Warum Maenner verweichlichen

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scientific · Februar 15, 2010

Natürlich sind wir immer Produkt unserer Umgebung und auch der Erziehung.
ABER: Hier wird immer gepredigt, fast alle Männer seien verwiechlicht, und es gäbe keine echten "Alphas" mehr. Dabei ist die Wahrheit, daß es genauso wie einst, Männer gibt, die ihren "Alpha" stehen, und nicht verweichlicht sind. Hier im Forum sind die Leute in der Überzahl, die Probleme mit der Weiblichkeit haben/bzw hatten. Aber gewiß nicht der Großteil der Männer da draußen. Auch wenn es viele es so gerne hätten. Es ist eben viel bequemer, die eigenen Defizite, bei einem Greoßteiol der Männer zu sehen und sich eine feindlich Umgebung zu konstruieren, als sich selbstr mal in die Verantwortung zu nehmen.

Schön, dass du doch einen Umwelteinfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung anerkennst :-D

Ich behaupte einmal, dass "da draussen" sehr wohl ein Großteil Betamenschen herumrennen. Denn die Betamenschen bekommt man schlichtweg einfach weniger bis nicht mit. Das ist das Wesen eines Betatierchens. Die Fallen nur auf, wenn sie in größeren Massen auftreten. Wie z.B. im Stau auf der Autobahn oder einer vollgestopften U-Bahn, oder vor der Bühne eines Stones-Konzertes. Und natürlich finden sich darin auch Alphatierchen. Aber es liegt in der Natur der Sache, dass es wesentlich mehr Betatierchen als Alphatierchen gibt. Manch ein Alphatierchen verliert im Laufe der Zeit - aus welchen Gründen auch immer - seinen Alphastatus. Andere Betatierchen entwickeln sich weiter und werden Alphas... Aber die Große Masse der Männer ist und bleibt Befehlsempfänger.

Ich sehe z.B. im Gegensatz zu dir hier herinnen eher selten die Predigten, dass fast alle Männer verweichlicht sind. Kann es sein, dass das an der selektiven Wahrnehmung liegt??? Du reagierst allergisch auf dieses Thema, daher bleiben dir diese Hinweise wesentlich stärker und häufiger in Erinnerung, als sie tatsächlich im Verhältnis sind.

Natürlich ist das hier ein Haufen verweichlichter Männer. Sonst wären wir alle ja nicht hier. ABER: Die meisten von uns hat erkannt, dass da "irgendwas" nicht stimmt im eigenen Leben. Dass da Defizite vorhanden sind, die uns hindern und hinderten, mit Frauen so glücklich zu werden, wie wir uns das wohl schon im Kindergarten gewünscht haben.

Mann, was war ich für ein Matscho im Kindergarten und in der Volksschule... Meine Mutter erzählt heute noch gerne die Geschichten von meinen Freundinnen, die mir nachgelaufen sind und stundenlang hinter mir gestanden und auf mich gewartet haben, bis ich endlich fertig gespielt habe. Das war mir wichtiger. Ich wusste "Die wartet eh auf mich"...

Irgendwann war mein Matscho-Gehabe weg... Warum? Hab ich bereits geschildert. Es wurde mir schlicht aberzogen.

Und ich hatte massive Defizite. Und ich schiebe die Schuld, dass ich diese Defizite entwickelt habe auf die Kirche, mein Umfeld, meine Erziehung und die Menschen mit denen ich zu tun hatte. Die alle gemeinsam haben mir das angetan. Ja. Das sage ich ganz bewusst. NUR: Die meinten es gut mit mir. Denn die waren dieser Überzeugung. Und ich hab es bereitwillig aufgenommen. Leider hat sich meine Fähigkeit zur Kritik und zum Hinterfragen erst viel später entwickelt...

Und damit leite ich zum nächsten Zitat über:

Die Konstruktion einer männerfeindlichen Umgebung geht doch völlig an der Welt vorbei.
Ich halte von solchen Feststellungen nichts, weil sie im Endeffekt nur das eigene Versagen entschuldigen und auf eine "männerfeindliche Gesellschaft" abwälzen.
PP

Die Konstruktion einer männerfeindlichen Umgebung ist nicht so unrealistisch wie du denkst. Schau dir nur mal Film, Fernsehen und Werbung an. Männer werden als ein notwendiges Übel dargestellt, die man halt für Sex, Kohle und Kindermachen braucht. Ansonsten sind die Männer dumme, brutale oder verweichlichte Typen. Auf jeden Fall verursachen sie Kopfschmerzen und machen alles schmutzig.

Ich hab da jetzt eine ganz plakative Werbung aus den 90ern vor Augen. Zewa Wisch&Weg Küchenrolle... Sie eine taffe, hübsche Frau in einer taffen coolen Wohnung. Der Typ holt sich was zu Essen, und patzt; holt sich zu trinken und patzt. Egal was er macht, er macht nur schmutz. Sie putzt mit der Küchenrolle hinter ihm her, und wie es ihr zu bunt wird, putzt sie den Typen gleich mit weg... Danach ist sie glücklich und froh in ihrer sterilen Wohnung...

Wisch den Typen einfach weg, dann gehts dir besser...

Und nur weil du möglicherweise paranoide Angst vor Versagen hast, solche Tatbestände zu leugnen, heißt dass noch lange nicht, dass es deshalb wahrer wird.

Bernhard Ludwig zitiert einen Psychotherapeuten, dessen Namen ich jetzt vergessen habe. Dieser Therapeut meinte einmal "Es ist noch nie jemandem besser gegangen, nur weil er wusste, warum es ihm schlecht geht". Damit hat er nicht ganz unrecht, und kommt deiner Sicht der Dinge sehr entgegen. Dennoch sehe ich selber das durchaus kritisch. Denn wenn ich die Ursache meines Leidens nicht kenne, kann ich auch nichts gegen die Ursache unternehmen. Und wenn ich feststelle, dass ICH durch ein männlichkeitsfeindliches Umfeld meiner Männlichkeit beraubt wurde, bzw. besser forumuliert meine Männlichkeit niemals entwickeln konnte, dann jammere ich nicht darüber, sondern stelle fest.

Vielleicht aber auch sollte man es nicht männlichkeitsfeindlich sonder sexualitätsfeindlich nennen. Und im selben Atemzug noch dazuerwähnen, dass Männlichkeit mit Sexualität gleichgesetzt wird... Frauen sind ja bekanntlich Heilige, die keinen Sex haben.

Es heißt ja auch nicht umsonst "männlich-aggressiv". Männlichkeit wird einfach sehr oft mit Krieg, Gewalt, Unsensitivität, Egoismus bis Egomanie, und vielen anderen negativ behafteten Eigenschaften und Verhaltensweisen gleichgesetzt. UND DAS PRÄGT JUNGE HERANWACHSENDE BUBEN UND MÄNNER.

Es ist nicht schlimm, festzustellen, warum man sich nicht Mann sein traut. Und manch ein Mann hat aus seinem Umfeld solche Schäden in der Männlichkeit bekommen, dass er die niemals mehr in seinem Leben therapieren kann... Das sind echt arme Schweine. Gebrochene Persönlichkeiten... Die erkennen, aber können nicht mehr ändern... Stell dir vor, so etwas gibt es.

Andere, so wie manche von uns haben noch rechtzeitig erkannt, was da im eigenen Leben abläuft und setzen sich nun zur Wehr und versuchen über die Beschäftigung mit PU eine zuvor nie gekannte Männlichkeit zu entwickeln. Das ist gut. Wird aber auch nicht allen gelingen. Und das ist vorhersehbar. Nicht jeder hat einen so starken Charakter und Willen , dass er den Manipulationen der wirklich intensiven und penetranten Informationsüberflutung der Welt da draussen widerstehen kann. Und es schwingt permanent mit "Mannsein ist nicht gut"

Obwohl es mittlerweile eben schon die anderen Tendenzen gibt. Weil die Weiber draufgekommen sind, ohne männliche Männer ist es irgendwie fad... (Ich denke da grad an die Sendung "Weltwoche" mit dem Titel "Mann nehme..." Der Link wurde schon einige male hier gepostet...)

Möglicherweise liegt es aber auch nur an unterschiedlichen Gesellschaftsschichten und der damit unterschiedlichen Wahrnehmung und Sensitivität bzgl. dieser Themen, die wir gelernt haben, dass wir hier unterschiedliche die Dinge sehen. Denn ich bin definitiv dahingehen erzogen und geschult worden, unterschiedliche Darstellungen wahrzunehmen und zu erkennen. Allerdings eher auf die Unterdrückung der Frau bezogen... Nun ich hab mein erworbenes Wissen dann einfach auch mal auf die Darstellung des Mannes angewendet... Und siehe da, es hat sich geändert, wie Männlein und Weiblein dargestellt werden...

Ich hab übrigens seit 5 Jahren keinen Fernseher mehr. Ist mir zu blöd geworden. Daher ist möglicherweise auch meine Sicht etwas verschoben und veraltet... ;-)

@H&M
Ich finde den Beitrag von scientific toll!

Danke dir! Du schreibst aber auch verdammt gutes Zeugs!!!

lg scientific

Hearts_and_Minds · Februar 16, 2010

Ich hab da jetzt eine ganz plakative Werbung aus den 90ern vor Augen. Zewa Wisch&Weg Küchenrolle... Sie eine taffe, hübsche Frau in einer taffen coolen Wohnung. Der Typ holt sich was zu Essen, und patzt; holt sich zu trinken und patzt. Egal was er macht, er macht nur schmutz. Sie putzt mit der Küchenrolle hinter ihm her, und wie es ihr zu bunt wird, putzt sie den Typen gleich mit weg... Danach ist sie glücklich und froh in ihrer sterilen Wohnung...

Das finde ich an dieser Debatte auch drollig, dass als Beleg für das allgemeine Männerbild gelegentich nur einzelne Werbe-Clips herbeigezogen wird, die auch noch älter als zehn Jahre alt sind... :rolleyes:

Man nehme doch mal ein beliebiges Samstag-Abend Spielfilmprogramm oder ein beliebiges Kinoprogramm dieses Monats / letzten zehn Jahre / seit Anbeginn des Films und man zähle doch selbst mal nach, in wie vielen Filmen Männer als unfähige Trottel dargestellt werden und in wie vielen als Helden, Retter, Erfinder, Überwinder, Weltverbesserer, Schöpfer und unbeugsame Kämpfer... Und wie viele Spielfilme es im Vergleich gibt, in denen Frauen eine wirklich positive und handlungstragende (also nicht bloß dekorative) Rolle haben.

Dann stellt man nämlich fest: Das Männerbild des Mainstream-Films ist immer noch tendenziell genauso glorifizierend und größenwahnsinnig wie vor hundert Jahren.

Nur hätten sich die echten Männer von früher einen Scheiß darum geschert, wie sie in der Zewa-Wisch&Weg-Werbung von vor zehn Jahren dargestellt wurden!

PrinzPi · Februar 16, 2010

Die Konstruktion einer männerfeindlichen Umgebung geht doch völlig an der Welt vorbei.
Ich halte von solchen Feststellungen nichts, weil sie im Endeffekt nur das eigene Versagen entschuldigen und auf eine "männerfeindliche Gesellschaft" abwälzen.
PP
Die Konstruktion einer männerfeindlichen Umgebung ist nicht so unrealistisch wie du denkst. Schau dir nur mal Film, Fernsehen und Werbung an. Männer werden als ein notwendiges Übel dargestellt, die man halt für Sex, Kohle und Kindermachen braucht. Ansonsten sind die Männer dumme, brutale oder verweichlichte Typen. Auf jeden Fall verursachen sie Kopfschmerzen und machen alles schmutzig.
Ich hab da jetzt eine ganz plakative Werbung aus den 90ern vor Augen. Zewa Wisch&Weg Küchenrolle... Sie eine taffe, hübsche Frau in einer taffen coolen Wohnung. Der Typ holt sich was zu Essen, und patzt; holt sich zu trinken und patzt. Egal was er macht, er macht nur schmutz. Sie putzt mit der Küchenrolle hinter ihm her, und wie es ihr zu bunt wird, putzt sie den Typen gleich mit weg... Danach ist sie glücklich und froh in ihrer sterilen Wohnung...
Wisch den Typen einfach weg, dann gehts dir besser...

