Frauenquote Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[fiair 7]

Leider wirken die Evulutionsfaktoren nur noch bedingt auf die Menschen.

Evolution wirkt noch, und zwar massiv. Allerdings ist die Bedeutung der natürlichen Selektion etwas zurückgegangen und die der sexuellen Selektion stark angestiegen. Siehe Geoffrey Miller : The Mating Mind.

bezüglich selektionsmechanismen

Systemische Evolutionstheorie

den abschnitt mit reproduktionsinteresse sollte man vielleicht auch noch überfliegen

März 16, 2010 bearbeitet von fiair

[Consultant 3]

Ohne den Thread gelesen zu haben:

Wir können lange darüber streiten, ob "im Durchschnitt" Männer oder Frauen "intelligenter" sind oder bla bla bla,... aber das ist vollkommen egal. Was interessiert mich, dass der durchschnittliche Deutsche im Leben 6,3 Sexualpartner hat? Entscheidend ist immer die Individualleistung.

Der meiner Ansicht nach wichtigste Vorwurf gegen die Quote ist demnach auch, sie würde die Leistung zu wenig beachten. Dem stimme ich zu.

Allerdings habe ich selbst schon häufig erlebt, dass sich Frauen Dinge nicht zutrauen, obwohl sie überdurchschnittliche Fähigkeiten in dem Gebiet haben. Und eine Quote sorgt dafür, dass Anfangs diese Frauen "gezwungen" werden, ihre Fähigkeiten zu nutzen, und langfristig diese Angst verschwindet, da es ganz normal ist, als Frau z.B. in einem Aufsichtsrat zu sitzen. Und dann wäre die Quote wieder obsolet.

[latino 0]

Allerdings habe ich selbst schon häufig erlebt, dass sich Frauen Dinge nicht zutrauen, obwohl sie überdurchschnittliche Fähigkeiten in dem Gebiet haben. Und eine Quote sorgt dafür, dass Anfangs diese Frauen "gezwungen" werden, ihre Fähigkeiten zu nutzen, und langfristig diese Angst verschwindet, da es ganz normal ist, als Frau z.B. in einem Aufsichtsrat zu sitzen. Und dann wäre die Quote wieder obsolet.

Frauen "zwingen" in einem Aufsichtsrat zu sitzen? Zu Fähigkeiten gehört nunmal auch die Fähigkeit sich durchzusetzten. Oder eine gewisse Härte (im positiven Sinne). Und diese Fähigkeiten braucht ein Mensch - egal ob Mann oder Frau.

JohnAntony hat eigentlich schon alles gesagt.

[King Koitus 60]

Allerdings habe ich selbst schon häufig erlebt, dass sich Frauen Dinge nicht zutrauen, obwohl sie überdurchschnittliche Fähigkeiten in dem Gebiet haben. Und eine Quote sorgt dafür, dass Anfangs diese Frauen "gezwungen" werden, ihre Fähigkeiten zu nutzen, und langfristig diese Angst verschwindet, da es ganz normal ist, als Frau z.B. in einem Aufsichtsrat zu sitzen. Und dann wäre die Quote wieder obsolet.

Sie werden ja nicht gezwungen. Die Chance sich irgendwo zu profilieren haben sie ja jetzt schon - nur nutzen sie ja die wenigsten.

[Mr. Crown 2]

Die Frauenquote ist nur den deutschen Quantifizierungswahn geschuldet. Ich habe das Gefühl es gibt hier keine Ruhe bis wir nicht auf alles ein Label mit einer Nummer geklebt haben.

[spaß an]

Der Bachlerstudent darf nur 6 Semester studieren

Die Frauenquote bei der Telekom muss bei 30 % liegen

Ein Mann hat mit 6,3 Frauen zu schlafen und eine Familie 2, irgendwas Kinder zu bekommen

und außerdem bekomme ich 60 Mails am Tag

und arbeite 85 Stunden in der Woche im Gegensatz zu den ganzen Minderleistern mit ihrer 45 Stunden Woche und mein Auto hat 75 600 Euro gekostet - das sind 4 600 Euro mehr als das von meinem Nachbarn... dem Verlierer.

[spaß aus]

Die Idee der Frauenquote ist genau so dumm und unsinnig wie das ständige "gendern" von Begriffen - liebe Brüder und Brüderinnen....

(Kleiner Nachtrag: Die Frauenquote bei der Telekom bedeutet nicht das die die dümmere Frau dem schlechteren Mann vorgezogen wird, sondern das vom 10 Stellen - 7 an die besten Männer und 3 an die besten Frauen gehen)

März 16, 2010 bearbeitet von Mr. Crown

[King Koitus 60]

Ich habe mal etwas drüber meditiert und bin zu dem Ergebnis gekommen: Ein genialer Marketing-Zug der Telekom. Hätte an sich die Bahn machen sollen, die hätten die Publicity besser gebrauchen können.

@Jon: Leer + (Wiki:) Im Gleichstellungsgesetz für den öffentlichen Dienst ist eine relative Quotenregelung enthalten. Seitdem werden Stellen im öffentlichen Dienst mit dem Zusatz versehen, dass bei gleicher Qualifikation Bewerberinnen bevorzugt werden.

[Mr. Crown 2]

Ich habe mal etwas drüber meditiert und bin zu dem Ergebnis gekommen: Ein genialer Marketing-Zug der Telekom. Hätte an sich die Bahn machen sollen, die hätten die Publicity besser gebrauchen können.

Das mit dem Marketing war auch das erste was mir durch den Kopf ging als ich es in der FTD gelesen habe. Außerdem kann eine Frauenquote ja auch bedeuten nur eine bestimmte Anzahl an Frauen einzustellen. Nö - sorry - wir haben schon drei....

[Kaiserludi 9569]

Und auch wenn es in anderen Ländern funktioniert...mir stellt sich die Frage:

Wenn Mutter und Vater z.B. von 8-16 uhr die kleinen Kinder weggeben, welchen Einfluss sie noch auf die Erziehung haben? Wenn man davon ausgeht, dass Kinder früh ins Bett sollten. Erzieher können nie die Liebe und Wärme geben wie die Eltern.

