einer Inflation veringert - eine Inflation um die 10% kann man aber mit Aktien und sogar mit Bonds locker auffangen, da diese einen Anteil am Produktionskapital darstellen. Krise ja - extreme Zustände nein.

Natürlich wäre es viel sinnvoller die Schulden durch starke Senkung der Staatsausgaben abzubauen als durch Inflation, nur ist das leider durch die Macht der Gewerkschaften und die aufgeblähten Bürokratien, in denen unzählige Beamte die um ihre Gehälter und Renten fürchten nicht durchzusetzen.

[Gast Wehrbär]

Dh. würde ich in 10 Jahren von einer Währungskrise ausgehen, so würde ich heute garantiert nicht mein ganzes Vermögen in Gold parken.

Das wär auf solange Sicht natürlich sinnfrei, sollte ich in der Zwischenzeit wo anders deutlich höhere Renditen erzielen könnte. Ab einem gewissen Zeitpunkt ist aber der Moment des Umschichtens gekommen, weil ab dem Punkt Gold andere Dinge mit höherer Wahrscheinlichkeit und somit geringerem Risiko outperformen würde.

Nur bekannt ist ja, dass eine Wahrscheinlichkeit mit zunehmender Zeitdauer weniger wert ist, es sei den du hast wirklich ein super System, welches sich in meinen Augen dann aber Zeitmaschine schimpft. Wir reden ja hier auch über ein komplettes Umschichten in Gold. ....

Meine Erfahrung zeigt mir auch, dass Marktannahmen die mehr als 2 Wochen in die Zukunft gerichtet sind, keinen Bestätigungscharakter mehr haben, sondern dass es sich dann nur um Wahrscheinlichkeiten sprich Erwartungswerte handelt. Aber auf solchen Wahrscheinlichkeiten würde ich nicht eine komplette Vermögensverlagerung vornehmen.

1. Ich lebe generell nur in Wahrscheinlichkeiten.

2. Das mag jetzt vielleicht furchtbar überheblich klingen, aber ich zähle mich, auf Grund von tausend Zufällen und relativ unverdient, auf meinem Gebiet ehrlichgesagt jetzt einfach mal ganz frech zu den besten der Welt.

3. Wie gesagt halte ich selbst in einem solchen Horroszenario ein komplettes umschichten für nicht sinnvoll. Schon ganz alleine deshalb, weil ich Gold nicht essen kann.

Und natürlich kommt es durch die verschiedensten überlappenden Szenarien i.d.R. nicht zu einer kompletten Vermögensverlagerung in ein und dasselbe Ding. Aber wenn zB in meinen 10 wahrscheinlichsten Szenarien überall verstärkt Gold vorkommt, dann decke ich mit einem auf den ersten Blick vermeintlich einseitigen, relativ undiversifizierten Depot trotzdem so gut wie alle Risiken ab. Und das auch noch kostengünstig.

Jetzt stell dir aber mal vor wir machen genau das was du gesagt hast und vermauern heute unser Gold in einem Tresor, weil wir mit einer nicht annähernd 100% Wahrscheinlichkeit von einem Systemcrash ausgehen. Jetzt tritt dieser aufgrund des langen Zeithorizontes nicht ein. Buddel ich nun wieder mein Gold aus? Lebe ich die ganze Zeit über rel. bescheiden? Jetzt könnte man ja sagen, so what, man verdient ja daran. Ja das stimmt, aber nur theoretisch.

Ich gehe in meinen Szenarien auch von Zeithorizonten aus. Sobald sich abzeichnet, daß sich etwas ändert oder der Zetrahmen so nicht hält, ändert sich auch die Schlußfolgerung und die daraus resultierenden Handlungen.

Ich bleib jetzt nicht 40Jahre auf Gold sitzen nur um krampfhaft recht zu haben. Dafür habe ich ja meinen Handelsansatz der mir diese emotionale Entscheidung abnimmt. Sonst könnt ich ja auch einfach wahllos ins Blaue reinraten. Ich versuche nicht ein Ereignis hellzusehen, sondern rechne in Wahrscheinlichkeiten. Und diese verschieben sich ununterbrochen.

Entsprechend stellt sich mir die metaphorische Frage mit dem Atombunker so nicht.