Ganz ehrlich, das ist nicht Dein Ernst, dass Du einen Werbeclip zitierst, der - wie ungefähr jeder Werbeclip des Themas Reinigung - das klassische Rollenbild Frau = Küche strapaziert, um Deine These einer männerfeindlichen Umgebung zu untermauern? Wer bitte stellt in Mainstream-Kinofilmen die Helden? Und wer das dumme Hübschchen, das Ersteren dann bewundern darf?

Das gleitet doch schon fast ins Absurde ab.

Die Konstruktion einer männerfeindlichen Umgebung ist gerade deshalb auch so paradox, weil sie völlig an der Realität vorbeigeht: Wie viele Vorstände internationaler Unternehmungen sind weiblich? Wie viele weibliche Regierungschefs gibt es?

Denjenigen, die es dann doch noch gibt, werden eher männliche als weibliche Attribute zugeschrieben. Um voranzukommen ist beste Voraussetzung noch immer, ein Mann zu sein.

Die westliche Welt ist männerdominiert und männergeführt, wo also ist hier Männerfeindlichkeit?

Und nur weil du möglicherweise paranoide Angst vor Versagen hast, solche Tatbestände zu leugnen, heißt dass noch lange nicht, dass es deshalb wahrer wird.

Den versuchten Tiefschlag kannst Du gerne bleiben lassen - welche Tatbestände?

Bernhard Ludwig zitiert einen Psychotherapeuten, dessen Namen ich jetzt vergessen habe. Dieser Therapeut meinte einmal "Es ist noch nie jemandem besser gegangen, nur weil er wusste, warum es ihm schlecht geht". Damit hat er nicht ganz unrecht, und kommt deiner Sicht der Dinge sehr entgegen. Dennoch sehe ich selber das durchaus kritisch. Denn wenn ich die Ursache meines Leidens nicht kenne, kann ich auch nichts gegen die Ursache unternehmen. Und wenn ich feststelle, dass ICH durch ein männlichkeitsfeindliches Umfeld meiner Männlichkeit beraubt wurde, bzw. besser forumuliert meine Männlichkeit niemals entwickeln konnte, dann jammere ich nicht darüber, sondern stelle fest.
Vielleicht aber auch sollte man es nicht männlichkeitsfeindlich sonder sexualitätsfeindlich nennen. Und im selben Atemzug noch dazuerwähnen, dass Männlichkeit mit Sexualität gleichgesetzt wird... Frauen sind ja bekanntlich Heilige, die keinen Sex haben.
Es heißt ja auch nicht umsonst "männlich-aggressiv". Männlichkeit wird einfach sehr oft mit Krieg, Gewalt, Unsensitivität, Egoismus bis Egomanie, und vielen anderen negativ behafteten Eigenschaften und Verhaltensweisen gleichgesetzt. UND DAS PRÄGT JUNGE HERANWACHSENDE BUBEN UND MÄNNER.
Es ist nicht schlimm, festzustellen, warum man sich nicht Mann sein traut. Und manch ein Mann hat aus seinem Umfeld solche Schäden in der Männlichkeit bekommen, dass er die niemals mehr in seinem Leben therapieren kann... Das sind echt arme Schweine. Gebrochene Persönlichkeiten... Die erkennen, aber können nicht mehr ändern... Stell dir vor, so etwas gibt es.
Andere, so wie manche von uns haben noch rechtzeitig erkannt, was da im eigenen Leben abläuft und setzen sich nun zur Wehr und versuchen über die Beschäftigung mit PU eine zuvor nie gekannte Männlichkeit zu entwickeln. Das ist gut. Wird aber auch nicht allen gelingen. Und das ist vorhersehbar. Nicht jeder hat einen so starken Charakter und Willen , dass er den Manipulationen der wirklich intensiven und penetranten Informationsüberflutung der Welt da draussen widerstehen kann. Und es schwingt permanent mit "Mannsein ist nicht gut"
Obwohl es mittlerweile eben schon die anderen Tendenzen gibt. Weil die Weiber draufgekommen sind, ohne männliche Männer ist es irgendwie fad... (Ich denke da grad an die Sendung "Weltwoche" mit dem Titel "Mann nehme..." Der Link wurde schon einige male hier gepostet...)
Möglicherweise liegt es aber auch nur an unterschiedlichen Gesellschaftsschichten und der damit unterschiedlichen Wahrnehmung und Sensitivität bzgl. dieser Themen, die wir gelernt haben, dass wir hier unterschiedliche die Dinge sehen. Denn ich bin definitiv dahingehen erzogen und geschult worden, unterschiedliche Darstellungen wahrzunehmen und zu erkennen. Allerdings eher auf die Unterdrückung der Frau bezogen... Nun ich hab mein erworbenes Wissen dann einfach auch mal auf die Darstellung des Mannes angewendet... Und siehe da, es hat sich geändert, wie Männlein und Weiblein dargestellt werden...
Ich hab übrigens seit 5 Jahren keinen Fernseher mehr. Ist mir zu blöd geworden. Daher ist möglicherweise auch meine Sicht etwas verschoben und veraltet...

Der ganze Thread klingt mir eher nach:"Ooch, die Umgebung ist so männerfeindlich, daher konnte ich meine Männlichkeit nicht entwickeln, daher brauchte ich PU um bei Frauen zu landen.".

Manchen hier ist offenbar nicht klar, dass PU ein absolutes Randgruppenphänomen ist, das wahrscheinlich maximal fünf Prozent aller Männer bekannt ist. Trotzdem ist das Gros der Männer nicht unglücklich und verweichlicht, sondern lebt vorwiegend glücklich und stabil.

Darüber hinaus ist sexuelle Gewalt nun einmal männlich: Rund 99 % aller einer Vergewaltigung Verdächtigter sind Männer. Das ist traurige Realität.

Wer es sich hier so einfach macht und eigene Missstände auf eine männerfeindliche Umgebung abzuwälzen versucht, rechtfertigt sich ziemlich leichtfertig.

PP

Februar 16, 2010 bearbeitet von PrinzPi

scientific · Februar 16, 2010

Wie gesagt, ich verweigere seit einigen Jahren den Konsum von TV und in weiten Bereichen auch Kino, da es mir zu blöd geworden ist, diese Volksverdummung über mich ergehen lassen zu müssen.

Der letzte Film, den ich mir angeschaut habe, wo Männer als Lulu dargestellt werden ist der berühmte und beliebte Film "Keinohrhasen". Ich konnte ihn nicht bis zum Schluss ansehen... Ich hielt es nicht mehr aus. Ich hab abgedreht.

Das andere extrem wiederum war Transformers. Männer als unereichbare Heldenfigur überhöht dargestellt.

Und PP, du machst einen entscheidenden Fehler. Wer feststellt, warum er Missstände hat, und dabei bleibt und nichts ändert, und dieses "Nichtändern" auf sein Umfeld abwälzt, der macht es sich leicht.

Gut. Manche glauben es nicht. Ich bin davon fest überzeugt.

Damit drehen wir uns immer wieder um den selben Punkt.

Deshalb ist für mich hier EOD.

Scientific

Februar 16, 2010 bearbeitet von scientific

romantichezkij · Februar 16, 2010

Ich biete euch eine kostenlose Heilmethode. Schnell. Einfach. Erfordert das ausbrechen aus der Komfortzone. Aber lohnt sich. Ihr werdet euren Maskulinen Teil wieder entdecken..

Also jeder bei mir auf Arbeit hat schon meine Penis gesehen!

PrinzPi · Februar 16, 2010

Wie gesagt, ich verweigere seit einigen Jahren den Konsum von TV und in weiten Bereichen auch Kino, da es mir zu blöd geworden ist, diese Volksverdummung über mich ergehen lassen zu müssen.
Der letzte Film, den ich mir angeschaut habe, wo Männer als Lulu dargestellt werden ist der berühmte und beliebte Film "Keinohrhasen". Ich konnte ihn nicht bis zum Schluss ansehen... Ich hielt es nicht mehr aus. Ich hab abgedreht.
Das andere extrem wiederum war Transformers. Männer als unereichbare Heldenfigur überhöht dargestellt.

Schau, anstatt, dass Du Dich einer Gesamtschau der Realität hingibst, führst Du Deine Thesen auf irgendwelchen singulären Erlebnisse in Deinem Leben zurück: Dein Leben spielt(e) sich in der sexualitäts- und nicht männerfeindlichen Kirche ab, Du bist/warst Mitglied bzw Teil der Wiener Fundi-Grünen, siehst Dir seit zehn Jahren keine/wenig Filme an und darin siehst Du Deine Thesen dann bestätigt?

Und PP, du machst einen entscheidenden Fehler. Wer feststellt, warum er Missstände hat, und dabei bleibt und nichts ändert, und dieses "Nichtändern" auf sein Umfeld abwälzt, der macht es sich leicht.

Iwo. Gerade das Konstruieren dieser "männerfeindlichen Umgebung" führt dazu, dass hier immer wieder Typen auftauchen, die glauben, Alphatum und im weiteren Sinne Männlichkeit besteht aus Grobheit, "ein Arschloch zu sein", etc.

Das hat genau damit zu tun, dass man sich einbildet, die Welt wäre männerfeindlich und ihr die Schuld für mangelnden Erfolg oder Unglück in der Vergangenheit gibt. Eine konstruierte Wirklichkeit halt, um früheres Verhalten zu rechtfertigen.

PP

jon29 · Februar 16, 2010

Scientific, du hast immer noch nicht verstanden was ich meine. NAtürlich sind wir immer Ergebnis, unserer Umgebung, unserer Erlebnisese, der Erziehung und der Gene. Dennoch sind wir für unser Handeln selbst verantwortlich

UND: Es haben die Menschen nichtdie gleichen Erfahrungen, Erziehung und Umgebung. Sehr sehr viele Männer kommen sehr wohl gut klar in Beziehung, Beruf und Alltag. Ebenso gab es früher genauso "Weichlinge" , die die ähnlichen Probleme hatten, wie viele, die hier auf PU stoßen.

Nur wenn hier eine allgemeine gesellschaftliche Männerfeindlichkeit konstruiert, dann schiebt man die individuelle Rolle einfach weg. Dabei wäre es wesentlich sinnvoller, sich schmerzvoll einzugestehen, das man in dieser Hinsicht einfach mehr Probleme hat(te), als der Durchschnitt.

Dein Beispiel mit den Filmen: Keinohrhasen ist ein kitschiger Film, der auf die Romantikbedürfnisse junger Mädchen eingeht, so wie der Transformersfilm auf dier Heldenidentifikationsbedürfnisse von Buben eingeht. Das hat nichts mit gesellschaftlichen Vorgaben von Männerbildern zu tun, sondern mit dem Anbieten von etwas, wo einfach Nachfrage besteht. So werden solche Filme in 50 Jahren immer noch produzier, weil Leute in diesen Lebensphasen einfach das instinktive Bedürfnis nach solchen Traumdarstellungen haben. Gab es schon immer.

Das ist was ich meine: Aus sowas wird dann hier gleich eine Männerfeindlichkeit oder gesellschaftlich schiefe Männerbilder konstruiert-

scientific · Februar 16, 2010

Na gut. Ganz kann ich es doch nicht lassen :rolleyes:

Wie gesagt, ich verweigere seit einigen Jahren den Konsum von TV und in weiten Bereichen auch Kino, da es mir zu blöd geworden ist, diese Volksverdummung über mich ergehen lassen zu müssen.
Der letzte Film, den ich mir angeschaut habe, wo Männer als Lulu dargestellt werden ist der berühmte und beliebte Film "Keinohrhasen". Ich konnte ihn nicht bis zum Schluss ansehen... Ich hielt es nicht mehr aus. Ich hab abgedreht.
Das andere extrem wiederum war Transformers. Männer als unereichbare Heldenfigur überhöht dargestellt.
Schau, anstatt, dass Du Dich einer Gesamtschau der Realität hingibst, führst Du Deine Thesen auf irgendwelchen singulären Erlebnisse in Deinem Leben zurück: Dein Leben spielt(e) sich in der sexualitäts- und nicht männerfeindlichen Kirche ab, Du bist/warst Mitglied bzw Teil der Wiener Fundi-Grünen, siehst Dir seit zehn Jahren keine/wenig Filme an und darin siehst Du Deine Thesen dann bestätigt?

Das ist ja immer wieder interessant. Die Fundi-Grünen sahen mich als Teil von ihnen. Die Realo-Grünen genauso. Und eigentlich liegt es nur daran, dass niemand so richtig hinhört oder mitliest. Ich schrieb, ich war/bin bei den Grünen aktiv. Wo genau und in welchem Flügel hab ich niemals erwähnt. Und ich erwähnte nur, dass ich mit den echten Hardcoreemanzen zu tun hatte... Nicht mehr und nicht weniger. Auch nicht wie ich mit denen zu tun hatte... Schön, dass das für dich bedeutet, ich war bei den Fundis aktiv...