Die Kinder in Frankreich und Skandinavien tragen keine Traumata davon, oder siehst du irgendwelche Zombies über die Grenze wandeln. Das Kinder sozial verkrüppeln, weil sie ein 8 Stunden außer Haus sind, diese Vorstellung gbt es wirklich nur ind Deutschland Schulisch sind Mädchen und Jungen ebenso besser und der soziale Hintergrund beim Schulerfolg spielt nicht die Rolle wie in Deutschland, durch die differenzierte Ganztagsbetreuung.

Hier ein Vergleich des strukturell ähnlichen Österreichs mit Skandninavien:

LINK

Interessant wäre jetzt die Wirkrichtung. Ist die bessere Kinderbetreuung aufgrund der Kultur entstanden, die auch dei Frauen in Führungspositionen bringt? Sind beide nur ein statistischer Geist? Bringen mehr Frauen in Führungspositionen bessere Kinderbetreuung oder bringt bessere Kinderbetreuung mehr Frauen in Führungspositionen? Und wie sieht das in unserem Kulturkreis aus?

Interessant hierbei sind auch mal die Kulturwerte der einzelnen Länder im Maskulinitätsindex nach Hofstede :

Schweden : 5, Position 74

Norwegen : 8, Position 73

Finnland : 26, Position 68

Frankreich : 43, Platz 47-50

Deutschland : 66, Position 11-13

Österreich : 79, Position 4

Sieht einer ne Korrelation? :D

Wenn schon, dann die ganze Tabelle, nicht, dass du dir dgenau die Länder rausgepickt hast, die deine These stützen, und alle, die dagegen sprechen, fehlen. Du setzt die Latte selbst ja auch so hoch.

Natürlich ist das rausgepickt. Das sind die Länder die hier genannt wurden, genau deswegen habe ich sie herausgepickt ;)

Aber du hast es so gewollt, hier sind die Werte aller getesteten Länder, Quelle : Hofstede, G. (2006)Lokales Denken, Globales Handeln 3. Auflage, Beck/dtv:München.

http://i185.photobucket.com/albums/x224/Shaolos/Bild5.jpg

Das sind die Maskulinitätswerte, nicht die Kulturwerte, daher wäre es auch recht seltsam, wenn die nicht exakt mit den Positionen in der Rangfolge der höchsten Maskulinitätswerte übereinstimmen würden...

[Machiavelli 13]

Die Frauenquote bei der T-Com ist eine Idee von Maybritt Illner. Sie hat ihrem Schatzi Rene diese Idee eingeflösst.

Vielleicht will sich Frau Illner es bald bequem machen im Vorstand der T-Com um zusammen mit ihrem Freund genug Kohle zu scheffeln. Es wäre nicht das erste Mal, dass Frauen von Führungskräfte "sprunghafte" Karrieren in Unternehmen machen. Ein Schelm wer da böses denkt.

Ob dadurch die T-Aktie auf den führeren Wert kommt sei dahingestellt, zu wünschen wäre es den Aktionären ja, die Mitarbeiter jedenfalls gehen auf alle Fälle leer aus.

[jon29 10839]

Die Frauenquote bei der T-Com ist eine Idee von Maybritt Illner. Sie hat ihrem Schatzi Rene diese Idee eingeflösst.

Das glaubst du doch nicht wirklich?

Aber Frau Illner verdient auch ohne Quote ganz gut und ist ziemlich erfolgreich.

---

Ich vermute auch eine Marketingstrategie dahinter.

[Shao 6390]

Das sind die Maskulinitätswerte, nicht die Kulturwerte, daher wäre es auch recht seltsam, wenn die nicht exakt mit den Positionen in der Rangfolge der höchsten Maskulinitätswerte übereinstimmen würden...

Ja, das sagte ich doch? Ich habe mir angewöhnt, die Punktwerte samt ihrer Rangplatzierung anzugeben, da es im Kontext schlüssiger ist, wenn man einen Vergleich hat. Was denn für Kulturwerte?

Mir ging es um folgendes : Es erscheint, als hätten innerhalb der EU diejenigen Länder mit niedrigeren MAS Werten eine bessere Kinderbetreuung und eine höhere Frauenquote in Führungsetagen. Zum letzteren hatte ich doch gar keine Daten genannt? Dazu waren es Quellen hier, die Österreich und Skandinavien verglichen hatten?

Daran knüpfe ich meine These nun an. Ob sie hinkommt oder nicht : Keine Ahnung.

[King Koitus 60]

http://www.youtube.com/watch?v=ShQHmNrD_dk

[JohnAntony 235]

Eine Frau die in dere heutigen Zeit nur daheim sitzt und die Kinder hütet (von den ersten drei Jahren abgesehen,) kann ich mir kaum als interessante Persönlichkeit vorstellen und habe ich auch nicht gesehen.

Eine Frau die nur in die Arbeit geht ohne jegliche soziale Interaktion kann ich mir auch nicht als interessante Persönlichkeit vorstellen . Ich hoffe es wird deutlich auf was ich hinaus will.

Daß Frauenquoten nicht zum Ziel führen ist klar. Aber es gibt doch deutlich mehr Frauen, die diesen Weg gehen würden. Nur verlieren sie eben den Anschluß durch die frühe Kinderzeit/schlechte Kinderbetreuung. Gerade in Deutschland ist das besonders schlimm. Wenn eine Frau zwischen 30 und 40 zumindest noch einigermaßen mithalten kann, solange die Kinder noch mehr Betreuung benötigen. Wenn es dann in die hohen Führungspositionen geht, mit ca. 50, dann sind die Kinder doch schon aus dem Haus, bzw. so alt, daß sie keine intensive Betreuung benötigen.

Ich halte es für einen Fehlschluß, daß Frauen deswegen keine Führungspositionen einnehmen, weil sie es von Natur aus nicht wollen, sondern weil sie sich immer zwischen zwei Dingen entscheiden müssen. Entweder Kinder oder Karriere. Es geht aber auch anders, wie man in anderen Ländern eben sieht.

