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[Gast ulbert]

Wieso sollte man PU "kritisieren" oder "hassen" ?

es gibt sicherlich genauso lustige PU-Artikel für Frauen in Zeitungen wie Marie-Claire oder Cosmopolitan, wo es dann als Flirt-Tipp oder Beziehungsberatung getarnt ist.

"Den Mann mal zappeln lassen", "ihn ein bisschen kochen lassen, da ist er so süß" etc.

Selbst wenn PU so "böse" wäre, es bleiben doch noch genug Betas übrig, die verständnisvoll zuhören und nett sind. Der Datingmarkt ist ja für Frauen nicht schlechter geworden seit es Pickup gibt.

[Dreibein 1228]

Wenn du natürlich das Wort "Hallo" bereits als Routine betrachtest, Dreibein, dann hast du es eigentlich völlig seiner Bedeutung enthoben, und dann nutzen natürlich alle Menschen immer und überall "Routinen".

Im PickUp wird das (übrigens englische) Wort 'Routine' aber in einer anderen Beudeutung verwendet und bezieht sich NICHT auf Worte wie "Hallo" oder "Danke".

Wenn eine Routine einem Mann dabei helfen kann, sich mit einer Frau zu amüsieren und es dann ggf. auch zum Sex kommt, ist das doch eine feine Sache.

Und das ist doch besser, als ein Hater zu sein, der nicht zum Stich kommt, aber auf Leute schimpft, die ihr Spiel mit dem einen oder anderen Kniff optimieren.

Das Problem sind hier nicht die Hater, sondern die die sowas 1:1 umsetzen. Und davon gibts leider ziemlich viele im Bereich PU.

Das Problem sind diejenigen, die eben nur diese (auswendig gelernten) Routinen runterrattern

Tatsächlich? Das ist mir so noch nicht aufgefallen.

Januar 15, 2014 bearbeitet von Dreibein

[Elia 3031]

Wenn du natürlich das Wort "Hallo" bereits als Routine betrachtest, Dreibein, dann hast du es eigentlich völlig seiner Bedeutung enthoben, und dann nutzen natürlich alle Menschen immer und überall "Routinen".

Im PickUp wird das (übrigens englische) Wort 'Routine' aber in einer anderen Beudeutung verwendet und bezieht sich NICHT auf Worte wie "Hallo" oder "Danke".

Wenn eine Routine einem Mann dabei helfen kann, sich mit einer Frau zu amüsieren und es dann ggf. auch zum Sex kommt, ist das doch eine feine Sache.

Und das ist doch besser, als ein Hater zu sein, der nicht zum Stich kommt, aber auf Leute schimpft, die ihr Spiel mit dem einen oder anderen Kniff optimieren.

Grundsätzlich heiligt der Zweck mal nicht automatisch die Mittel. Sonst wäre eine Vergewaltigung ja auch was feines für solche armen Geister.

Und hier wurde ja hinterfragt, ob das Einsetzen von Routinen langfristig eine Person weiterbringt. Und das wurde eben kritisiert. Mit sehr guten Argumenten wie ich finde.

Es macht im übrigen überhaupt keinen Sinn, wenn du Menschen, die Dinge kritisch hinterfragen und diskutieren wollen jetzt noch zwanzig mal als "Hater" bezeichnest. Das ist weder ein sinnvolles Argument, noch entspricht es den Tatsachen.

[Dreibein 1228]

Grundsätzlich heiligt der Zweck mal nicht automatisch die Mittel. Sonst wäre eine Vergewaltigung ja auch was feines für solche armen Geister.

Ein sehr merkwürdiger Vergleich.

Und hier wurde ja hinterfragt, ob das Einsetzen von Routinen langfristig eine Person weiterbringt. Und das wurde eben kritisiert. Mit sehr guten Argumenten wie ich finde.

Gegen vernünftige und sachliche Kritik sagt auch niemand etwas.

Es macht im übrigen überhaupt keinen Sinn, wenn du Menschen, die Dinge kritisch hinterfragen und diskutieren wollen jetzt noch zwanzig mal als "Hater" bezeichnest. Das ist weder ein sinnvolles Argument, noch entspricht es den Tatsachen.

Es ist schon sehr auffällig, dass einige "Kritiker" sehr frustriert und verbittert sind.

Die einen ganz offen, die anderen verstecken hinter übersteigertem Zynismus.