Weiters dürfte dir entgangen sein, dass ich seit 5 Jahren TV-Konsum verweigere.

Was ist für dich die Gesamtschau? Und was ist die Realität, derer ich mich hingeben

Und PP, du machst einen entscheidenden Fehler. Wer feststellt, warum er Missstände hat, und dabei bleibt und nichts ändert, und dieses "Nichtändern" auf sein Umfeld abwälzt, der macht es sich leicht.
Iwo. Gerade das Konstruieren dieser "männerfeindlichen Umgebung" führt dazu, dass hier immer wieder Typen auftauchen, die glauben, Alphatum und im weiteren Sinne Männlichkeit besteht aus Grobheit, "ein Arschloch zu sein", etc.
Das hat genau damit zu tun, dass man sich einbildet, die Welt wäre männerfeindlich und ihr die Schuld für mangelnden Erfolg oder Unglück in der Vergangenheit gibt. Eine konstruierte Wirklichkeit halt, um früheres Verhalten zu rechtfertigen.
PP

Siehst du, nächster Fehler. Diejenigen hier herinnen, die glauben dass Alphatum mit Grobheit und Arschloch-sein abgehandelt werden kann, sind in der Regel - so habe ich herausgelesen - relativ junge Mitglieder. Zwischen 15 und 20 Jahren würd ich mir einmal behaupten trauen sind die alt. Es gibt natürlich auch ein paar ältere.

In diesem Alter ist Mann noch stark in der Phase, wo sich die Persönlichkeit erst entwickelt. Da nimmt man gerne alles auf, was irgendwie zur Entwicklung der eigenen Persönlichkeit und Männlichkeit im Raum herumschwirrt.

Diese Phase ist bei mir mittlerweile 15-20 Jahre her... Ich wär garantiert ein anderer Mensch heute, hätte ich damals schon von PU erfahren... Das kannst du mir glauben.

Es lag bei mir definitiv daran, dass ich keine männlichen Bezugspersonen hatte, und nur von sehr christlichen Frauen umgeben war und erzogen wurde.

Mir hat es dann irgendwann mal gereicht, und ich hab mir einen männlichen Part in mein Leben geholt. Und zwar hab ich ganz bewusst einen erwachsenen Mann, mit dem ich mich unheimlich gut verstanden habe, gefragt, ob er mir nicht ein männlicher Mentor sein könnte, da ich einen Mangel an "Männlichkeit" in meinem Leben festgestellt habe.

Und er hat zugesagt. Und das hat verdammt gut getan.

Weiters hab ich mir in folge in Wien männliche Freunde gesucht, die so dem klassischen Männerbild entsprochen haben. Saufen, Ficken, Autos, Fußball, aus. Das war nie meine Welt. Und ich wusste, mir fehlt irgendetwas essentielles. Also hab ich mir diese Freunde gesucht - und gefunden. Und auch das hat gut getan.

Wie ich schon schrieb, das erkennen eines Mangels und der Ursache dafür ist noch lange keine Rechtfertigung für zukünftiges Handeln bzw. Unterlassen einer Handlung. Was man aus der Erkenntnis macht, das ist der entscheidende Punkt.

Ich versteh nicht, wieso du dich so dagegen auflehnst, dass ich, und andere ebenso eine Rechtfertigung und eine Ursache für Mängel und Missstände in der Vergangenheit suchen UND gefunden haben? Ich persönlich - und ich schreibe von mir, da ich hier keine wissenschaftliche Arbeit verfasse - bin definitiv in einer sehr verweiblichten und männerfeindlichen Umgebung aufgewachsen. Wenn ich mir Gespräche über Männer von meiner Mutter, meinen Tanten, div. Freundinnen dieser Damen und vielen anderen Frauen im Alter meiner Mutter anhöre... (Ich spreche hier von der Generation 55+) habe die Ehre... Da kommen wir Männer mit kaum einem Wort gut weg. Und das war das Umfeld, in dem ICH groß geworden bin.

Und in vielen Gesprächen mit Gleichaltrigen hab ich ähnliches bestätigt bekommen.

Auch kam von meiner Großmuttergeneration kaum ein gutes Wort über Männer. Nur ausgewählte einzelne alte Damen haben offenbar schon in jungen Jahren die Männer gemocht und im Alter immer noch. Und das waren genau die, über die die anderen Damen geschimpft haben. Es war also nicht nur männerfeindlich, es war auch massivst sexualitätsfeindlich.

Es ist vielleicht für einen heute 20-jährigen nicht nachvollziehbar, was sich damals abgespielt hat. Ich gebe zu, es ändert sich die Realität da draussen ein wenig.

Ihr dürft nicht vergessen, die Pille - die Revolution der weiblichen Sexualität - ist noch nicht so alt. Für ein junges Mädchen ist es heute vollkommen normal, dass sie die Pille schluckt - und damit die Macht über die Schwangerschaft hat. Als ich 15 war, und ich bin in einer eher ländlichen Umgebung aufgewachsen, war das alles andere als normal, dass ein Mädel mit 15 die Pille eingeworfen hat. Da hatte Sex noch eine ganz andere Bedeutung und Gefährlichkeit. Denn auch die Fristenlösung zur Abtreibung war da noch nicht so lange in Kraft. Da war Abtreibung noch wirklich etwas, was man fast geheim machen musste, weil man sonst Stigmatisiert war - zumindest in dem Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin.

Ich wiederhole mich - ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit, daher unterlasse ich den Versuch es möglichst intersubjektiv aufzuschreiben.

Ich kann nur das bestätigen, dass Männer, die ohne Vater in einer weiblichen Umgebung aufwachsen, große Defizite in ihrer Persönlichkeitsentwicklung und Männlichkeit aufweisen (können). Die Wahrscheinlichkeit ist ungleich höher. Und das liegt definitiv am Umfeld.

Es ist eine verdammt gute - weil richtige - Rechtfertigung für Mängel in der Persönlichkeit.

Worauf bitte willst du damit hinaus, wenn du dich mehrfach wiederholend so ähnlich äusserst

Das hat genau damit zu tun, dass man sich einbildet, die Welt wäre männerfeindlich und ihr die Schuld für mangelnden Erfolg oder Unglück in der Vergangenheit gibt. Eine konstruierte Wirklichkeit halt, um früheres Verhalten zu rechtfertigen.[/quote)
Weil du dir nicht vorstellen kannst, dass das für jemanden ein Problem ist/war? Weil du versuchst von dir wegzudrängen, dass du ev. selber damit ein Problem hast?
Was bitte willst du damit?
Soll ich und andere mir eingestehen, dass ich ein Lulu bin, weil ich mit 15 noch nicht so weit war, dass ich Informationen kritisch aufnehmen konnte?
Soll ich und andere mir eingestehen, dass wir grundsätzlich Lulus sind, weil wir Probleme haben/hatten?
Willst du dich als besser darstellen weil du diese Probleme nicht hast/hattest?
Warum bist du hier? Warum stellst du Fragen? Warum ziehst du dich auf die pseudowissenschaftliche Ebene zurück und gibts nichts von einen Erfahrungen und Erlebnissen preis? Hast du Angst davor, jemand könnte dich aufmachen und dir zeigen, dass du genau so ein Lulu bist wie all die anderen hier herinnen (incl. mir!!!) weil wir Probleme mit Frauen haben/hatten?
Du schwingst immer die Keule der ungerechtfertigten Rechtfertigung. Mit dieser Keule schwingt immer eine zweite Keule mit. Und zwar jene der "Gesteh doch endlich ein, dass du Unfähig bist, dass du Fehler hast und Fehler begehst"
Weißt du, ich hatte in meinem Leben schon des öfteren mit Menschen zu tun, die versucht haben mich mit diesen beiden Keulen zu schlagen.
Im Endeffekt haben sich diese Menschen jedesmal noch als die ärmeren Würstel rausgestellt. Denn diese Menschen konnten sich das eigene Unvermögen nicht eingestehen und haben es permanent bei anderen gesucht. Diese Menschen waren immer noch die unentspannteren und oberflächlicheren Menschen. Auch wenn sie wahnsinnig tiefgründig und "wissenschaftlich fundiert" argumentiert haben. Ein flexibler Geist, ein offener Geist war denen aber immer fremt - obwohl sie ihn gepredigt haben...
Vielleicht mag es bei dir anders sein. Wäre schön für dich.
Ich hab aufgehört mit solchen Menschen zu diskutieren, weil es schlichtweg immer noch in eine Sackgasse geführt hat - in der wir uns hier schon wieder befinden. Daher dreh ich um und gehe wieder. Ich kenn diese Diskussionen und es ist mir zu blöd.
scientific

scientific · Februar 16, 2010

Scientific, du hast immer noch nicht verstanden was ich meine. NAtürlich sind wir immer Ergebnis, unserer Umgebung, unserer Erlebnisese, der Erziehung und der Gene. Dennoch sind wir für unser Handeln selbst verantwortlich
UND: Es haben die Menschen nichtdie gleichen Erfahrungen, Erziehung und Umgebung. Sehr sehr viele Männer kommen sehr wohl gut klar in Beziehung, Beruf und Alltag. Ebenso gab es früher genauso "Weichlinge" , die die ähnlichen Probleme hatten, wie viele, die hier auf PU stoßen.
Nur wenn hier eine allgemeine gesellschaftliche Männerfeindlichkeit konstruiert, dann schiebt man die individuelle Rolle einfach weg. Dabei wäre es wesentlich sinnvoller, sich schmerzvoll einzugestehen, das man in dieser Hinsicht einfach mehr Probleme hat(te), als der Durchschnitt.
Dein Beispiel mit den Filmen: Keinohrhasen ist ein kitschiger Film, der auf die Romantikbedürfnisse junger Mädchen eingeht, so wie der Transformersfilm auf dier Heldenidentifikationsbedürfnisse von Buben eingeht. Das hat nichts mit gesellschaftlichen Vorgaben von Männerbildern zu tun, sondern mit dem Anbieten von etwas, wo einfach Nachfrage besteht. So werden solche Filme in 50 Jahren immer noch produzier, weil Leute in diesen Lebensphasen einfach das instinktive Bedürfnis nach solchen Traumdarstellungen haben. Gab es schon immer.
Das ist was ich meine: Aus sowas wird dann hier gleich eine Männerfeindlichkeit oder gesellschaftlich schiefe Männerbilder konstruiert-

Hach... es ist echt sinnlos. Ich weiß nicht, wie ich es noch formulieren soll... Offenbar hast du vollkommen andere Erfahrungen in deinem Leben gemacht.

Was denkst du, WIE schmerzvoll die Erkenntnis war, draufzukommen Defizite in der Persönlichkeit und Männlichkeit zu haben? Ich geh davon aus, du hast nicht einmal ein verbleichtes Abziehbild eines blassen Schimmers davon. Sonst würdes du sowas nicht schreiben.

Die Welt in der wir leben ist genau damit begrenzt, wo die Grenzen unserer Sinnesorgane liegen. MEHR der Realität kann ich als Individuum nicht wahrnehmen. Ganz egal wie die Welt da draussen tatsächlich ausschaut. Und die Wahrnehmung unserer Sinnesorgane wird noch weiter eingeschränkt und gefiltert durch unser Hirn - und damit durch Erlebtes, Erfahrenes, Anerzogenes, Ängste, Freude, Schmerzen... Wir können nicht mehr als nur ein Bruchstück der uns umgebenden Realität wahrnehmen. Und das ist die GANZE Welt, in der jedes einzelne Individuum lebt.

MEINE Welt war eine männerfeindliche. Die vieler anderen Männer auch. DEINE offenbar nicht. Und ICH habe durch diese meine eigene männerfeindliche Welt gewaltige Defizite aufgebaut. Viele andere Männer auch. DU offenbar nicht, weil DEINE Welt nicht so war.

Die Botschaften, die in Filmen transportiert werden, werden ja nicht unbedingt von einem bestimmten Stab an Menschen vorbereitet und vorgeschrieben. Aber Filme haben nicht nur einen dokumentarischen Auftrag, Wünsche und Zustände der Menschen wiederzugeben, sondern durchaus auch Bedürfnisse, und Bilder vermitteln, wie der Filmemacher gerne die Welt hätte. Film und Fernsehen trägt bewusst und unbewusst dazu bei, Weltbilder zu verändern. Die Menschen, die das produzieren sind Produkte ihrer Umgebung und werden zum Produzenten wiederum ihrer Umgebung und der Umgebung von vielen tausenden und Millionen Menschen, mit denen sie ansonsten niemals etwas zu tun haben - die aber wiederum Weltbilder produzieren werden...