Ok warte mal. Wie soll das funktionieren? Ich sage ja selber sie müssen sich eben für eine Option entscheiden. Jeder muss sich für etwas entscheiden im Leben. Man kann sich nicht immer nur seine Wunschvorstellungen rauspicken. Ich würde dir ja zustimmen wenn es sich um die Betreuungsverhältnisse generell handelt. Aber bei Führungspositionen stellt sich diese Frage kaum, weil genug Kapital für eine Betreuung zur Verfügung steht. Wenn ich nun eine Frau und einen Mann vor mir habe, die Frau aber eben die Jahre 30-40 sagen wir mal Halbtags mit der Betreuung beauftragt war, so kann ich doch nicht allen ernstes diese Frau danach in dieselbe Position stecken wie eine Frau oder einen Mann der eben in dieser Zeit doppelt soviel Erfahrung gesammelt hat. Dies wäre insgesamt ein Ressourcenschaden. Zudem wird immer wieder auf die Länder verwiesen wo dies funktioniert. Aber mal ehrlich wo stehen diese wirtschaftlich verglichen mit uns (Schau dir doch mal die G3 an, führend sind eben die Länder die ackern wie die blöden, wobei unser Land eigentlich noch positiv heruassticht)? Hier sind wir doch wieder bei der Abwägungsproblematik. Wollen wir in die eine Richtung (mehr Sozialniveau dh auch Frauenquote etc) oder wollen wir eine insgesamt höhere Leistungsfähigkeit der Gesellschaft.

Ich empfände das auch als Entlastung der Männer, die sonst finanziell immer alles alleine schultern sollten und ebenso auch eine Emanzipation für die Männer. Die nicht immer für die Frau gleich mit Karriere machen müssen.

Ok dahingehend bin ich ein konservativer Traditionalist und übernehme diese Aufgabe gerne ohne zu Murren. So läuft das System nunmal perfekt.

Im Gleichstellungsgesetz für den öffentlichen Dienst ist eine relative Quotenregelung enthalten. Seitdem werden Stellen im öffentlichen Dienst mit dem Zusatz versehen, dass bei gleicher Qualifikation Bewerberinnen bevorzugt werden.

Ja das stimmt. Doch muss man auch erwähnen, dass diese Regelung vom EuGH öfters mal kritisiert wurde, dann wieder nicht, dann wieder schon. So richtig klar, wann sie nun zur Anwendung kommen darf ist es in der Rechtswissenschaft noch nicht.

Lg

[jon29 10839]

JohnAnthony: Die anderen Länder, wo die Betreuuungssituation und der Frauenanteil höher ist, sind nicht wirtschaftlich schwcäher, sondern nur kleiner. Deswegen haben sie eine niedrigere Wirtschaftskraft. (Ich meine hier vor allem Skandinavien, Dänemark und Holland) Frankreich lassen wir mal außen vor. Das BIP pro Kopf ist in diesen Ländern sogar höher. Schaden tut das der Wirtschaft dort nicht.-

Natürlich wird es nicht die Ideallösung geben und Kinder und Karriere ideal vereinbar sein. Die bessere Grundbetreuung der Kinder ermöglicht aber wesentlich mehr Frauen Karriere zu machen, als in Deutschland. Daß auch mit wirtschaftlichem Erfolg ein höherer Frauenanteil einher gehen kann, zeigen diese Länder. Der höhere Frauenanteil stellt sich nicht als wirtschaftlicher Nachteil heraus. Ich würde sagen, die bessere Kinderbetreuung macht die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit dieser Länder sogar höher, weil 1) mehr Fachkräfte dem Markt zur Verfügung stehen und 2) die Ausbildung und Sozialisiation der Kinder besser durch die Ganztagsbetreuung gelingt. Hier in Deutschland ist das alleine von der Fähigkeit des Elternhauses abhängig. Wir produzieren in unserem Halbtagsschulsystem ohne Betreuuung und Förderung weitere Millionen von Arbeitsunfähigen. Schlechte Ausbildung/Bildung ist doch Ursache Nr.1 bei den Und wenn wir nicht mit Ganztagsbetreuung der Kinder, die eine individuelle Förderung udn Nachbereitung des Schulstoffs beeinhaltet nicht einführen, werden wir immer mehr den wirtschaftlichen Anschluß verlieren.

Wenn jetzt z.B. eine Anwältin oder Managerin, ein paar Jahre nur halbtags arbeitet, wird sie dadurch keine schlechet Managerin. Oder anders gesagt, die Befähigung steigt nicht durch die höhere Arbeitsbelastung oder eine Ganztagsarbeit. Du stellst es ja so hin, als wäre die Qualifikation alleine davon abhängig, daß sie 12, statt 6 Std. gearbeitet hat. Sie würde trotzdem den Anschluß noch halten, weil sie eben nicht raus war, aus der Arbeit.

Du hast natürlich Recht, daß auf den obersten Etagen eine vollkommene Gleichstellung, durch die Familiensituation auch in diesen Ländern nicht stattfinden kann. Aber sie zeigen sehr wohl, daß man das angleichen und erleichtern kann.

Eine Frau die nur in die Arbeit geht ohne jegliche soziale Interaktion kann ich mir auch nicht als interessante Persönlichkeit vorstellen smile.gif. Ich hoffe es wird deutlich auf was ich hinaus will.

Gilt auch für Männer, ebenso für Männer, die nur daheim sitzen und Kinder hüten.- (Bei Frauen heißt das Hausfrau, bei Männern arbeitslos. )

Wie gesagt empfinde ich das auch als Emanzipation uind Entlastung des Mannes, wenn Frauen auch hier in die Verantwortung genommen werden.

[Hearts_and_Minds 1641]

Auch wenn Qualifikationen gleich sind, so wird mir doch jeder Zustimmen, dass Frauen insgesamt weniger "harte" Wesen sind als Männer. Natürlich gibt es so einige Frauen, die viel bessere Geschäfts"männer" als ihre männlichen Pendants sind. Jedoch ist dies prozentual eben eher eine große Minderheit.