Der Wert des Goldes bleibt ja bei der Annahme einer Systemkrise quasi konstant, weil man zum einen im jetztigen Geldsystem das Gold nicht verkaufen will, also auch keinen Gewinn macht und bei einer Systemausfall dem Gold ein fester Gegenwert, zb 1 Brot pro mg zugewiesen wird. Also verzichte ich in der ganzen Zwischenzeit auf Verwendungsmöglichkeiten.

Er bleibt nicht konstant. Er steigt vorher drastisch an und geht auf einem ähnlich hohen Niveau dann in die Krise über.

Der Gewinn resultiert u.a. genau in dieser Fluchtbewegung und daraus, das Gold zu einem hohen Wert rechtzeitig wieder in andere Dinge zu reinvestieren die mangels Nachfrage noch schweinebillig sind und die den nächsten Aufschwung dann überproportional mitmachen.

Jetzt mal rein interessehalber: Hat Gold wirklich in einer Wirtschaftskrise schonmal als Tauschmittel gedient?

Ähm, selbstverständlich?

Von Argentienen bis zum Vietnamkrieg. Oder red mal mit Großeltern die Gold hatten über die Weltwirtschaftskrise in der Zwischenkriegszeit.

Die hatten mit Gold im relativen Verhältnis zur Masse ein Leben in "Saus und Braus".

Das bezweifle ich ehrlich gesagt. Gold würde ich wohl nicht als Tauschmittel in Betracht ziehen sondern als Wertaufbewahrungsmittel. Als Tauschmittel ist Gold einfach viel zu selten und unhandlich. Zigaretten sind ein gutes Beispiel, was sich zB historisch als TauschWÄHRUNG angeboten hat. Im übrigen hätte in solch einer Krise Gold für die Menschen in meinen Augen noch einen viel geringeren Wert als ein Konsummittel, eben weil Gold eigentlich total nutzlos in solchen Zeiten ist.

Genau das ist der Punkt. Eben weil es Wertaufbewahrungsmittel ist, eignet es sich auch als neutrales Tauschmittel. Worin soll der Bauer seine riesigen Gewinne aus Eiverkäufen sonst speichern? Kieselsteine? Zigaretten die irgendwann aufgeraucht werden oder schimmeln?

Und wo ist ein Kettenglied einer Goldkette oder ein Goldring oder eine x-tel Unzenmünze bitteschön unhandlich? Das ist doch ein 2€-Stück auch nicht? Verabschiede Dich doch bitte von dem Gedanken mit Kilobarren durch die Gegend zu laufen. Die Menschen haben Jahrtausende damit leben können.

Da sind 10 Stangen Zigaretten deutlich mühsamer.

Aber ich habe ja auch gesagt, daß neben Gold viele andere Güter (Zigaretten, Klopapier..) selbstverständlich Währungscharakter haben. Aber komm mit Deinem Klopapier mal in den Regen oder kauf mit einer Scheibtruhe voll Zahnpasta eine Kuh.

Durch den gemeinsamen Nenner als neutrales Tauschmittel ist die Nutzlosigkeit eben nicht gegeben und wird durch die Seltenheit sogar noch positiv unterstützt. Du kannst eben nicht mit Steinen oder Muscheln bezahlen die an jeder Ecke rumliegen.

Mai 28, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[Gast Wehrbär]

Gold ist kein gutes Tauschmittel in einer totalen Krise da es dann eben keinen bestimmten Wert mehr hat, mein Großvater hat mir erzählt, dass in der Nachkriegszeit vorher sehr vermögende Menschen teilweise wertvollen Goldschmuck, sehr teure Wertgegenstände etc. gegen verhältnismäßig wertlose Lebensmittel zu tauschen.

Genau aus dem Grund schrieb ich, daß eine Grundsicherung mit Lebensmitteln und Co Vorrang vor allen anderen Dingen hat um eben nicht sein Gold verzweifelt und, mitunter eben genau aus dieser Not heraus, überteuert aus dem Fenster zu werfen.

Nachkriegszeit (wenn Du nach dem 2.WK meinst) zieht so auch nicht, da das Land völlig verwüstet war. Aber Gold war immer noch besser als überhaupt nichts zu haben. Nach 6 Jahren Weltkrieg gab es einfach nichts mehr. Da hätten ein paar Packungen Zigaretten o.ä. auch nicht mehr geholfen, die man aber eh schon längst im Bombenbunker aufgeraucht hätte um seine Nerven zu schonen.