[Elia 3031]

Und hier wurde ja hinterfragt, ob das Einsetzen von Routinen langfristig eine Person weiterbringt. Und das wurde eben kritisiert. Mit sehr guten Argumenten wie ich finde.

Gegen vernünftige und sachliche Kritik sagt auch niemand etwas.

Na dann sind wir uns ja einig, dass es richtig und wichtig ist, PU zu kritisieren und Menschen die das tun keine "hater" sind.

PU ist nämlich genau so entstanden. Durch Diskussionen in Chatrooms und ständiges Weiterentwickeln. Es ist eben KEIN fertiges System, das keine Fehler hat, sondern nicht mehr als eine Diskussionsgrundlage auf der experimentiert werden kann.

[General Beta 11766]

Es ist schon sehr auffällig, dass einige "Kritiker" sehr frustriert und verbittert sind.

Die einen ganz offen, die anderen verstecken hinter übersteigertem Zynismus.

Mensch Dreibein, dir will doch keiner was wegnehmen. Du kannst doch soviel "5 Fragenspiel"-Sex haben wie du willst. Gönnt dir jeder.

Manche erklären dir hier sogar das Innenleben der Vagina, weil du scheinbar Probleme beim Sex hast. Und weil du so interessiert daran bist. Weisst du wie ich das mache (ich hatte schonmal Sex)? Ich frag die Frau um die es geht. Ich lass mir von ihr erklären, was ihr evtl. weh tut und was man definitiv nicht machen sollte. Da frag ich nicht fremde Menschen, denen es da vielleicht anders geht.

Evtl. verstehst du was ich dir damit sagen will:

PU und das Forum sind nicht sakrosankt.

[Hipster-Hasser 84]

Und hier wurde ja hinterfragt, ob das Einsetzen von Routinen langfristig eine Person weiterbringt. Und das wurde eben kritisiert. Mit sehr guten Argumenten wie ich finde.

Gegen vernünftige und sachliche Kritik sagt auch niemand etwas.

Na dann sind wir uns ja einig, dass es richtig und wichtig ist, PU zu kritisieren und Menschen die das tun keine "hater" sind.

PU ist nämlich genau so entstanden. Durch Diskussionen in Chatrooms und ständiges Weiterentwickeln. Es ist eben KEIN fertiges System, das keine Fehler hat, sondern nicht mehr als eine Diskussionsgrundlage auf der experimentiert werden kann.

Absolut richtig und ich denke, das ist so auch konsensfähig.

Das Problem entsteht ja dann, wenn Leute mit dem Vorhaben hier aufschlagen, PU mal schön zu zerreißen, dann für sie unerwartet mit anständigen Gegenargumenten konfrontiert werden und um sich nicht völlig zu blamieren oder die Diskussion zu "gewinnen", beginnen unsachlich zu werden.

TheGirl (sofern kein Troll!!!!) ist dafür ein Paradebeispiel. Bereits seit ca. 10 Seiten blendet sie jegliche sachlichen Gegenargumente aus, pickt sich irgendwas Angreifbares heraus und versucht mit übertriebenem, unsachlichem Überzeichnen irgendwie wieder die Oberhand zu gewinnen, welche sie schon längt verloren hat.

[General Beta 11766]

Absolut richtig und ich denke, das ist so auch konsensfähig.

Das Problem entsteht ja dann, wenn Leute mit dem Vorhaben hier aufschlagen, PU mal schön zu zerreißen, dann für sie unerwartet mit anständigen Gegenargumenten konfrontiert werden und um sich nicht völlig zu blamieren oder die Diskussion zu "gewinnen", beginnen unsachlich zu werden.

TheGirl (sofern kein Troll!!!!) ist dafür ein Paradebeispiel. Bereits seit ca. 10 Seiten blendet sie jegliche sachlichen Gegenargumente aus, pickt sich irgendwas Angreifbares heraus und versucht mit übertriebenem, unsachlichem Überzeichnen irgendwie wieder die Oberhand zu gewinnen, welche sie schon längt verloren hat.

Ich kenne da noch einen. Aber Projektionen sind immer befreiend. Versteh dich da schon irgendwie.

[Hipster-Hasser 84]

Oh man. Die Persönlichkeitsstörung, dass ich aus gekränkten Eitelkeiten sinnfreie Internetkleinekriege mit anonymen Communitymitgliedern zwanghaft am Laufen halten muss, wünsche ich auch niemandem.