Um mal ein krasses Beispiel aus meiner Branche aufzuzeigen: Zeige ich das Profil dieser Frau hier einer Dame aus meinem Bekanntenkreis, so könnte sich keine vorstellen ein solches Leben zu führen. Bei den Herren sind es quasi 90% die sich solch eine Karriere und damit einhergehende Zeitbelastung vorstellen können:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:agenda...t/50075262.html

Was heißt das für die Frauenquote: Wollen wir wirklich mehr Frauen in den jeweiligen Chefetagen haben, so müssen wir die Arbeitsbelastung senken oder die Arbeit auf mehr Mitarbeiter verteilen.

Das ist ein interessanter Punkt, über den zu diskutieren aufgrund der vielen Klischees und Vorurteile schwierig ist. Um mal ein Gegenbeispiel zu geben: Stell doch den Beruf des Kindergärtners (am besten noch in einem IntegrationsKG) mal Deinem männlichen Bekanntenkreis vor. Wollen wir wetten, dass angesichts der Vorstellung, sechs Stunden lang schreiende, tobende Kinder mit tw. vollgeschissenen Windeln betreuen zu müssen, und sich abends noch mit bekloppten Eltern rumschlagen zu müssen, der Großteil antworten würde: "Nein danke, zu nervig, zu anstrengend!"? Können wir daraus schließen, dass Männer weicher sind als Frauen?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Arbeitsbereitschaft der Menschen sehr stark von der Art des Jobs abhängt. Ich möchte mal bezweifeln, dass die Frauen kategorisch weniger arbeitsam sind. Um mal Beispiele aus meinem Bekanntenkreis zu geben: Meine Freundin arbeitet beim Film. Über sie habe ich Frauen (&Männer) kennengelernt, für die es völlig normal ist, 340+ Tage im Jahr zu arbeiten, tw. Nachts, draußen & bei Wind, Wetter & ggf. knietief im Schnee und die einen 12h-Tag als "angenehm kurz" bezeichnen. Die gibt es dort in der Branche anscheinend öfters. Ebenfalls kenne ich Frauen, die eine 80h+-Woche an Universitäten oder Kliniken ableisten und für die es völlig normal ist, bis Nachts im Labor oder auf Station zu arbeiten, bei Bedarf auch das Ganze WE. Die Management- & Finanzbranche ist nicht die einzige Branche mit langen Arbeitszeiten - wohl aber die Branche, die sich angesichts der ach so harten, ach so anstrengenden Arbeit am meisten darüber selbstbemitleidet & aufgeilt...

Fazit: Wenn die Damen sich mit dem Job identifizieren, können die genauso lang & hart arbeiten wie Männer. Männer haben nur oft ein geringeres Bedürfnis sich zu identifizieren, die sind einfach nur auf die Kohle aus. Wenn ich persönlich die Wahl habe zwischen jemandem, der den Job aus Leidenschaft macht und jemandem, der den nur des Geldes wegen macht, würde ich persönlich wohl ersteren einstellen.

Und ob es unter Männer wirklich mehr Workaholics gibt als bei den Frauen...? (Shao, kennst Du da eine Studie? )

[King Koitus 60]

Wenn jetzt z.B. eine Anwältin oder Managerin, ein paar Jahre nur halbtags arbeitet, wird sie dadurch keine schlechet Managerin. Oder anders gesagt, die Befähigung steigt nicht durch die höhere Arbeitsbelastung oder eine Ganztagsarbeit. Du stellst es ja so hin, als wäre die Qualifikation alleine davon abhängig, daß sie 12, statt 6 Std. gearbeitet hat. Sie würde trotzdem den Anschluß noch halten, weil sie eben nicht raus war, aus der Arbeit.

Schlecht(er) ist doch immer relativ. Wer nimmt den eine Anwältin, die nicht up-to-date ist? Oder vergleichsweise wenig Erfahrung hat? Großkanzlei kann sie sich abschminken. Und als Selbstständige/Angestellte in einer Feld-Wald-und-Wiesen-Kanzlei könnte sie auch ohne Probleme mit ihren Kindern und der Arbeit klarkommen.

Interessant ist vor allem, dass du nicht mehr von Gleichberechtigung sprichst, die nunmal verbrieft ist in diesem Land, sondern von Gleichstellung. Was willst du denn gleichstellen? Männer sind Männer und Frauen sind Frauen. Äpfel sind auch keine Birnen. Beide dürfen das Gleiche, sind aber unterschiedlich. Und diese Gesellschaft hat sich dafür entschieden, dass wir hier tun und lassen können, was wir wollen. Wir sind zwar sozial eingestellt, aber für mich heißt das auch nicht auf Teufel komm raus künstlich einen Markt zu schaffen, der gar nicht existiert. Weder durch Girls' Days, Quotenregelungen bei irgendwelchen Vergaben, noch sonst irgendwo. Selbst wenn du den Frauen 24/7 einredest, dass sie doch bitte Ingenieur werden sollen, für Kaiser, Reich und Vaterland in Afghanistan fallen dürfen oder <beliebiges Stereotyp für "männlichen" Beruf einfügen> sie werden es nicht tun. Frauen sind Frauen und wollen eher weibliche Berufe.

Denn wer soll denn die Kinderbetreuung übernehmen? Einer muss es ja tun. Und die Mehrheit der Erzieher sind nunmal Frauen. Also umgekehrt Männer in diesen Beruf zwingen? Evtl. das Berufsbild attraktiver machen, aber Frauen ausschließen?

[jon29 10839]

Wenn jetzt z.B. eine Anwältin oder Managerin, ein paar Jahre nur halbtags arbeitet, wird sie dadurch keine schlechet Managerin. Oder anders gesagt, die Befähigung steigt nicht durch die höhere Arbeitsbelastung oder eine Ganztagsarbeit. Du stellst es ja so hin, als wäre die Qualifikation alleine davon abhängig, daß sie 12, statt 6 Std. gearbeitet hat. Sie würde trotzdem den Anschluß noch halten, weil sie eben nicht raus war, aus der Arbeit.

Schlecht(er) ist doch immer relativ. Wer nimmt den eine Anwältin, die nicht up-to-date ist? Oder vergleichsweise wenig Erfahrung hat? Großkanzlei kann sie sich abschminken. Und als Selbstständige/Angestellte in einer Feld-Wald-und-Wiesen-Kanzlei könnte sie auch ohne Probleme mit ihren Kindern und der Arbeit klarkommen.