Schöpfer und Geschöpf gleichzeitig.

Aber wie gesagt. Wir drehen uns im Kreis. Mir ist das zu mühselig momentan.

lg scientific

favour · Februar 16, 2010

H&M, ich hab das Gefühl, hier geht es gar nicht mehr um den Inhalt, sondern nur noch ums Recht haben. Die Länge eines Literaturverzeichnisses sagt nichts über die Qualität aus, aber über die wissenschaftliche Grundlage, die von Jon dementiert wurde.

Denn dieses Zitat besagt ja, dass der GROSSTEIL der Männer entmännlicht ist und dass Nettigkeit zu Frauen etwas Unmännliches und somit Schlechtes sei.

Du beschreibst das nicht ganz richtig. Wie gesagt, Leimbach beschreibt hier den typischen Nice Guy und am Ende sagt er, dass sie keine Männlichkeit besitzen. Enigma beschreibt auch den typischen Nice Guy und am Ende sagt er, dass der Nice Guy "keinen Schwanz" in der Hose hat. Nach deiner Argumentation kann man Enigma unterstellen, "der GROSSTEIL der Männer sei schwanzlos."

Dass Nettigkeit etwas Unmännliches und somit schlechtes sei, hat Leimbach so nicht geschrieben.

Du stellst die Nettigkeit in den Vordergrund von Leimbachs Kritik, dabei wird sie nur beiläufig erwähnt. Viel zentraler ist die Problematik, dass Männer auf Bestätigung durch Frauen hoffen und, dass Männer sich zu sehr um die Zuwendung der Frau bemühen.

Woher nimmst du, dass an alldem die Frauen Schuld sein sollen? Das Buch heißt "Männlichkeit leben". Es wird aufgezeigt, dass Männer "männliche Eigenschaften" verlernen und dann zeichnet er einen Weg für Männer auf, wie man mehr "Männlichkeit leben" kann.

Wenn du zu einem Psychologen gehst, will der auch erstmal die Symptome wissen und sucht nach Ursachen in der Vergangenheit. Haben die Eltern dich misshandlet, etc.? Das heißt noch lange nicht, dass alle Psychologen die Schuld den Eltern geben. Auch Leimbach geht auf Ursachenforschung und schreibt 80 Seiten über Erziehung.

Dass man das Verhalten von Kindern im Kindergarten als "männlich" bezeichnen kann, halte ich für absurd. Wenn das Verhalten eines 3-5-jährigen männlich ist, dann ist der Begriff der Männlichkeit nichts mehr wert.

Sorry, aber das finde ich Schwachsinn. 5 jährige Jungs spielen mit Baggern und Playmobil, während 5 jährige Mädchen mit Puppen spielen und du willst mir erzählen, in dem Alter sind Kinder nicht männlich bzw. weiblich?

Dass Männer ihre Sexualität aufgeben, um eine Frau glücklich zu machen, beschreibt Enigma nicht anders. Wie oft habe ich in LDS gelesen, dass man zu seiner Sexualität stehen soll. Dass für die Frau eine sexlose Beziehung unschön ist, steht doch gar nicht zur Debatte. Zur Debatte steht, dass Männer alles machen, um eine Frau glücklich zu machen; sogar ihre Sexualität zurückstellen. Und genau das wollen die Frauen ja nicht, und so vergehen Monate ohne Sex. Sicherlich ist die Frau mit so einer Beziehung unzufrieden und so ist es eine Frage der Zeit, bis sie Schluss macht.

Ich vertraue keinen Studien. Jede Statistik, jede Studie kann man fälschen. Selbst wenn eine Studie aufzeigt, dass heute die Väter wesentlich mehr für die Kinder da sind als früher, heisst das noch lange nicht, dass das genug ist.

Die männlichen Werte wie Stärke, Aggression, Durchsetzungskraft, Klarheit, Entscheidungsfreude, Disziplin und Kampf sind Männer nicht bewusst, weil die meisten Männer von den Müttern erzogen werden, die diese Werte gar nicht vermitteln können.

Die männlichen Werte Entscheidungsfreude, Disziplin und Ehrgeiz gehören nicht mehr zum Wortschatz eines 22 Jährigen. Damit wollte ich sagen, dass viele Jungendliche diese Werte kennen, sich damit aber nicht identifizieren und diese Werte nicht leben.

Ob Leimbachs Seminare und Bücher ein einziges Lügenkonstrukt sind, war auch eine Frage und keine Feststellung. Eine durchaus berechtige Frage, nach deinem Urteil:

Dagegen ist diese Anti-Frauen-Polemik und Männer-Verbrüderungs-Rhetorik bei Hoffmann albern und aufgesetzt und dient mMn nur dem Marketing

Aber mit einer rhetorischen Dramatisierung wird der Normalzustand anhand einiger verallgemeinerter Einzelfälle zum Problemfall erklärt

Das nennt man auch Beispiele zur Erklärung eines allgemeineren Sachverhalts. Diese Vorgehensweise ist nicht unüblich (siehe LDS).

dazu wird ein "Urzustand" reiner Männlichkeit konstruiert, den es so nie gegeben hat

Der Urzustand wird in dem Buch nicht erwähnt. Mit Sicherheit muss man differenzieren zwischen der heutigen und der früheren Männlichkeit. Jeder Mann hat biologisch männliche Merkmale. Die männlichen Eigenschaften, die einem Mann zugeschrieben werden, unterliegen einem kulturellen und sozialen Wandel. Verloren ist nichts. In unserer Kultur findet die Männlichkeit nur weniger Beachtung.

Auch der männlichste aller Männer möchte sich nach der Lektüre von Hoffmanns Buch mit ihm in ein Zelt setzen und voller Selbstmitleid über den inneren Krieger und den inneren Magier meditieren, den ihm die Mütter & Kindergärterinnen ausgetrieben haben. Ohne die Lektüre wäre er wahrscheinlich statt dessen in einen Club gegangen und hätte sich eine Chica aufgerissen, wie sonst auch.

Da kommt der Sarkasmus wieder hoch. Das Buch ist nicht für Leute geschrieben, die Chicas aufreissen wollen, sondern für Männer, die wissen wollen: Wer bin ich als Mann? Was unterscheidet mich von den Frauen abgesehen vom kleinen Jürgen.

Ansonsten halte ich Chica aufreißen für eine gute Idee!

Februar 16, 2010 bearbeitet von favour

jon29 · Februar 16, 2010

Du hälts subjektive Erfahrungen hoch Scientific. Aber das führt doch selten zu einer Wahrheit. Denn hier sind Leute, die schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht, deswegen können sie auch keinen Durchschnitt der Männerwelt präsentieren.

Deswegen hat PP natürlich recht, sich die allgemeinen Fakten einfach mal anzuschauen, auch wenn du das als pseudowissenschaftlich anführst.

Nach dir mßten Frauen rechthaben, die schmerzvolle Erfahrungen mit Männern und ihrer Umgebung gemacht haben, und deswegen eine allgemein frauenfeindliche Welt postulieren. Und sehen alles durch diese Brille:

Die würden Keinohrhasen als weiteren Beleg, für eine Machowelt sehen, und den Film Transformers als Ausdruck eines patriarchalischen Systems. Und sehen nicht wie du, was die Filme eigentlich sind: Ein Film für romantische BEdürfnisse und einHeldenfilm für Buben. Beides Genre, die in Theater und Trivialliteratur seit Jahrhunderten sich wiederholen. Und kein Ausdruck eines gesellschaftlich dominanten Männerbildes, die ein Filmemacher gerne hätte. Was die Filmemacher gerne hätten, ist Geld, deswegen drehen sie nach diesem altbewährten Rezept diese trivialen Filme. ODer willst du Till Schweiger als Autorenfilmer sehen, der eine tiefere Botschaft vermitteln möchte? :rolleyes:

Hearts_and_Minds · Februar 16, 2010

@ Favour: Wenn man mal meine Polemik abzieht, dann stimme ich Dir in der Sache in vielen Punkten ja zu. Du scheinst mir nur noch nicht meinen Hauptvorwurf erfasst zu haben (für den ich Hoffmann nur als Aufhänger nehme, der aber insgesamt gegen diese Debatten im Forum oder die Maskulisten in anderen Ecken des Internets gerichtet ist): Dass die individuell ja gelegentlich durchaus zutreffende Diagnose auf "die Männer heute" verallgemeinert wird und so aus einem individuellen Problem ein gesamtgesellschaftliches gemacht wird. Und das macht Hoffmann eben durch seine Rede von "die Männer" und "immer mehr", "immer weiter" usw. eben auch.

Zwei Details nur:

Dass man das Verhalten von Kindern im Kindergarten als "männlich" bezeichnen kann, halte ich für absurd. Wenn das Verhalten eines 3-5-jährigen männlich ist, dann ist der Begriff der Männlichkeit nichts mehr wert.
Sorry, aber das finde ich Schwachsinn. 5 jährige Jungs spielen mit Baggern und Playmobil, während 5 jährige Mädchen mit Puppen spielen und du willst mir erzählen, in dem Alter sind Kinder nicht männlich bzw. weiblich?

Natürlich zeigen die Kinder geschlechstspezifisches Verhalten. Aber leben die damit ihre Männlichkeit aus? Dann müsste doch der Umkehrschluss lauten: ein kleiner Junge, der statt mit einem Bagger mit einem Teddy oder einer Puppe spielt, wäre dann ja weiblich / verweichlicht / verweiblicht. Diese rudimentären angeborenen Verhaltensweisen machen nicht das aus, was man normalerweise und auch was Hoffmann mit Männlichkeit bezeichnet. Aber ich will mich nicht mit Dir über die bloßen Worte streiten, denn Du hast Dich ja nicht falsch ausgedrückt.

Ich möchte nur vor dieser vereinfachten Vorstellung warnen, dass im Kindergarten den Jungs schon die Männlichkeit ausgetrieben würde. Das ist begrifflich wie sachlich einfach falsch.

Die männlichen Werte wie Stärke, Aggression, Durchsetzungskraft, Klarheit, Entscheidungsfreude, Disziplin und Kampf sind Männer nicht bewusst, weil die meisten Männer von den Müttern erzogen werden, die diese Werte gar nicht vermitteln können.

Der Witz dabei ist ja, dass zu jeder Zeit in der Geschichte wesentlich mehr Kinder von Müttern erzogen wurden als heute. Denn die moderne Vaterrolle, dass mann nämlich Zeit mit dem Kind verbringt und dieses an die modernen Werte heranführt, das ist ja eine ganz moderne Idee, kaum 40 Jahre alt. Um das nachzuvollziehen brauchst Du keine Statistik.

favour · Februar 16, 2010

Dass die individuell ja gelegentlich durchaus zutreffende Diagnose auf "die Männer heute" verallgemeinert wird und so aus einem individuellen Problem ein gesamtgesellschaftliches gemacht wird. Und das macht Hoffmann eben durch seine Rede von "die Männer" und "immer mehr", "immer weiter" usw. eben auch.

Ich verstehe jetzt, was du meinst. Du meinst, das Problem wird nur von einer Seite beleuchtet und, dass diese Seite als die "einzig wahre" verkauft wird. Objektiv betrachtet ist das nicht verkehrt. Ich glaube, dass das ein Schreibstil ist, der - wie du sagst - reißerisch wirkt und dadurch fühlen sich die betroffenen Männer wie in einer Art Gemeinschaft. Sie fühlen sich nicht allein mit ihrem Problem. Trotzdem ist das Problem "Männlichkeit" nicht falsch. Und angesichts der Tatsache, dass die Angelegenheit in den Medien und in der Öffentlichkeit kaum Erwähnung findet, ist es nicht verkehrt, dieses Problem in den Mittelpunkt zu stellen.

Angenommen, Enigma hätte das Nice Guy Syndrom in diesem Stil geschrieben (ich habe LDS nicht vorliegen, sonst würde ich nachschauen), dann wäre der Inhalt nicht falsch, abgesehen von einer unzulässigen Verallgemeinerung.

Aber leben die damit ihre Männlichkeit aus?

