Alles über Pick up vergessen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[-Johnny- 0]

Ich habe bereits ziemlich viele Artikel in diesem Forum gelesen,

manche habe mich auch wirklich sehr weiter gebracht

(in Sachen Selbstbewusstsein),

allerdings wirkt dieses Forum und diese PUA Welt extrem trostlos auf mich.

In wievielen Threads hatte man das Gefühl Frauen werden nur als "minderwertig" angesehn,

oder nur als "Sachen bezeichnet werden.

Wenn ich ehrlich bin gibt es nach meinem Gefühl höchstens 15 Mitglieder in diesem Forum,

welche wirklich ein anstrebbaren Lifestyle und "humane" Charakterzüge haben und wirklich Infield Erfahrung haben.

(Ich weiß, dass ist ein bißchen weit ausgeholt und es ist natürtlich meine subjektive Einschätzung zu diesem Thema,

aber bei 90 Prozent der Usern denke ich mir einfach, die sitzen die ganze vor dem Rechner, haben noch nie eine Frau angesprochen,

und versuchen überall ihren Senf "dazuzugeben".)

Als ich am Anfang in dieses Forum kam, habe ich gedacht, ach Pick Up, dass ist doch einfach ich suche mir einfach mal ein paar gute Routinen heraus,

und ahja Kiss-close hört sich auch interessant an...

Ich habe total den Überblick verloren, was wirklich wichtig ist beim Pick Up und habe versucht soviele Technicken, wie möglich in mich hineinzusaugen.

Und ich glaube so geht dem Großteil dieser Community. Ich glaube, nur die wenigsten probieren aus mal eine Frau auf der Straße anzusprechen, mal rauszugehen und zu einer Frau zu sagen:

"Hi" Einfach mal jemanden ansprechen, anstatt die ganze Zeit Threads zu lesen.

Ich finde neuen Usern sollte erstmal die wichtigsten Sachen vermittelt werden. Es sollte selbstverständlich sein, dass die wichtigsten Erkenntnisse, zum Beispiel, dass ein guter PUA höchstens jede 6 Frau layen kann, aufgeführt werden. Die wenigsten ANfänger wissen das. Jeder neue User sollte 10 Thread vorgestellt bekommen in dem PUA auf den Punkt auf den Punkt gebracht wird.Ichhab

Ich habe außerdem so meine Bedenken, dass ein PUA noch wirklich weiß, was es heißt zu lieben,

als PUA sollte man sich fragen:

Wäre ich vielleicht lieber niemals mit dieser Materie konfroniert worden sein?

Ist es wirklich anstrebend ein PUA zu werden und Frauen zu manipulieren, um mit ihnen zu schlafen,

und dann ein Thread zu eröffnen in dem steht was man für eine HB 8 gefickt hat und was für ein toller Typ man ist.

Ich könnte noch ewig weiterschreiben, aber ich denke ich habe schon jetzt viel zu viel gschrieben.

Ich weiß, mir fällt es oft schwer Dinge die ich meine auf den Punkt zu bringen, ich weiß viele Dinge wurden auch schon besprochen,

viele DInge kann ich noch garnicht richtig einschätzen und habe ich auch falsch verstanden, aber mir war es einfach wichtig dem Pick Up Forum auch etwas zurückzugeben,

was es mir persönlich gegegeben hat, nämlich viele Erkenntnisse über mich selbst und die Welt.

Ich bin offen für jegliche Art von Kritik,

solange es im "Rahmen" bleibt.

Wünsche euch allen noch ein schönen Abend,

Und viel Glück bei eurem weiteren Streben,

-Johnny-

Ps: Beitrag kann auch gerne woanders hinverschoben werden, war mir nicht klar in welche Untergruppe ich das Thema schreiben soll-

April 13, 2010 bearbeitet von -Johnny-

[kenyo 426]

Ist es wirklich anstrebend ein PUA zu werden und Frauen zu manipulieren, um mit ihnen zu schlafen,

und dann ein Thread zu eröffnen in dem steht was man für eine HB 8 gefickt hat und was für ein toller Typ man ist.

Ich glaube du hast ein falsches Bild von Pickup. Ein Vulkanausbruch ist auch nicht nur was negatives !

[OSS-117 2]

Es ist deine Sache, was du daraus machst. Du bist für dein Verhalten selbst verantwortlich. Alle anderen übrigens auch.

Was deine Frage nach den zehn wichtigsten Threads angeht: Eine Liste gibt es tatsächlich. Sie heißt "Bibliothek für Neue" oder so. Auch hier bleibt es dem User überlassen sie durchzuarbeiten oder nicht.

[Swiss Natural 1]

Ist es wirklich anstrebend ein PUA zu werden und Frauen zu manipulieren, um mit ihnen zu schlafen

JA

[Gast]

Frag dich mal selbst: Gehts hier denn wirklich nur darum, Frauen aufzureißen?

Falls du dies bejahst, musst du wohl oder übel Alt + F4 drücken und nochmal drüber nachdenken.

Es geht hier darum, man selbst zu sein. Sein Leben nach seinen Wünschen zu gestalten. Einfach gesagt: Glücklich zu sein.

Das erste was du hier zu lesen bekommst, dreht sich nur um Persönlichkeitsentwicklung. Nicht irgendein Tutorial, "How to lay a HB in under 10 Minutes and escape from her without being caught".

"It's not about picking up women, it's about building a life".

[goldenbug 0]

Ich glaube du hast ein falsches Bild von Pickup. Ein Vulkanausbruch ist auch nicht nur was negatives !

Jetzt hast du dich entlarvt. Vielleicht der Satz "Eine Atombome ist auch nicht nur was negatives" hätte noch extremer sein können.

-Johnny- hat nie davon geredet, dass PU nur was negatives sei. Wenn du jetzt "nicht nur was negatives" schreibst, scheint dir selbst auch aufgefallen zu sein, dass es nicht so das Gelbe vom Ei ist.

Es ist deine Sache, was du daraus machst. Du bist für dein Verhalten selbst verantwortlich. Alle anderen übrigens auch.

Seid doch nicht immer so schrecklich egozentrisch.

Ich kanns bald nicht mehr lesen. Fast ständig meint man in PU-Kreisen alles auf sich selbst schieben zu müssen. Wenns mit ner Frau nicht klappt, hat man noch nicht genug gesarget. Wenn ein Opener auf Ablehnung stößt, hat man noch nicht genug kalibriert. Wenn man was nicht kann, ist man selbst schuld. Wenn man Probleme hat, hat man sich nur nicht genug angestrengt. Wenn man was nicht versteht oder einsieht, hat man noch nicht genug losgelassen und zu viele LBs. ...

Wie kann man denn so leben? Das ist doch unglaublich verkrampft, wenn man andauernd den Fehler bei sich selbst sucht und sich unmenschlichen Druck macht.

Außerdem passt es so gar nicht zu den sozialen Skills, die man eigentlich dem PU-Ideal zuschreibt. Sozial(kompetent) ist das ganz und gar nicht, keine Fremdverantwortung anzunehmen, sondern ständig alles dem Einzelnen zuzuschieben. Da ist man natürlich fein raus.

Seid doch froh, dass sich jemand die Mühe macht und den Laden hier ein bissel kritisiert. Mit so einer Geste zeigt einer, dass er sich nicht nur um sich selbst kümmern kann, sondern auch für andere Verantwortung übernehmen und ihnen damit helfen kann.

Frag dich mal selbst: Gehts hier denn wirklich nur darum, Frauen aufzureißen?

Falls du dies bejahst, musst du wohl oder übel Alt + F4 drücken und nochmal drüber nachdenken.

Es geht hier darum, man selbst zu sein. Sein Leben nach seinen Wünschen zu gestalten. Einfach gesagt: Glücklich zu sein.

Das erste was du hier zu lesen bekommst, dreht sich nur um Persönlichkeitsentwicklung. Nicht irgendein Tutorial, "How to lay a HB in under 10 Minutes and escape from her without being caught".

"It's not about picking up women, it's about building a life".

Und jetzt ehrlich...

Worum solls hier gehen und worum gehts hier tatsächlich? Himmelweiter Unterschied.

Alle PU-Bücher, die ich bisher in die Hand bekommen habe (und das waren keine Spartenheftchen), trafen eher die Kategorie: "How to make money writing a book that promises the reader to lay every HB in 7 h." Das is halt auch ne attraktive Marketingmasche. Die Community wäre doch ohne solche Versprechen niemals so groß.

Persönlichkeitsentwicklung ist auch immer wieder anzutreffen, aber ehrlich gesagt dominieren in meiner Wahrnehmung da immer noch Artikel, die die Persönlichkeitsentwicklung nur als Zweck zum Mittel(HB in 7h) ansehen, mehr schlecht als recht irgendwelche undurchdachten Blitzgedanken eines PUlers auf dem Silbertablett servieren oder einfach nur um den Brei herumreden und mit euphemistischen und motiviert klingen sollenden Phrasen um sich schmeißen.