Das Argument gegen Gold als Tauschmittel zieht also so nicht weil gar nichts ohne Verlust tauschbar war.

Eine Golddeckung ist mittlerweile nichtmehr möglich, ein neues Bretton Woods wie es von Tremonti in Zusammenarbeit mit amerikanischen Experten ausgearbeitet wurde und promotet wird wäre sehr schwer in die Realwirtschaft umzusetzen und würde unser gesamtes Wirtschaftssystem verändern, meiner Meinung nach sogar zum positiven da die FED entmachtet würde. Aber sehr viele, sehr mächtige Menschen weltweit wissen das zu verhindern, mit Hillary wäre sowas in leichter Form vielleicht sogar möglich gewesen, genau deswegen haben Soros & Co. Obama so stark unterstützt.

Daß eine Golddeckung nicht möglich wäre, sag bitte den Chinesen die u.a. genau daran arbeiten. Und um Mißverständnissen vorzubeugen, ich seh das völlig wertfrei abseits jeglichen Wunschdenkens. Ich bin weder Goldbug noch Fiatmoneyanhänger.

Selbstverständlich würde soetwas unser gesamtes Wirtschaftssystem ändern. Anders gehts in soeinem Fall auch nicht bzw. genau darum geht es ja.

Und die FED steht in 2 Jahren vermutlich nicht mehr.

Die Deckung von Währungen mit Realwerten wäre sicherlich eine Möglichkeit die unbändige Spekulation einzudämmen, aber sie könnte auch die Machtverhältnisse zwischen Staaten, Konzernen etc. verschieben - deshalb ist meiner Meinung nach so eine tiefe Reform nur nach einem Weltkrieg oder nach weltweiten Bürgerkriegen machbar.

Ich brauch keinen Weltkrieg, wenn ich die Machtverhältnisse durch solche Reformen auch einfach so ändern kann.

Mai 28, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[JohnAntony 235]

Jetzt mal rein interessehalber: Hat Gold wirklich in einer Wirtschaftskrise schonmal als Tauschmittel gedient?

Ähm, selbstverständlich?

Von Argentienen bis zum Vietnamkrieg. Oder red mal mit Großeltern die Gold hatten über die Weltwirtschaftskrise in der Zwischenkriegszeit.

Die hatten mit Gold im relativen Verhältnis zur Masse ein Leben in "Saus und Braus".

Wie gesagt. Mir fehlt dahingehend ein richtig tiefer historischer Background. Deshalb die Frage.

Das bezweifle ich ehrlich gesagt. Gold würde ich wohl nicht als Tauschmittel in Betracht ziehen sondern als Wertaufbewahrungsmittel. Als Tauschmittel ist Gold einfach viel zu selten und unhandlich. Zigaretten sind ein gutes Beispiel, was sich zB historisch als TauschWÄHRUNG angeboten hat. Im übrigen hätte in solch einer Krise Gold für die Menschen in meinen Augen noch einen viel geringeren Wert als ein Konsummittel, eben weil Gold eigentlich total nutzlos in solchen Zeiten ist.

Genau das ist der Punkt. Eben weil es Wertaufbewahrungsmittel ist, eignet es sich auch als neutrales Tauschmittel. Worin soll der Bauer seine riesigen Gewinne aus Eiverkäufen sonst speichern? Kieselsteine? Zigaretten die irgendwann aufgeraucht werden oder schimmeln?

Und wo ist ein Kettenglied einer Goldkette oder ein Goldring oder eine x-tel Unzenmünze bitteschön unhandlich? Das ist doch ein 2€-Stück auch nicht? Verabschiede Dich doch bitte von dem Gedanken mit Kilobarren durch die Gegend zu laufen. Die Menschen haben Jahrtausende damit leben können.

Da sind 10 Stangen Zigaretten deutlich mühsamer.

