Wo gibts gute Anzüge? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[King Koitus 63]

$$$$$$$$:

Brioni, Oxxford,....,Kiton

Bei den $ bin ich mir nicht zu 100% sicher, aber im groben sollte es passen. Wenn du groß und schlank bist, sind wohl übergrößen (94,96...) für dich das richtige. Bäumler und Baldessarini werden nicht fortgeführt und sind zumeist "günstig" zu erwerben (~300€) damit zum Schneider, und du kannst über die S. Oliver Typen lachen.

Bevor du so viel ausgibst (ich vermute mal ein $ = 300 EUR?), geh lieber in die Savile Row.

[JohnAntony 235]

Auch wenn Joop und Boss natürlich qualitativ nicht so toll sind, als Business Anzug für jeweils ca. 100 Euro in Metzingen geholt sind sie ihr Geld wert. Da bekommt man eben für einen regulären ordentlichen 800 Euro Anzug ca 6. Stück. Damit lässt es sich gut leben.

Bevor du so viel ausgibst (ich vermute mal ein $ = 300 EUR?), geh lieber in die Savile Row.

Warum? Preis/ Leistung ist gleich.

Geht es nicht nur mir so, daß ich niemals einen Anzug in der Preisklasse $$$$$$$$ einer exklusiven Marke, wie Brioni kaufen würde, sondern bei einem guten Schneider mir einen echten Maßanzug (bespoke) schneidern lassen würde. Ist doch bei Brioni und Co, dann auch nur bessere Konfektionsware, auch wenn sie angepaßt (Maßkonfektion) wird. KLar gibt es auch Maßanzüge von denen, aber die kosten dementsprechend wahrscheinlich das doppelte.

Brioni Voll-Maßanzug fängt bei ca. 3000 an. Kommst damit quasi auf das gleiche plus natürlich den geringen Brioni Aufschlag, sagen wir mal 20%

Lg

[Gast Blubber123]

als Business Anzug für jeweils ca. 100 Euro in Metzingen geholt

Man kriegt nicht ernsthaft Boss und Jopp Anzüge in Metzingen für 100€, oder?

[jon29 10843]

Brioni Voll-Maßanzug fängt bei ca. 3000 an. Kommst damit quasi auf das gleiche plus natürlich den geringen Brioni Aufschlag, sagen wir mal 20%

Lg

Jaja 20%, ich würde eher sagen 200%

[daytrader 75]

Brioni Voll-Maßanzug fängt bei ca. 3000 an. Kommst damit quasi auf das gleiche plus natürlich den geringen Brioni Aufschlag, sagen wir mal 20%

Lg

Jaja 20%, ich würde eher sagen 200%

Also die Preise sind eh total überzogen und utopisch. Lt. einen TV Bericht kostet eine Marken Jeans von knapp 200 Euro Ladenpreis in der Produktion nicht mehr als 3,50 €.

Der Rest sind Kosten für Werbung/Marke und Gewinnspannen der Hersteller, Großhändler und Händler. Mir als Händler (eigentlich keine Klamottenhändler) werden auch regelmäßig Posten Marken Jeans und andere Klamotten angeboten. Ein Stapel bekannter Marken Jeans mit UVP 169 € kommt, dann im Einzelpreis für mich als Händler 11-15 Euro.

Der Preis bei Anzügen wird ähnlich aufgebauscht sein, auch wenn hier edlere und teurere Stoffe zum Einsatz kommen, als Denim.

Will damit nur sagen, wer sich damit rühmt mega teure Klamotten zu tragen, hat am Ende auch nur ein Sachen für ein paar Euro am Körper. Er hat dann halt diverse andere Leute mit gefüttert. Ist ja auch was ;)

Anzüge trage ich eh total selten. Aber wegen der angeblich höheren Qualität würde ich niemals 600 Euro für eine Designer Jeans ausgeben. Wenn dann muß mir die Optik den Preis wert sein. Ich trage eine Jeans doch eh nicht jahrelang, will doch nicht immer in den selben Hosen gesehen werden. Und in den 1-2 Jahren in denen ich eine Jeans maximal trage, ist mir noch keine 150 € Jeans auseinandergefallen oder zerissen. Warum sollte ich dann wegen der Qualität den 6-fachen Preis ausgeben?

