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[Whiterock 1]

Asche auf mein Haupt, ich bin kein Mediziner. Aber ich sprach ja auch vorsichtig von HINweisen und nicht von BEweisen.

Ersetze das definitive "kannst" im letzten Absatz meines obigen Posts durch "könntest du dir schaden".

[Kaiserludi 9572]

Wenn man die Personen einsperren, ihr Leben reglementieren würde und die eine Gruppe bekäme Abends ein gut gebratenes Bio-Steak und die andere nicht, dann sähen die Zahlen vermutlich ganz anders aus.

Man kann ruhig sagen, dass Leute, die zur Gruppe der Rotfleischfresser gehören im Durchschnitt eine geringere Lebenserwartung haben. Aber das rote Fleisch dafür verantwortlich zu machen ist ein bisschen weit hergeholt.

Kaiserludi wird vermutlich trotz viel Rind und Schwein 120 Jahre alt.

Wo wir gerade bei Kaiserludi sind. Deine Argumentation mit anthropologischen Argumenten ist auch weit hergeholt. Zum einen weiss man erstaunlich wenig darüber, wie die Menschen früher wirklich gelebt haben. Alles was man hat sind ein paar Höhlenmalereien und sehr wenige Fossilienfunde. Daraus wird sich dann immer die Lebensweise zurechgelegt, die gerade am besten zur Argumentation passt. Zum anderen geht man davon aus, dass die Menschen damals nicht besonders alt wurden. Nun ist doch unlogisch von der damaligen Lebensweise zu behaupten sie wäre besonders gesund und lebenserwartungsfördernd, wenn die Menschen damals nicht über 30 wurden.

Biofleisch alleine bringt nicht viel, da die Nahrung der Tiere nur biologisch angebaut sein muss, in der Regel ist das dann auch einfach nur biologisch angebautes Mastfutter, entscheidender ist da artgerechte Ernährung der Tiere, sprich, z.B. Rinder mit Gras zu füttern, statt mit Masi und Soja, dazu noch den Tieen angemessene Bewegung ermöglichen, dann weicht ihr Fettsäureprofil nämlich bei weitem nicht mehr so stark von dem von Wildtieren ab, wie es das von Rindern aus Mastfütterung tut.

Man weiß aus dem Körperbaudes menschen und seinen Unterschieden zu anderen Menschenaffen mit hauptsächlich pflanzlichem Konsum, dass unser durchschnittlicher Fleischanteil in der Nahrung schon seit Hundertausenden bis Millionen Jahren deutlich höher ist als z.B. bei Gorillas, sonst hätten sich diese Anpassungen des Körpera an Fleischkonsum evolutionär nciht durchgesetzt. Man weiß auch, dass wir im Durchschnitt keine reinen Fleischfresser waren, sonst wäre unser Körper noch besser an tierische und schlechter an pflanzliche Nahrung angepasst. Man weiß auch an Hand der Verbreitung von verschiedenen Pflanzen in reiner Wildbahn, dass wir uns vor der Zivilisation nicht hauptsächlich auf Basis von beispielsweise Getreide ernährt haben können. Beoobachtungen der Nahrungszusammenstellung heute noch exisitierender Wildvölker lassen auch gewisse Rückschlüsse zu. Auch kann man an anderen tierarten beobachten, dass die zur Verfügung stehendde Nahrung, die Nahrungskonkurenz durch andere Arten und Fressfeinde (welche beim Menschen eher eine untergeordnete Rolle spielen) eine direkte Auswirkugn auf die Popolationsgröße haben: Ohne Geburtenkontrolle herrscht immer eine gewisse Nahrungsknappheit, da mehr Nahrung bedeutet, dass mehr Kinder überleben und sich die Popoluation vergrößert bis sie das Nahrungsangebot übersteigt und wieder schrumpft. Entsprechend ist anzunehmen, dass der mensch vor der Zivilisation alles gegessen hat, was er in die Finger bekommen und verdauen konnte. Anahnd des Verbreitunggebietes und der Liste an Pflanzen und Tieren, die der Mensch als Nahrung verwerten kann, kann man einen groben Überblick bekommen, was der altsteinzeitliche Mensch alles gegessen hat. Über die Eigenschaften dieser Nahrungsmittel wie Kaloriendichte, Nährstoffzusammensetzung und Verbreitungsgebiet kann man Rückschlüsse darauf ziehen, wie hoch ihr Anteil gewesen sein mag. Heraus komtm dabei, dass je nach Region der Erde, in der ein Mensch lebte, diese Nahrungszusammenstellung sehr unterschiedlich sein konnte und das zweistellige Proezentwerte Abweichung im Anteil eines Makronährstoffs in die eine oder andere Richtung vom Durchschnitt durchaus noch im Normalbereich sein dürften. Alles deutet darauf hin, dass weder ein Fleischanteil von 10% noch von 90% die Regel war, sondern eher etwas dazwischen.

Zur damaligen Lebenserwartung: Sicher, sie wurden im Schnitt keine 70, aufgrund von Dingen wie fehlender medizinsicher Versorgung, aber doch gibt es auch in heutigen Naturvölkerns Ausreißer, die ein auch für heutige Verhältnisse hohes Alter erreichen und das interessante daran ist, dass die typischen Zivilisationskrankheiten bei diesen Wildvölkern auch im hohen Alter, in dem sie in der Zivilisation auftreten, nicht vorhanden sind. Man kann nicht sagen, dass die Nahrung des altsteinzitlichen Menschen perfekt war, dafür weiß man zuwenig darüber, aber man kann sagen, dass sie brauchbar genug war, um es ihm zu ermöglichen, über 2,5 Millionen Jahre seit dem Beginn der Altsteinzeit (erste Funde, von bearbeiteten Steinen werden auf diesen Zeitraum datiert) bis heute evolutionär zu überleben und sich optimal an diese Nahrung anzupassen. das kann man von der heute üblichen Nahrung eben nicht sagen. 10.000 Jahre seit Beginn des Ackerbaus sind gerade mal 0,4% der Zeit und zwar ausreichend für kleine evolutionäre Änderungen, aber insgesamt doch für die Evolution nicht mal ein Wimpernschlag, von den Ändeurngen in der Nahrung seit Beginn der Industrialisierung müssen wir gar nicht erst reden).