Ok. Hier müssen wir aber differenzieren. Der Bauer könnte vermutlich als Großmarktteilnehmer noch mit Gold handeln (wobei ich auch hier davon ausgehe das Zigaretten besser wären). Aber der kleine malochende Mann, aus dem unsere Gesellschaft nunmal besteht, wird definitiv mit Gold nicht so gut fahren. Du sprichst genau an warum: Goldketten, Goldringe etc. haben eben andere Werte wie Gold. Zudem sind dies sehr unsichere Werte, wer kann bitteschön bei solchen Gegenständen mir die Reinheit garantieren. Weiter hat selbst ein Goldring einen viel höheren Gegenwert als das was ich zum täglichen Leben brauche. Gold hat tatsächlich als Münzform jahrhundertelang als Währung gedient, aber eben vereinheitlicht, also geprägt.

Aber gut, eigentlich haben wir ja einen großen gemeinsamen Nenner: Gold als Vermögensaufbewahrungsmittel und Sachwerte als tägliches Tauschmittel. Ob Gold nun auch als Tauschmittel dienen kann, worum wir ja hier diskutieren, kann als Ergebnis dahingestellt bleiben. We agree to disagree, oder?

Nur mal so als Randfrage:

1. Ich lebe generell nur in Wahrscheinlichkeiten.

Macht dies wirklich immer Sinn? Weshalb ich frage: Nehmen wir mal an das du die Wahrscheinlichkeit für eine Wirtschaftskrise bei 80:20 siehst. Was besagt dieses Ergebnis? In diesem Fall ist doch aufgrund der nichtvorhandenen Varianz der Wahrscheinlichkeit das Ergebnis total belanglos. Wie entscheidest du dich bei solchen Wahrscheinlichkeiten für die eine oder die andere Richtung. Du kannst ja nicht sagen wenn die Krise mit 20% ausbleibt, dass du dann eben nochmal auf die anderen 80% wartest. Das Ganze ist ja kein Investment welches beliebig wiederholbar ist.

Lg

[Gast Wehrbär]

Ok. Hier müssen wir aber differenzieren. Der Bauer könnte vermutlich als Großmarktteilnehmer noch mit Gold handeln (wobei ich auch hier davon ausgehe das Zigaretten besser wären). Aber der kleine malochende Mann, aus dem unsere Gesellschaft nunmal besteht, wird definitiv mit Gold nicht so gut fahren. Du sprichst genau an warum: Goldketten, Goldringe etc. haben eben andere Werte wie Gold. Zudem sind dies sehr unsichere Werte, wer kann bitteschön bei solchen Gegenständen mir die Reinheit garantieren. Weiter hat selbst ein Goldring einen viel höheren Gegenwert als das was ich zum täglichen Leben brauche. Gold hat tatsächlich als Münzform jahrhundertelang als Währung gedient, aber eben vereinheitlicht, also geprägt.

Reinheit von Gold läßt sich mittels Waagen etc. feststellen. Auch das war früher so. Münzfälschungen ebenso wie heimliche Abwertung durch die Herrscher indem sie einfach weniger Edelmetall in die Münzen verarbeiten ließen, waren Gang und Gäbe und haben sich im Markt eingependelt.

Vereinheitlicht ist es ja. 1g Feingold ist 1g Feingold. Wenn Dein Ring 2g Feingol hat mußt Du ihn halt teilen, nicht kaufen oder leider draufzahlen.

Das ist aber grundsätzlich das Problem eines jeden Marktteilnehmers zu jeder Zeit in jedem Markt.

Macht dies wirklich immer Sinn? Weshalb ich frage: Nehmen wir mal an das du die Wahrscheinlichkeit für eine Wirtschaftskrise bei 80:20 siehst. Was besagt dieses Ergebnis? In diesem Fall ist doch aufgrund der nichtvorhandenen Varianz der Wahrscheinlichkeit das Ergebnis total belanglos. Wie entscheidest du dich bei solchen Wahrscheinlichkeiten für die eine oder die andere Richtung. Du kannst ja nicht sagen wenn die Krise mit 20% ausbleibt, dass du dann eben nochmal auf die anderen 80% wartest. Das Ganze ist ja kein Investment welches beliebig wiederholbar ist.

Ich weiß nicht ob das für andere Menschen sinnvoll ist. Das kann ich nicht beurteilen.

Ich orientiere mich so, daß ich mich in gestaffelten Szenarien auf große Trends vorbereite. Ich werde mich in allen wichtigen Belangen an der höchsten Wahrscheinlichkeit ausrichten, aber die niedrigen nicht völlig außer Acht lassen.