Schön wärs, wenns hier mal um wirklich authentische Persönlichkeitsentwicklung und "building a life" gehen würde, aber ehrlich - die Community kommt hinter diesem Wunschtraum absolut nicht her.

[Famson 4]

Es ist deine Sache, was du daraus machst. Du bist für dein Verhalten selbst verantwortlich. Alle anderen übrigens auch.

Seid doch nicht immer so schrecklich egozentrisch.

Ich kanns bald nicht mehr lesen. Fast ständig meint man in PU-Kreisen alles auf sich selbst schieben zu müssen. Wenns mit ner Frau nicht klappt, hat man noch nicht genug gesarget. Wenn ein Opener auf Ablehnung stößt, hat man noch nicht genug kalibriert. Wenn man was nicht kann, ist man selbst schuld. Wenn man Probleme hat, hat man sich nur nicht genug angestrengt. Wenn man was nicht versteht oder einsieht, hat man noch nicht genug losgelassen und zu viele LBs. ...

Wie kann man denn so leben? Das ist doch unglaublich verkrampft, wenn man andauernd den Fehler bei sich selbst sucht und sich unmenschlichen Druck macht.

Außerdem passt es so gar nicht zu den sozialen Skills, die man eigentlich dem PU-Ideal zuschreibt. Sozial(kompetent) ist das ganz und gar nicht, keine Fremdverantwortung anzunehmen, sondern ständig alles dem Einzelnen zuzuschieben. Da ist man natürlich fein raus.

Seid doch froh, dass sich jemand die Mühe macht und den Laden hier ein bissel kritisiert. Mit so einer Geste zeigt einer, dass er sich nicht nur um sich selbst kümmern kann, sondern auch für andere Verantwortung übernehmen und ihnen damit helfen kann.

Natürlich liegt es an einem selbst. Übung macht den Meister.

Kriegst du ne Mathe- Aufgabe und kannst sie nicht, bist du schuld!! Zu wenig gelernt!

Musst du an einer Maschine ein Teil fräsen und verkackst es, bist du schuld!! Zu ungenau gearbeitet!

Berätst du einen Kunden bei der Hotline falsch, bist du schuld!! Zu wenig Kentnisse!

Ich will damit keinen direkten Vergleich mit der Berufswelt anstreben. Jedoch bei allem, das man nicht beherrscht, aber beherschen möchte, muss etwas gelernt, geübt aber vor allem getan werden!!

Du kannst jedoch natürlich DEINE Fehler, also wenn z.B. ein opener nicht hookt, natürlich darauf schieben, dass die Frau eh nicht die Richtige war und dass du schon richtig kalibriert hast - wenn du aber an einer Weiterentwicklung interessiert bist, dann wirst du versuchen wollen es das nächste Mal besser zu machen!!

Und dass es - speziell wenn es um Frauen erobern oder Sex geht - immer Leute gibt, die daraus Kapital schlagen oder zumindest mit dubiosen Mitteln schlagen wollen ist eh klar. Aber darum gibt es ja solche Foren wie dieses hier, wo man dir sagen kann, welche Bücher empfehlenswert sind und welche nicht... WOW... wieder ne Erkenntnis, wa?

@TE: Magst du teilweise recht haben und manche Sachen, die du erwähnt hast sind zu Recht zu kritisieren. Aber das sollte dich nicht weiter kratzen. Ist ja jedem seinen Sache eigentlich.

Jeder kann hier aus dem Forum mitnehmen was er will. Wenn er lieber zuhause vorm PC sitzt als den Tag zu nützen, soll er das machen - ist aber seine Sache.

[Gast Basem101]

Es ist deine Sache, was du daraus machst. Du bist für dein Verhalten selbst verantwortlich. Alle anderen übrigens auch.

Seid doch nicht immer so schrecklich egozentrisch.

Ich kanns bald nicht mehr lesen. Fast ständig meint man in PU-Kreisen alles auf sich selbst schieben zu müssen. Wenns mit ner Frau nicht klappt, hat man noch nicht genug gesarget. Wenn ein Opener auf Ablehnung stößt, hat man noch nicht genug kalibriert. Wenn man was nicht kann, ist man selbst schuld. Wenn man Probleme hat, hat man sich nur nicht genug angestrengt. Wenn man was nicht versteht oder einsieht, hat man noch nicht genug losgelassen und zu viele LBs. ...

Wie kann man denn so leben? Das ist doch unglaublich verkrampft, wenn man andauernd den Fehler bei sich selbst sucht und sich unmenschlichen Druck macht.

Außerdem passt es so gar nicht zu den sozialen Skills, die man eigentlich dem PU-Ideal zuschreibt. Sozial(kompetent) ist das ganz und gar nicht, keine Fremdverantwortung anzunehmen, sondern ständig alles dem Einzelnen zuzuschieben. Da ist man natürlich fein raus.

Seid doch froh, dass sich jemand die Mühe macht und den Laden hier ein bissel kritisiert. Mit so einer Geste zeigt einer, dass er sich nicht nur um sich selbst kümmern kann, sondern auch für andere Verantwortung übernehmen und ihnen damit helfen kann.

Natürlich liegt es an einem selbst. Übung macht den Meister.

Kriegst du ne Mathe- Aufgabe und kannst sie nicht, bist du schuld!! Zu wenig gelernt!

Musst du an einer Maschine ein Teil fräsen und verkackst es, bist du schuld!! Zu ungenau gearbeitet!

Berätst du einen Kunden bei der Hotline falsch, bist du schuld!! Zu wenig Kentnisse!

Du vergisst aber, dass es sich hier um berechenbare Situationen handeln, die auf Logik basieren.

Bei Frauen sieht es demnach anders aus, weil sie eben zum viel größeren Teil emotionsgesteuert sind. Emotionen können sich von einer Sekunde auf die Andere schlagartig ändern. Dementsprechend ist es schwierig, analytisch an die Sache zu gehen um es selbst zu verbessern. Klar gibt es hier und da gewisse Gemeinsamkeiten und "Trends" bei den Frauen, aber den goldenen Schlüssel gibt es da nicht.

Ich will damit keinen direkten Vergleich mit der Berufswelt anstreben. Jedoch bei allem, das man nicht beherrscht, aber beherschen möchte, muss etwas gelernt, geübt aber vor allem getan werden!!

Das ist absolut richtig.

[Gast Basem101]

Ich habe außerdem so meine Bedenken, dass ein PUA noch wirklich weiß, was es heißt zu lieben,

als PUA sollte man sich fragen:

Wäre ich vielleicht lieber niemals mit dieser Materie konfroniert worden sein?

Ist es wirklich anstrebend ein PUA zu werden und Frauen zu manipulieren, um mit ihnen zu schlafen,

und dann ein Thread zu eröffnen in dem steht was man für eine HB 8 gefickt hat und was für ein toller Typ man ist.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass manche PUAs ihr Leben mit PU gedeckt haben, was nicht nur Auswirkungen auf sich selbst und die Liebe hat, sondern auch auf den Umgang mit deren Freundeskreis, Kollegen und sonst noch alle Mitmenschen. Empathie geht ihnen mit der Zeit von Flöten und der "Gedanke" bzw. die "Gewohnheit" brennt sich langsam ein, alles und jeden ersetzen zu können. Jammerschade.

Was die Manipulation angeht, versuchen viele PUAs, aber auch Menschen auf die schnellste, einfachste und effektivste Weise ihre Ziele zu erreichen. Manipulation ist eines der Möglichkeiten davon. Ich will jetzt nicht darüber urteilen, ob das moralisch oder ethisch korrekt sei, aber Manipulation erfolgt tagtäglich in der Gesellschaft. Sei es nun zwischenmenschlich, über die Medien oder sonst wie. Es besteht auch die Theorie, dass der freie Wille garnicht exisitiert.

Naja, lass dir Zeit und sieh dich in Ruhe um. Du wirst genausoviele positive, wie negative Punkte entdecken und liegt ganz in deiner Entscheidung wie du darüber urteilst.

[OSS-117 2]

Es ist deine Sache, was du daraus machst. Du bist für dein Verhalten selbst verantwortlich. Alle anderen übrigens auch.

Seid doch nicht immer so schrecklich egozentrisch.

Ich kanns bald nicht mehr lesen. Fast ständig meint man in PU-Kreisen alles auf sich selbst schieben zu müssen. Wenns mit ner Frau nicht klappt, hat man noch nicht genug gesarget. Wenn ein Opener auf Ablehnung stößt, hat man noch nicht genug kalibriert. Wenn man was nicht kann, ist man selbst schuld. Wenn man Probleme hat, hat man sich nur nicht genug angestrengt. Wenn man was nicht versteht oder einsieht, hat man noch nicht genug losgelassen und zu viele LBs. ...