@Whiterock:

Zum Thema rotes Fleisch vs. weißes Fleisch:

Von der Farbe des Flesiches auf ihre gesundheitlichen Auswirkungen zu schließen, ist mehr als fragwürdig. Die Nahrung und Haltung der Tiere ist da weit interessanter. Wenn man es sich finanziell leisten kann, ist es sicher sinnvoll, den Flesichkonsum in Richtung Wild zu verlagern.

Der Eiweißanteil in Früchten ist praktisch völlig unbedeutend. Nüsse sind da schon eher interessant, aber dort stellt sich die Frage, in welchem Maße sie gegessen werden mehrere hundert Gramm am Tag halte ich in freier Wildbahn als Durchschnittswert einfach für unwahrschenlich. Wenn wir Eier mit rein nehmen, sind wir doch wieder bei einer tierischen Nahrungsquelle, die oft fälschlicherweise gesundheitlich verteufelt wird (Stichwort Cholesterin). Eier dürften durchaus oft einen bedeutenden Anteil an der Protein- und Fettzufuhr gehabt haben (auch wenn sicher in abwechslungsreicherer Artenvielfalt als fast ausschließlich von Huhn wie heute üblich). und wenn du täglich 10 Eier isst, brauchst du tatsächlich imGrunde überhaupt kein Fleisch mehr, aber so spezialisiert ist der Mensch in sienr Nahrung eben nicht, nicht überall in seinem Lebensraum finden sich genügend Eier, um sie als Hauptquelle tierischer Nahrung zu nutzen.

[Whiterock 1]

Das ist ja nur die Faustregel für die doofe Bevölkerung mit dem roten und weißen Fleisch.

Die Farbe hat natürlich nix mit dem gesundheitlichen Wert zu tun.

Mit Früchten meine ich natürlich auch z.B. wilde Linsen oder Wildgräser und -getreidesorten. Bucheckern und Eicheln. Und und und.

[Kaiserludi 9572]

Mit Früchten meine ich natürlich auch z.B. wilde Linsen oder Wildgräser und -getreidesorten. Bucheckern und Eicheln. Und und und.

Die würde ich nicht als Früchte bezeichnen, als Früchte verstehe ich Obst. Deine Aufzählung wäre eher als Gemüse, Wurzeln, etc. zu bezeichnen. Bei diesen ist zwar der Eiweißanteil weit höher als bei Obst, aber ich bezweifle, dass diese doch zum größten Teil sehr kalorienarmen oder nur in kleinere nmengen verfügbaren Nahrungsmittel alleine den Kalorienbedarf decken konnten (siehe Berggorillas: Die ernähren sich zum größten Teil von Blättern, die eine sehr niedrige Energiedichte haben. Um damit auskommen zu können, sind sie sehr viel am fressen, haben lange Ruhephasen und bewegen sich im Schnitt gerade mal 400m am Tag. Dies ist aber nur dadurch möglich, dass Blätter in ihrem Lebensraum praktisch immer reichlich vorhanden sind. Da der Mensch deutlich aktiver ist (bzw. es vor der Erfindung des Fernsehers war ) und auch nicht an jeder Straßenecke genügend Nahrung gefunden hat, braucht er eine Kost, die im Durchschnitt kaloriendichter ist.).

[Shao 6422]

Da muss ich leider zustimmen. Nicht, dass ich es in den Grundzügen nicht genauso sehe. Aber du gehst nicht wissenschaftlich vor. Du hast nämlich eine vorgefertigte Meinung und interpretierst dann mit den Steinzeit-Argumenten so, dass es passt. Wissenschafltich vorgehen ist aber genau andersrum.

Muss nicht unbedingt sein, kann aber. Es gibt da verschiedenste Meinung, die moderne Wissenschaft heutzutage geht in 2 Richtungen :

Explorativ, ohne jegliche Hypothese und Meinung

Hypothesen testend, immer mit vorgefertigter Meinung, die nach Ergebnis jedoch unter Umständen revidiert werden muss.

Wo wir gerade bei Kaiserludi sind. Deine Argumentation mit anthropologischen Argumenten ist auch weit hergeholt. Zum einen weiss man erstaunlich wenig darüber, wie die Menschen früher wirklich gelebt haben. Alles was man hat sind ein paar Höhlenmalereien und sehr wenige Fossilienfunde. Daraus wird sich dann immer die Lebensweise zurechgelegt, die gerade am besten zur Argumentation passt. Zum anderen geht man davon aus, dass die Menschen damals nicht besonders alt wurden. Nun ist doch unlogisch von der damaligen Lebensweise zu behaupten sie wäre besonders gesund und lebenserwartungsfördernd, wenn die Menschen damals nicht über 30 wurden.

Nach George Cutler, Altersforscher, rechnet man etwas anders.

Mark Sisson hat in seinem buch die bisher etablierten Standards beschrieben :

Vor 10000 Jahren : Ca 33 Jahre (Advent of agriculture war ungefähr um diesen Zeitraum)

Average Life Expectancy Ägypten Bronzezeitalter : 18 Jahre (3300-1200 BC)

20-30 während der klassischen griechischen Zivilisation ( 500-300 BC), den Römern (0-500 AD) und dem Mittelalter (700-1500)

Gewachsen ist diese Zahl im frühen 20. Jahrhundert auf ca 40.

Jetzt kommt der Kracher : Rückstände von Menschen, die VOR dem sog. Advent of Agriculture gelebt haben wurden teilweise bis 70 Jahre datiert.