Beispiel: Ich erwarte in unterschiedlichen Eintrittswahrscheinlichkeiten einen Boom bei Babywindelaktien.

Dann kauf ich entsprechend gestaffelt Aktien aus dem Bereich. Vielleicht erstmal um 20%. Sobald sich die nächsten positiven Signale (zB aus technischer Analyse) abzeichen, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit und ich investiere weitere 20% usw.usf. (die 20% sind bitte eine Hausnummer)

Sobald der breite Markt den Wert von Windelaktien erkennt und der Sektor durch die Masse an Geldflüssen nach oben geht, bin ich zumindest mit einem Teil meiner gestaffelten Positionen schon weit im Plus und steige zu einem Zeitpunkt aus dem Markt aus, wo andere gerade erst in der Zeitung drüber lesen.

Trotzdem werde ich niemals 100% in Babywindelaktien stecken weil immer eine Restwahrscheinlichkeit bleibt, daß irgendwas anderes eintritt..

So ähnlich wäre Dein 80:20 Szenario, wobei es das so Schwarz-Weiß bei mir nicht gibt. Allerdings versteh ich die Aussage nicht, warum das Ergebnis total belanglos sein soll? Wenn die 20% eintreffen hab ich halt in enigen Belangen Pech gehabt, hart gesagt. Daher setz ich auch trotz hoher Wahrscheinlichkeiten nie alles auf ein Pferd.

Oder andersrum: Es gibt Leute die stürzen betrunken von der Klippe und rammen sich dabei ein Messer in den Bauch und überleben es. Trotzdem würd ich nicht drauf wetten.

Ich würde bei soeinem Verhältnis zB keine Kinder kriegen wollen, auch wenn meine Verlobte blöd rumspringt. (was vor einiger Zeit passiert ist) Ich würde grundsätzlich meine Ausbildung davon abhängig machen, aber jetzt nicht mein Studium spontan abbrechen und Waldschrat werden. So schreibe ich zB derzeit meine 1. BA-Arbeit für Abgabetermin Oktober, auch wenn ich mit einer doch recht hohen Wahrscheinlichkeit nicht davon ausgehe, mein Studium beenden zu können.

Ich würde Vorsorge treffen. Aber ich würde nicht den ganzen Tag heulend zu Hause rumsitzen oder mir vorab aus Verzweiflung die Kugel geben.

Wenn Du zu 80% im Lotto gewinnen könntes, würdest Du Lotto spielen. Daß der Einsatz zu 20% weg ist ist blöd aber trotzdem ist die Entscheidung zu spielen sinnvoll.

Also irgendwie versteh ich die Frage nicht.

Klar, im Ernstfall ist ein Teil meines Geldes aus Gold/ Nudeln und Co weg wenn ich danebenliege. So ist das Leben. Risikoloser Gewinn muß erst erfunden werden.

Mai 28, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[JohnAntony 235]

Wenn Du zu 80% im Lotto gewinnen könntes, würdest Du Lotto spielen. Daß der Einsatz zu 20% weg ist ist blöd aber trotzdem ist die Entscheidung zu spielen sinnvoll.

Also irgendwie versteh ich die Frage nicht.

Genau das ist der Punkt den ich mit der Fragestellung meinte: Wenn ich Lotto spiele, kann ich das Spiel beliebig oft widerholen, sodaß die Wahrscheinlichkeit auch einen Effekt auf mein Ergebnis hat.

Bei einem einmaligen Ereignis ist dies ja nicht so: Selbst bei einer 99% Wahrscheinlichkeit kann das Ereignis ausbleiben. Meine Frage war , wann du von einem eintreffen eines Umweltzustandes ausgehst bei solch einmaligen Ereignissen (Klar bei 99% ist es eindeutig, bei 70:30 nicht mehr etc).

Daher setz ich auch trotz hoher Wahrscheinlichkeiten nie alles auf ein Pferd.