Eigentlich genauso bei Schuhen. Ist ja schön, wenn sie genäht sind. Aber ich trage Schuhe auch keine 10 Jahre. Nach max. 2 Saison´s ab in die Kleiderspende und mir sind noch keine geklebten Sohlen abgefallen in dieser Zeit.

Bei Qualität reicht mir also eigentlich bei allen Klamotten mittlere Qualität, mir geht es mehr ums aussehen.

März 18, 2010 bearbeitet von daytrader

[JohnAntony 235]

Jaja 20%, ich würde eher sagen 200%

Nein wirklich nicht. Je nach Schneider bist du bei ca. 2800 (ca. 2400 plus Steuern) Pfund in der Saville Row. Bei Brioni bei ca. 4000-5000 Euro (jetzt schon für ein besseres Model, wie gesagt bei 3000 gehts ca. los).

Zur Zeit lohnt sich rein rechnerisch der englische Anzug wegen des Pfund-Kurses. Bei normaler Kaufkraftparität wären wir wie gesagt bei +-0. Im Endeffekt ist es aber eh latte, weil sich die Preise in ähnlichen Relationen bewegen. Ähnlich wie bei Sportwagen. Da zahlt man ja auch mitunter gerne für die selbe Leistung einen deutlichen Preisaufschlag.

Man kriegt nicht ernsthaft Boss und Jopp Anzüge in Metzingen für 100€, oder?

Doch. Als ich da war, hab ich mir nur die Anzüge in der Preisklasse von 100-200 Euro angesehen. Natürlich gibt es auch sehr viele für 500 Euro (reduziert dann von 800-1000 Euro), aber mal ehrlich, erstens hab ich noch nie einen Anzug von Boss für 800 Euro im Laden gesehen und zweitens würde ich mir solch einen auch nie von der Quali her kaufen.

100-200 Euro finde ich aber total angemessen für ein Verschleißobjekt. Genau wie ich mir eine riesen Anzahl von RL-Polos aus den USA mitgenommen hab (umgerechnet ca 22 Euro). Hab direkt mal 10 Stück eingekauft. Das reicht für die nächsten 5 Jahre . Man wird nicht vermögend wenn man das Geld nur unüberlegt verballert

@ Daytrader: Für Stangenware stimme ich dir gerne zu. Bei Maßanzügen ist dem aber nicht so. Da muss der Stoff bezahlt werden und eben der Designer, hier in Form des Schneiders. Dh wenn man bei einem Stangenanzug die Designkosten auf 100.000 Stück verteilen kann musst du eben bei einem Vollmaßkleidungsstück diese Kosten alleine tragen. Hier sind die Preise ausnahmsweise nicht total überzogen sonder angemessen (auch vor dem Hintergrund das in einen solchen ca 45-55 Stunden arbeit einfließen)

Lg

März 18, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[LouisVui 3]

Brioni Voll-Maßanzug fängt bei ca. 3000 an. Kommst damit quasi auf das gleiche plus natürlich den geringen Brioni Aufschlag, sagen wir mal 20%

Lg

Jaja 20%, ich würde eher sagen 200%

Also die Preise sind eh total überzogen und utopisch. Lt. einen TV Bericht kostet eine Marken Jeans von knapp 200 Euro Ladenpreis in der Produktion nicht mehr als 3,50 €.

Der Rest sind Kosten für Werbung/Marke und Gewinnspannen der Hersteller, Großhändler und Händler. Mir als Händler (eigentlich keine Klamottenhändler) werden auch regelmäßig Posten Marken Jeans und andere Klamotten angeboten. Ein Stapel bekannter Marken Jeans mit UVP 169 € kommt, dann im Einzelpreis für mich als Händler 11-15 Euro.

Der Preis bei Anzügen wird ähnlich aufgebauscht sein, auch wenn hier edlere und teurere Stoffe zum Einsatz kommen, als Denim.