George Cutler vom Institut Gerontology Research Center hat Homo Sapiens von vor 15000 Jahren (!) mit einer maximum Lifespan von ca 94 Jahren im Schnitt datiert. Das sind 3 Jahre länger als der Durchschnitt heutzutage.

Seine Daten werden gestützt von der Beobachtung heutiger noch 100%iger Naturvölker wie den Ache, Hadza, Hiwi und !Kung ist es relativ normal bis zu 80 Jahren alt zu werden, 73% dieser Völker sterben durch Unfälle, 17% durch Krankheit. Bei den Ache werden über 25% im Schnitt mehr als 70 Jahre alt, ohne JEGLICHE medizinische Versorgung.

Diese Völker bilden die Grundlage für die Analyse des Primal Lifestyle, NICHT die Funde von Fossilien aus den Jahren 10000 BC bis 0 AD. Da ist der Advent of Agriculture schon vorbei. Wir müssen hier also sehr genau arbeiten, genauere Daten gibts durch Mr Cutler.

Genau das meine ich. Sag 100 Leuten dieses Studienergebnis und 95 davon haben plötzlich Angst vor rotem Fleisch. Der Durchschnittsbürger versteht solche Studienergebnisse (und was sie leisten könnten und was nicht) einfach nicht. Peinlich ist aber, dass selbst die Studienautoren nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden können.

Diese Studie sollte jeder Lesen: http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/full/157/3/234

Wasn Brüller...

Mit Früchten meine ich natürlich auch z.B. wilde Linsen oder Wildgräser und -getreidesorten. Bucheckern und Eicheln. Und und und.

Hülsenfrüchte sind keine Früchte, sondern Hülsenfrüchte, ne eigene Klasse.

Wildgräser und Linsen auch, Getreide ist absolut keine Frucht in dem Sinne.

Bucheckern und Eicheln gehen eher in Richtung Nüsse.

[medic 0]

Biofleisch alleine bringt nicht viel, da die Nahrung der Tiere nur biologisch angebaut sein muss, in der Regel ist das dann auch einfach nur biologisch angebautes Mastfutter, entscheidender ist da artgerechte Ernährung der Tiere, sprich, z.B. Rinder mit Gras zu füttern, statt mit Masi und Soja, dazu noch den Tieen angemessene Bewegung ermöglichen, dann weicht ihr Fettsäureprofil nämlich bei weitem nicht mehr so stark von dem von Wildtieren ab, wie es das von Rindern aus Mastfütterung tut.

Man weiß aus dem Körperbaudes menschen und seinen Unterschieden zu anderen Menschenaffen mit hauptsächlich pflanzlichem Konsum, dass unser durchschnittlicher Fleischanteil in der Nahrung schon seit Hundertausenden bis Millionen Jahren deutlich höher ist als z.B. bei Gorillas, sonst hätten sich diese Anpassungen des Körpera an Fleischkonsum evolutionär nciht durchgesetzt. Man weiß auch, dass wir im Durchschnitt keine reinen Fleischfresser waren, sonst wäre unser Körper noch besser an tierische und schlechter an pflanzliche Nahrung angepasst. Man weiß auch an Hand der Verbreitung von verschiedenen Pflanzen in reiner Wildbahn, dass wir uns vor der Zivilisation nicht hauptsächlich auf Basis von beispielsweise Getreide ernährt haben können. Beoobachtungen der Nahrungszusammenstellung heute noch exisitierender Wildvölker lassen auch gewisse Rückschlüsse zu. Auch kann man an anderen tierarten beobachten, dass die zur Verfügung stehendde Nahrung, die Nahrungskonkurenz durch andere Arten und Fressfeinde (welche beim Menschen eher eine untergeordnete Rolle spielen) eine direkte Auswirkugn auf die Popolationsgröße haben: Ohne Geburtenkontrolle herrscht immer eine gewisse Nahrungsknappheit, da mehr Nahrung bedeutet, dass mehr Kinder überleben und sich die Popoluation vergrößert bis sie das Nahrungsangebot übersteigt und wieder schrumpft. Entsprechend ist anzunehmen, dass der mensch vor der Zivilisation alles gegessen hat, was er in die Finger bekommen und verdauen konnte. Anahnd des Verbreitunggebietes und der Liste an Pflanzen und Tieren, die der Mensch als Nahrung verwerten kann, kann man einen groben Überblick bekommen, was der altsteinzeitliche Mensch alles gegessen hat. Über die Eigenschaften dieser Nahrungsmittel wie Kaloriendichte, Nährstoffzusammensetzung und Verbreitungsgebiet kann man Rückschlüsse darauf ziehen, wie hoch ihr Anteil gewesen sein mag. Heraus komtm dabei, dass je nach Region der Erde, in der ein Mensch lebte, diese Nahrungszusammenstellung sehr unterschiedlich sein konnte und das zweistellige Proezentwerte Abweichung im Anteil eines Makronährstoffs in die eine oder andere Richtung vom Durchschnitt durchaus noch im Normalbereich sein dürften. Alles deutet darauf hin, dass weder ein Fleischanteil von 10% noch von 90% die Regel war, sondern eher etwas dazwischen.