Wie kann man denn so leben? Das ist doch unglaublich verkrampft, wenn man andauernd den Fehler bei sich selbst sucht und sich unmenschlichen Druck macht.

Blaaaaahhhhaaaarghhhh...

Sorry.

Ich glaub du hast das extrem missverstanden. (Wenn nicht, bist auch du so ein Opfer dieser neo-lutheranisch-calvinistischen Weltanschauung, dass der Liebe Gott und alle andern an jeder deiner eigenen Fehlentscheidungen schuld seien...)

Dem Johnny ging es ganz offensichtlich um Sinn, Inhalte, Ethik. Es ging ihm darum, wozu man PU einsetzt. Scheinbar ist er aus gewesen, um Liebe zu finden, was ein schönes Motiv ist und er hat begriffen, dass man das wohl nur durch irgendeine Aktivität schaffen kann. So hat er PU für sich entdeckt. Er hat auch das Forum gefunden. Im Forum hat er dann festgestellt, dass man mit PU auch einfach blindlings layen kann und das sogar ohne Liebe. Das schockt ihn.

Jetzt hat er deswegen den Rückzug angetreten, weil er denkt, dass PU eine inhumane Manipulationswaffe sei. Und in der Tat, das kann es auch sein - wie jedes System eine Waffe sein kann, wie es gleichzeitig immer ein Werkzeug ist:

Man kann mit einem Faustkeil seinem Nachbarn den Schädel einschlagen, aber man kann damit auch eine Kokosnuss für seine Familie knacken. Man kann mit Buchstaben lügen und betrügen, man kann damit aber auch Wissen mit anderen teilen. Man kann mit einem Funkgerät einen Luftangriff koordinieren, aber man kann damit auch den Notfallhubschrauber herbeirufen. Ja, sogar an der herbeigezogenen Atombombe lässt sich etwas gutes finden, denn neben der Massenvernichtung kann man damit auch zu den Sternen fliegen und den Wert der Erde wirklich schätzen lernen...

Darum geht es:

Jeder entscheidet selbst, ob er etwas unsoziales, oder löbliches mit einem System macht.

Ich will damit nicht sagen, dass Layen unsozial sei, aber es kommt Johnny so vor, weil bestimmte Mitglieder in der Community sich so abfällig dazu äußern. Das hat natürlich nichts mit den andern zu tun, sondern nur mit den Entscheidungen, die jeder für sich trifft, u.a. auch, die Entscheidung, zu welchem Zweck er PU einsetzt.

[goldenbug 0]

Natürlich liegt es an einem selbst. Übung macht den Meister.

Kriegst du ne Mathe- Aufgabe und kannst sie nicht, bist du schuld!! Zu wenig gelernt!

Musst du an einer Maschine ein Teil fräsen und verkackst es, bist du schuld!! Zu ungenau gearbeitet!

Berätst du einen Kunden bei der Hotline falsch, bist du schuld!! Zu wenig Kentnisse!

Wie basem schon erwähnt hat: Es sind keine derart simplen Vorgänge, die man mit Logik analysieren kann.

Wenn es um so was Komplexes geht wie Gefühle, Emotionen, zwischenmenschliche Beziehungen geht, gibt es keine Sicherheit.

Da muss man sich dann Fragen stellen. Übertragen zum Beispiel diese:

Hab ich tatsächlich zu wenig für Mathe gelernt oder war mein Prof einfach zu schlecht, seinen Lehrauftrag auszuführen/zu asozial, um humane Aufgaben zu stellen?

Hab ich das gefräste Teil verkackt oder war die Maschine einfach kaputt und irgendne Schraube locker?

Hatte ich zu wenig Callcenter-Kenntnisse oder war der Kunde sowieso ein Schwachmat oder ein Schauspieler, ders drauf angelegt hat? Oder ist vielleicht das Produkt, das ich bei der Hotline vertrete einfach scheiße?

Alles Fragen, die offen bleiben und nur durch Intuition oder Gefühlstendenzen beantwortet werden können.

Hier im Forum scheint die Ansicht zu überwiegen, die Antwort immer zu ungunsten von sich selbst zu beantworten. Ist klar, man hat halt gerne ein Patentrezept, das man sukzessive abarbeiten kann. Aber was hast du davon?

Denk an all die Situationen, in dem tatsächlich der Zufall oder ein anderer Mensch entscheidend war. Was hast du davon, dir dann eine falsche Schuld aufzuladen? Wie kann man so überhaupt locker durchs Leben oder in irgendeine Interaktion gehen, wenn man schon die Erwartung hat, dass man es selbst verkackt, wenn es nicht klappt.

Man könnte ja irgendwann auf die Idee kommen: "Gewinnst du nicht im Lotto, bist du selbst schuld. Du hast die falschen Zahlen angekreuzt."

Und dazulernen wird man durch jede Erfahrung, wenn man nicht die Scheuklappen aufsetzt, sondern hinschaut. Weder Egostreicheln durch "ich hab nie schuld", noch die Maso-Schiene "ich hab immer schuld".

Denk mal nach, ob jemand, der auf seine Gefühle hören kann, sowas tun würde. Ist das selbstbewusst? Zeugt es von Selbstvertrauen, sich im Falle eines augenscheinlichen Scheiterns nicht mal zugestehen zu können, sein bestes gegeben zu haben?

Was ist denn das für eine selbstachtungslose Haltung, derart gebückt und sündig durchs Leben zu gehen?

Du kannst jedoch natürlich DEINE Fehler, also wenn z.B. ein opener nicht hookt

Siehst du, du hast selbst schon diesen LIMITING Belief verankert, es sei immer dein Fehler, wenn ein Opener nicht hookt.

Wenn du schon für alles schlechte, was passiert, einen eigenen Fehler voraussetzt, ist es natürlich einfach sich einzureden, dass man dabei einen Mords-Lernfortschritt macht.

Nimm doch mal eine andere Perspektive ein: Du triffst ein Mädel, es klappt nicht, ihr geht getrennte Wege. Nun macht sich jeder seinen Kopf und schiebt sich selbst die Schuld zu. Du meinst, du seist schuld. Das Mädel meint, sie sei schuld. Wer hat jetzt recht? Könnten beide sein, oder? Klar.

Aber wenn nun auch ein anderer am Scheitern beteiligt sein kann, ist dann der Schluss so abwegig, dass in manchen Situationen auch nur der andere schuld dran war und du gar nichts hättest besser machen können?

Es ist eine Illusion, dass man 100% perfekt ist und immer alles so hinbekommt wie man es wünscht, die es nur in Filmen wie Matrix gibt.

Aber das sollte dich nicht weiter kratzen. Ist ja jedem seinen Sache eigentlich.

Eigentlich ja. Aber es gibt so soziale und hilfsbereite Menschen, die es auch mal zu ihrer Sache machen, wenn die Lemminge gen Abgrund rennen und da nicht tatenlos zusehen wollen ;)

April 15, 2010 bearbeitet von goldenbug

[goldenbug 0]

(Wenn nicht, bist auch du so ein Opfer dieser neo-lutheranisch-calvinistischen Weltanschauung, dass der Liebe Gott und alle andern an jeder deiner eigenen Fehlentscheidungen schuld seien...)

Ich zitiere mich selbst:

Weder Egostreicheln durch "ich hab nie schuld", noch die Maso-Schiene "ich hab immer schuld".

Was ich hier im Forum vorherrschend sehe ist allerdings die neo-lutheranisch-calvinistische Weltanschauung, dass der liebe Jesus uns als gutes Vorbild unser aller Sündigkeit vor Augen führen soll.

Ich finds fast hinterlistig, die Abkehr von der Entscheidungsfreiheit als die freie Entscheidung schlechthin darzustellen.

Wer immer die Schuld auf sich selbst zieht, entscheidet nicht selbst, sondern lässt diese sündhafte Grundregel für sich entscheiden, man sei immer selbst schuld.

Es überrascht mich, wie oft die Entscheidungsfreiheit als Rechtfertigung für jeden größten Scheiß angebracht wird. Natürlich kann jeder entscheiden, wie er will. Da braucht keiner von uns den Moralapostel spielen und für die Einhaltung dieses Rechts plädieren.

Ich bring mein Beispiel von eben noch mal: Wenn ich seh, wie Lemminge zum Abgrund laufen, sag ich halt was. Wenn dann einer von denen piepst, dass er sich doch frei entscheiden kann, ist das natürlich richtig. Aber es ist keine Grundlage, jede Vernunft oder Überlegung in den Wind zu schlagen, weil ja letztendlich sowieso jeder selbst entscheidet.

Wer keinen Bock hat, andere Perspektiven einzunehmen, die einem etwas beibringen will, rechtfertigt halt alles damit.