Will damit nur sagen, wer sich damit rühmt mega teure Klamotten zu tragen, hat am Ende auch nur ein Sachen für ein paar Euro am Körper. Er hat dann halt diverse andere Leute mit gefüttert. Ist ja auch was ;)

Anzüge trage ich eh total selten. Aber wegen der angeblich höheren Qualität würde ich niemals 600 Euro für eine Designer Jeans ausgeben. Wenn dann muß mir die Optik den Preis wert sein. Ich trage eine Jeans doch eh nicht jahrelang, will doch nicht immer in den selben Hosen gesehen werden. Und in den 1-2 Jahren in denen ich eine Jeans maximal trage, ist mir noch keine 150 € Jeans auseinandergefallen oder zerissen. Warum sollte ich dann wegen der Qualität den 6-fachen Preis ausgeben?

Eigentlich genauso bei Schuhen. Ist ja schön, wenn sie genäht sind. Aber ich trage Schuhe auch keine 10 Jahre. Nach max. 2 Saison´s ab in die Kleiderspende und mir sind noch keine geklebten Sohlen abgefallen in dieser Zeit.

Bei Qualität reicht mir also eigentlich bei allen Klamotten mittlere Qualität, mir geht es mehr ums aussehen.

Versuchs mal mit John Lobb u. Alden

PS. Das mit den Jeans ist aber wirklich so.

Da ich aber sowieso ausschließlich Stoffhosen trage, kann man da besser variieren.

März 18, 2010 bearbeitet von LouisVui

[Solutas 2]

Kiton u. Brioni werden zu 100% handgefertigt, nicht wie in der Savile Row mit Nähmaschine etc. und wenn hier irgendwer meint einen Anzug mit Jeans zu vergleichen...

Der Stoff kostet alleine schon ~800$ dann min. 50 Arbeitsstunden + Maßnehmen + Distribution + blabla

Gerüchte zufolge werden RLPL Anzüge (St. Andrews o. Chester Berrie) sogar ohne Gewinn verkauft, da von "aufgebauscht" zu sprechen zeugt einfach von Unkenntnis.

Für Schuhe gilt das gleiche, im Endeffekt spar ich Geld wenn ich ein Paar für 500€ 20 Jahre trag als alle 2 Jahre neue Schuhe für 100€ zu kaufen. Von dem Qualitativen Aussehen mal ganz abgesehn.

Mit Jeans kenne ich mich leider nicht aus da ich nicht im primären Sektor angestellt bin.

Bei Qualität reicht mir also eigentlich bei allen Klamotten mittlere Qualität, mir geht es mehr ums aussehen.

Qualität und Aussehen ist anscheinend ein klarer Wiederspruch !

März 18, 2010 bearbeitet von Solutas

[jon29 10843]

Jaja 20%, ich würde eher sagen 200%

Nein wirklich nicht. Je nach Schneider bist du bei ca. 2800 (ca. 2400 plus Steuern) Pfund in der Saville Row. Bei Brioni bei ca. 4000-5000 Euro (jetzt schon für ein besseres Model, wie gesagt bei 3000 gehts ca. los).

Zur Zeit lohnt sich rein rechnerisch der englische Anzug wegen des Pfund-Kurses. Bei normaler Kaufkraftparität wären wir wie gesagt bei +-0. Im Endeffekt ist es aber eh latte, weil sich die Preise in ähnlichen Relationen bewegen. Ähnlich wie bei Sportwagen. Da zahlt man ja auch mitunter gerne für die selbe Leistung einen deutlichen Preisaufschlag.

Lg

Naja, die Saville Row ist ebenso eine Marke, wie Brioni. Da zahlst du auch den Namen. Jeder der "Maßanzug" hört, denkt sofort an die Saville Row.

Ich meinte es im Vergleich zu kleinen unbekannten, aber trotzdem hochwertigen Maß-Schneidern. Es ist wie bei allem, gute Qualität will auch bezahlt werden. Aber dennoch zahlen wir bei bekannten Namen für Marke und Design mindestens die Hälfte. Ist auch ok und die Marken sind bestimmt auch gut. Aber trotzdem würde ich in der Preisklasse jemanden suchen, der nicht so bekannt ist, wie Brioni und die Schneider der Saville Row und mir den "Berühmtheitsaufschlag" sparen.

[JohnAntony 235]

Kiton u. Brioni werden zu 100% handgefertigt, nicht wie in der Savile Row mit Nähmaschine etc.

Das machen nur die "neuen". Dann kostet so ein Anzug aber auch nur 500 Pfund, was eben auch zur Einführung der von Jon erwähnten Marke geführt hat.