Zur damaligen Lebenserwartung: Sicher, sie wurden im Schnitt keine 70, aufgrund von Dingen wie fehlender medizinsicher Versorgung, aber doch gibt es auch in heutigen Naturvölkerns Ausreißer, die ein auch für heutige Verhältnisse hohes Alter erreichen und das interessante daran ist, dass die typischen Zivilisationskrankheiten bei diesen Wildvölkern auch im hohen Alter, in dem sie in der Zivilisation auftreten, nicht vorhanden sind. Man kann nicht sagen, dass die Nahrung des altsteinzitlichen Menschen perfekt war, dafür weiß man zuwenig darüber, aber man kann sagen, dass sie brauchbar genug war, um es ihm zu ermöglichen, über 2,5 Millionen Jahre seit dem Beginn der Altsteinzeit (erste Funde, von bearbeiteten Steinen werden auf diesen Zeitraum datiert) bis heute evolutionär zu überleben und sich optimal an diese Nahrung anzupassen. das kann man von der heute üblichen Nahrung eben nicht sagen. 10.000 Jahre seit Beginn des Ackerbaus sind gerade mal 0,4% der Zeit und zwar ausreichend für kleine evolutionäre Änderungen, aber insgesamt doch für die Evolution nicht mal ein Wimpernschlag, von den Ändeurngen in der Nahrung seit Beginn der Industrialisierung müssen wir gar nicht erst reden).

Mit Biofleisch wollte ich das ausdrücken, was du dann über artgerechte Haltung geschrieben hast. War wohl missverständlich, dass auf dieses Wort runter zu brechen.

Ansonsten überzeugt mich deine Argumentation insoweit, dass ich nun auch glaube, dass man ungefähr abschätzen kann wie die Nahrungszusammensetzung des Menschen früher ungefähr war. Allerdings schreibst du selbst, dass man nicht von "dem Menschen" sprechen kann, da es regional teilweise gravierende Unterschiede in der Ernährung gegeben haben muss. Heisst das nun, wenn meine Vorfahren die meiste Zeit am Meer gelebt haben, sollte ich lieber nur noch Meeresgetier futtern? Oder Hat sich heute genetisch sowieso schon alles so vermischt, dass wir fast alle die Fähigkeit haben ein breites Spektrum an Nahrung gut zu verwerten. Ich glaube das ist der Fall. Ich trage sowohl das Erbgut von Küstenbewohner, als auch das von Bergbewohnern und das von Waldbewohnern in mir. Also selbst wenn man sich darauf versteift, dass die Ernährungsweise von früher die richtige für heute ist, muss man eine Breite Variation zulassen, die wohl viele heutige Ernährungsweisen mit einschließt.

Gut dann kann man immer noch sagen, dass es früher mit Sicherheit kein Zuchtgetreide gegeben hat und ganz bestimmt nicht Feldfrüchte in dem Maße gegessen wurde, wie es heute der Fall ist.

Aber nur, weil der Körper sich an das Nahrungsangebot von damals angepasst hat heisst das nicht, dass er mit dem heutigen Angebot schlechter zurecht kommt!

Das ist ein Fehler, der von vielen Evolutionstheoretikern begangen wird. Evolution nach Darwin bedeutet, dass sich diejenigen Wesen durchsetzen, die sich am besten an die herrschenden Umweltbedingungen anpassen, bzw. am besten mit ihnen zurechtkommen. Das muss keineswegs heissen, dass diese Umweltbedingungen die besten für das sich durchsetzende Wesen sind. Es ist lediglich hinreichend besser als die anderen und es reicht zum Überleben. So gesehen muss das heute Nahrungsangebot nicht schlechter für uns sein als das damalige, an das wir gut genug angepasst waren um zu überleben. Es könnte auch sein, dass und Getreide und co. eigentlich viel mehr liegen und es zu Überleben diesmal locker reicht, so dass gar keine neue Anpassung passieren wird. Dafür müsste es ja Menschen unter uns geben, die soviel besser mit der heutigen Nahrung zurecht kommen als andere, dass sie sich stärker Fortpflanzen und die anderen verdrängen.

Also nochmal: Nur weil wir an frühere Umweltbedingungen gut angepasst sind, heisst das nicht, dass uns die heutigen schlechter liegen! Es kommt immer nur zu anpassung durch zufällige Mutation und anschließende Selektion, wenn ein durch die Mutation hervorgerufenes Merkmal eine signifikante Verbesserung der Lebensumstände bedeutet und die Mutierten Wesen sich (mit etwas Glück) stärker vermehren als die nicht mutierten und sie verdrängen. Nun ist es aber unsinnig von dem Merkmal "kommt besser mit dem Nahrungsangebot von früher zurecht und hat sich dadurch gegen die anderen durchgesetzt" auf "kommt schlecht mit dem Nahrungangebot von heute zurecht" zu schließen.

Ich weiss, dass ist ein schweres Thema und es gibt viele festgefahrene Meinungen. Ich sehe mich auch nicht in der Lage meine Meinung in einem kurzen Forenpost hineichend zu Begründen und darzulegen.

Aber ich kann euch allen das Buch "Richard David Precht - Liebe" empfehlen. Dort werden auf den ersten 100 Seiten die evolutionäre Psychologie und einige evolutionstheoretische Begründungsweisen auf härteste zerrissen. Danach wird euch der Anfang von Lob des Sexismus ziemlich spanisch vorkommen. Auch sonst ist das Buch in meinen Augen sehr lesenswert und wird sicher so manchem viele neue Denkanstöße geben.

Gruß, medic

Edit: Ja finde ich auch interessant Shao. Links wären spitze :D.

Februar 7, 2010 bearbeitet von medic

[Kaiserludi 9572]

Wo wir gerade bei Kaiserludi sind. Deine Argumentation mit anthropologischen Argumenten ist auch weit hergeholt. Zum einen weiss man erstaunlich wenig darüber, wie die Menschen früher wirklich gelebt haben. Alles was man hat sind ein paar Höhlenmalereien und sehr wenige Fossilienfunde. Daraus wird sich dann immer die Lebensweise zurechgelegt, die gerade am besten zur Argumentation passt. Zum anderen geht man davon aus, dass die Menschen damals nicht besonders alt wurden. Nun ist doch unlogisch von der damaligen Lebensweise zu behaupten sie wäre besonders gesund und lebenserwartungsfördernd, wenn die Menschen damals nicht über 30 wurden.