Wieso soll eine Anwältin nicht Up to Date sein, wenn sie 7 Jahre nicht als Vollkraft gearbeit hat? Das stimmt doch nicht. Es geht ja darum, daß Frauen nicht den Anschluß verlieren. Und dass das besser gelingen kann, als hierzulande, zeigen einfach andere Länder. Du und JohnAnthony argumentieren so, daß nur alleine die Mehrarbeit Qualifikation mit sich bringt. das stimmt doch nicht. Wenn andere Länder einen höheren Anteil von weiblichen Führungskräften haben, und trotzdem erfolgreich sind, zeigt das doch, daß es funktioniert.

Interessant ist vor allem, dass du nicht mehr von Gleichberechtigung sprichst, die nunmal verbrieft ist in diesem Land, sondern von Gleichstellung. Was willst du denn gleichstellen? Männer sind Männer und Frauen sind Frauen. Äpfel sind auch keine Birnen. Beide dürfen das Gleiche, sind aber unterschiedlich.

Das sagen auch die Muftis in Afghanistan. Sorry, aber dieses "Frauen und Männer sind eben unterschiedlöich" ist so ein Totschlagargument, daß immer kommt. Genauso könnte man das Wahlrecht für Frauen mit diesem Argument abschaffen, weil sie im Schnitt politisch uninteressierter sind. Es soll alles auf Freiwilligkeit []beruhen, aber es soll eben die Möglichkeit gegeben sein, das Frauen auch ergreifen können. Zum anderen habe ich Gleichstellung anders verwendet, als du unterstellst. Es sollte ein Synonym sein für eine gleiche Quote bei Führungs

Und diese Gesellschaft hat sich dafür entschieden, dass wir hier tun und lassen können, was wir wollen. Wir sind zwar sozial eingestellt, aber für mich heißt das auch nicht auf Teufel komm raus künstlich einen Markt zu schaffen, der gar nicht existiert. Weder durch Girls' Days, Quotenregelungen bei irgendwelchen Vergaben, noch sonst irgendwo. Selbst wenn du den Frauen 24/7 einredest, dass sie doch bitte Ingenieur werden sollen, für Kaiser, Reich und Vaterland in Afghanistan fallen dürfen oder <beliebiges Stereotyp für "männlichen" Beruf einfügen> sie werden es nicht tun. Frauen sind Frauen und wollen eher weibliche Berufe.

Aber die anderen Länder zeigen doch, daß man das durchaus der Wille der Frauen sich unterscheidet. So sind in Ostblockländern die Anteile in Ingenieurberufen einfach wesentlich höher, weil dort eine andere Tradition besteht. Also so eindeutig und naturgegeben ist nicht alles.

Denn wer soll denn die Kinderbetreuung übernehmen? Einer muss es ja tun. Und die Mehrheit der Erzieher sind nunmal Frauen. Also umgekehrt Männer in diesen Beruf zwingen? Evtl. das Berufsbild attraktiver machen, aber Frauen ausschließen?

Nein, aber für Männer auch attraktiver machen. Oder eben Förderprogramme aufstellen usw. Fände ich auch gut. oder besondere Sprachförderung bei Jungen. Oder intensivere und spezifische Betreuung von männlichen Problemjugendlichen, da diese, wie H&M schreib, auch Gefahr laufen, aus der Gesellschaft zu fallen usw. Was spricht da hier dagegen, geschlechtsspezifische Schieflagen strukturell zu stützen?

Ich verstehe immer noch nicht, was eigentlich gegen eine bessere Kinderbetreuung, wie in Skandinavien spricht. Die Berufswahl von Frauen und Männern wird nie gleich sein, aber dort zeigt sich eben, daß biologisch eben nicht so alles festgelegt ist, wie in Deutschland.

Ebenso sind Führungspositionen nicht per se "männliche" Berufe, sondern nur Führungspositionen eines Berufszweiges. Jurist oder Juristin ist weder eine Männer-, noch eine Frauendomäne. Deswegen kann man auch nicht sagen, es sei "Gleichmacherei", oder "Frauen und Männer sind eben unterschiedlich", wenn darauf hingewiesen wird, daß man diesen Weg z:b. durch bessere Kinderbetreuung erleichtert.-

Dass eine Frauenquote doof ist und nichts an den Gegebenheiten ändert, darin sind wir uns einig.

[Koi 4]

Das sagen auch die Muftis in Afghanistan. Sorry, aber dieses "Frauen und Männer sind eben unterschiedlöich" ist so ein Totschlagargument, daß immer kommt. Genauso könnte man das Wahlrecht für Frauen mit diesem Argument abschaffen, weil sie im Schnitt politisch uninteressierter sind. Es soll alles auf Freiwilligkeit []beruhen, aber es soll eben die Möglichkeit gegeben sein, das Frauen auch ergreifen können. Zum anderen habe ich Gleichstellung anders verwendet, als du unterstellst. Es sollte ein Synonym sein für eine gleiche Quote bei Führungs

Moment, moment! Du sprichst davon, dass Männer und Frauen die gleichen Rechte haben sollen - die gleichen Möglichkeiten.

Jetzt sind wir wieder bei Gleichberechtigung.

Frauen haben gesetzlich verankerte Berufsfreiheit - genau wie Männer. Nur müssen sie sich zwischen Karriere und Familie entscheiden - genau wie Männer. (es sei denn sie finden einen Hausmann - genau wie Männer eine Hausfrau )

Ich kenne kein Gesetz, dass es Frauen verbietet in die Chefetagen zu steigen. Du siehst an dem vor einigen Seiten geposteten Beispiel ja selbst, dass es möglich ist.

Frauen haben die Möglichkeit zu wählen - genau wie Männer.

Frauen haben die Möglichkeit in die Chefetagen zu kommen - genau wie Männer.

Wo siehst du da eine Benachteiligung?

[jon29 10839]

Frauen haben die Möglichkeit zu wählen - genau wie Männer.

Frauen haben die Möglichkeit in die Chefetagen zu kommen - genau wie Männer.

Wo siehst du da eine Benachteiligung?