Für Schuhe gilt das gleiche, im Endeffekt spar ich Geld wenn ich ein Paar für 500€ 20 Jahre trag als alle 2 Jahre neue Schuhe für 100€ zu kaufen. Von dem Qualitativen Aussehen mal ganz abgesehn.

Ja, aber die Ersparnis ist deutlich geringer als man immer annimmt. Im Endeffekt würdest du auch Geld sparen wenn du heute alle Klamotten kaufst die du in deinem Leben brauchst. Im Endeffekt halt^^

Mit Jeans kenne ich mich leider nicht aus da ich nicht im primären Sektor angestellt bin.

Lächerliche "rhetorische" Beleidigung jeglicher Jeansträger.

Lg

März 18, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[Solutas 2]

Kiton u. Brioni werden zu 100% handgefertigt, nicht wie in der Savile Row mit Nähmaschine etc.

Das machen nur die "neuen". Dann kostet so ein Anzug aber auch nur 500 Pfund, was eben auch zur Einführung der von Jon erwähnten Marke geführt hat.

Nein, das ist schmarrn. Auch bei den altbewährten nimmt nur zu oft irgendeine angestellte Frau die Maße, schneidet die Schablonen etc.. Dann werden auch noch Reversnähte mit der Maschine gemacht und innen das Futter.

Bei Kiton wird das gesamte Bespoke Verfahren (zumindest in NY) von einem Schneidermeister durchgeführt, genauso wie das zuschneiden, es kommen keine Maschinen zum Einsatz. Ob das nötig ist kann man sich streiten, aber es trägt sich marginal leichter als vergleichbare (Poole & co in meinem Fall) Savile Row Schneider, was insbesondere an der anderen Zugfestigkeit der Nähte liegt. Auch das mit den 500 Pfun ist ein Gerücht, dafür bekommst du nicht mal MTM.

März 18, 2010 bearbeitet von Solutas

[JohnAntony 235]

Nein, das ist schmarrn. Auch bei den altbewährten nimmt nur zu oft irgendeine angestellte Frau die Maße, schneidet die Schablonen etc.. Dann werden auch noch Reversnähte mit der Maschine gemacht und innen das Futter.

Bei Kiton wird das gesamte Bespoke Verfahren (zumindest in NY) von einem Schneidermeister durchgeführt, genauso wie das zuschneiden, es kommen keine Maschinen zum Einsatz. Ob das nötig ist kann man sich streiten, aber es trägt sich marginal leichter als vergleichbare (Poole & co in meinem Fall) Savile Row Schneider, was insbesondere an der anderen Zugfestigkeit der Nähte liegt. Auch das mit den 500 Pfun ist ein Gerücht, dafür bekommst du nicht mal MTM.

Wenn das wirklich so wäre, würden sie aus der Association wohl wegen Betruges rausfliegen http://www.henrypoole.com/bespoke_tailorin...e_process_4.cns .

Ich kann mich nur an die präsentierten Sachverhalte und meine Erfahrung (bei A&S) halten.

500 Pfund wars jedenfalls vor 1,5 Jahren. Heute wohl dann 700-800. Und ja es ist eben kein Bespoke, das Problem war aber, das diese mit bespoke beworben wurden. Jedenfalls wars ein zugezogener "Schneider".

Lg

[Monaco Franze 11]

Anzüge trage ich eh total selten. Aber wegen der angeblich höheren Qualität würde ich niemals 600 Euro für eine Designer Jeans ausgeben. Wenn dann muß mir die Optik den Preis wert sein. Ich trage eine Jeans doch eh nicht jahrelang, will doch nicht immer in den selben Hosen gesehen werden. Und in den 1-2 Jahren in denen ich eine Jeans maximal trage, ist mir noch keine 150 € Jeans auseinandergefallen oder zerissen. Warum sollte ich dann wegen der Qualität den 6-fachen Preis ausgeben?

Hallo, das ist ein wichtiger Punkt für Leute, die noch wenige oder womöglich gar keinen Anzug bisher gekauft haben: Fangt lieber klein an, denn die Irrtumswahrscheinlichkeit ist relativ hoch, wenn man sich nicht gut auskennt. Lieber 200€ für einen Anzug ausgeben, den man dann nur selten trägt, als 1000 oder noch mehr.