Nach George Cutler, Altersforscher, rechnet man etwas anders.

Mark Sisson hat in seinem buch die bisher etablierten Standards beschrieben :

Vor 10000 Jahren : Ca 33 Jahre (Advent of agriculture war ungefähr um diesen Zeitraum)

Average Life Expectancy Ägypten Bronzezeitalter : 18 Jahre (3300-1200 BC)

20-30 während der klassischen griechischen Zivilisation ( 500-300 BC), den Römern (0-500 AD) und dem Mittelalter (700-1500)

Gewachsen ist diese Zahl im frühen 20. Jahrhundert auf ca 40.

Jetzt kommt der Kracher : Rückstände von Menschen, die VOR dem sog. Advent of Agriculture gelebt haben wurden teilweise bis 70 Jahre datiert.

George Cutler vom Institut Gerontology Research Center hat Homo Sapiens von vor 15000 Jahren (!) mit einer maximum Lifespan von ca 94 Jahren im Schnitt datiert. Das sind 3 Jahre länger als der Durchschnitt heutzutage.

Seine Daten werden gestützt von der Beobachtung heutiger noch 100%iger Naturvölker wie den Ache, Hadza, Hiwi und !Kung ist es relativ normal bis zu 80 Jahren alt zu werden, 73% dieser Völker sterben durch Unfälle, 17% durch Krankheit. Bei den Ache werden über 25% im Schnitt mehr als 70 Jahre alt, ohne JEGLICHE medizinische Versorgung.

Diese Völker bilden die Grundlage für die Analyse des Primal Lifestyle, NICHT die Funde von Fossilien aus den Jahren 10000 BC bis 0 AD. Da ist der Advent of Agriculture schon vorbei. Wir müssen hier also sehr genau arbeiten, genauere Daten gibts durch Mr Cutler.

Sehr interessant. Hast du ein paar gute Links zu dem Thema im Angebot?

[Shao 6422]

Es kommt immer nur zu anpassung durch zufällige Mutation und anschließende Selektion, wenn ein durch die Mutation hervorgerufenes Merkmal eine signifikante Verbesserung der Lebensumstände bedeutet und die Mutierten Wesen sich (mit etwas Glück) stärker vermehren als die nicht mutierten und sie verdrängen. Nun ist es aber unsinnig von dem Merkmal "kommt besser mit dem Nahrungsangebot von früher zurecht und hat sich dadurch gegen die anderen durchgesetzt" auf "kommt schlecht mit dem Nahrungangebot von heute zurecht" zu schließen.

Der Evolutionsdruck ist heute aber dank Medizin und Konsorten weg.

Du kannst dich stark fortpflanzen bevor du mit 40 Jahren 25000 Krankheiten durch entsprechende Ernährung bekommst.

In der Epigenetik hat man sogar Beweise gefunden, dass sich diese Krankheiten durch Genexpression in die nächste Generation weitervererben...

[PQR32408X 78]

Sag mal Shao, wie siehts eigentlich mit vernünftigen Researchergebnissen aus bzgl. Getreide?

Sofern da keine schädlichen, genetischen Prädispositionen vorliegen, genug Protein, Omega 3 (Fischöl) und Fett in der Nahrung vorhanden ist, sowie ausreichend Gemüse/Obst sollte es doch 0 Argumente gegen Getreide als Carbsource geben.

Marksdailyapple ist mir da ein bischen zu biased.

[Kaiserludi 9572]

Biofleisch alleine bringt nicht viel, da die Nahrung der Tiere nur biologisch angebaut sein muss, in der Regel ist das dann auch einfach nur biologisch angebautes Mastfutter, entscheidender ist da artgerechte Ernährung der Tiere, sprich, z.B. Rinder mit Gras zu füttern, statt mit Masi und Soja, dazu noch den Tieen angemessene Bewegung ermöglichen, dann weicht ihr Fettsäureprofil nämlich bei weitem nicht mehr so stark von dem von Wildtieren ab, wie es das von Rindern aus Mastfütterung tut.

Man weiß aus dem Körperbaudes menschen und seinen Unterschieden zu anderen Menschenaffen mit hauptsächlich pflanzlichem Konsum, dass unser durchschnittlicher Fleischanteil in der Nahrung schon seit Hundertausenden bis Millionen Jahren deutlich höher ist als z.B. bei Gorillas, sonst hätten sich diese Anpassungen des Körpera an Fleischkonsum evolutionär nciht durchgesetzt. Man weiß auch, dass wir im Durchschnitt keine reinen Fleischfresser waren, sonst wäre unser Körper noch besser an tierische und schlechter an pflanzliche Nahrung angepasst. Man weiß auch an Hand der Verbreitung von verschiedenen Pflanzen in reiner Wildbahn, dass wir uns vor der Zivilisation nicht hauptsächlich auf Basis von beispielsweise Getreide ernährt haben können. Beoobachtungen der Nahrungszusammenstellung heute noch exisitierender Wildvölker lassen auch gewisse Rückschlüsse zu. Auch kann man an anderen tierarten beobachten, dass die zur Verfügung stehendde Nahrung, die Nahrungskonkurenz durch andere Arten und Fressfeinde (welche beim Menschen eher eine untergeordnete Rolle spielen) eine direkte Auswirkugn auf die Popolationsgröße haben: Ohne Geburtenkontrolle herrscht immer eine gewisse Nahrungsknappheit, da mehr Nahrung bedeutet, dass mehr Kinder überleben und sich die Popoluation vergrößert bis sie das Nahrungsangebot übersteigt und wieder schrumpft. Entsprechend ist anzunehmen, dass der mensch vor der Zivilisation alles gegessen hat, was er in die Finger bekommen und verdauen konnte. Anahnd des Verbreitunggebietes und der Liste an Pflanzen und Tieren, die der Mensch als Nahrung verwerten kann, kann man einen groben Überblick bekommen, was der altsteinzeitliche Mensch alles gegessen hat. Über die Eigenschaften dieser Nahrungsmittel wie Kaloriendichte, Nährstoffzusammensetzung und Verbreitungsgebiet kann man Rückschlüsse darauf ziehen, wie hoch ihr Anteil gewesen sein mag. Heraus komtm dabei, dass je nach Region der Erde, in der ein Mensch lebte, diese Nahrungszusammenstellung sehr unterschiedlich sein konnte und das zweistellige Proezentwerte Abweichung im Anteil eines Makronährstoffs in die eine oder andere Richtung vom Durchschnitt durchaus noch im Normalbereich sein dürften. Alles deutet darauf hin, dass weder ein Fleischanteil von 10% noch von 90% die Regel war, sondern eher etwas dazwischen.