Man kann mit einem Faustkeil seinem Nachbarn den Schädel einschlagen, aber man kann damit auch eine Kokosnuss für seine Familie knacken. Man kann mit Buchstaben lügen und betrügen, man kann damit aber auch Wissen mit anderen teilen. Man kann mit einem Funkgerät einen Luftangriff koordinieren, aber man kann damit auch den Notfallhubschrauber herbeirufen. Ja, sogar an der herbeigezogenen Atombombe lässt sich etwas gutes finden, denn neben der Massenvernichtung kann man damit auch zu den Sternen fliegen und den Wert der Erde wirklich schätzen lernen...

Ja...und wenn du ein Völkchen siehst, dass sich dauernd selbst mit Atombomen in die Luft sprengt, dann ignorierst du das, ja freust dich sogar daran, dass ja jeder selbst entscheiden kann, was er damit macht. Und sollte jemand auf die Idee kommen, in einem Forum anzumerken, dass das ja gar nicht so klug ist, dann schreist du "Blaaaaahhhhaaaarghhhh" und meinst, dass man es ja theoretisch, wenn man wollte (Anm. d. Red.: Wenn man vielleicht ganz dezent darauf hingewiesen werden würde...) auch dazu benutzen könnte, zu den Sternen zu fliegen und dass es deshalb nur legitim sei, dass jeder die Atombombe unterm eigenen Arsch zündet.

Sehr schön...nach mir die Sintflut, wo wir gerade bei biblischem Kontext sind

[OSS-117 2]

(Wenn nicht, bist auch du so ein Opfer dieser neo-lutheranisch-calvinistischen Weltanschauung, dass der Liebe Gott und alle andern an jeder deiner eigenen Fehlentscheidungen schuld seien...)

Ich zitiere mich selbst:

Weder Egostreicheln durch "ich hab nie schuld", noch die Maso-Schiene "ich hab immer schuld".

Was ich hier im Forum vorherrschend sehe ist allerdings die neo-lutheranisch-calvinistische Weltanschauung, dass der liebe Jesus uns als gutes Vorbild unser aller Sündigkeit vor Augen führen soll.

Wenn ich mich jetzt selbst zitieren müsste

Aber ich unterlasse mal lustige Geräusche, die von Lee Dorrrrrrrrrrian abgehört sind. (Erinner mich, bei Gelegenheit ein Sample zu posten. ^^)

Was ich mit neo-lutheranisch-calvinistischer Weltanschauung meine, ist die muffige Wiederaufführung der Verneinung der grundlegenen Fähigkeit, sein Leben durch eigene Werke soweit menschenmöglich selbst zu gestalten. Das beinhaltet eine gewisse Prädestinationsauffassung.

Ich finds fast hinterlistig, die Abkehr von der Entscheidungsfreiheit als die freie Entscheidung schlechthin darzustellen.

Kein Kommentar ^^

Und zu den Lemmingen kann ich auch nur sagen, dass sie es leider nicht wirklich drauf haben, sich eine eigene Meinung zu bilden, auf deren Grundlage sie dann in eine andere Richtung laufen könnten. Kein Verstand... weißt du? Hmmm... genau überlegt finde ich es sehr hinterlistig, Rudelnager mit Menschen zu vergleichen. Aber es hat was putziges.

Ja...und wenn du ein Völkchen siehst, dass sich dauernd selbst mit Atombomen in die Luft sprengt, dann ignorierst du das, ja freust dich sogar daran, dass ja jeder selbst entscheiden kann, was er damit macht [...(enthält Blaaahhaarrrrghhh Yeah!)] und dass es deshalb nur legitim sei, dass jeder die Atombombe unterm eigenen Arsch zündet.

Bumm. ^^

Wenn's nach dir ginge, würde sich jetzt jeder in seinem Erdloch verziehen, weil man sich dauernd angiften könnte.

Man würde den besten Wein in die Toilette schütten, weil man Alkoholiker werden könnte. Und du würdest alle Kinder von den Eltern trennen lassen, weil diese sie falsch erziehen könnten.

Was ich mich frage, ist ob du weißt, dass es gar nicht darum geht?

Schau, Johnny ist enttäuscht, weil ihm das, was einige PUAs hier machen, so hohl vorkommt. Er geht davon aus, dass es an PU liegt. Meine Auffassung ist, dass es weniger an PU liegt, als eher an dem, was jeder PUA für sich entscheidet.

Das Statement beinhaltet den freundlichen Hinweis, dass man das PU-System für seine eigenen Zwecke einsetzen kann - hier: Johnny steht nicht unter dem Zwang mit einer Frau zu schlafen, die ihm nichts bedeutet; kann aber auf Wunsch besser mit den Frauen klar kommen, die ihm etwas bedeuten und mit denen er gerne schlafen möchte.

Das Statement beinhaltet übrigens nicht eine Rechtfertigung für bestimmte Anwendungsmuster - das wäre auch hochgradig offtopisch. Es beinhaltet höchstens die Beobachtung, dass es verschiedene Anwendungen des gleichen Systems gibt, weil sich jeder selbst entscheidet.

Jetzt reitest du aber mit wehenden Fahnen darauf herum, dass alle PUAs auf dem Holzweg sind. Du gehst davon aus, dass Menschen ohne dein Zurufen grundsätzlich immer die falschen Entscheidungen treffen. Willst ihnen irgendwas anderes aufzwingen. Weil sie sich sonst per Atombombe in die Luft, aber nicht zu den Sternen jagen würden, brauchen sie dich als Lemmingsschäfer. ... oder auf Deutsch: Nur wenn se alle nach deiner Nase tanzen, tanzen se richtig.

April 15, 2010 bearbeitet von OSS-117

[goldenbug 0]

Was ich mit neo-lutheranisch-calvinistischer Weltanschauung meine, ist die muffige Wiederaufführung der Verneinung der grundlegenen Fähigkeit, sein Leben durch eigene Werke soweit menschenmöglich selbst zu gestalten. Das beinhaltet eine gewisse Prädestinationsauffassung.

Das ist mir schon klar. Aber ich hab mich nie gegen diese grundlegende Fähigkeit ausgesprochen. Ich habe lediglich das Wörtchen "menschenmöglich" betont, da nach meiner Auffassung in PU-Kreisen die berühmte Toyota-Auffassung herrscht, ausnahmslos alles sei möglich, wenn man nur will und genug tut.

Wenn's nach dir ginge, würde sich jetzt jeder in seinem Erdloch verziehen, weil man sich dauernd angiften könnte.

Man würde den besten Wein in die Toilette schütten, weil man Alkoholiker werden könnte. Und du würdest alle Kinder von den Eltern trennen lassen, weil diese sie falsch erziehen könnten.

Wenns nach mir ginge, würde auf die Beobachtung hin, dass viele den Alkohol bis zur Sucht missbrauchen, keiner diese gleichgültige Pseudo-Rechtfertigung posten, dass es ja deren Entscheidung sei.

Wenns nach mir ginge, würde niemand auch nur auf die Idee kommen, auf die Barrikaden zu gehen, wenn einer eine aufklärerische Diskussion starten will.

Es würde jeder alles dafür tun, dass Mindsets verbreitet werden, die potentiellen Suchtbolzen die Augen öffnen. Oder zumindest nicht Mindsets verbreiten, die diese Sucht auch noch verschlimmern.

Aber es geht nun mal nicht nach mir, deshalb red ich ja gerade mit dir.

Nein, den guten Wein muss man tatsächlich nicht die Toilette runter schütten. (Wieso musst du gerade dermaßen überziehen?)

Es geht darum, dass man nicht sagt: "Saufet alle, denn es gibt keine Sucht!"

Was ich mich frage, ist ob du weißt, dass es gar nicht darum geht?

Darum geht es mir seitdem du auf den Eigangspost die seltsame Rechtfertigung eingebracht hast, dass doch jeder selbst entscheidet.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, es ginge immer nur nach dem, was der TE schreibt und was der Rest so schreibt, stehe nicht zur Debatte?

Schau, Johnny ist enttäuscht, weil ihm das, was einige PUAs hier machen, so hohl vorkommt. Er geht davon aus, dass es an PU liegt. Meine Auffassung ist, dass es weniger an PU liegt, als eher an dem, was jeder PUA für sich entscheidet.

Und was ist PU? Das Ideal, das man sich wünscht, oder das, was real umgesetzt wird? Wozu diese ganze Hirnwichse "§1: PU ist geil; §2 ist was nicht geil, ist es nicht PU"? Ist es so wichtig, sich an diese zwei lächerlichen Buchstaben zu klammern?

Sag mal, was meinst denn du, worauf Johnny seine Bedenken begründet? Auf dem scheinheiligen Gesabbere in heilewelt-PU-Büchern oder auf das, was er hier im Forum mitkriegt?

Meinst du wirklich, er hätte hier irgendwelche Bedenken zu äußern, wenn es nur darum ginge, was sich jeder so als Bestcase vorstellt?