Achtet v.a. auf den Schnitt: Meiner Erfahrung nach passen manche Marken einfach besser, man kann sagen, sie sind auf bestimmte Männer buchstäblich zugeschnitten. Aber das muss man halt auch erst mal rausfinden.

Noch ein Tipp: Wer groß und schlank ist, sollte bei deutschen und niederländischen Marken schauen. Deshalb auch meine Präferenz für Mexx, Joop! und Boss.

[JohnAntony 235]

So und weil du mir ja eh nicht glaubst wenn ich was schreibe hab ich meine alten Londoner Kumpels kontaktiert die mir promt das neuste "bespoke" Angebot des fraglichen Herrstellers geschickt haben.

http://www.sartoriani.com/offers/double.jpg

Noch irgendwelche offenen Fragen deinerseits, Solutas?

Lg

[Solutas 2]

Schade das Sartoriani nicht mal zur SR gehört =(.

[JohnAntony 235]

Schade das Sartoriani nicht mal zur SR gehört =(.

...aber dort ein Office hat wo sie "Anproben" durchführen, deshalb mit dem Namen Savil Row wirbt und deshalb auch zu Savile Row gehört. Das sie natürlich nicht Member in der SRBA sind versteht sich von selbst. Was aber zwei völlig verschiedene Dinge sind.

Aber natürlich haben sich die alteingesessenen SR Schneider über Sartoriani nur deshalb so breitflächig aufgeregt, weil diese in einem ganz anderen Teil Londons aktiv werden und somit nicht den Namen SR in den Dreck ziehen

Lg

[Is_Gut 9]

Schade das Sartoriani nicht mal zur SR gehört =(.

...aber dort ein Office hat wo sie "Anproben" durchführen, deshalb mit dem Namen Savil Row wirbt und deshalb auch zu Savile Row gehört. Das sie natürlich nicht Member in der SRBA sind versteht sich von selbst. Was aber zwei völlig verschiedene Dinge sind.

Aber natürlich haben sich die alteingesessenen SR Schneider über Sartoriani nur deshalb so breitflächig aufgeregt, weil diese in einem ganz anderen Teil Londons aktiv werden und somit nicht den Namen SR in den Dreck ziehen

Lg

Deine Logik

[Gast Hadon]

als Business Anzug für jeweils ca. 100 Euro in Metzingen geholt

Man kriegt nicht ernsthaft Boss und Jopp Anzüge in Metzingen für 100€, oder?

naja mag vielleicht sein, dass die Schwankungen so extrem sind aber um bei den selbst erlebten Fakten zu bleiben: Für meinen Bruder kauften wir einen sonst 800€ Anzug für nicht ganz 300€ mit Hemd bei Boss ...

März 23, 2010 bearbeitet von Hadon

[looking for ... 0]

Da das Thema Boss-Anzug immer wieder aufkommt, die konkrete Frage nach Alternativen in ähnlichem Schnitt.

Wo finde ich taillierte Anzüge mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis und mit einer Fertigungsqualität, so dass der Anzug auch nach Marathonsitzungen, langen Autofahrten, etc... nicht nur passt, sondern sitzt?

Die Frage nach der Preisklasse korreliert direkt mit der Stoffqualität (sollte aber <500 Euronen sein).

Gruss,

looking for ...

PS: Zu Boss in Metzingen zwei Preisbeispiele:

1 Anzug Super 120 (100% Schurwolle), UVP 400€ für 180,--

1 Anzug Super 150 (100% Schurwolle); UVP 600€ für 280,--

[Gast Sleaze]

Da das Thema Boss-Anzug immer wieder aufkommt, die konkrete Frage nach Alternativen in ähnlichem Schnitt.

Wo finde ich taillierte Anzüge mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis und mit einer Fertigungsqualität, so dass der Anzug auch nach Marathonsitzungen, langen Autofahrten, etc... nicht nur passt, sondern sitzt?

Die Frage nach der Preisklasse korreliert direkt mit der Stoffqualität (sollte aber <500 Euronen sein).

Gruss,

looking for ...

PS: Zu Boss in Metzingen zwei Preisbeispiele:

1 Anzug Super 120 (100% Schurwolle), UVP 400€ für 180,--

1 Anzug Super 150 (100% Schurwolle); UVP 600€ für 280,--

Drykorn hat noch recht eng geschnittene Anzüge, sollte von der Preisklasse gleich sein, aber ich kann leider nicht sagen wie es mit der Qualität aussieht.