Zur damaligen Lebenserwartung: Sicher, sie wurden im Schnitt keine 70, aufgrund von Dingen wie fehlender medizinsicher Versorgung, aber doch gibt es auch in heutigen Naturvölkerns Ausreißer, die ein auch für heutige Verhältnisse hohes Alter erreichen und das interessante daran ist, dass die typischen Zivilisationskrankheiten bei diesen Wildvölkern auch im hohen Alter, in dem sie in der Zivilisation auftreten, nicht vorhanden sind. Man kann nicht sagen, dass die Nahrung des altsteinzitlichen Menschen perfekt war, dafür weiß man zuwenig darüber, aber man kann sagen, dass sie brauchbar genug war, um es ihm zu ermöglichen, über 2,5 Millionen Jahre seit dem Beginn der Altsteinzeit (erste Funde, von bearbeiteten Steinen werden auf diesen Zeitraum datiert) bis heute evolutionär zu überleben und sich optimal an diese Nahrung anzupassen. das kann man von der heute üblichen Nahrung eben nicht sagen. 10.000 Jahre seit Beginn des Ackerbaus sind gerade mal 0,4% der Zeit und zwar ausreichend für kleine evolutionäre Änderungen, aber insgesamt doch für die Evolution nicht mal ein Wimpernschlag, von den Ändeurngen in der Nahrung seit Beginn der Industrialisierung müssen wir gar nicht erst reden).

Mit Biofleisch wollte ich das ausdrücken, was du dann über artgerechte Haltung geschrieben hast. War wohl missverständlich, dass auf dieses Wort runter zu brechen.

Ansonsten überzeugt mich deine Argumentation insoweit, dass ich nun auch glaube, dass man ungefähr abschätzen kann wie die Nahrungszusammensetzung des Menschen früher ungefähr war. Allerdings schreibst du selbst, dass man nicht von "dem Menschen" sprechen kann, da es regional teilweise gravierende Unterschiede in der Ernährung gegeben haben muss. Heisst das nun, wenn meine Vorfahren die meiste Zeit am Meer gelebt haben, sollte ich lieber nur noch Meeresgetier futtern? Oder Hat sich heute genetisch sowieso schon alles so vermischt, dass wir fast alle die Fähigkeit haben ein breites Spektrum an Nahrung gut zu verwerten. Ich glaube das ist der Fall. Ich trage sowohl das Erbgut von Küstenbewohner, als auch das von Bergbewohnern und das von Waldbewohnern in mir. Also selbst wenn man sich darauf versteift, dass die Ernährungsweise von früher die richtige für heute ist, muss man eine Breite Variation zulassen, die wohl viele heutige Ernährungsweisen mit einschließt.

Gut dann kann man immer noch sagen, dass es früher mit Sicherheit kein Zuchtgetreide gegeben hat und ganz bestimmt nicht Feldfrüchte in dem Maße gegessen wurde, wie es heute der Fall ist.

Aber nur, weil der Körper sich an das Nahrungsangebot von damals angepasst hat heisst das nicht, dass er mit dem heutigen Angebot schlechter zurecht kommt!

Das ist ein Fehler, der von vielen Evolutionstheoretikern begangen wird. Evolution nach Darwin bedeutet, dass sich diejenigen Wesen durchsetzen, die sich am besten an die herrschenden Umweltbedingungen anpassen, bzw. am besten mit ihnen zurechtkommen. Das muss keineswegs heissen, dass diese Umweltbedingungen die besten für das sich durchsetzende Wesen sind. Es ist lediglich hinreichend besser als die anderen und es reicht zum Überleben. So gesehen muss das heute Nahrungsangebot nicht schlechter für uns sein als das damalige, an das wir gut genug angepasst waren um zu überleben. Es könnte auch sein, dass und Getreide und co. eigentlich viel mehr liegen und es zu Überleben diesmal locker reicht, so dass gar keine neue Anpassung passieren wird. Dafür müsste es ja Menschen unter uns geben, die soviel besser mit der heutigen Nahrung zurecht kommen als andere, dass sie sich stärker Fortpflanzen und die anderen verdrängen.

Also nochmal: Nur weil wir an frühere Umweltbedingungen gut angepasst sind, heisst das nicht, dass uns die heutigen schlechter liegen! Es kommt immer nur zu anpassung durch zufällige Mutation und anschließende Selektion, wenn ein durch die Mutation hervorgerufenes Merkmal eine signifikante Verbesserung der Lebensumstände bedeutet und die Mutierten Wesen sich (mit etwas Glück) stärker vermehren als die nicht mutierten und sie verdrängen. Nun ist es aber unsinnig von dem Merkmal "kommt besser mit dem Nahrungsangebot von früher zurecht und hat sich dadurch gegen die anderen durchgesetzt" auf "kommt schlecht mit dem Nahrungangebot von heute zurecht" zu schließen.

Ich weiss, dass ist ein schweres Thema und es gibt viele festgefahrene Meinungen. Ich sehe mich auch nicht in der Lage meine Meinung in einem kurzen Forenpost hineichend zu Begründen und darzulegen.