Ignorier mich doch einfach, versuche ich bei dir doch auch. Alternativ lass halt ma treffen oder so. Aber für diesen Internetbeef bin ich schlichtweg zu reif. Sorry, Digga. Will da auch nicht dein Ersatz-Dreibein spielen, falls der mal keine Zeit hat.

[General Beta 11766]

Das ist kein Beef.

Das ist lediglich die Feststellung, dass du anderen Usern Sachen vorwirfst, die du selbst betreibst. Wenn das deine Art der "Reife" ist, ist das ok. Nur musst du dann den anderen diese "Reife" auch zugestehen.

[Dreibein 1228]

Mensch Dreibein, dir will doch keiner was wegnehmen.

Du bist ein perfektes Beispiel: Du bist sehr zynisch. Und wer so zynisch ist, ist immer auch sehr verbittert und frustriert.

[Hipster-Hasser 84]

Ich kann mich zwar an keine sachliche Diskussion hier erinnern, an der ich aktiv teilnahm, aber wird schon so stimmen. Sind wir dann nun durch und können den Rest der Community von unseren Eitelkeiten befreien? I hope so.

Ansonsten bitte PN inkl Datevorschlag.

[Redpiller 758]

[Hipster-Hasser 84]

hrhr

[Gast ulbert]

Elia schreibt

Grundsätzlich heiligt der Zweck mal nicht automatisch die Mittel. Sonst wäre eine Vergewaltigung ja auch was feines für solche armen Geister.

Und hier wurde ja hinterfragt, ob das Einsetzen von Routinen langfristig eine Person weiterbringt. Und das wurde eben kritisiert.

In typisch weiblich-paranoider Manier wird versucht eine Beweislast-Umkehr herzustellen, es darf also erst PU betrieben werden, wenn wirklich niemand Bedenken äußern kann. Diese Manipulation wird verwendet um herrschende Verhältnisse einzuzementieren. Ich interpretiere solche Äußerungen als den Versuch, Sand ins Getriebe zu werfen.

Elia fällt in diesem Forum zumeist als Miesmacher auf, positive Alternativen hat er nicht zu bieten.

Möge mir doch jemand mal erläutern, was denn das Problem wäre, wenn ein Mann PU betreibt ? Für gewisse Frauen ist es wohl ein Problem, dass sie mit einem PUler nicht mehr das Pussyverknappungsspielchen spielen kann, wie gesagt, sind genug Betamaxe übrig, die sich friendzonen lassen, wenn der Computer mal putt ist oder ein Bild an die Wand gedübelt gehört.

[Elia 3031]

In typisch weiblich-paranoider Manier wird versucht eine Beweislast-Umkehr herzustellen, es darf also erst PU betrieben werden, wenn wirklich niemand Bedenken äußern kann. Diese Manipulation wird verwendet um herrschende Verhältnisse einzuzementieren. Ich interpretiere solche Äußerungen als den Versuch, Sand ins Getriebe zu werfen.

Elia fällt in diesem Forum zumeist als Miesmacher auf, positive Alternativen hat er nicht zu bieten.

Kannst du bitte deine rein persönlichen Angriffe lassen, ulbert. Entweder du argumentierst, was daran falsch sein soll, Dinge und Techniken kritisch zu hinterfragen, oder du lässt es.

Sonen Mist wie da oben kann man im besten Fall melden. Mehr kann ich damit leider nicht anfangen. Ein Argument ist zumindest keins enthalten. Und ein Beitrag zum Thema des Threads ebenfalls nicht.

Januar 15, 2014 bearbeitet von Elia

[Gast]

Die Debatte ob Routinen oder nicht, scheitert m.E. oftmals an deren abstrakter Ausgangslage. In der Realität ist es eine Mischung. Menschen nutzen teils "Routinen", d.h. sie erzählen XY immer wieder, wenn es die Situation ergibt, teils sprechen sie frei von der Leber hinweg was ihnen einfällt (mehrheitlich). Ich nutze z.B. 90% der Zeit immer den gleichen Opener. Teilweise stelle ich die gleichen Fragen usw. usf. Der Unterschied ist nur, ich gehe nicht davon aus, dass diese "Routinen" sexuelle Attraktion erzeugen oder ich dadurch irgendwie cooler rüberkomme. Das hat überwiegend mit dem allgemeinen Auftreten zu tun, das Gesagte ist hierbei sekundär oder gar tertiär, also ziemlich nebensächlich und verpufft in der Interaktion als Randnotiz.