[HannesZ_RT 86]

Da das Thema Boss-Anzug immer wieder aufkommt, die konkrete Frage nach Alternativen in ähnlichem Schnitt.

Wo finde ich taillierte Anzüge mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis und mit einer Fertigungsqualität, so dass der Anzug auch nach Marathonsitzungen, langen Autofahrten, etc... nicht nur passt, sondern sitzt?

Die Frage nach der Preisklasse korreliert direkt mit der Stoffqualität (sollte aber <500 Euronen sein).

Gruss,

looking for ...

PS: Zu Boss in Metzingen zwei Preisbeispiele:

1 Anzug Super 120 (100% Schurwolle), UVP 400€ für 180,--

1 Anzug Super 150 (100% Schurwolle); UVP 600€ für 280,--

"Den" Boss-Schnitt gibt es nicht. Boss hat, genauso wie auch andere Labels, verschiedene Schnitte im Programm. Schau dir einfach mal die Anzüge folgender Labels an: René Lezard, Windsor, Baldessarini, Bäumler, RL Polo (Corneliani, Cenali), Cerruti 1881, Corneliani. Vor allem die Italiener, aber auch Windsor haben schmale und taillierte Anzüge im Angebot. Dort solltest du fündig werden, die Qualität liegt bei allen über Boss. Nachträgliches Taillieren ist bei einem ordentlichen Schneider übrigens kein Problem und kostet nicht die Welt.

Zahlenangaben wie "Super 120/150" etc. sind zum großen Teil Augenwischerei und sagen nicht prinzipiell etwas über die Qualität eines Anzugs aus. Außerdem kann auch ein ordentlicher Stoff durch schlechte Verarbeitung verhunzt werden.

Grüße HannesZ_RT

[arrowfreak 9]

So wie es ausschaut werd ich mal nach Metzingen fahren, Outlet Shopping und so ;)

Boss steht auf jeden Fall an, genau wie Cinque und Rene Lezard. Wo sollte ich noch vorbei?

[HannesZ_RT 86]

Hallo,

Bei Windsor und Baldessarini.

Grüße HannesZ_RT

[Gast Kuddel]

Ich habe eine ähnliche Frage zum Thema Maß(konfektionierte-)anzüge.

Da ich mir demnächst den ersten mir auf den Leib geschneiderten Anzug meines Lebens zulegen möchte, würde mich interessieren, wo man sich diesen mit einem möglichst guten Preis-/Leistungsverhältnis besorgt.

Ich komme zwar ab und zu auch ein bißchen rum, aber es wäre mir recht, wenn ich dabei im Rhein-Main-Gebiet bleiben könnte (wegen mehrer Termine zum Absprechen, Anprobieren, Ändern, ...).

Bisher habe ich nur mit Maßhemden Erfahrungen gemacht.

Jetzt bin ich bin zufällig bei mir in der Gegend auf einen kleinen Laden von Harper & Fields gestoßen, falls das jemandem etwas sagt (ist ein Franchise-System).

Die Inhaberin macht einen sehr guten Eindruck auf mich.

Der Vorteil, den ich dort sehe, ist, neben dem Eindruck der Inhaberin die große Auswahl an Stoffen, die man direkt mal "antatschen" kann.

Die zur Abholung fertigen Anzüge respektive die Anzüge im Schaufenster machten ebenfalls einen sehr guten Eindruck auf mich.

Preislich liegt zum Beispiel ein Anzug aus einem schönen Cerrutti-1881-Stoff bei knapp 900 Euro.

Viel mehr würde ich auch nicht zahlen wollen.

Meine Frage lautet:

Hat jemand Erfahrungen mit Harper & Fields?

Gibt es evtl. noch bessere Alternativen?

In welchem Laden bekomme ich das beste Preis-/Leistungsverhältnis für mein Geld?

Ich hoffe, der eine oder andere Profi kann mir da etwas weiterhelfen.

[Is_Gut 9]

planst du nur MTM oder wahres Bespoke, und wieviel willst du maximal ausgeben ? Beziehungsweise solltest du für 900€ bei regent MTM geben...

April 26, 2010 bearbeitet von Is_Gut