Natürlich gibt es eine Benachteiligung, weil Frauen eben öfter Familie und Beruf vereinbaren müssen. Auch in einer sehr emanzipierten Beziehung, kümmert sich die Frau vor allem um die kleinen Kinder. Sie haben also nicht die gleiche Möglichkeit in die chefetage zu kommen, wie die Männer. Deswegen ist eine bessere Betreuung, wie in anderen Ländern durchaus wünschenswert, auch aus wirtschaftlicher Sicht, da man dem Fachkräftemangel so entgegenwirkt.

Zum anderen ist eine gesetzliche Gleichberechtigung, natürlich keine gesellschaftliche. 1950 sah die Welt in der BRD auch ncoh anders aus, und da war Frauen auch nicht verboten, in die Chefetage aufzusteigen. Die gesellschaftliche Diskriminierung ist weitgehend abgeschafft, aber es gibt eben bei beiden Geschlechtern strukturelle Nachteile, die man bis zu einem gewissen Grad auffangen kann.

Es gibt einfach geschlechtsspezifische Nachteile bei Frauen und auch bei Männern, die resultieren in Deutschland nicht mehr aus Diskriminierung, sondern aus strukturellen Nachteilen. die sollte man angehen. Z.B. bei Frauen, eben die Kinderbetreuung, bei Männern z.B. männlichen Jugendlichen in Sprachenförderung usw., spezifischen Jungenproblemen Programme in sozialen Brennpunkten.

[Gast Lady]

Was ich in dieser Debatte so witzig finde, ist, dass alle Leute (Medien inkl.) immer wie hypnotisiert auf die Spitzenpositionen fixiert sind. Dass der Großteil der Menschen am ganz unteren Ende der Gesellschaft ebenfalls fast ausschließlich männlich ist, wird dabei völlig vergessen: Gefängnisinsassen, Obdachlose, Drogenabhängige, Psychatrieinsassen etc. Liegt das jetzt auch an irgendeiner Form der Diskriminierung? Sollte man hier auch eine Frauenquote einführen? Sind Frauen einfach bessere Menschen? Hmmm...

Vielleicht wird dieser Aspekt gerne ausgespart, weil das zusammen mit der diskutierten Tatsache, dass fast nur Männer in Spitzenpositionen sind, ein ganz anderes Bild von Geschlechtergerechtigkeit ergibt?

Lady, bitte beziehe das doch einmal in Deine bizarre "Behinderten-Klassifikation" mit ein.

H&M, meine Klassifikation ist keineswegs bizarr, sondern seit 10 Jahren in der theoretischen Ausführung von der WHO anerkannt.

Ein Mensch der aus welchem Grund auch immer beeinträchtigt ist, ist nicht gleich behindert. Behindert ist er nur dann, wenn er durch seine Beeinträchtigung von der Umwelt daran GEhindert wird, sich selbst zu verwirklichen und an Aktivitäten teilzuhaben. Die Behinderung ist also abhängig vom jeweiligen Umfeld.

Selbstverständlich kann man die von dir genannten Gruppen daher in unserer Gesellschaft als behindert einstufen. Und wenn es Menschen gibt, die besonders anfällig dafür sind, diesbezüglich irgendwann behindert zu sein, so sollte man sich auch hier präventiv dagegen vorgehen, aber auch den gesellschaftlichen Blick auf diese Menschen ändern, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

Für die Gefängnisinsassen würde dies bedeuten: eine bessere Gewaltprävention für die Jugendlichen in sozialen Brennpunkten (allerdings auch für die Mädels, denn die ziehen im Bereich Gewalt tüchtig nach), eine bessere und sinnvollere Betreuung in den Gefängnissen und auch eine bessere Reintegrationspolitik nach der Entlassung. (Die "Knackiquote" wird zwar schwerlich umzusetzen sein, aber es kann nicht angehen, dass ein schlechter qualifizierter und ungeeigneterer Konkurrent einem rehabilitierten Ex-Gefängnisinsassen vorgezogen wird)

Genau wie es also nicht naturgegeben ist, dass jemand behindert ist, ist es auch nicht naturgegeben, dass sich haufenweise Männer auf lange Zeit in Gefängnissen oder auf der Strasse befinden, oder dass sich haufenweise Frauen in irgendwelchen schlecht bezahlten Halbtagsjobs wiederfinden. Es ist immer leicht in dieser Form zu argumentieren, da man ja dann schliesslich alles bequem beim alten lassen kann.

[King Koitus 60]

Das sagen auch die Muftis in Afghanistan. Sorry, aber dieses "Frauen und Männer sind eben unterschiedlöich" ist so ein Totschlagargument, daß immer kommt. Genauso könnte man das Wahlrecht für Frauen mit diesem Argument abschaffen, weil sie im Schnitt politisch uninteressierter sind. Es soll alles auf Freiwilligkeit []beruhen, aber es soll eben die Möglichkeit gegeben sein, das Frauen auch ergreifen können. Zum anderen habe ich Gleichstellung anders verwendet, als du unterstellst. Es sollte ein Synonym sein für eine gleiche Quote bei Führungs

Moment, moment! Du sprichst davon, dass Männer und Frauen die gleichen Rechte haben sollen - die gleichen Möglichkeiten.

Jetzt sind wir wieder bei Gleichberechtigung.

Frauen haben gesetzlich verankerte Berufsfreiheit - genau wie Männer. Nur müssen sie sich zwischen Karriere und Familie entscheiden - genau wie Männer. (es sei denn sie finden einen Hausmann - genau wie Männer eine Hausfrau )

Ich kenne kein Gesetz, dass es Frauen verbietet in die Chefetagen zu steigen. Du siehst an dem vor einigen Seiten geposteten Beispiel ja selbst, dass es möglich ist.

Frauen haben die Möglichkeit zu wählen - genau wie Männer.

Frauen haben die Möglichkeit in die Chefetagen zu kommen - genau wie Männer.

Wo siehst du da eine Benachteiligung?

Eben. Genau das meinte ich.

Jon, die Frage ist ja nicht was möglich ist, sondern was gewollt ist. Wofür gibt es einen Markt? Und irgendjemand muss sich ja um die Kinder kümmern, da sind wir uns ja einig?