Das Statement beinhaltet übrigens nicht eine Rechtfertigung für bestimmte Anwendungsmuster - das wäre auch hochgradig offtopisch. Es beinhaltet höchstens die Beobachtung, dass es verschiedene Anwendungen des gleichen Systems gibt, weil sich jeder selbst entscheidet.

Aber offenbar eine Rechtfertigung dafür, dass man darüber kein Wort verlieren sollte, da sowieso jeder selbst entscheidet und PU sowieso heilig ist. Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, dass du PU nicht gerade verteidigst, wenn du auf jede gefährliche negative Beobachtung eine relativierende, positive Interpretation des ganzen entgegenzusetzen weißt.

Deinem Statement, dass es verschiedene Einsatzmöglichkeiten gibt, hat niemand widersprochen.

Jetzt reitest du aber mit wehenden Fahnen darauf herum, dass alle PUAs auf dem Holzweg sind.

Blödsinn. Lies genauer, dann wirst du feststellen, dass ich nie derartiges behauptet habe.

Du gehst davon aus, dass Menschen ohne dein Zurufen grundsätzlich immer die falschen Entscheidungen treffen. Willst ihnen irgendwas anderes aufzwingen. Weil sie sich sonst per Atombombe in die Luft, aber nicht zu den Sternen jagen würden, brauchen sie dich als Lemmingsschäfer. ... oder auf Deutsch: Nur wenn se alle nach deiner Nase tanzen, tanzen se richtig.

Auch das ist ne lächerliche Interpretation. Das ist irgendwie wieder sowas, was ich dieser egozentrischen Einstellung zuschreibe. Man glaubt, jeder andere sei genauso und wolle hier nur seinen Willen durchsetzen, um Macht auszuüben.

Und wenn einer auf einige falsche Entscheidungen hinweist, meint er natürlich plötzlich, dass die ganze Welt am Arsch ist. Ist doch Blödsinn, das so zu überziehen, ums lächerlich zu machen. Du weißt doch selbst, dass es diese falschen Entscheidungen auch gibt(entspricht deinem Statement). Also tu nicht so scheinheilig ;)

[OSS-117 2]

Was ich mit neo-lutheranisch-calvinistischer Weltanschauung meine, ist die muffige Wiederaufführung der Verneinung der grundlegenen Fähigkeit, sein Leben durch eigene Werke soweit menschenmöglich selbst zu gestalten. Das beinhaltet eine gewisse Prädestinationsauffassung.

Das ist mir schon klar. Aber ich hab mich nie gegen diese grundlegende Fähigkeit ausgesprochen. Ich habe lediglich das Wörtchen "menschenmöglich" betont, da nach meiner Auffassung in PU-Kreisen die berühmte Toyota-Auffassung herrscht, ausnahmslos alles sei möglich, wenn man nur will und genug tut.

Im Allgemeinen wird jedoch viel zu bald wieder aufgegeben. Noch lange bevor jemand versucht im Toyota zu bremsen.

Wenns nach mir ginge, würde niemand auch nur auf die Idee kommen, auf die Barrikaden zu gehen, wenn einer eine aufklärerische Diskussion starten will.

Es würde jeder alles dafür tun, dass Mindsets verbreitet werden, die potentiellen Suchtbolzen die Augen öffnen.

Ist das wirklich dein Problem? Du kannst dir gewiss ein gutes Gewissen ausstellen, wenn du's versuchst. Aber mit der eigenen Entscheidung tragen die Leute auch die Verantwortung. Besser dran ist, wer sich aufklärt. Aber das erfordert die eigene Mündigkeit und das pflegen des eigenen Gartens ist eine der Haupttugenden der Aufklärung. Einmischung und Auferlegung hat noch nie die Mündigkeit gefördert. Das unverbindliche Beschreiben von Angebot von Informationen über Alternativen schon. Es ist ein Unterschied, ob man den Leuten sagt: "Du darfst nicht x, weil dann tritt y ein" sondern "Wenn du x so machst, ist z möglich."

Ich geh nicht auf die Barrikade gegen eine Diskussion, sondern ergreife Partei für ein selbstverantwortliches, aufgeklärtes Leben. Das ist gewiss egozentrisch, aber genau das ist Humanismus im Allgemeinen und Aufklärung im speziellen. Der Mensch selbst steht im Mittelpunkt, nicht eine Institution, Partei oder Gruppe.

[...] deshalb red ich ja gerade mit dir.

Gut so. Nur so kommt was raus.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, es ginge immer nur nach dem, was der TE schreibt und was der Rest so schreibt, stehe nicht zur Debatte?

Weil man für ein anderes Thema einen eigenen Thread aufmachen kann. Was dahinter steht ist die Aufmerksamkeitsspanne. Das hier ist kein Set. ;-)Wenn du eine PU-Ethik-Diskussion haben willst, fang doch einen Thread an?

Sag mal, was meinst denn du, worauf Johnny seine Bedenken begründet? Auf dem scheinheiligen Gesabbere in heilewelt-PU-Büchern oder auf das, was er hier im Forum mitkriegt?

Er hat oben ganz klar formuliert, dass ihm die Welt hier trostlos erscheint.

Dazu muss ich leider sagen, dass alles in der Welt relativ trostlos ist, so lange man sich nicht an dem möglichen Schönen orientiert. Denn die PU-Welt ist mitnichten trostloser als die Arbeitswelt, die Nerdwelt, die Sportwelt, die Kirchenwelt, die Schulwelt, die Politikwelt, die Wirtschaftswelt... Überall gibt es Blüten und Stilblüten. Es gibt nichts, dass nicht irgendwie trostlos wär. Und wenn ich mich von etwas wegen der Möglichkeit einer falschen Entscheidung abwendete, dann würde ich mit Hospitalismus in einer Box sitzen und hoffen, dass die Welt bald vorbei ist.

Aber offenbar eine Rechtfertigung dafür, dass man darüber kein Wort verlieren sollte, da sowieso jeder selbst entscheidet und PU sowieso heilig ist.

Amen! Wir brauchen keine Worte verlieren über das was jeder mit sich ausmachen muss, nicht weil PU heilig ist, sondern die Entfaltungsfreiheit. Wer gerne assoziale Sachen machen möchte, soll dies tun dürfen. Die Konsequenzen kommen von allein zu ihm. Stark, wer sie selbst zu tragen versteht.

Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, dass du PU nicht gerade verteidigst, wenn du auf jede gefährliche negative Beobachtung eine relativierende, positive Interpretation des ganzen entgegenzusetzen weißt.

Nein, ich will PU vor einer Es-Könnte-Ja-Sein-Unterdrückung verteidigen, weil viele dieser negativen Beobachtungen Einzelfälle und Konstruktionen sind. Genauso könntest du das Internet verbieten, weil Leute sich Nagelbombenpläne ausdrucken könnten - beziehungsweise schon ausgedruckt haben.

Jetzt reitest du aber mit wehenden Fahnen darauf herum, dass alle PUAs auf dem Holzweg sind.

Blödsinn. Lies genauer, dann wirst du feststellen, dass ich nie derartiges behauptet habe.

Kommt einem aber so vor, angesichts von

Ja...und wenn du ein Völkchen siehst, dass sich dauernd selbst mit Atombomen in die Luft sprengt, dann ignorierst du das, ja freust dich sogar daran, dass ja jeder selbst entscheiden kann, was er damit macht. Und sollte jemand auf die Idee kommen, in einem Forum anzumerken, dass das ja gar nicht so klug ist, dann schreist du [... Bleaahrrrgh]

worin du eine Relation von PU und nuklearem Holocaust erzeugst.

Man glaubt, jeder andere sei genauso und wolle hier nur seinen Willen durchsetzen, um Macht auszuüben.

Und wenn einer auf einige falsche Entscheidungen hinweist, meint er natürlich plötzlich, dass die ganze Welt am Arsch ist. Ist doch Blödsinn, das so zu überziehen, ums lächerlich zu machen. Du weißt doch selbst, dass es diese falschen Entscheidungen auch gibt(entspricht deinem Statement). Also tu nicht so scheinheilig ;)

Ich persönlich glaube, dass jeder andere sich ebenso selbst aufklären kann, also vernünftige, verantwortungsbewusste Entscheidungen fällen kann. Wie gesagt, wenn ich mich von etwas wegen der Möglichkeit einer falschen Entscheidung abwendete, dann würde ich mit Hospitalismus in einer Box sitzen.

(Wieso musst du gerade dermaßen überziehen?)

(Ich liebe es große Bilder auf jungfräuliche Leinwände zu zaubern und trainiere für "Diskutiert mit Friedman".)