Ok. Aber weshalb ich frage: So wie ich es verstanden hab, richtest du dein Leben schon danach aus, dass es demnächst einen der größten Crashs der Geschichte gibt. Das ist eine andere Fragedimension wie eine reine Glücksspielentscheidung, in welcher es "nur" um Geld geht. Du spielst quasi mit deinem Leben (machen wir ja alle irgendwie) und sagtest ja auch, dass deine persönlichen Beziehungen darunter leiden oder leiden können. Weiter sagst du auch, dass du alles in deinem Leben nach Wahrscheinlichkeiten ausrichtest. Deshalb war die Frage meinerseits, ab welchem Punkt du bei deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung solch einen hohen "Einsatz" riskierst.

Ums mal aus meiner Sicht praktisch zu machen: Bei einer 50:50 Wahrscheinlichkeit eines Reaktorunfalles würde ich nicht aus Deutschland abhauen. Auch nicht bei 60, 70 und 80%, weil mir einfach zuviel an meinem Leben hier liegt. Jedoch bei 95% würde ich meine Sachen packen alles liegen lassen und abhauen.

Hoffe es ist verständlicher geworden.

Lg

[demagoge 0]

Mal eine Frage an unseren geschätzten Bären:

Woran siehst du, dass die Chinesen auf eine goldgedeckte Währung hinarbeiten?

Haben die nicht riesige Dollarbestände, auf deren Entwertung sie dann spekulieren würden?

[Gast Wehrbär]

Genau das ist der Punkt den ich mit der Fragestellung meinte: Wenn ich Lotto spiele, kann ich das Spiel beliebig oft widerholen, sodaß die Wahrscheinlichkeit auch einen Effekt auf mein Ergebnis hat.

Jein. Auch bei einem einmaligen Ereignis ist die Wahrscheinlichkeit dieselbe.

Selbst bei einer 99% Wahrscheinlichkeit kann das Ereignis ausbleiben. Meine Frage war , wann du von einem eintreffen eines Umweltzustandes ausgehst bei solch einmaligen Ereignissen (Klar bei 99% ist es eindeutig, bei 70:30 nicht mehr etc).

Natürlich kann es ausbleiben. Aber ich kann morgen auch von einem Stein auf der Straße getroffen werden.

Schwer zusagen, aber je nach zugrundeliegendem Ereignis nehm ich teils schon Wahrscheinlichkeiten von 5% sehr ernst.

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Dein Reaktorunfall wäre so ein Beispiel, wo ein nichthandeln bei 50% Wahrscheinlichkeit auf Grund der schrecklichen Folgen mMn absurd wäre.

Ich stelle immer eine Kosten-Nutzen Rechnung auf.

Ist mir mein Lebensumstand hier wert, mit 50% Wslk. mein Leben zu riskieren?

Oder drastisch: Ist es mir meine derzeitige Beziehung wert, mit xx% meine zukünftigen Kinder verhungern zu sehen?

Ok. Aber weshalb ich frage: So wie ich es verstanden hab, richtest du dein Leben schon danach aus, dass es demnächst einen der größten Crashs der Geschichte gibt. Das ist eine andere Fragedimension wie eine reine Glücksspielentscheidung, in welcher es "nur" um Geld geht. Du spielst quasi mit deinem Leben (machen wir ja alle irgendwie) und sagtest ja auch, dass deine persönlichen Beziehungen darunter leiden oder leiden können. Weiter sagst du auch, dass du alles in deinem Leben nach Wahrscheinlichkeiten ausrichtest. Deshalb war die Frage meinerseits, ab welchem Punkt du bei deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung solch einen hohen "Einsatz" riskierst.

Ums mal aus meiner Sicht praktisch zu machen: Bei einer 50:50 Wahrscheinlichkeit eines Reaktorunfalles würde ich nicht aus Deutschland abhauen. Auch nicht bei 60, 70 und 80%, weil mir einfach zuviel an meinem Leben hier liegt. Jedoch bei 95% würde ich meine Sachen packen alles liegen lassen und abhauen.

Hoffe es ist verständlicher geworden.

Jup, tu ich.

Wie Du richtig gesagt hast spiele ich mit meinem Leben. Das tut aber auch derjenige der sich der Eintrittswahrscheinlickeit nicht bewußt ist. Die Krise kommt ja (oder auch nicht), völlig unabhängig davon was ich mache oder glaube oder ob ich mir der Tatsache überhaupt bewußt bin. Ich kann das ja nicht durch ignorieren aus der Welt schaffen.