[JohnAntony 235]

Dass eine Frauenquote doof ist und nichts an den Gegebenheiten ändert, darin sind wir uns einig.

Darum gehts mir. Ob du nun eine besser Betreuungssituation einführst ist mir egal, würde ich allerdings wegen der wirtschaftlichen Auswirkungen (mehr Arbeitsplätze) bevorzugen. Wäre doch mal eine interessante Idee die Gehälter der Mitarbeiter komplett zu kürzen um damit eine firmeninterne Betreuung zu finanzieren. Sowas würde ich machen, anstatt sinnloser Frauenquoten.

Jedoch möchte ich dein Halbtagsargument gerne entkräften. Jemand der eben nur die Hälfte arbeitet hat auch nur halb soviele Erfahrungen. Ich möchte sogar sagen in manchen Bereichen hat er vielleicht nur 25% Erfahrung, weil du kannst einer Halbtagskraft nicht Aufgaben übertragen, die von einer Vollzeitkraft gemacht werden muss. Insbesondere in Führungspositionen kann sowas katastrophal enden. Gut man kann die Arbeit unter Umständen unter mehreren Personen aufteilen. Dies erfordert aber wieder eine Verschwendung von Zeitressourcen und dahingehend weniger Effizienz. Natürlich wird sie keine schlechte Angestellte Führungspersönlichkeit, aber eine schlechtere als ihre durcharbeitenden Kollegen. Und darum geht es doch. Warum sich für das schlechtere entscheiden wenn ich das bessere haben kann.

Gilt auch für Männer, ebenso für Männer, die nur daheim sitzen und Kinder hüten.- (Bei Frauen heißt das Hausfrau, bei Männern arbeitslos. )

Hm ich würde hier differenzieren. Du hast ja selber mal in einem Thread herausgearbeitet, das Frauen und Männer unterschiedliche Beuteschemen haben (Männer eher durch Erfolg attraktiv wirken etc.) Ich glaub aus diesen Gründen ist ein Hausman (welcher dann eher als unerfolgreich gilt) unattraktiver als eine Hausfrau, welche nebenbei hundert andere soziale Aktivitäten ausführt die alle sehr interessant sind. Naja vielleicht ist das auch nur meine Sicht der Dinge, weil ich mich für den Beruf einer Frau so ziemlich garnicht interessiere, solange der Rest stimmt.

Ebenso sind Führungspositionen nicht per se "männliche" Berufe, sondern nur Führungspositionen eines Berufszweiges. Jurist oder Juristin ist weder eine Männer-, noch eine Frauendomäne. Deswegen kann man auch nicht sagen, es sei "Gleichmacherei", oder "Frauen und Männer sind eben unterschiedlich", wenn darauf hingewiesen wird, daß man diesen Weg z:b. durch bessere Kinderbetreuung erleichtert.-

Sind sie auch nicht. Da sind wir völlig d'accord. Aber eine Frau muss dann eben auch die ganzen Unnanehmlichkeiten des Jobs akzeptieren. Wir können doch nicht auf der einen Seite eine Gleichstellung durch Quote fordern, aber dann ebenso eine Begünstigung wegen der natürlichen Probleme einführen. Entweder oder. Ich bin für die zweite Möglichkeit, weil wir sonst keine Kinder mehr haben. Eine Betreuungslösung ist zwar ein sehr guter Ansatz und kann auch viel bewirken, aber es wird immer einen Unterschied geben. Durch eine pauschale Quote sieht man darüber einfach hinweg.

Das ist ein interessanter Punkt, über den zu diskutieren aufgrund der vielen Klischees und Vorurteile schwierig ist. Um mal ein Gegenbeispiel zu geben: Stell doch den Beruf des Kindergärtners (am besten noch in einem IntegrationsKG) mal Deinem männlichen Bekanntenkreis vor. Wollen wir wetten, dass angesichts der Vorstellung, sechs Stunden lang schreiende, tobende Kinder mit tw. vollgeschissenen Windeln betreuen zu müssen, und sich abends noch mit bekloppten Eltern rumschlagen zu müssen, der Großteil antworten würde: "Nein danke, zu nervig, zu anstrengend!"? Können wir daraus schließen, dass Männer weicher sind als Frauen?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Arbeitsbereitschaft der Menschen sehr stark von der Art des Jobs abhängt. Ich möchte mal bezweifeln, dass die Frauen kategorisch weniger arbeitsam sind. Um mal Beispiele aus meinem Bekanntenkreis zu geben: Meine Freundin arbeitet beim Film. Über sie habe ich Frauen (&Männer) kennengelernt, für die es völlig normal ist, 340+ Tage im Jahr zu arbeiten, tw. Nachts, draußen & bei Wind, Wetter & ggf. knietief im Schnee und die einen 12h-Tag als "angenehm kurz" bezeichnen. Die gibt es dort in der Branche anscheinend öfters. Ebenfalls kenne ich Frauen, die eine 80h+-Woche an Universitäten oder Kliniken ableisten und für die es völlig normal ist, bis Nachts im Labor oder auf Station zu arbeiten, bei Bedarf auch das Ganze WE. Die Management- & Finanzbranche ist nicht die einzige Branche mit langen Arbeitszeiten - wohl aber die Branche, die sich angesichts der ach so harten, ach so anstrengenden Arbeit am meisten darüber selbstbemitleidet & aufgeilt...

Bin da völlig deiner Meinung. Es gibt solche und solche. Nur mein persönlicher Eindruck ist, das es eben mehr Männer wie Frauen gibt, die sich durchbeißen möchten. Aber wie viele kennst du, die Familie und (klein) Kinder haben und diesen Job dann noch möchten, dass ist ja die große Frage. 20 jährige karriergeile Frauen kenne auch ich zu hauf. Sobald es dann aber etwas Bodenständiger in der Beziehung wird, nehmen doch viele davon Abstand.

Zum Kindergärtner Vergleich: Das Argument hinkt, weil ich ja nicht irgendwelche Frauen gefragt habe, sondern solche aus der jeweiligen Branche.

Wenn ich persönlich die Wahl habe zwischen jemandem, der den Job aus Leidenschaft macht und jemandem, der den nur des Geldes wegen macht, würde ich persönlich wohl ersteren einstellen

Nur mal so als Anregung. Ich würd den besseren einstellen . Seine Motivation wäre mir egal.