Ich denke, das ist kein bewusster Prozess. Keine Kindergärtnerin treibt den Jungs bewusst die Männlichkeit aus, aber sie hat eine Vorbildfunktion. Und der Mensch, wie scientific sagt, ist darauf ausgelegt, sich seiner Umwelt und seinem Umfeld durch lernen und imitieren anzupassen. Und Frauen haben nunmal andere Gewohnheiten als Männer.

Die angeborenen Verhaltensweisen sind bei uns Männern z. B. logisches Denken. Im sportlichen Bereich ist es die ständige Suche nach Freiheit, wie David Deida sie beschreibt:

Snowboardfahren im Tiefschnee auf einem abgelegenen Hang.

Wie man in der letzten Minuten endlich ein Tor schießt.

Frag mal die ganzen Harley Fahrer, was sie am Motorradfahren an der spanischen Küste so schätzen.

Sie werden es dir nicht sagen können, aber letztendlich ist es die Freiheit.

Der Witz dabei ist ja, dass zu jeder Zeit in der Geschichte wesentlich mehr Kinder von Müttern erzogen wurden als heute. Denn die moderne Vaterrolle, dass mann nämlich Zeit mit dem Kind verbringt und dieses an die modernen Werte heranführt, das ist ja eine ganz moderne Idee, kaum 40 Jahre alt. Um das nachzuvollziehen brauchst Du keine Statistik.

Wichtig ist nicht, ob der Vater die Erziehung übernimmt oder nicht. Er muss dem Kind ein Vorbild sein und männliche Werte vermitteln.

PrinzPi · Februar 16, 2010

Das ist ja immer wieder interessant. Die Fundi-Grünen sahen mich als Teil von ihnen. Die Realo-Grünen genauso. Und eigentlich liegt es nur daran, dass niemand so richtig hinhört oder mitliest. Ich schrieb, ich war/bin bei den Grünen aktiv. Wo genau und in welchem Flügel hab ich niemals erwähnt. Und ich erwähnte nur, dass ich mit den echten Hardcoreemanzen zu tun hatte... Nicht mehr und nicht weniger. Auch nicht wie ich mit denen zu tun hatte... Schön, dass das für dich bedeutet, ich war bei den Fundis aktiv...
Weiters dürfte dir entgangen sein, dass ich seit 5 Jahren TV-Konsum verweigere.
Was ist für dich die Gesamtschau? Und was ist die Realität, derer ich mich hingeben

Wäre nett, wenn Du Deine dauernden Angriffe sein lassen würdest. Das mit den Grünen war einfach logisch geschlossen, da mW die einzige Grüne Gruppierung, die sich derartigen Themen mit Hingabe widmet, die Wiener Fundi-Partie ist. Außerdem habe ich nicht gesagt, Du wärest aktiv gewesen sondern, dass Du Teil/Mitglied dieser Gruppe warst. Selbst wenn, hast Du Dich zumindest in deren Umfeld bewegt und dies als Beleg Deiner These präsentiert. Du selbst hast erwähnt, dass Du Dir zwei Filme (Transformers und Keinohrhasen) angesehen hast.

Die Realität ist wie gesagt jene, dass Männer vor allem in Östereich gehaltsmäßig weit vor Frauen liegen. Dass die Vorstände der größten Unternehmen fast ausschließlich mit Männern besetzt sind. Dass die höchsten politischen Ämter mit vorwiegend Männern besetzt sind, etc pp. Das ist die objektive Wirklichkeit.

Bevor ich weiterschreibe, zur Klärung, wo befinden wir uns jetzt? Geht es um eine männerfeindliche Gesellschaft (um die es auch in meinem ersten Post, dem Du entgegen getreten bist, ging) oder um Deine persönlichen Erfahrungen. Zweitere will ich gar nicht widerlegen, ich kann es schlicht nicht. Dennoch ist es nicht möglich von einzelnen, subjektiven Erfahrungen auf die Gesellschaft in toto zu schließen, wie Du dies fromm, fröhlich, frei tust.

Und PP, du machst einen entscheidenden Fehler. Wer feststellt, warum er Missstände hat, und dabei bleibt und nichts ändert, und dieses "Nichtändern" auf sein Umfeld abwälzt, der macht es sich leicht.
Iwo. Gerade das Konstruieren dieser "männerfeindlichen Umgebung" führt dazu, dass hier immer wieder Typen auftauchen, die glauben, Alphatum und im weiteren Sinne Männlichkeit besteht aus Grobheit, "ein Arschloch zu sein", etc.
Das hat genau damit zu tun, dass man sich einbildet, die Welt wäre männerfeindlich und ihr die Schuld für mangelnden Erfolg oder Unglück in der Vergangenheit gibt. Eine konstruierte Wirklichkeit halt, um früheres Verhalten zu rechtfertigen.
Siehst du, nächster Fehler. Diejenigen hier herinnen, die glauben dass Alphatum mit Grobheit und Arschloch-sein abgehandelt werden kann, sind in der Regel - so habe ich herausgelesen - relativ junge Mitglieder. Zwischen 15 und 20 Jahren würd ich mir einmal behaupten trauen sind die alt. Es gibt natürlich auch ein paar ältere.
In diesem Alter ist Mann noch stark in der Phase, wo sich die Persönlichkeit erst entwickelt. Da nimmt man gerne alles auf, was irgendwie zur Entwicklung der eigenen Persönlichkeit und Männlichkeit im Raum herumschwirrt.
Diese Phase ist bei mir mittlerweile 15-20 Jahre her... Ich wär garantiert ein anderer Mensch heute, hätte ich damals schon von PU erfahren... Das kannst du mir glauben.
Es lag bei mir definitiv daran, dass ich keine männlichen Bezugspersonen hatte, und nur von sehr christlichen Frauen umgeben war und erzogen wurde.
Mir hat es dann irgendwann mal gereicht, und ich hab mir einen männlichen Part in mein Leben geholt. Und zwar hab ich ganz bewusst einen erwachsenen Mann, mit dem ich mich unheimlich gut verstanden habe, gefragt, ob er mir nicht ein männlicher Mentor sein könnte, da ich einen Mangel an "Männlichkeit" in meinem Leben festgestellt habe.
Und er hat zugesagt. Und das hat verdammt gut getan.
Weiters hab ich mir in folge in Wien männliche Freunde gesucht, die so dem klassischen Männerbild entsprochen haben. Saufen, Ficken, Autos, Fußball, aus. Das war nie meine Welt. Und ich wusste, mir fehlt irgendetwas essentielles. Also hab ich mir diese Freunde gesucht - und gefunden. Und auch das hat gut getan.
Wie ich schon schrieb, das erkennen eines Mangels und der Ursache dafür ist noch lange keine Rechtfertigung für zukünftiges Handeln bzw. Unterlassen einer Handlung. Was man aus der Erkenntnis macht, das ist der entscheidende Punkt.
Ich versteh nicht, wieso du dich so dagegen auflehnst, dass ich, und andere ebenso eine Rechtfertigung und eine Ursache für Mängel und Missstände in der Vergangenheit suchen UND gefunden haben? Ich persönlich - und ich schreibe von mir, da ich hier keine wissenschaftliche Arbeit verfasse - bin definitiv in einer sehr verweiblichten und männerfeindlichen Umgebung aufgewachsen. Wenn ich mir Gespräche über Männer von meiner Mutter, meinen Tanten, div. Freundinnen dieser Damen und vielen anderen Frauen im Alter meiner Mutter anhöre... (Ich spreche hier von der Generation 55+) habe die Ehre... Da kommen wir Männer mit kaum einem Wort gut weg. Und das war das Umfeld, in dem ICH groß geworden bin.
Und in vielen Gesprächen mit Gleichaltrigen hab ich ähnliches bestätigt bekommen.
Auch kam von meiner Großmuttergeneration kaum ein gutes Wort über Männer. Nur ausgewählte einzelne alte Damen haben offenbar schon in jungen Jahren die Männer gemocht und im Alter immer noch. Und das waren genau die, über die die anderen Damen geschimpft haben. Es war also nicht nur männerfeindlich, es war auch massivst sexualitätsfeindlich.
Es ist vielleicht für einen heute 20-jährigen nicht nachvollziehbar, was sich damals abgespielt hat. Ich gebe zu, es ändert sich die Realität da draussen ein wenig.
Ihr dürft nicht vergessen, die Pille - die Revolution der weiblichen Sexualität - ist noch nicht so alt. Für ein junges Mädchen ist es heute vollkommen normal, dass sie die Pille schluckt - und damit die Macht über die Schwangerschaft hat. Als ich 15 war, und ich bin in einer eher ländlichen Umgebung aufgewachsen, war das alles andere als normal, dass ein Mädel mit 15 die Pille eingeworfen hat. Da hatte Sex noch eine ganz andere Bedeutung und Gefährlichkeit. Denn auch die Fristenlösung zur Abtreibung war da noch nicht so lange in Kraft. Da war Abtreibung noch wirklich etwas, was man fast geheim machen musste, weil man sonst Stigmatisiert war - zumindest in dem Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin.
Ich wiederhole mich - ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit, daher unterlasse ich den Versuch es möglichst intersubjektiv aufzuschreiben.
Ich kann nur das bestätigen, dass Männer, die ohne Vater in einer weiblichen Umgebung aufwachsen, große Defizite in ihrer Persönlichkeitsentwicklung und Männlichkeit aufweisen (können). Die Wahrscheinlichkeit ist ungleich höher. Und das liegt definitiv am Umfeld.
Es ist eine verdammt gute - weil richtige - Rechtfertigung für Mängel in der Persönlichkeit.
Worauf bitte willst du damit hinaus, wenn du dich mehrfach wiederholend so ähnlich äusserst
Das hat genau damit zu tun, dass man sich einbildet, die Welt wäre männerfeindlich und ihr die Schuld für mangelnden Erfolg oder Unglück in der Vergangenheit gibt. Eine konstruierte Wirklichkeit halt, um früheres Verhalten zu rechtfertigen.

Wie gesagt: Ich postuliere, es gäbe keine männerfeindliche Gesellschaft, weil die Fakten einfach dagegen sprechen, Du widersprichst mir und jetzt ziehst Du Dich auf Deine persönlichen Erfahrungen zurück. Ja, es gibt Männerfeindlichkeit, genauso wie es Fremdenfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit, etc gibt. Manche erleben so etwas intensiver, manche nicht. Es geht hier aber um die Gesellschaft im Ganzen - und hier bin ich der festen Überzeugung: Nein, die Gesellschaft ist nicht männerfeindlich.

Deine persönlichen Erfahrung sind für die Beurteilung der Gesellschaft als Ganzes irrelevant. Für Dich persönlich natürlich nicht.

Im Übrigen lehne ich mich nicht dagegen auf, dass Menschen die Ursachen für ihr Verhalten und ihr Leben in der Vergangenheit suchen, sondern dass sie Fehler und Fehlentscheidungen, -entwicklungen auf die Gesellschaft (männerfeindlich oder was auch immer) abschieben.

Weil du dir nicht vorstellen kannst, dass das für jemanden ein Problem ist/war? Weil du versuchst von dir wegzudrängen, dass du ev. selber damit ein Problem hast?
Was bitte willst du damit?
Soll ich und andere mir eingestehen, dass ich ein Lulu bin, weil ich mit 15 noch nicht so weit war, dass ich Informationen kritisch aufnehmen konnte?
Soll ich und andere mir eingestehen, dass wir grundsätzlich Lulus sind, weil wir Probleme haben/hatten?
Willst du dich als besser darstellen weil du diese Probleme nicht hast/hattest?
Warum bist du hier? Warum stellst du Fragen? Warum ziehst du dich auf die pseudowissenschaftliche Ebene zurück und gibts nichts von einen Erfahrungen und Erlebnissen preis? Hast du Angst davor, jemand könnte dich aufmachen und dir zeigen, dass du genau so ein Lulu bist wie all die anderen hier herinnen (incl. mir!!!) weil wir Probleme mit Frauen haben/hatten?
Du schwingst immer die Keule der ungerechtfertigten Rechtfertigung. Mit dieser Keule schwingt immer eine zweite Keule mit. Und zwar jene der "Gesteh doch endlich ein, dass du Unfähig bist, dass du Fehler hast und Fehler begehst"
Weißt du, ich hatte in meinem Leben schon des öfteren mit Menschen zu tun, die versucht haben mich mit diesen beiden Keulen zu schlagen.
Im Endeffekt haben sich diese Menschen jedesmal noch als die ärmeren Würstel rausgestellt. Denn diese Menschen konnten sich das eigene Unvermögen nicht eingestehen und haben es permanent bei anderen gesucht. Diese Menschen waren immer noch die unentspannteren und oberflächlicheren Menschen. Auch wenn sie wahnsinnig tiefgründig und "wissenschaftlich fundiert" argumentiert haben. Ein flexibler Geist, ein offener Geist war denen aber immer fremt - obwohl sie ihn gepredigt haben...
Vielleicht mag es bei dir anders sein. Wäre schön für dich.
Ich hab aufgehört mit solchen Menschen zu diskutieren, weil es schlichtweg immer noch in eine Sackgasse geführt hat - in der wir uns hier schon wieder befinden. Daher dreh ich um und gehe wieder. Ich kenn diese Diskussionen und es ist mir zu blöd.