Der Unterschied zwischen mir und Susi Meier die ins Blaue reinlebt ist der, daß wir beide betroffen sind aber ich kontrolliert handeln kann und nicht auf Zufall, Glück/Pech und Schicksal hoffe.

Wenn ein LKW auf mich zurast wird er mich vermutlich treffen, ob ich ihn sehe oder nicht ist dabei egal. Ich kann allerdings versuchen die Scheinwerfer und Motorgeräusche zu erkennen und richtig zu deuten und einen Schritt von der Straße runtergehen, um die Gefahr für mich zu minimieren.

Worauf ich hinauswill: Jeden Tag trifft jeder Mensch Entscheidungen mit einem derart hohen (oder viel höheren) Einsatz. Man stelle sich einen Menschen vor der von einer eventuellen Krise mit voller Wucht getroffen wird und all seine Kinder verhungern sehen muß.

Auch ein "ich glaube daran, daß alles gut wird" oder ein "ich hab keine ahnung was auf der Welt passiert" ist eine Entscheidung. Und das immer mit höchstem Einsatz. Ein Nichthandeln oder Ignorieren sorgt halt für zumindest kurzfristige Beibehaltung des Status Quo und ist somit freilich bequem.

Das Problem: All diese Personen die ständig am Zockertisch stehen, bekommen es nur meist gar nicht mit.

Stell Dir vor, das Leben ist eine Pokerrunde an der jeder teilnehmen muß. Was glaubst Du wer am Schluß gewinnt?

1. Der der die Regeln kennt und sein Chips kontrolliert spielt, teilweise auch schmerzhaft aber bewußt den ein oder anderen Chip verliert weil er ein langfristiges Ziel verfolgt und kurzfristige Verluste für dieses höhere Ziel verschmerzen muß.

oder

2. der der nichmal weiß daß er an einem Pokertisch sitzt, geschweige denn was Pokern überhaupt bedeutet und der diese Chips völlig wahllos durch die Gegend wirft oder krampfhaft an jedem einzelnen festhält und nicht weiß warum er mal mehr und mal weniger in der Hand hält.

Mai 28, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[JohnAntony 235]

Genau das ist der Punkt den ich mit der Fragestellung meinte: Wenn ich Lotto spiele, kann ich das Spiel beliebig oft widerholen, sodaß die Wahrscheinlichkeit auch einen Effekt auf mein Ergebnis hat.

Jein. Auch bei einem einmaligen Ereignis ist die Wahrscheinlichkeit dieselbe.

Richtig. Hab ich auch nicht bezweifelt. Aber die Ergebnisse differieren. Kann ich nur einmal spielen, so hängt das Ergebnis vom Glück ab. Spiele ich 100mal so teilt sich das Ergebnis auf die Wahrscheinlichkeit auf.

Weshalb es auch keinen Sinn macht bei Lotto mit der Wahrscheinlichkeit zu kalkulieren, beim Roulette aber schon.

Stell Dir vor, das Leben ist eine Pokerrunde an der jeder teilnehmen muß. Was glaubst Du wer am Schluß gewinnt?

1. Der der die Regeln kennt und sein Chips kontrolliert spielt, teilweise auch schmerzhaft aber bewußt den ein oder anderen Chip verliert weil er ein langfristiges Ziel verfolgt und kurzfristige Verluste für dieses höhere Ziel verschmerzen muß.

oder

2. der der nichmal weiß daß er an einem Pokertisch sitzt, geschweige denn was Pokern überhaupt bedeutet und der diese Chips völlig wahllos durch die Gegend wirft oder krampfhaft an jedem einzelnen festhält und nicht weiß warum er mal mehr und mal weniger in der Hand hält.

Gutes Beispiel: Wer gewinnt die Pokerrunde. Keine Ahnung, es hängt größtenteils vom Glück ab (siehe World Series). Wer gewinnt das ganze Pokerleben (der intelligentere Spieler). Du siehst worauf ich hinaus will . Um bei der Metapher zu bleiben: Die persönliche Entscheidung ob eine Krise ansteht sehe ich als All In an und nicht als das ganze Spiel.