Lg

[Machiavelli 13]

Die Frauenquote bei der T-Com ist eine Idee von Maybritt Illner. Sie hat ihrem Schatzi Rene diese Idee eingeflösst.

Das glaubst du doch nicht wirklich?

Es ist meine tiefste innerste Überzeugung.

Aber Frau Illner verdient auch ohne Quote ganz gut und ist ziemlich erfolgreich.

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Ich vermute auch eine Marketingstrategie dahinter.

Klar, die T-Com will ablenken, die sollten erstmal ALLE Mitarbeiter menschlicher behandeln und nicht wie Vieh. Was ich schon für Geschichten von denen gehört habe, wie versucht wird, Menschen loszuwerden, da läuft es einem kalt den Rücken runter.

[Machiavelli 13]

Natürlich gibt es eine Benachteiligung, weil Frauen eben öfter Familie und Beruf vereinbaren müssen.

Das muss ein Familienvater auch. Mein Kollege muss auch zuhause bleiben, wenn sein Kind krank ist und seine Frau arbeiten geht. Weisst du, die Familien kriegen das auch ohne ein tausendseitiges Vertragswerk hin. Außerdem ist Beruf nicht Erfüllung sondern in erster Linie da um Geld zu verdienen. Nur ein Bruchteil der Angestellten kann sich den Luxus Selbstverwirklichung erlauben.

Das Geld ist dazu da, eine Familie zu finanzieren und nicht das 5te Auto.

Auch in einer sehr emanzipierten Beziehung, kümmert sich die Frau vor allem um die kleinen Kinder.

Ja, das ist der Preis. Dafür haben Frauen es in anderen Dingen einfacher. Außerdem sind viele Frauen froh darüber, denn die wissen, wie anstrengend es in der Industrie zugeht. Da ist ein Tag zuhause mit Kind schonmal angenehmer.

Sie haben also nicht die gleiche Möglichkeit in die chefetage zu kommen, wie die Männer.

Doch haben sie, sie haben sogar mehr Möglichkeiten, z.B. Hochschlafen. Das habe ich schon selbst in Betrieben erlebt!

Dass sie nicht hochkommen liegt an der Gradwanderung zwischen männlichen Führungsqualitäten und ihrer Person als Frau. Sie müssen einen eigenen Führungstil entwickeln. Das ist schwer und ganz davon abgesehen ist der Aufstieg sowieso schwer. Ich habe das selbst gesehen bei jemand, der hat als Mann IMMER Überstunden gemacht und noch am Wochenende zuhause für die Firma programmiert. Er war auch immer erreichbar, also kein Zuckerschlecken. Nachdem er sich gegen andere durchgesetzt hatte, bekam er eine Geschäftsführerposition in einem Großkonzern. Rat mal wieviele Arbeitsstunden er jetzt bringen muss?

Ich glaube viele Menschen habe nicht die blasse Ahnung, was es heißt Führungskraft zu sein oder werden zu wollen. Von den Kämpfen um diese Positionen mal ganz abgesehen. Aber du kannst nicht beide Eltern so etwas arbeiten lassen. Das funktioniert nur, wenn die einen eigenen Betrieb haben und damit abwechselnd ihre Tätigkeit "spliten" können.

Deswegen ist eine bessere Betreuung, wie in anderen Ländern durchaus wünschenswert, auch aus wirtschaftlicher Sicht, da man dem Fachkräftemangel so entgegenwirkt.

Große Firmen bieten schon Betriebskindergärten. Aber irgendwo finde ich es asozial, die Kinder sofort nach der Geburt "abzuschieben" wegen seinem Job. Dann soll doch bitte die Frau gleich ganz auf Kinder verzichten. Das ist für die Kinder besser und für die Frau auch.

Zum anderen ist eine gesetzliche Gleichberechtigung, natürlich keine gesellschaftliche. 1950 sah die Welt in der BRD auch ncoh anders aus, und da war Frauen auch nicht verboten, in die Chefetage aufzusteigen. Die gesellschaftliche Diskriminierung ist weitgehend abgeschafft, aber es gibt eben bei beiden Geschlechtern strukturelle Nachteile, die man bis zu einem gewissen Grad auffangen kann.

Wo habe ich als Mann davon einen Vorteil? Richtig es gibt keinen, denn letztlich ist der Job des Versorgers immer noch an mir hängen geblieben. Wieviele Frauen kennst du, die ihr Studium nach dem Geld, das später zu erwarten ist, entscheiden? Wieviele Frauen wollen aktiv die Rolle des Familienversorgers übernehmen, mit allen Vor- und Nachteilen?

Es gibt keine strukturellen Nachteile, jedes Geschlecht hat seine Vor- und Nachteile. So ist es nunmal! Mir passen auch viele Dinge nicht und ich muss sie hinnehmen. Wen interessant das? Richtig niemand!

Es gibt einfach geschlechtsspezifische Nachteile bei Frauen und auch bei Männern, die resultieren in Deutschland nicht mehr aus Diskriminierung, sondern aus strukturellen Nachteilen.

Sehe ich nicht so! Ich finde unser System funktioniert eher seit diesem Krempel schlechter. Gleichstellungsbeauftragte sind sowas von nutzlos. Genauso wie bei jeder Berufsbezeichnung ein /in geschrieben werden muss. Das verhunzt unsere Sprache, denn als Beispiel "der Kaufmann" ist eine neutrale Berufsbezeichnung, das war die Idee unserer Sprache, bis dann irgendwelche "von-grundauf-Benachteiligten" kamen.

Und die Männer in Führungsetagen haben uns zum Exportweltmeister gemacht, nicht irgendwelche Quotenfrauen. Davon hast du, genauso wie ich und genauso wie die Frauen in diesem Land proftiert.

die sollte man angehen. Z.B. bei Frauen, eben die Kinderbetreuung, bei Männern z.B. männlichen Jugendlichen in Sprachenförderung usw., spezifischen Jungenproblemen Programme in sozialen Brennpunkten.

Warum muss eigentlich in Deutschland jeder Pups geregelt werden?