Ich schwinge keine Keule(n). Es mag sein, dass Deine Probleme und Deine Defizite auf ein männerfeindliches Umfeld zurückzuführen sind, diese jedoch mit der männerfeindlichen Gesellschaft (um die ging es übrigens, nicht um Dein persönliches Erleben eines männerfeindlichen Umfeldes) zu rechtfertigen ist unlauter und feige.

Hier hast Du offensichtlich das für Dich Richtige getan und Dich sozusagen selbst therapiert. Dann betrifft dies Dich auch nicht.

PP

Romantiker80 · Februar 16, 2010

@jon29: Es ist wohl wahr was Du schreibst. Die sozialen Missstände sind mit verantwortlich

für die Gewalt etc.

Es ist schwer dieses komplexe Thema in ein paar Zeilen zu zwängen, auch wenn ich dies

manchmal versuche.

Koi · Februar 17, 2010

Wissenschaftler beraten über Männer und ihre Zukunftsaussichten

Diagnose: Stark gefährdet

"Wann ist ein Mann ein Mann?", sang einstmals Herbert Grönemeyer. Psychologen schlagen Alarm. Männer hätten immer größere Schwierigkeiten, eine für sie befriedigende Rolle im Leben zu finden. Am Wochenende sprechen Wissenschaftler auf einem Kongress über den "gefährdeten Mann".

Männer in Deutschland sterben fünf Jahre jünger als Frauen, begehen dreimal so häufig Selbstmord, und Jungen sind eindeutig die schlechteren Schüler. Vielfach fehlten den Söhnen in den Familien "emotional präsente Väter" und in Kindergärten und Schulen verständnisvolle männliche Erzieher. Das sagt der Düsseldorfer Psychoanalytiker Prof. Matthias Franz.

"Es ist höchste Zeit, die kollektive Verleugnung dieser Problemzusammenhänge aufzubrechen", fordert der Experte für psychosomatische Medizin der Universität Düsseldorf.

Rund 350 Wissenschaftler diskutieren hier am kommenden Wochenende unter dem Motto "Neue Männer - muss das sein?" über den "gefährdeten" Mann und den männlichen Umgang mit Gefühlen. Zu den Gästen gehört unter anderem der bekannte Soziologe Gerhard Amendt, der in jüngster Zeit über Scheidungsväter geforscht hat.

Bei dem ersten Männerkongress dieser Art gehe es selbstverständlich nicht um die Wiederherstellung altbackener Rollenbilder von Mann und Frau, betont Gastgeber Matthias Franz. Vielmehr stünde doe Ermittlung der Fakten für künftige Konzepte in Familien- und Gesundheitspolitik sowie Früherziehung im Mittelpunkt.

"Frauen leiden, Männer sterben", sagte der Psychoanalytiker vor dem Hintergrund der Statistiken: Es mangele sowohl bei jdem Mann als auch in der Gesellschaft völlig am Problembewusstsein über die spezifischen Gesundheitsgefährdungen der Männer. Kampagnen, die vergleichbar mit der Brustkrebsvorsorge für Frauen seien, existierten nicht.

Während für Mädchen die Mutter als "primäre Bindungsperson" mit ihrem identischen sexuellen Rollenvorbild Urvertrauen und Sicherheit bedeute, sei die frühkindliche männliche Identität "komplizierter und störanfälliger", erklärte der Analytiker. Es fehlten im Erziehungssystem die Männer, die den Jungen einen "männlichen Weg" in die Welt draußen und zu ihren eigenen Gefühlen vorlebten. "Wenn der Anteil früh verunsicherter Männer weiter steigt, werden unseren starken Frauen bald die passenden Partner ausgehen", prophezeite der Wissenschaftler. Die Zahl allein lebender und kinderlosen Männer mit einem oft ablehnenden Frauenbild wachse derzeit "dramatisch".

Im Jahr 2008 schafften 57 Prozent der Mädchen, aber nur 43 Prozent der Jungen das Abitur, sagte Franz. Bei Schulabbrechern liege das männliche Geschlecht aber mit 60 Prozent und unter den Sonderschülern mit 64 Prozent klar vorn. Der Psychoanalytiker: "Die Bildungskatastrophe heute ist männlich." Frühe Verhaltensauffäligkeiten würden in der Regel eher mit Medikamenten chemisch bekämpft, als den "häufig vaterlosen, vorbildlosen, sehr einsamen Jungen" mehr Zuwendung zukommen zu lassen. Bei Jungen mit ausländischem Familienhintergrund "fokussiere" sich de Problemlage oft zusätzlich. (dpa)

@ Mehr Infos im Internet unter www.maennerkongress2010.de

Quelle: Südkurier - Ausgabe vom Dienstag, 16. Februar 2010

Ich werfe jetzt einfach mal diesen Zeitungsartikel in die Runde. :rolleyes:

Koi · Februar 17, 2010

Und ich möchte nocheinmal auf die rechte Spalte der Downloadsektion der Homepage hinweisen:

http://www.maennerkongress2010.de/download.html

PS: Ich orientiere mich an dem Titel "Verweichlichung der Männer". Ob die Gesellschaft männerfeindlich ist, ist meiner Meinung nach ein anderes Thema.

Februar 17, 2010 bearbeitet von Koi

scientific · Februar 17, 2010

Das ist ja immer wieder interessant. Die Fundi-Grünen sahen mich als Teil von ihnen. Die Realo-Grünen genauso. Und eigentlich liegt es nur daran, dass niemand so richtig hinhört oder mitliest. Ich schrieb, ich war/bin bei den Grünen aktiv. Wo genau und in welchem Flügel hab ich niemals erwähnt. Und ich erwähnte nur, dass ich mit den echten Hardcoreemanzen zu tun hatte... Nicht mehr und nicht weniger. Auch nicht wie ich mit denen zu tun hatte... Schön, dass das für dich bedeutet, ich war bei den Fundis aktiv...
Weiters dürfte dir entgangen sein, dass ich seit 5 Jahren TV-Konsum verweigere.
Was ist für dich die Gesamtschau? Und was ist die Realität, derer ich mich hingeben
Wäre nett, wenn Du Deine dauernden Angriffe sein lassen würdest. Das mit den Grünen war einfach logisch geschlossen, da mW die einzige Grüne Gruppierung, die sich derartigen Themen mit Hingabe widmet, die Wiener Fundi-Partie ist. Außerdem habe ich nicht gesagt, Du wärest aktiv gewesen sondern, dass Du Teil/Mitglied dieser Gruppe warst. Selbst wenn, hast Du Dich zumindest in deren Umfeld bewegt und dies als Beleg Deiner These präsentiert. Du selbst hast erwähnt, dass Du Dir zwei Filme (Transformers und Keinohrhasen) angesehen hast.

Siehst du... die Wiener Grünen wurden von den Medien in die Fundis und die Realos geteilt - streng nach dem Vorbild der deutschen Grünen, die damals an der Regierung waren. Teile und Herrsche nennt sich das Prinzip, welches hier auf die Wiener Grünen angewendet wurde... Und es wirkt so stark nach, dass du dem auch immer noch auferliegst. Was damals an Humbug über die Grünen geschrieben wurde, was schlicht erstunken, erlogen und erfunden war, geht auf keine Kuhhaut. Und ich weiß das, denn ich bin bei einigen Geschichten selber dabei gewesen, die ich dann vollkommen anders über TV und Zeitungen dargestellt bekommen habe... Aber das ist eine andere Geschichte.

Dann erklär mir bitte, wo du hier einen Angriff auf dich siehst? Ich konstatiere, was du offenbar für mich festgestellt hast, und ich stelle zwei Fragen... Hmmm... :rolleyes:

Die Realität ist wie gesagt jene, dass Männer vor allem in Östereich gehaltsmäßig weit vor Frauen liegen. Dass die Vorstände der größten Unternehmen fast ausschließlich mit Männern besetzt sind. Dass die höchsten politischen Ämter mit vorwiegend Männern besetzt sind, etc pp. Das ist die objektive Wirklichkeit.

Um es gleich einmal vorwegzunehmen. Objektivität gibt es nicht. Es gibt maximal Intersubjektivität. Denn jeder Beobachter wird etwas anderes feststellen, sobald er sich mit Menschen auseinander setzt. Denn jeder Beobachter hat wiederum nur seine eigene gefilterte Brille aus Ängsten, Vorurteilen, erwarteten Ergebnissen auf und kann damit, auch wenn er sich noch so bemüht, niemals objektiv sein.

Verabschiede dich bitte aus der Welt, dass man mit einem Fernrohr von aussen/oben eine Gesellschaft beobachtet und damit eine "objektive" Feststellung machen kann.

Ich komme aus der Verkehrsplanung. Da gibt es ganz hochinteressante Phänomene. Jeder einzelne wird feststellen, wenn die neue Autobahn, die neue U-Bahn oder der neue Radweg gebaut wird, kann er täglich X Minuten auf seinen Wegen an Reisezeit einsparen. Jeder einzelne, den du fragst, wird dir das bestätigen.

Interessanterweise ist aber von dieser gesparten Zeit im System "objektiv" nichts feststellbar. Da bleibt nix übrig. Die durchschnittliche Reisezeit pro Tag beträgt immer so ca 70 Minuten. Kommt drauf an, welche Gruppen man noch in die Berechnung mit einbezieht, aber wenn man das in mehreren Städten/Ländern mit den selben Personengruppen macht, wird man überall auf die selbe Reisezeit kommen - und kommt man auch.

Warum also erspart sich - wiederum objektiv gemessen - jeder Einzelne täglich ein paar Minuten, wenn die neue Autobahn gebaut wird???

Ganz einfach. Die Ziele verändern sich. Sie rücken weiter weg. Das kann man wiederum objektiv messen. Der lokale Einzelhandel geht zugunsten der Einkaufszentren am Stadtrand flöten. Und wenn da der Stau nicht wär, ja dann würd ich mir die Zeit wirklich sparen. Denn Stau ist auch objektiv messbar... Aber nur ein Symptom, welches diese offenbar Naturkonstante von ca 70 min Reisezeit pro Tag wieder herstellt...

Wie gesagt, es geht hier nicht um Verkehrsplanung - und ich will hier DEFINITIV KEINE DISKUSSION ÜBER DIESES THEMA!!! - sondern um Objektivität vs. Intersubjektivität.

Es ist feststellbar, dass die Männer mehr verdienen, die besseren Jobs haben, weniger schnell in Krisenzeiten gekündigt werden als Frauen. Ja, keine Frage. Und es sind auch bei weitem nicht alle Frauen, Medien, Filme, Werbungen,... männerfeindlich. Genau so wenig wie alle Österreicher Fremdenfeindlich sind. Sonst hätten wir eine Absolute der FPÖ. Gott bewahre uns davor!!! Die Mehrheit der Österreicher ist NICHT fremdenfeindlich. Die Mehrheit der Österreicher ist nicht Männer- odre Frauenfeindlich usw...

Trotzdem wage ich zu behaupten, leben wir in einer ziemlich fremdenfeindlich aufgeladenen Gesellschaft. An jeder Ecke dröhnt es hervor "Ausländer unerwünscht". Weil die lauten in der Gesellschaft die Gesellschaft bestimmen. Die Opinion-Leader, jene die die Muse und Kohle haben, über TV und Print und Plakate ihre Possen hinauszublasen in alle Welt.

Deshalb leben wir in einer Gesellschaft die von den Rufen von damals Haider und dem neuen Zwetschkenmanderl Ersatzhaider Strache vergiftet wurde und vergiftet wird und deswegen ist die Gesellschaft fremdenfeindlich geworden. Es ist salonfähig geworden, darüber am Stammtisch und mittlerweile auch im TV vor laufender Kamera dieses Gewäsch zu präsentieren. Mainstreaming nennt sich der Vorgang. Das was die Mädels mit Gender-Mainstreaming probieren ist den rechten mit ihrem Mist schon verdammt gut gelungen. Genau so wie den Grünen gelungen ist, dass es Mainstream ist, dass Müll getrennt gehört, und wir auf unsere Umwelt aufpassen sollten, damit wir auch in Zukunft etwas zu essen, zu trinken und zu atmen haben.