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Ist das wirklich dein Problem? Du kannst dir gewiss ein gutes Gewissen ausstellen, wenn du's versuchst. Aber mit der eigenen Entscheidung tragen die Leute auch die Verantwortung. Besser dran ist, wer sich aufklärt. Aber das erfordert die eigene Mündigkeit und das pflegen des eigenen Gartens ist eine der Haupttugenden der Aufklärung. Einmischung und Auferlegung hat noch nie die Mündigkeit gefördert. Das unverbindliche Beschreiben von Angebot von Informationen über Alternativen schon. Es ist ein Unterschied, ob man den Leuten sagt: "Du darfst nicht x, weil dann tritt y ein" sondern "Wenn du x so machst, ist z möglich."

Ja...es geht mir nicht um den Teil "du darfst nicht", sondern um das Y.

Der erste Satz ist so pessimistisch wie der zweite optimistisch. Ich würde gerne weg von beidem, hin zum Realismus.

Da heißts dann: Wenn du x so machst, ist ist y wahrscheinlich, aber z kann auch recht einfach eintreten(, besonders wenn v eintritt, etc...).

Das ist in meinen Augen die allerbeste Grundlage für ein selbstverantwortliches, aufgeklärtes (und nicht verklärtes durch verschwiegene Fakten) Leben.

Dazu muss ich leider sagen, dass alles in der Welt relativ trostlos ist, so lange man sich nicht an dem möglichen Schönen orientiert.

Dann hat das ganze auf mich so den Eindruck eines erzwungenen Optimismus, aufgrund einer grundpessimistischen Weltansicht.

Ich persönlich glaube, dass jeder andere sich ebenso selbst aufklären kann, also vernünftige, verantwortungsbewusste Entscheidungen fällen kann. Wie gesagt, wenn ich mich von etwas wegen der Möglichkeit einer falschen Entscheidung abwendete, dann würde ich mit Hospitalismus in einer Box sitzen.

Ich bin froh, dass meine Eltern mich nicht so alleine gelassen haben und mir stattdessen eine Grundlage gegeben haben, meine eigenen Entscheidungen zu treffen. Und doch hätte ich mir kaum eine freimütigere Erziehung wünschen können.

Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass es einem nicht die Möglichkeit nimmt, ja einen sogar darauf hin drängt, eine eigene Entscheidung zu treffen, wenn einem nicht bevormundend Dinge verschwiegen werden. Was ist an einer Entscheidung frei, wenn man nur eine Option kennt? Was macht es überhaupt zu einer Entscheidung?

Ich stelle es ungern fest, aber so Möchtegern-PUAs, die die Hälfte unterschlagen und die andere Hälfte hirnwichsen, haben tatsächlich etwas von unmündigen, unvernünftigen Kindern, die noch nicht mit Verantwortung umgehen können. Da maße ich mir tatsächlich an, mich als erwachsener zu betrachten und davon auszugehen, dass diese Menschen ohne mein Zurufen grundsätzlich eine falsche Grundlage für richtige Entscheidungen haben bzw. dieses wackelige Fundament auch noch an ihre Foren-Kollegen weitervermitteln.

Die Entfaltungsfreiheit, die du offenbar auch anstrebst, ist viel eher garantiert, wenn das Fundament steht. Dann kann wirklich jeder selbst entscheiden, ob er einem vernünftigen Statement trauen oder nicht doch lieber asoziale Sachen machen möchte. Natürlich werden die Konsequenzen in jedem Fall zu ihm kommen. Aber gerade das sollte so einige selbsternannte PU-Gurus zum Nachdenken anregen.

Als kleine Metapher: Natürlich wird sich der angestiftete Mörder für seine Tat verantworten müssen. Aber was wäre gewesen, wenn auch der Anstifter zumindest ein Stück weit von seiner "Jeder macht sich seine Welt wie er will"-Egozentrik abgelassen hätte? Hätte er vielleicht gemerkt, dass er einen Einfluss auf andere ausüben kann, dass niemand eine "Insel" ist und dass es einen Unterschied macht, was er den anderen sagt oder auch stillschweigend unterschlägt?

Nein, ich will PU vor einer Es-Könnte-Ja-Sein-Unterdrückung verteidigen, weil viele dieser negativen Beobachtungen Einzelfälle und Konstruktionen sind. Genauso könntest du das Internet verbieten, weil Leute sich Nagelbombenpläne ausdrucken könnten - beziehungsweise schon ausgedruckt haben.

Weg vom Schwarz-weiß-denken! Soll eine nicht weniger aus positiven Einzelfällen konstruierte Nothing-may-go-wrong-Ermutigung die richtige Antwort auf eine Es-Könnte-Ja-Sein-Unterdrückung sein?

Es bringt auch nichts, zu verschweigen, dass Atombomben/Nagelbomben/das Internet Schaden anrichten können. Zumindest bei ersterem scheint das zum Glück jeder zu wissen.

Wie wärs zur Abwechslung mit sturer Ehrlichkeit: Es kann schief gehen, es kann klappen. Hier sind die Fakten. Jetzt kannst du entscheiden.

<edit>

Ich darf daran erinnern, dass sowas ziemlich dieser "Nach mir die Sintflut. Is mir egal, was andere entscheiden"-Einstellung widerspricht:

Im Allgemeinen wird jedoch viel zu bald wieder aufgegeben. Noch lange bevor jemand versucht im Toyota zu bremsen.

Offenbar sind dir die Konsequenzen der anderen selbst nicht so egal.

</edit>

April 22, 2010 bearbeitet von goldenbug

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[...] Es ist ein Unterschied, ob man den Leuten sagt: "Du darfst nicht x, weil dann tritt y ein" sondern "Wenn du x so machst, ist z möglich."

Der erste Satz ist so pessimistisch wie der zweite optimistisch. Ich würde gerne weg von beidem, hin zum Realismus.

Was ist eigentlich am Aufzeigen von Möglichkeiten besonders optimistisch? Wenn ich sage, dass wir die Möglichkeit haben uns bei ungeschütztem Verkehr an irgendeiner Pest anzustecken, ist das optimistisch?

Ich sag halt nur nicht: "Man darf nicht pimpern, weil man krank werden könnte."

Dieser Satz nach dem ersten Schema ist übrigens auch nicht pessimistisch, sondern der Ansatz, den ich ein bisschen aus deinen Posts lese. Du räumst später auch wieder ein, dass du lieber den andern Bescheid stößt, als auf ihre eigene Lernfähigkeit zu vertrauen.

[...] dass alles in der Welt relativ trostlos ist, so lange man sich nicht an dem möglichen Schönen orientiert.

Dann hat das ganze auf mich so den Eindruck eines erzwungenen Optimismus, aufgrund einer grundpessimistischen Weltansicht.

Nein. Es ist die freie Wahl, sich in einer Welt - die leider nicht die bestmöglichste ist - das bestmögliche Ziel auszusuchen: "Die Welt isso, ich mach das beste drauß."

Ich persönlich glaube, dass jeder andere sich ebenso selbst aufklären kann, also vernünftige, verantwortungsbewusste Entscheidungen fällen kann. Wie gesagt, wenn ich mich von etwas wegen der Möglichkeit einer falschen Entscheidung abwendete, dann würde ich mit Hospitalismus in einer Box sitzen.

Ich bin froh, dass meine Eltern mich nicht so alleine gelassen haben und mir stattdessen eine Grundlage gegeben haben, meine eigenen Entscheidungen zu treffen.

Wie schließt du vom einen auf das andere? Wenn das Cold Reading war: Fail. Ich habe mich offensichtlichst von der diktatorischen Schule abgewendet.

Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass es einem nicht die Möglichkeit nimmt, ja einen sogar darauf hin drängt, eine eigene Entscheidung zu treffen, wenn einem nicht bevormundend Dinge verschwiegen werden. Was ist an einer Entscheidung frei, wenn man nur eine Option kennt? Was macht es überhaupt zu einer Entscheidung?

Noch eine Gegenfrage: Welche Optionen werden hier verschwiegen?

Nach persönlichem Eindruck wurde von einigen ein bisschen versucht, den Fokus auf die Fehlentscheidungen zu richten, die hier überall offen rumliegen. Angebracht war also, die Balance wieder herzustellen und die Perspektive zu ändern. Komisch ist dann ein bisschen, wenn einem die Feststellung, dass man selbst PU für das, was man richtig hält einsetzen kann, als NMGW-Einstellung ausgelegt wird. Dann müsstest du auch Pico della Mirandola dasselbe vorwerfen, weil er in seinem Draft einer Rede über die Würde des Menschen sagt, der Mensch kann sich überall hin entwickeln, sogar in himmlische Höhen. Höchstens Schwulst kann man ihm dafür vorwerfen. Denk mal drüber nach, wo du dich wirklich quartierst, wenn du mitmachst den Fokus auf die Schattenseiten zu richten:

Ich stelle es ungern fest, aber so Möchtegern-PUAs [... enthält Hirnwichserei] haben tatsächlich etwas von unmündigen, unvernünftigen Kindern, die noch nicht mit Verantwortung umgehen können.

Das finde ich eine

grundpessimistische Weltansicht.