Die Diskussion bestimmter Themen und die emotionalen Stimmungslagen während einer Interaktion sind viel wichtiger und auch das, was wir als Erinnerung abspeichern. Das heißt natürlich nicht, dass es völlig belanglos wäre was wir sagen, die Durchschlagskraft von Routinen wird m.M.n. aber völlig überschätzt. Das Wie ist ausschlaggebend. Insofern kann jemand auch durchaus auf Routinen verzichten, und da wir alle Numbers Game betreiben, ist der Mehrwert eingesetzter Routinen aufgrund der seitenweise diskutierten Faktoren äußerst gering bis beinahe Null (je nach Kontext).

Routinen können als Stützräder sehr hilfreich sein, wenn jemand völlig auf dem Schlauch steht und bspw. derart sozial inkompetent ist, dass er normalerweise nur Grütze labert, die situativ unangemessen ist (Beispiel: Sie wirft mit ASD-Argumenten um sich, man weiß nicht wie man das angemessen entgegnen kann und greift auf eine entsprechende Routine zurück). Mit zunehmender Sozialkompetenz werden diese aber weitgehend zwecklos und sollten es auch werden. Weshalb? Weil, vorausgesetzt man ist kein Meister des Method Acting, niemand dauerhaft glaubhaft eine Rolle spielen kann. Indirekt vermittelt man sich auch, sofern man zu stark an Routinen festhält und diese nicht quasi natürlich situativ passend ins Gespräch einfließen - wie beim Gros der Menschen der Fall -, dass man ohne Gesprächsroutinen nichts gebacken bekommt und intuitiver Selbstausdruck nicht zündet, weil angeblich ungenügend. Ebenso misst man dem verbalen Anteil zu viel Wichtigkeit bei und betreibt Mindfuck.

Nicht zu vergessen der langfristige Niederschlag auf emotionale Verbindungen und das eigene Sozialleben allgemein. Wenn ich jede Interaktion als eine Art Mittel zum Zweck betrachte wo es stets Knöpfe zu drücken gibt, verblasst der eigentliche Inhalt und der Prozess des Verbindungsaufbaus als solcher. Ergebnis: Verdinglichung.

Solange Routinen also Teil des natürlichen Selbstausdrucks sind und man um ihre Nebensächlichkeit weiß, sehe ich kein Problem. Das ist aber was anderes als hier teilsweise betrieben wird und man davon ausgeht, man hätte - wie es Lovesystems darstellt - durch einen "Routine Stack" sowas wie "Magic Bullets" in der Hand. Bei so einer Denke betreten wir nämlich Mindfuck- und Bullshit-Land.

Abschließend verweise ich nochmals auf Feynmanns Begriff der Cargo-Kult-Wissenschaft, welcher die falschen Schlussfolgerungen der angeblichen Durchschlagskraft von Routinen und anderer Mentalmasturbationen gut erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft

[Dreibein 1228]

Entweder du argumentierst, was daran falsch sein soll, Dinge und Techniken kritisch zu hinterfragen

Dumme und zynische Sprüche, Anfeindungen und sonstiger Firlefanz haben nichts mit sachlicher, vernünftiger und ggf. sogar berechtigter Kritik zu tun, sondern sind eine lächerliche Selbstinzenierung aufgrund eigener Frustration, Verbitterung und Defiziten.

[Elia 3031]

Entweder du argumentierst, was daran falsch sein soll, Dinge und Techniken kritisch zu hinterfragen

Dumme und zynische Sprüche, Anfeindungen und sonstiger Firlefanz haben nichts mit sachlicher, vernünftiger und ggf. sogar berechtigter Kritik zu tun, sondern sind eine lächerliche Selbstinzenierung aufgrund eigener Frustration, Verbitterung und Defiziten.

Völlig richtig. Aber das trifft auf meinen Beitrag zu den Routinen hier ja wohl in keinster Weise zu. Das Video enthielt reichlich Argumente gegen ein solches Vorgehen.

Deswegen weiß ich auch nicht, warum von ulbert lediglich mit Sprüchen und persönlichen Anfeindungen reagiert wurde.

Januar 15, 2014 bearbeitet von Elia

[Dreibein 1228]

Völlig richtig. Aber das trifft auf meinen Beitrag zu den Routinen hier ja wohl in keinster Weise zu. Das Video enthielt reichlich Argumente gegen ein solches Vorgehen.

Das meinte ich auch ganz allgemein.