Und es wird schön langsam Mainstream, dass es nicht mehr gut ist, wenn nur die Männer die guten Jobs haben. Und um die Männer dort wegzubekommen, muss man Männer bekämpfen.

Klar, wir sind Generaldirektoren, Abteilungsleiter und ähnliches. Die Weiber sind nur maximal die Tippsen und Buchhalterinnen... Aber hast du schon mal erlebt was passiert, wenn eine Frau - auch ohne Grund - ihren Vorgesetzten wegen sexueller Nötigung anzeigt? Hast du schon miterlebt, was passiert, wenn im Falle einer Trennung der Mann Anspruch auf seine Kinder erhebt und sie behauptet, er hätte die Kinder sexuell genötigt???

Da bist du CHANCENLOS als Mann.

Oder die permanente Wiederholung der Tatsache, dass Frauen sich für Männer entscheiden, und wir dazu überhaupt nichts zu sagen hätten. Und das Frauen Multitaskingfähig sind im Gegensatz zu Männern.

Klar gibt es auch diese Klischees, welche man Frauen nachsagt. Shoppingsüchtig, Schusüchtig, kann nicht logisch Denken, usw.

Und darum behaupte ich auch, wir leben - genau so wie wir in einer Männerfeindlichen Gesellschaft leben - in einer frauenfeindlichen Gesellschaft. Und wir leben in einer Kinderfeindlichen und Altenfeindlichen Gesellschaft. Auch hierfür liesen sich jetzt hunderte Beispiele anführen, die untermauern können, dass diese These stimmt. Auch das wurde schon vielfach untersucht und bestätigt und widerlegt. (Wobei es eher bestätigt wird...)

Es sind immer nur die intersubjektiven Teilaspekte des gesamt gar nicht wahrnehm- und beschreibbaren Phänomens "Gesellschaft", welche man heranziehen kann, um eine These zu bestätigen oder zu widerlegen.

Es kommt IMMER darauf an, wo ziehe ich die Grenze meines Beobachtungsgebietes. Was schau ich mir noch an, und was nicht mehr... Daher magst du durchaus richtig liegen mit deiner Feststellung, dass Männer bevorzugt werden, und daher "die Gesellschaft" nicht männerfeindlich ist.

Ich behaupte stur das Gegenteil, weil ich meine Grenzen etwas weiter ziehe.

Wer von uns nun recht hat, lässt sich wohl nie beweisen. Denn das ist eigentlich keine messbare Größe. Deshalb sehe ich es als angebracht, dies auf eine Individuelle Ebene herunter zu brechen und einzelne Individuen nach ihren Schicksalen zu befragen. Und JEDE dieser Antworten ist richtig.

Oder kennst du eine wirklich gute Kennzahl für Männerfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit, Ausländerfeindlichkeit?

Am besten wird es sein, wenn man sich die Gesetze und Verordnungen ansieht. Aber auch das greift wohl zu wenig weit. Dann geht man in Praxen von Psychotherapeuten und Psychiater und befrage dort jene, bei denen sich der Druck als erstes und am schlimmsten entladen hat - sonst wären sie nicht dort.

Ich denke einmal - und daher finde ich diese Studien durchaus aussagekräftig - das ist ein optimale Methode, so etwas herauszufinden. Dort nachfragen, wo jene die Probleme haben hingehen. Zum Thema Ausländerfeindlichkeit ist ZARA und Ute Bock und die Caritas sicher ein geeigneter Ort um Stimmungen herauszufinden.

So lässt sich doch für einige Themen ein Substrat finden, auf dem aufbauend man ganz gute Aussagen treffen kann... Und wenn ich die falschen Gruppen befrage bekomme ich umgeschaut das vollkommene Gegenteil ausgesagt...

Ich schwinge keine Keule(n). Es mag sein, dass Deine Probleme und Deine Defizite auf ein männerfeindliches Umfeld zurückzuführen sind, diese jedoch mit der männerfeindlichen Gesellschaft (um die ging es übrigens, nicht um Dein persönliches Erleben eines männerfeindlichen Umfeldes) zu rechtfertigen ist unlauter und feige.
Hier hast Du offensichtlich das für Dich Richtige getan und Dich sozusagen selbst therapiert. Dann betrifft dies Dich auch nicht.
PP

Doch, du schwingst die Keule immer noch. Um es mit meinen Worten zu sagen: "Ihr verweichlichten Idioten macht die Gesellschaft dafür verantwortlich, dass ihr Idioten seid, die ihre Eier nicht in der Hose haben. Feiglinge, Versager und Trottel"

Sorry, wenn ich vielleicht deinen Ton nicht ganz getroffen habe ;-) Aber genau so kommt das z.B. bei mir an. Incl. dem Unvermögen die richtigen Worte dafür zu finden, was du eigentlich sagen möchtest. Das Problem ist, du urteilst einzelne Individuen ab, deren ureigenste Erfahrung genau das ist, was in den zitierten Studien genannt wurde. Weil DU es nicht selber erfahren hast, weil es für DICH schlichtweg undenkbar ist, und weil DU Maßstäbe anlegst, mit denen du die Erfahrungen der Studienautoren und der einzelnen Menschen (so wie ich) schlicht einfach nicht messen kannst.

Das ist so wie wenn du versuchst Radioaktivität mit deinen Augen zu sehen, mit deiner Nase zu riechen oder mit deinem Tastsinn zu spüren. Es wird nicht gelingen. Du hörst sie nicht, du spürst sie nicht, du riechst sie nicht, und dennoch ist sie da. Und in manchen Gegenden so massiv, dass du Hautrötungen, Pusteln, aufplatzende Gefäße, Krebs und sonstige unschöne Dinge bis hin zum Tod kriegst... Geh in den Sakrophag in Tschernobyl. Du wirst nichts davon merken. Und in drei Tagen bist du tot.

Um es nicht ganz so drastisch darzustellen. Bei mir daheim gibt es eine Gegend, wo schon vor Jahrhunderten in den Geschichtsbüchern berichtet wurde, dass dort in dem speziellen Tal gehäuft viele "Kreteln" also Kretins - Missgebildete, Idioten, kranke Menschen - auftreten. Fährt man dorthin merkt man nix. Lebt man ein paar Wochen oder Monate dort, merkt man auch nichts. Lebt eine Familie dort über viele Generationen, merkt man es schon. Die Wahrscheinlichkeit ein behindertes Kind - also einen Kretin - zu bekommen ist wesentlich höher... Seit man Radioaktivität messen kann, weiß man über dieses Gebiet, dass dort ungleich mehr natürliche Radioaktivität aufgrund des Gesteinsaufbaues und der Bauweise der Häuser vorkommt als im Rest des Landes... Die vielen Kretins sind also eine Folge der Genschädigungen über viele Generationen hinweg... Und schaut man "objektiv" unter Zuhilfenahme der falschen Messgeräte hin, bemerkt man - richtig - genau gar nichts.

Auf das möchte ich hinaus. Ich hoffe, du (und ein paar andere) verstehst jetzt, was ich sagen möchte.

Wenn jetzt wieder ein "Die machen doch nur die Gesellschaft für ihr eigenes Unvermögen verantwortlich" kommt, dann bin ich mit meinem Latein am Ende und werde aus dieser Diskussion endgültig aussteigen.

scientific

Februar 17, 2010 bearbeitet von scientific

Romantiker80 · Februar 17, 2010

Ich glaube ich werde mal bei Prof. Mathias Franz anfragen ob er einen Therapieplatz

für mich hat.

Bin gerade so nebenbei auf der Suche nach einem guten Analytiker bzw. Tiefenpsychologen.

PrinzPi · Februar 17, 2010

Ich mache hier bewusst einen radikalen Schnitt, weil ich nicht gewillt bin, etwas zu diskutieren, das nicht zu diskutieren ist, bewegen wir uns doch auf gänzlich unterschiedlichen Ebenen.

Während Du (möglicherweise gerechtfertigt) Dein persönliches Umfeld für Deine Fehlentwicklung verantwortlich machen kannst, ist es nicht möglich dies dem großen Ganzen, der Gesellschaft aufzubürden. Meine überspitzte Formulierung hat Dich da wohl aus der Reserve gelockt - war ja so auch beabsichtigt.

Um es etwas anschaulicher auszudrücken und bei Deiner Metapher zu bleiben: Selbst wenn in Österreich ein Dorf verstrahlt ist, heißt das noch lange nicht, dass Österreich verstrahlt ist.

PP

scientific · Februar 17, 2010

Ich mache hier bewusst einen radikalen Schnitt, weil ich nicht gewillt bin, etwas zu diskutieren, das nicht zu diskutieren ist, bewegen wir uns doch auf gänzlich unterschiedlichen Ebenen.
Während Du (möglicherweise gerechtfertigt) Dein persönliches Umfeld für Deine Fehlentwicklung verantwortlich machen kannst, ist es nicht möglich dies dem großen Ganzen, der Gesellschaft aufzubürden. Meine überspitzte Formulierung hat Dich da wohl aus der Reserve gelockt - war ja so auch beabsichtigt.
Um es etwas anschaulicher auszudrücken und bei Deiner Metapher zu bleiben: Selbst wenn in Österreich ein Dorf verstrahlt ist, heißt das noch lange nicht, dass Österreich verstrahlt ist.
PP

Richtig. Wir bewegen uns auf unterschiedlichen Ebenen. Du bleibst bei dem, das ich dir vorgeworfen habe, womit du als Keule schwingst. Unverrücktbar. Du bist nicht einmal ansatzweise bereit einen Millimeter zur Seite zu treten, um deinen eigenen Standpunkt etwas kritischer zu betrachten. Sorry, diesen Vorwurf nehm ich für mich nicht in Anspruch, da ich sogar in meinem letzten Posting eine Sicht der Dinge konstruiert habe, in der dein Standpunkt durchaus auch seine Berechtigung hat, und den ich ja auch für nicht gänzlich falsch halte. Aber das ist mir zu einseitig, wie du Menschen verurteilst - und ja, das tust du.

Und wenn du schon bei meiner Metapher bleibst, dann solltest du die Essenz auch richtig herausfiltern. Es ging nicht darum, ob jetzt Österreich verstrahlt ist, weil ein Dorf verstrahlt ist... Überhaupt nicht.

Offenbar hast du die Verpackung lieber als das Geschenk/Essen (Um mal zum Schachtelwirtn, als Mäci überzuleiten)... Soll so sein. Ich hab es befürchtet, und daher werd ich auch das angekündigte umsetzen. An diesem Faden diskutiere ich auch nicht mehr weiter. Ausser es findet sich noch jemand, der konstruktiv zur Diskussion etwas beitragen kann.

scientific

PrinzPi · Februar 17, 2010

Richtig. Wir bewegen uns auf unterschiedlichen Ebenen. Du bleibst bei dem, das ich dir vorgeworfen habe, womit du als Keule schwingst. Unverrücktbar. Du bist nicht einmal ansatzweise bereit einen Millimeter zur Seite zu treten, um deinen eigenen Standpunkt etwas kritischer zu betrachten. Sorry, diesen Vorwurf nehm ich für mich nicht in Anspruch, da ich sogar in meinem letzten Posting eine Sicht der Dinge konstruiert habe, in der dein Standpunkt durchaus auch seine Berechtigung hat, und den ich ja auch für nicht gänzlich falsch halte. Aber das ist mir zu einseitig, wie du Menschen verurteilst - und ja, das tust du.
Und wenn du schon bei meiner Metapher bleibst, dann solltest du die Essenz auch richtig herausfiltern. Es ging nicht darum, ob jetzt Österreich verstrahlt ist, weil ein Dorf verstrahlt ist... Überhaupt nicht.
Offenbar hast du die Verpackung lieber als das Geschenk/Essen (Um mal zum Schachtelwirtn, als Mäci überzuleiten)... Soll so sein. Ich hab es befürchtet, und daher werd ich auch das angekündigte umsetzen. An diesem Faden diskutiere ich auch nicht mehr weiter. Ausser es findet sich noch jemand, der konstruktiv zur Diskussion etwas beitragen kann.