Wie auch dein superschräger PU-Mord-Vergleich. Das ist so schräg...

ähm ich mein natürlich so schräääääeeeaaaahrrrghhh...

Es bringt auch nichts, zu verschweigen, dass Nagelbomben [im] Internet Schaden anrichten können.

Vermutlich ist es aber auch nicht konstruktiv, vor unerfahrenen Leuten dauernd darauf herumzureiten und sie so von Wikipedia und anderen neuen und nützlichen Tools zu vergraulen, bevor sie tief genug involviert sind um sich selbst eine eigene Meinung zu bilden.

Wie wärs zur Abwechslung mit sturer Ehrlichkeit: Es kann schief gehen, es kann klappen. Hier sind die Fakten. Jetzt kannst du entscheiden.

Gut zu wissen, dass du auf meiner seite bist Wobei ich sogar sagen würde: "Mach das beste aus der Sache."

<edit>

Ich darf daran erinnern, dass sowas ziemlich dieser "Nach mir die Sintflut. Is mir egal, was andere entscheiden"-Einstellung widerspricht:

Im Allgemeinen wird jedoch viel zu bald wieder aufgegeben. Noch lange bevor jemand versucht im Toyota zu bremsen.

Offenbar sind dir die Konsequenzen der anderen selbst nicht so egal.

</edit>

Diese Einstellung hab ich nie für mich geclaimt

NB: Seit der Rückrufaktion für Toyotabremsen gilt neben: "Toyota - Nichts ist unmöglich" auch noch "Toyota - Bremsen unmöglich".

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Was ist eigentlich am Aufzeigen von Möglichkeiten besonders optimistisch? Wenn ich sage, dass wir die Möglichkeit haben uns bei ungeschütztem Verkehr an irgendeiner Pest anzustecken, ist das optimistisch?

Nicht das Aufzeigen von Möglichkeiten, sondern das Unterschlagen von Nebeneffekten.

Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie du meinen Post gelesen hast, wenn du immer noch meinst, es ginge mir darum, keine Möglichkeiten mehr aufzuzeigen.

Noch mal in aller Deutlichkeit: ALLE Möglichkeiten sollten aufgezeigt werden. Nicht nur die guten, nicht nur die schlechten.

Wenn ich sage, dass wir die Möglichkeit haben uns bei ungeschütztem Verkehr an irgendeiner Pest anzustecken, ist das optimistisch?

Schön wärs, wenn beim PU ähnlich informativ und vielseitig aufgeklärt würde wie beim Sex.

Da sagste ja auch nicht: "Keine freie Entscheidung mehr, da ich jetzt weiß, dass ungeschützter Sex leicht schief gehen kann.", sondern vermutlich (hoffentlich) eher: "Gott sei dank hat mir jemand das nicht verschwiegen. Jetzt muss ich den gleichen Fehler nicht auch begehen"

Dieser Satz nach dem ersten Schema ist übrigens auch nicht pessimistisch, sondern der Ansatz, den ich ein bisschen aus deinen Posts lese. Du räumst später auch wieder ein, dass du lieber den andern Bescheid stößt, als auf ihre eigene Lernfähigkeit zu vertrauen.

Du hältst es im Ernst für pessimistisch, wenn man den anderen "Bescheid stößt", ihm also (alle) Möglichkeiten aufzeigt?

Es war hochgradig pessimistisch, dir in irgendeiner Form die Information zukommen zu lassen, dass ungeschützer Sex gefährlich sein kann und man hätte lieber auf deine Lernfähigkeit vertrauen sollen? (Das hat so ein bisschen was von Britney Spears Zitat, dass der Verurteilte bei der Todesstrafe ja etwas für sein Leben gelernt habe, damit ers nächstes mal besser machen kann.)

Du warst doch sicher mal auf der Schule und wurdest dort von deinen Lehrern oder zu Hause von deinen Eltern auf irgendwas "Bescheid gestoßen".

Hattest du das Gefühl, eine gute Entscheidungsgrundlage zu haben, wenn sie versäumt haben, dir beide Seiten der Medaille zu zeigen? War deine Entscheidung frei, wenn sie dir nur eine "Alternative" gelassen haben und du den Rest gar nicht kanntest?

Wie schließt du vom einen auf das andere? Wenn das Cold Reading war: Fail. Ich habe mich offensichtlichst von der diktatorischen Schule abgewendet.

Wtf...meinst du jetzt schon, ich müsse mich selbst cold readen?

Worauf hab ich geschlossen und nicht schließen hätte dürfen?

Was verstehst du unter offensichtlichst von der diktatorischen Schule abwenden?

Noch eine Gegenfrage: Welche Optionen werden hier verschwiegen?

Ich hab doch am Anfang genug Beispiele gebracht:

Fast ständig meint man in PU-Kreisen alles auf sich selbst schieben zu müssen. Wenns mit ner Frau nicht klappt, hat man noch nicht genug gesarget. Wenn ein Opener auf Ablehnung stößt, hat man noch nicht genug kalibriert. Wenn man was nicht kann, ist man selbst schuld. Wenn man Probleme hat, hat man sich nur nicht genug angestrengt. Wenn man was nicht versteht oder einsieht, hat man noch nicht genug losgelassen und zu viele LBs. ...

Es geht mir nach wie vor um diese PU-Propaganda ala: "Es ist deine Sache, was du daraus machst. Du bist für dein Verhalten selbst verantwortlich. Alle anderen übrigens auch."

Die Option, dass auch ein anderer schuld sein kann, wird in PU-Kreisen niedergekämpft wie du unschwer auch auf der ersten Seite dieses Threads beobachten kannst. Selbst von dir - da wird das gleich als neo-lutheranisch-calvinistische Weltanschauung verpönt.

Komisch ist dann ein bisschen, wenn einem die Feststellung, dass man selbst PU für das, was man richtig hält einsetzen kann, als NMGW-Einstellung ausgelegt wird.

Mensch, du hast ihm auf seine Kritik/Problembeschreibung hin ziemlich deutlich gemacht, dass es an ihm selbst liegt, dass er so denkt bzw. solche Ergebnisse vorfindet. Was ist das anderes als NMGW, wenn du ihm vorgaukelst, er müsse sich nur richtig verhalten und plötzlich sei seine gesamte Kritik hinfällig?

Ich werfe dir gar nicht vor, dass deine Feststellung diese Intention hatte. Aber du musst dir darüber bewusst werden, was sie in einem solchen Kontext bedeutet. "Es ist deine Sache" auf eine Kritik entgegnet heißt halt letztendlich: "Die Kritik ist bedeutungslos, da du dein Leben ja selbst in die Hand nehmen kannst"

Es hat genau diesen egozentrischen Unterton, den ich oft verbunden mit ähnlichen Äußerungen lese: "Scher dich nicht um die anderen, nur um dich selbst. Wenn du an der Community was zu bemängeln hast, vergiss es gleich wieder, denn die anderen sind ja selbst blöd. Sollten sich lieber mal selbst kurieren. Und was dich angeht: Try harder, es liegt nur an dir, folglich kann gar nix schief gehen"

wenn du mitmachst den Fokus auf die Schattenseiten zu richten:

Tu ich nicht. Fokus auf die Mitte!

Das hab ich nun aber oft genug klargestellt.

Vermutlich ist es aber auch nicht konstruktiv, vor unerfahrenen Leuten dauernd darauf herumzureiten und sie so von Wikipedia und anderen neuen und nützlichen Tools zu vergraulen, bevor sie tief genug involviert sind um sich selbst eine eigene Meinung zu bilden.

Bevor sie tief genug involviert sind?

Also bevor sie nicht selbst ein paar Nagelbomben gezündet haben und sich halb verstümmelt haben...Ja, dann sind sie tatsächlich tief genug involviert, um sich künftig dagegen zu entscheiden.

Aber denk mal drüber nach, ob das notwendig ist. Nicht drauf herumreiten aka. verschweigen, welche negativen Auswirkungen etwas haben kann, damit man sich mit frischem, ungebremsten Optimismus hurtig an die Selbstverstümmelung machen kann...

Mehrere Perspektiven sollen eine unvoreingenommene Meinung verhindern, während eine einzelne Perspektive die freie Entscheidung garantiert?

Du hältst die Leute für zu dumm, um via Wikipedia festzustellen, dass eine Nagelbombe ihnen gefährlich werden kann, aber klug genug, dass sie sich "involvieren", aber kurz bevor sie die Zündschnur anstecken, eine Eingebung bekommen, die sie doch davon abbringt?

Wenn dir Leute glaubhaft einreden, dass du dir ne Nagelbombe in den Arsch stecken und anzünden sollst und du das ganze daher für gänzlich ungefährlich hältst, wärst du nicht dankbar dafür, wenn dir wikipedia oder andere Leute dir Zugang zu einer weiteren Information geben, die dich davon abbringt?