Aber ich kann euch allen das Buch "Richard David Precht - Liebe" empfehlen. Dort werden auf den ersten 100 Seiten die evolutionäre Psychologie und einige evolutionstheoretische Begründungsweisen auf härteste zerrissen. Danach wird euch der Anfang von Lob des Sexismus ziemlich spanisch vorkommen. Auch sonst ist das Buch in meinen Augen sehr lesenswert und wird sicher so manchem viele neue Denkanstöße geben.

Gruß, medic

Edit: Ja finde ich auch interessant Shao. Links wären spitze :D.

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass auch nur irgendein Mensch über mehrere hunderttausend Jahre fast ausschließlich Küstenbewohner, Gebirgsbewohner, Dschnungelbewohner, bewohner einer kalten oder waremn Klimazone oder was auch immer als Vorfahren hatte, unser Körper ist auf sehr viele verschiedneeNahrungsquellen vorbereitet uns lässt viel Spielraum für Abweichungen, solange man in dem Bereich bleibt, der noch einigermaßen häufig vorkam (sprich: auf Jahrzehnte lang 100% der Nahrungsaufnahme in Form von Cola ist der Mensch sicher nicht sonderlich gut vorbereitet).

Ja, man kann sicher nicht sagen, mit dieser nahrung haben wir uns evolutionär durchgesetzt, sie ist also perfekt, aber wir können eben sagen, sie war zujmindest gut genug. Heutige Nahrung könnte theroretisch vor diesem hintergund auch durchaus besser sein, allerdings kann man von ihr eben nicht mal sicher sagen, dass sie gut genug ist, da Medizin, Technik, Möglichkeiten, große Mengen Nahrung zur Verfügung zu stellen, etc. bereits bei meiser Nahrungsqualität ausreichen, um 10.000 Jahre lang zu überleben.

Ich habe auch mal einen interessanten Text darüber gelesen, dass die Überreste darauf hindeuten, dass zu Beginn des Ackerbaus die Menschen im alten Ägypten plötzlich alle einen Kopf kleiner waren als die Jäger und Sammler, die dort zuvor lebten, obwohl das Nahrungsangebot rein quantitativ plötzlich ausreichte, um weit mehr Leute durchzufüttern. Ist aber schon lange her und leider finde ich den Text nicht mehr. Shaos Infos über die Lebenserwartung gehen aber im Grunde in die gleiche Richtung.

[Shao 6422]

Sag mal Shao, wie siehts eigentlich mit vernünftigen Researchergebnissen aus bzgl. Getreide?

Sofern da keine schädlichen, genetischen Prädispositionen vorliegen, genug Protein, Omega 3 (Fischöl) und Fett in der Nahrung vorhanden ist, sowie ausreichend Gemüse/Obst sollte es doch 0 Argumente gegen Getreide als Carbsource geben.

Marksdailyapple ist mir da ein bischen zu biased.

Mir würde Panus Abhandlung da einfallen :

http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/5/...-avoidance.html

http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/6/...eal-grains.html

http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/6/...hite-flour.html

http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/7/...ole-grains.html

http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/12...tralize-it.html

Studien nud Papers zum Thema Gluten :

Gluten, major histocompatibility complex, and the small intestine. A molecular and immunobiologic approach to the spectrum of gluten sensitivity ('celiac sprue').

Does cryptic gluten sensitivity play a part in neurological illness?

Origins and evolution of the Western diet: health implications for the 21st century

Ein Kracher und gerade die Fragestellung zu dem Thema :

Is gliadin really safe for non-coeliac individuals? Production of interleukin 15 in biopsy culture from non-coeliac individuals challenged with gliadin peptides

[Triccy 4]

Zum anderen geht man davon aus, dass die Menschen damals nicht besonders alt wurden. Nun ist doch unlogisch von der damaligen Lebensweise zu behaupten sie wäre besonders gesund und lebenserwartungsfördernd, wenn die Menschen damals nicht über 30 wurden.

Das ist so nicht richtig. Diese Statistik wird vor allem durch die hohe Kindersterblichkeitsrate beeinflusst. Dazu kommen banale Infektionen die einen mal schnell hopps gehen lassen. Blieb man davon verschont konnte man recht alt werden. Sokrates wurde z.B. 70 Jahre alt.

http://www.geschichtsforum.de/attachments/...lebenskurve.jpg

[InsurgenT 1]

Hier mal ein Tipp, der mir geholfen hat (Ich übernehme keine Verantwortung) :

Setz' dich härteren klimatischen Bedingungen aus. Anstatt nur warme, trockene und virenverseuchte Heizungsluft zu atmen, einfach mal barfuß 5 Minuten auf den verschneiten Balkon stellen (dabei keine dicke Winterjacke tragen, sondern nur einen dünnen Pulli oder so).

Auch Fahrradfahren oder Joggen bei stürmischen Bedingungen und mit viel Regen hat mir geholfen, da es die Abwehrkräfte stärkt und man mal richtig tief durchatmen kann. ; )

Was meint ihr dazu?

Grüße,

InsurgenT

[PQR32408X 78]

Sauna?

[PQR32408X 78]

@Shao:

Trotzdem nicht viel so vernünftiges dabei.

Es wird nie eine "gesunde" Ernährung (ausreichend Protein, Omega 3 und Gemüse) mit einer Paleoernährung verglichen.

Für Athleten (insbes. Ausdauer) ist eine Ernährung bei der der Rest der kcal aus Carbs kommen überlegen. Je nach Insulinsensitivität auch für manche Durchschnittsbürger & Freizeitsportler.

Das einzige interessante an dem Paleoapproach ist doch die Glutengeschichte. Wieviele sind denn davon betroffen?

Nicht falsch verstehen, Paleo ist ein einfach zu vermittelndes Konzept, hat zu sehr den Nachgeschmack der einzig wahren Religion.