Deine ganze Argumentation bezieht sich auf etwas völlig anderes als die meinige.

Natürlich verurteile ich niemanden. Es ist meine gänzlich subjektive Meinung, dass eigenes Versagen/Fehlverhalten nicht pauschal auf die Gesellschaft abgewälzt werden kann. Tut mir leid, dass Dich das dermaßen kränkt.

PP

Februar 17, 2010 bearbeitet von PrinzPi

mick21 · Februar 17, 2010

Ich glaube ich werde mal bei Prof. Mathias Franz anfragen ob er einen Therapieplatz
für mich hat.
Bin gerade so nebenbei auf der Suche nach einem guten Analytiker bzw. Tiefenpsychologen.

Bist Du überhaupt privat versichert? :rolleyes:

cakravarti · Februar 17, 2010

Moin!

Diese weibartige Entwicklung der Männer begann eigt. ziemlich direkt nach dem zweiten Weltkrieg.

Da nahm es schon Formen an, allein durch die "Grund bzw. Menschenrechte". Wenn das Gesetz sagt,

daß alles gleich und vorallem gleichwertig ist, da kann man net viel machen, dann wird Blau und Grün eben gleich sein, ansonsten hat man Strafen zu befürchten. Das es in der Natur und generell weder Gleichheit noch Gleichwertigkeit (von Gleichverpflichtung ganz zu schweigen) gibt, sollte klar sein, aber für Frauen eben net. Dieser Gleichheitsbrei fing schon mit der franz. Pöbelrevolution an. Schwätzer sind - insbesondere seit 1789 - aus ihren Löcher gekrochen und haben - in allen Dingen - versucht, diese Naturgesetze wegzuschwätzen. Und vielfach erreicht, daß die Menschen diese Naturgesetze ignoriert haben. Stets zu ihrem Schaden, nie zu ihrem Nutzen. (Abgesehen von jenen, die ihren Nutzen aus der Zersetzung des Nutzens anderer saugen.)

Es ist ein Wahn und was Vertreter dieser Frauenbewegung unter "Selbstbewußtsein" verstehen, dafür gibts so manche andere Vokabel und hat mehr mit verzweifelter Kompensation eines tiefsitzenden Minderwertigkeitskomplexes zu tun.

Aber dieses Entartungssystem bzw. die geltene Norm sorgt schon für Anerkennung von allerlei Peinlichkeiten. Am Selbstbetrug ändert das zwar nichts, aber macht ihn natürlich schwerer erkennbar. Besonders für eine Frau, weil sie eben nicht selber werten kann, sondern ihre Maßstäbe aus Anerkennung ableitet.

In dieser Zeit wurde von Generation zu Generation dieser Menschenschlag "gezüchtet". Was sicherlich auch mit Erziehung zu tun hat. Ist halt so, daß die entsprechende Kultur ziemlich aus der Mode gekommen ist. Aber ein paar Ausläufer davon kennt man ja noch wenigstens aus ein paar alten Filmen: Tochter muß Freund sonnstags zum Mittagessen o.ä. vorladen, anschließend das Gespräch zwischen Pappa und dem Kandidaten. Erste Frage: Kannst Du denn meine Tochter ernähren und kannst Du sie beschützen?

Das mag ziemlich abgeschmackt und unromantisch klingen, aber das ist es nunmal, worauf es letztendlich in erster Linie ankommt. Für die verliebte Tochter mag es ja normal sein, Flausen und romantische Gefühle im Kopf zu haben und von der Luft und der Liebe leben zu wollen. Aber ein Mann hat sich solchen Luxus nicht zu leisten, sonst ist er eben von vornherein untauglich.

Aber heute gibts ja Hartz IV. Verhungern tut also keiner. Da braucht die Tochter nimmer auf Pappa hören und kann sich beruhigt ihren irrealen Phantasien hingeben. Und das Angebot regelt natürlich die Nachfrage - also schießen auch die Spinner nur so aus dem Boden. Dazu kommt noch, daß - abgesehen vllt. von ein paar Assi-Schlampen - jede Frau sich für ne Art Prinzessin hält und meint, der Typ mit dem Goldkettchen und dem Ferrari hätte nur auf sie gewartet. Hat er auch. Allerdings ist der Ferrari nicht seiner.

Und nach ein paar Jahren und zig windigen Typen und ner Herde Kinder von noch mehr Vätern hockt sie eben bei Hartz IV und verhungert nicht. Klar, daß ein guter Mann sie dann nimmer will. Aber sie hats ja letztendlich nicht anders gewollt. Dann wird gejault, die Männer hätten ja "so von Treue und Ehre geheuchelt". - Logisch: wer belogen will, findet schon jemanden, der sie belügt. Und wer die Wahrheit sagt, wird gleich in den Wind geschossen. Denn die ist eben nicht feministisch. Manche Weiber merken das dann sogar irgendwann und stehen dann plötzlich auf "frauenfeindliche Arschlöcher". Klar: für Weiber gibts eben nur schwarz und weiß. Sie haben zwar auswendig gelernt, daß "man differenzieren muß", aber haben keinen Plan, was das Wort überhaupt bedeutet.

Also: Träumer, Leih-Ferrari-Typ und Hartz IV. Weiber zocken gern. Und jede hat schon mal von einer gehört, die eine kennt, die nen Millionär geangelt hat. Die Chancen stehn zwar scheiße, aber sie ist ja ne Prinzessin: Wenn jemand ne Chance hat, dann sie. Klarer Fall von Blümchenwelt halt.

Derweil gibts Sendungen wie "Bauer sucht Frau". Da wär sie zwar - samt 20 Kindern - abgesichert und hätte nen vernünftigen Mann, der mit beiden Beinen fest am Boden steht und sie garantiert nicht verlassen würde, wenn sie sich nur halbwegs erträglich aufführt, aber für ne Prinzessin ist das nix. Da riechts ja allen Ernstes nach Arbeit. "Wer will sich denn überhaupt noch die Last einer Landwirtschaft antun? Da ist nix mit Urlaub, dickem Auto und Party-Wochenende" - und das ist nunmal das Mindeste, was ner Prinzessin zusteht. Zum Lohn für ihre unverschämte Arroganz kriegt sie dann Hartz IV und wird auf den Ämtern wie der Dreck behandelt, der sie ist. - Es lebe der Feminismus!

Das sich Männer in dieser Zeit so entwickeln und "verweichlicht" werden war klar.

Februar 17, 2010 bearbeitet von cakravarti

scientific · Februar 17, 2010

Richtig. Wir bewegen uns auf unterschiedlichen Ebenen. Du bleibst bei dem, das ich dir vorgeworfen habe, womit du als Keule schwingst. Unverrücktbar. Du bist nicht einmal ansatzweise bereit einen Millimeter zur Seite zu treten, um deinen eigenen Standpunkt etwas kritischer zu betrachten. Sorry, diesen Vorwurf nehm ich für mich nicht in Anspruch, da ich sogar in meinem letzten Posting eine Sicht der Dinge konstruiert habe, in der dein Standpunkt durchaus auch seine Berechtigung hat, und den ich ja auch für nicht gänzlich falsch halte. Aber das ist mir zu einseitig, wie du Menschen verurteilst - und ja, das tust du.
Und wenn du schon bei meiner Metapher bleibst, dann solltest du die Essenz auch richtig herausfiltern. Es ging nicht darum, ob jetzt Österreich verstrahlt ist, weil ein Dorf verstrahlt ist... Überhaupt nicht.
Offenbar hast du die Verpackung lieber als das Geschenk/Essen (Um mal zum Schachtelwirtn, als Mäci überzuleiten)... Soll so sein. Ich hab es befürchtet, und daher werd ich auch das angekündigte umsetzen. An diesem Faden diskutiere ich auch nicht mehr weiter. Ausser es findet sich noch jemand, der konstruktiv zur Diskussion etwas beitragen kann.
Deine ganze Argumentation bezieht sich auf etwas völlig anderes als die meinige.
Natürlich verurteile ich niemanden. Es ist meine gänzlich subjektive Meinung, dass eigenes Versagen/Fehlverhalten nicht pauschal auf die Gesellschaft abgewälzt werden kann. Tut mir leid, dass Dich das dermaßen kränkt.
PP

Siehst du, das sehe ich nicht so, dass sich unsere Argumentationen auf etwas völlig anderes beziehen.

Das einzige wo wir uns unterscheiden, und das verursacht offenbar diese großen Bauchschmerzen, ist die Tatsache, dass du Mängel und Versagen/Fehlverhalten gleichsetzt. Versagen/Fehlverhalten können durch Mängel verusacht werden. Und Mängel in der Persönlichkeit, der Männlichkeit, im Umgang mit anderen Menschen usw. können teilweise sehr wohl der "Gesellschaft" angelastet werden. Wenn jemand etwas niemals lernt, und kein Talent dazu hat, es aber von der "Gesellschaft" verlangt wird, dann ist der "Gesellschaft" anzulasten, dass sie das diesem Individuum nicht beigebracht hat.

Wobei ich jetzt doch noch einmal einsteigen möchte... Was ist überhaupt "die Gesellschaft" von der wir hier reden? Alle fast 9 Millionen Österreicher? Alle ~80 Millionen Deutsche? Die Bewohner der EU, oder vielleicht noch jener Länder, die noch nicht in der EU aber in Europa sind???

Oder ist die "Gesellschaft" doch nur diese kleine Welt, diese Biotop in der ein Individuum aufwächst, welches als relevant anzusehen ist. Gesellschaftsschichten wurde das mal genannt. Oder Klassen. Hmmm... Es lassen sich die Bewohner eines Staates sicher gut in verschiedene Gruppen grob zusammenfassen. Hier sind wiederum die Kriterien entscheidend, anhand derer man versucht die Menschen zu gruppieren.

Bei den armutsgefährdeten, schlecht ausgebildeten und in bestimmten Gegenden wohnenden Menschen ist eher einmal auf ausländer- und frauenfeindliches Verhalten zu treffen.

Hach, und schon wieder müssten wir definieren, was frauenfeindlich ist... Manche Frauen finden es frauenfeindlich, wenn sie arbeiten gehen müssen, weil sie lieber daheim für Mann, Kinder und Haushalt sorgen, andere wiederum finden es diskriminieren, wenn sie den Direktorenposten nicht bekommen, sondern Männer bevorzugt werden.

Damit wären wir bei der nächsten Problemstellung. Kann es nicht sein, dass abhängig von der Gesellschaftsschicht, von der Gruppe, von der "relevanten Gesellschaft" für einzelne Individuen, auch die Werte und Wertigkeiten unterschiedlich definiert sind, und ich aus einer anderen Gesellschaftsschicht wie du komme, und wir deswegen so aneinander vorbeireden, weil deine Wertigkeiten und meine Wertigkeiten die ich aus meiner Gesellschaft, und die du aus deiner Gesellschaft übernommen habe/hast, schlicht nicht übereinpassen.

ICH hab dieses Weltbild in MEINER Gesellschaft gelernt, DU hast DEIN Weltbild in DEINER Gesellschaft gelernt. Über all dem, quasi als verbindendes Element steht Film, Fernsehen, Zeitung, Internet - alle Medien - welche uns mit deren Filter gefiltert die Informationen der "Gesellschaft" übermitteln, welche wir wiederum gefiltert mit unseren erlernten Filtern wahrnehmen. Jeder von uns ist auf anderes sensibilisiert. Ich bin es auf Diskriminierung. Du nicht. Ich nehm die selben Informationen wie du vollkommen anders wahr, weil ich auf anderes sensibilisiert bin als du.

Fühlst du dich etwas angegriffen, wenn jemand behauptet "die Gesellschaft" hat mich zu dem gemacht, was ich bin? Und haust du deswegen auf diesen Menschen drauf, weil DU dich selber angegriffen fühlst? Oder plagt dich eine versteckte Angst, eigenen Unvermögen erkennen zu müssen, für die es keine Entschuldigung gibt, und daher drängst du das weg und "provozierst" andere?

Ein wunderbares Stereotyp ist ja das von dir soeben gebrauchte "Ich wollte nur provozieren. Es ist gelungen", wenn man argumentativ nicht mehr weiterkommt... Stereotypen sind die Faustschläge der Kommunikation. Und Fausschläge teilt nur jemand aus, der verbal nicht mehr weiterweiß...

Aber ich sehe schon, die Sackgasse hat sich als kürzer erwiesen als ursprünglich von mir angenommen. Schade. Hätte gern noch über dieses Thema diskutiert.

lg scientific

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