Würdest du sagen, deine Entscheidung sei voreingenommen, da wikipedia ja von anderen Leuten geschrieben wird, also eine vorgefertigte Meinung ist? Würdest du die Erfahrung bevorzugen, die Bombe zu zünden und fändest du diese Entscheidung freier?

Zur Sicherheit betone ich noch mal, dass man ruhig auch die Information unterbringen soll, dass Nagelbomben auch den Weg frei sprengen können.

Oder das ganze noch mal umgedreht:

Versetz dich in deine Zeit vor PU, als du noch eine andere Perspektive hattest (oder falls das dieselbe war, versetz dich meinetwegen in einen Klischee-AFC). Warst du dankbar dafür, dass man dir mit einer zusätzlichen Perspektive eine noch freiere Entscheidung ermöglicht hat oder zeterst du im Grunde darüber, dass jemand dich "Bescheid gestoßen" und nicht auf deine Lernfähigkeit vertraut hat? Wärst du glücklich mit dieser einen Seite der Medaille gewesen?

Vielleicht hättest du sogar einen PUA-Kumpel gehabt, der dir seine Erfahrung hätte weitergeben können, aber sich mal gedacht hat: "Hach, soll der sich mal selbst kümmern. Ich will ihn mal nicht mit zu viel Informationen belasten und verschweige ihm meine ganzen Erfahrungen. Hauptsache, er kann 'frei' entscheiden - ohne meine voreingenommene Perspektive."

Und wenn einer den AFC-Lebensstil kritisiert hätte, dann sagt dein Kumpel: "Ach, jeder ist selbst seines Glückes Schmied. Du auch, selbst schuld."

Freie Entscheidung?

Wie wärs zur Abwechslung mit sturer Ehrlichkeit: Es kann schief gehen, es kann klappen. Hier sind die Fakten. Jetzt kannst du entscheiden.

Gut zu wissen, dass du auf meiner seite bist Wobei ich sogar sagen würde: "Mach das beste aus der Sache."

Wie können wir auf der selben Seite sein, wenn du meinst, man müsse Informationen verschweigen, damit man nicht zu sehr darauf herumreitet und mit allen Fakten sei keine eigenständige Meinung möglich, da man dann zu voreingenommen sei?

[OSS-117 2]

Hey, Goldenbug,

du steigerst dich grad total krass in etwas hinein. Ich fahr jetzt ins Wochenende und vielleicht solltest du das auch tun. Du kannst das Wochenende auch nutzen, dein Menschenbild mal genauer zu untersuchen.

Bevor sie tief genug involviert sind?

Also bevor sie nicht selbst ein paar Nagelbomben gezündet haben und sich halb verstümmelt haben...Ja, dann sind sie tatsächlich tief genug involviert, um sich künftig dagegen zu entscheiden.

Siehst du, ich rede davon, dass sie sich genug mit dem Internet beschäftigt haben sollen. Du liest daraus, dass sie sich im Nagelbombern involvieren sollten. Du malst den Teufel einfach an jede Wand und wirfst mir blank vor, dass ich es nicht tue, sondern mich eher auf die guten Seiten konzentriere. Du wirfst mir so auch irgendwie vor, dass ich dafür einstehe, das Beste mit den existierenden Tools zu machen.

Bitte prüfe das.

Cheers,

OSS

[goldenbug 0]

Siehst du, ich rede davon, dass sie sich genug mit dem Internet beschäftigt haben sollen. Du liest daraus, dass sie sich im Nagelbombern involvieren sollten.

Soso...mit dem Internet beschäftigen? Und wie soll das gehen, wenn jede Kritik als "Teufel an die Wand malen" verpönt wird?

Wie kannst du für Beschäftigung mit dem Internet sein, wenn du gleichzeitig gegen eine freie Wissensquelle wie wikipedia bist?

Dass sie sich im Nagelbombern involvieren sollen, ist das einzige, was übrig bleibt - learning by doing, wenn schon die verfügbaren Wissensquellen die Hälfte verschweigen.

Woher soll denn die Information sonst kommen, dass man sich mit Nagelbomben verstümmeln kann, wenn es in deinen Augen verwerflich ist, diese Information zu verbreiten, da sie ja "den Teufel an die Wand malt"?

Sag mir doch mal konkret, wie diese Involvierung aussehen soll? Recherchieren? Das würde wiederum voraussetzen, dass man nicht die Augen vor dem Worstcase verschließt. Es muss irgendwen geben, der aufklärt, was im schlimmsten Fall passieren kann. Aber da bist du ja dagegen ("Ist nicht dein Bier, jeder ist für sich selbst verantwortlich, etc...").

Du malst den Teufel einfach an jede Wand und wirfst mir blank vor, dass ich es nicht tue, sondern mich eher auf die guten Seiten konzentriere. Du wirfst mir so auch irgendwie vor, dass ich dafür einstehe, das Beste mit den existierenden Tools zu machen.

Quatsch nicht rum und geh auch mal auf das ein, was ich schreibe und pick dir nicht nur eine Stelle raus. Das zwingt dich womöglich, dich auch mit meinen Worten auseinanderzusetzen.

Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, wie du etwas wie "Noch mal in aller Deutlichkeit: ALLE Möglichkeiten sollten aufgezeigt werden. Nicht nur die guten, nicht nur die schlechten." überlesen oder missdeuten kannst.

Ich werfe dir vor, dass du dich nicht nur auf die guten Seiten konzentrierst(das ist nicht verwerflich, das mache ich auch), sondern dass du obendrein die schlechten ausblendest oder möchtest, dass man hier nicht informiert oder Kritik unter den Tisch fallen lässt.

[Gast Katharina II]

allerdings wirkt dieses Forum und diese PUA Welt extrem trostlos auf mich.

In wievielen Threads hatte man das Gefühl Frauen werden nur als "minderwertig" angesehn,´oder nur als "Sachen bezeichnet werden.

Seltsam. Ich hatte ein solches Gefühl noch bei keinem Thread.

Wahrscheinlich weil ich kein Man(n) bin.

Im Gespräch mit meiner Anwältin musste ich in einem Satz erklären, was PU eigentlich ist. Mir fiel nichts besseres ein:

"Entwicklung von Kommunikationsfähigkeiten, beginnend ab eigener Beziehung bzw. Begegnung mit der Person anderen Geschlechts".

Weiter kann man das bei Kindern, Arbeitskollegen, Chefs o.a. einsetzen.

Oder:

PU ist eine Bewegung gegen die andauernde sexuelle Diskriminierung der Frauen. So einfach ists

April 25, 2010 bearbeitet von Katharina II

[OSS-117 2]

PU ist eine Bewegung gegen die andauernde sexuelle Diskriminierung der Frauen. So einfach ists

Womit du dich gemäß Goldenbug der halbblinden Propaganda schuldig gemacht hast, da du diverse an den Haaren herbeigezogene negative Deutungsmöglichkeiten nicht erwähnst und somit alle Kritik unterdrückst.

@ Goldenbug

Wie kannst du für Beschäftigung mit dem Internet sein, wenn du gleichzeitig gegen eine freie Wissensquelle wie wikipedia bist?

Wo ich nun absichtlich oder unabsichtlich gegen Wikipedia sein soll, kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Ich bin vermutlich nicht aufgeklärt genug um dieses hochkomplexe Schema zu durchschauen. Aber ich schlage dir dennoch in aller Bescheidenheit vor, nach Amerika auszuwandern, wo einem auf jeder Microwelle die kritische Information nicht vorenthalten wird, dass man seinen frisch gewaschenen Goldhamster - pardon, Lemming - damit möglichst nicht trocknen sollte. So weit ich weiß, ist dies das auch einzige Land, in dem sogar wie von dir vorgeschlagen von dem Worst-Case des vollkommen bescheuerten Users ausgegangen wird, der auf keinen Fall ohne eine fremde Kritik der Feuer-Technologie weiß oder erahnen kann, dass man sich beim Anfassen einer rotglühenden Grillkohle die Pfote versengt. Dort geht man auch mit zwanghaften VT-Persönlichkeiten sehr liberal um.

Ob aber PUA wirklich in solch ein Hamsterrad passen...

Wie war dein Wochenende sonst so? Bombig?

Nichts für Ungut!

[goldenbug 0]

Sprichst du dich für Wikipedia aus?

Ist für dich Wikipedia freie Informationen mit oder ohne Best-case-Optimismus-Euphemismus-Filter?

PS: Ich würde gerne eine ernsthafte Diskussion führen und mich hier nicht über Wochenenderlebnisse auslassen oder über andere Dinge, die nicht zur Debatte stehen(vom Worst-case ausgehen, ...) unterhalten. Das habe ich dir klar und oft genug gesagt. Wenn du auf kein konstruktives Ergebnis aus sein solltest, sag es lieber gleich.

April 26, 2010 bearbeitet von goldenbug