Und Argumente kommen besser an bzw. werden besser verstanden, wenn man sie mit eigenen Worten formuliert, statt ständig mit Videos und ellenlangen Zitaten um sich zu werfen. (In gewisser Weise ist da ja auch eine schlecht angewandte Routine).

Deswegen weiß ich auch nicht, warum von ulbert lediglich mit Sprüchen und persönlichen Anfeindungen reagiert wurde.

Weil Du indirekt versucht hast, Routinen mit Vergewaltigung in Verbindung zu bringen.

[Elia 3031]

Deswegen weiß ich auch nicht, warum von ulbert lediglich mit Sprüchen und persönlichen Anfeindungen reagiert wurde.

Weil Du indirekt versucht hast, Routinen mit Vergewaltigung in Verbindung zu bringen.

Nein das habe ich nicht. Ich habe damit lediglich sagen wollen, dass allein die Tatsache, dass jemand dadurch an Sex kommt, noch gar nichts gut oder schlecht macht. Denn dein Argument für Routinen, Dreibein, war ja, dass einige Jungs dadurch Sex bekommen. Ich habe gesagt, dass das allein noch kein Argument ist. Ich hätte statt Vergewaltigung auch 1000 andere Beispiele nennen können... Prostitution zum Beipiel oder sonst etwas... Allein weil jemand dadurch Sex bekommt, ist etwas noch lange nicht sinnvoll oder richtig.

[Gast ulbert]

Elia, Du hast schon mal versucht, PU-Taktiken mit Vergewaltigung auf eine Stufe zu stellen.

Es fehlt der Nachweis, inwiefern harmlose Flirtspielchen (wie sie von Frauenseite ständig betrieben werden) auf einer Stufe mit einem schweren Verbrechen stehen sollen. Dieser Nachweis ist nicht zu führen, daher bitte ich darum, in Deinen Beiträgen, die Kirche im Dorf zu lassen. PU kann man meinetwegen als Emanzipation des Mannes vom Feminismus auffassen, es kann auch sein, dass Dir das als erklärtem Feminist nicht schmeckt. Das gibt Dir nicht das Recht, Leute, die an sich selber arbeiten und ein selbstbestimmtes Leben führen wollen, grundlos zu diffamieren.

Thank you

[Redpiller 758]

Deswegen weiß ich auch nicht, warum von ulbert lediglich mit Sprüchen und persönlichen Anfeindungen reagiert wurde.

^

Ganz ehrlich: Weil du es immer provozierst.

Damit verabschiede ich mich wieder aus dem fight.

[speedfreek 861]

Eine Bitte: Könnten wir alle versuchen, inhaltlich zu argumentieren und aufhören, uns gegenseitig als Person zu kritisieren? Egal wer angefangen hat? Danke.

SF

[Thame 334]

Grundsätzlich heiligt der Zweck mal nicht automatisch die Mittel. Sonst wäre eine Vergewaltigung ja auch was feines für solche armen Geister.

Das ist eine sehr eindimensionale Betrachung von "the end justifies the means". Sowohl der Zweck als auch die Mittel tragen eine intrinsische (im Kontext einer Gesellschaft mit Moral- und Ethik-Kodex) Wertung, die stets mit einbezogen wird, auch wenn sie in der Darstellung dieser Philosophie nicht explizit genannt wird. Die Befriedigung des männlichen Sextriebs steht in keiner Relation zu den Konsequenzen, die eine Vergewaltigung für die Frau hat. D.h. dieser Zweck heiligt nicht Vergewaltigung als Mittel.

Nach "the end justifies the means" zu leben ist eine durchaus sinnvolle Lebensphilosophie, wenn man nur ein Minimum an emotionaler Auffassungsgabe hat - und das hat m.E. fast jeder.

Unter der Annahme, dass PU funktioniert, stellt eine Verführung durch die Mittel, die PU zur Verfügung stellt, keine Vergewaltigung dar, da der Wille der Frau beeinflusst wird, dahingehend, dass sie Sex will. An dem Punkt, wo Sex stattfindet, will sie es. Das ist Fair Game, wenn man Frauen als selbstbestimmte Menschen betrachtet. Ihr Wille wurde nicht außer Kraft gesetzt, sondern verändert. Zu sagen, dass Sex durch PU eine Vergewaltigung ist bedeutet schlichtweg, dass Frauen keine selbstbestimmte Menschen mit einem eigenen Verstand sind.

Januar 15, 2014 bearbeitet von Thame