Bezugnehmend auf deinen Text zwischen meinen zitierten Absätzen: Ich bezweifle ja nicht ob und warum du mit offenen Augen durch die Welt gehst. Ich wollte nur wissen ab welcher Eintrittswahrscheinlichkeit du dich darauf festlegst, ob eine Kriese ansteht oder nicht. Festgelegt hast du dich ja schon. Und du sagtest du beziehst dich immer auf Wahrscheinlichkeiten. Wie hoch ist nun diese Wahrscheinlichkeit.

Lg

Mai 28, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[Gast Wehrbär]

Woran siehst du, dass die Chinesen auf eine goldgedeckte Währung hinarbeiten?

Haben die nicht riesige Dollarbestände, auf deren Entwertung sie dann spekulieren würden?

Wenn ichs mal ganz bewußt blöd und provokant formuliere:

An den Herren die diese Entscheidung treffen und neben denen ich auf Grund seltsamer Lebensumstände alle heiligen Zeiten zufällig mal sitze?

Angenommen der USD kollabiert und ich kann es nicht aufhalten, dann ist es egal ob ich damit ganze Lagerhallen zutapeziert habe. Er ist weg. Punkt, Aus, Ende.

Also brauch ich eine Alternative um die schädlichen Folgen eines eventuell nicht aufhaltbaren Ereignisses möglichst gering zu halten.

Gleichzeitig kännte ich so mitunter einen jahrhundertealten Kampf um Weltmachtpositionen gewinnen. Da sind ein paar 100Mrd. ein geringer Preis.

[Gast Wehrbär]

Richtig. Hab ich auch nicht bezweifelt. Aber die Ergebnisse differieren. Kann ich nur einmal spielen, so hängt das Ergebnis vom Glück ab. Spiele ich 100mal so teilt sich das Ergebnis auf die Wahrscheinlichkeit auf.

Weshalb es auch keinen Sinn macht bei Lotto mit der Wahrscheinlichkeit zu kalkulieren, beim Roulette aber schon.

Gut, ob das Glück ist ist wohl ebenfalls philosophisch auszudiskutieren.

Wer gewinnt die Pokerrunde. Keine Ahnung, es hängt größtenteils vom Glück ab (siehe World Series). Wer gewinnt das ganze Pokerleben (der intelligentere Spieler). Du siehst worauf ich hinaus will . Um bei der Metapher zu bleiben: Die persönliche Entscheidung ob eine Krise ansteht sehe ich als All In an und nicht als das ganze Spiel.

World Series zieht nicht, weil dort jeder unter den gleichen Vorraussetzungen sitzt. Da entscheidet tatsächlich oft Glück.

Klar muß ich nicht zwangsläufig gewinnen, aber Du wirst mir wohl zustimmen, daß ein professioneller Schachspieler i.d.R. jeden Laien schlägt der wahllos seine Figuren zieht. Da müßte schon arg viel passieren.

Nein, meine persönliche Entscheidung ist eben kein All-In sondern ein Abschätzen der Situation am Tisch und ein Festlegen der Strategie für die nächsten Spielrunden.

Aber selbst wenn wir davon ausgehen, daß es vergleichbar dem All-In wäre, dann wäre ich mir des Umstandes zumindest bewußt und würde kontrollliert All-In gehen.

Aber Susi Meier neben mir würde nicht verstehen, warum plötzlich all ihre Chips weg sind. Sie würde auch nicht abschätzen können ob es noch 30 oder 3 Runden dauert bis sie vermutlich Pleite ist.

Sagen wir einfach so: Ich spiele dann mit hohem Einsatz, wenn ich ein gutes Blatt habe. Fliege ich damit ev. auf die Schnauze? Ja gut möglich. Aber wenn ich gewinne, dann habe ich ausgesorgt. Kosten-Nutzen Rechnung.

Ich kann immer ein Rudeltier bleiben und mich in der sicheren Herde verstecken. Ich werd nie viel haben, aber meist auch nicht zu wenig und meine Existenz ist in Wahrheit belanglos. Oder ich riskier was und fordere den Leitwolf heraus. Dann krieg ich entweder mächtig aufn Sack oder freß in Zukunft die dicksten Brocken und vögel die geilsten Weibchen. Um jetzt mal mit PU-Metaphern um mich zu werfen.

Mai 28, 2010 bearbeitet von Wehrbär