Februar 7, 2010 bearbeitet von AmazingSmile

[Shao 6422]

Das einzige interessante an dem Paleoapproach ist doch die Glutengeschichte. Wieviele sind denn davon betroffen?

Ca 1/3 der Gesamtbevölkerung ist die gesicherte Ziffer, Dunkelziffer... gute Frage, weiss ich net genau.

Für Athleten (insbes. Ausdauer) ist eine Ernährung bei der der Rest der kcal aus Carbs kommen überlegen. Je nach Insulinsensitivität auch für manche Durchschnittsbürger & Freizeitsportler.

Ist sie? :D

there-are-no-essential-carbohydrates-even-for-athletes

Kenne einige Triathleten, die wunderbar mit Paleo klarkommen und inzwischen auch das Carb Loading aufgegeben haben.

Wenns um Carbs und Fett geht, bin ich der Meinung, dass vieles Blödsinn ist.

Schaut man allerdings Richtung Taubes was Carbs und Gesundheit angeht, wirds doch sehr schmerzhaft teilweise.

Auch bei McDuff ist da einiges zu finden.

[PQR32408X 78]

Kommen alle Triathleten/Sportler damit klar? Wahrscheinlich nein.

Oder haben das alle Triathleten geschafft?

Essen die, die sich Paleo ernähren, Obst etc. als Carbsource?

Und selbst wenn, warum sollten Sportler die Umstellung vornehmen, wenn sie keine Glutenintoleranz haben?

Gibt ja keinen Vorteil, lediglich einen längeren Leistungseinbruch.

[maybe 3]

Hier mal ein Tipp, der mir geholfen hat (Ich übernehme keine Verantwortung) :

Setz' dich härteren klimatischen Bedingungen aus. Anstatt nur warme, trockene und virenverseuchte Heizungsluft zu atmen, einfach mal barfuß 5 Minuten auf den verschneiten Balkon stellen (dabei keine dicke Winterjacke tragen, sondern nur einen dünnen Pulli oder so).

Auch Fahrradfahren oder Joggen bei stürmischen Bedingungen und mit viel Regen hat mir geholfen, da es die Abwehrkräfte stärkt und man mal richtig tief durchatmen kann. ; )

Was meint ihr dazu?

Grüße,

InsurgenT

Sauna?

Diese beiden Punkte sind sehr gut wenn man rechzeitig damit anfängt, d.h. Sauna und das abhärten bzw. die frische Luft und die Temerpaturschwankungen wirken sich sehr positiv auf das Immunsystem aus. Viele Infekte die einen davor gleich flachgelegt hätten äußern sich nurnoch wenn überhaupt durch triefende Nase oder bisschen kratzen im Hals. Ich habe es dieses Jahr leider verpasst rechtzeitig damit anzufangen und schwupps liegt man öfters im Krankenbett wie einem eigentlich lieb ist... Das Jahr davor 2 Monate vor der "Krankheitssession" angefangen und mit 1. Krankheitstag über den Winter gekommen trotz hartem Training und stressiger Arbeit.

Fazit: Wenn ihr die Zeit und Möglichkeiten dazu habt macht es!

[medic 0]

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass auch nur irgendein Mensch über mehrere hunderttausend Jahre fast ausschließlich Küstenbewohner, Gebirgsbewohner, Dschnungelbewohner, bewohner einer kalten oder waremn Klimazone oder was auch immer als Vorfahren hatte, unser Körper ist auf sehr viele verschiedneeNahrungsquellen vorbereitet uns lässt viel Spielraum für Abweichungen, solange man in dem Bereich bleibt, der noch einigermaßen häufig vorkam (sprich: auf Jahrzehnte lang 100% der Nahrungsaufnahme in Form von Cola ist der Mensch sicher nicht sonderlich gut vorbereitet).

Ja, man kann sicher nicht sagen, mit dieser nahrung haben wir uns evolutionär durchgesetzt, sie ist also perfekt, aber wir können eben sagen, sie war zujmindest gut genug. Heutige Nahrung könnte theroretisch vor diesem hintergund auch durchaus besser sein, allerdings kann man von ihr eben nicht mal sicher sagen, dass sie gut genug ist, da Medizin, Technik, Möglichkeiten, große Mengen Nahrung zur Verfügung zu stellen, etc. bereits bei meiser Nahrungsqualität ausreichen, um 10.000 Jahre lang zu überleben.

Ich habe auch mal einen interessanten Text darüber gelesen, dass die Überreste darauf hindeuten, dass zu Beginn des Ackerbaus die Menschen im alten Ägypten plötzlich alle einen Kopf kleiner waren als die Jäger und Sammler, die dort zuvor lebten, obwohl das Nahrungsangebot rein quantitativ plötzlich ausreichte, um weit mehr Leute durchzufüttern. Ist aber schon lange her und leider finde ich den Text nicht mehr. Shaos Infos über die Lebenserwartung gehen aber im Grunde in die gleiche Richtung.

Ja sehe ich auch so. Von früher gut auf heute schlecht zu schließen ist eben sehr schwierig. Aber gerade deswegen finde ich das so interessant:

Diese Völker bilden die Grundlage für die Analyse des Primal Lifestyle, NICHT die Funde von Fossilien aus den Jahren 10000 BC bis 0 AD. Da ist der Advent of Agriculture schon vorbei. Wir müssen hier also sehr genau arbeiten, genauere Daten gibts durch Mr Cutler.

Der Evolutionsdruck ist heute aber dank Medizin und Konsorten weg.

Ja sehe ich auch so. Da muss man sich beim Forschen eben ein wenig mehr Mühe geben um die tatsächlichen Zusammenhänge zwischen den Faktoren aufzudecken. Trotzdem finde ich es vielversprechender im Hier und Jetzt zu Experimentieren und unberührte Naturvölker zu studieren als alles über die Evolution und den Darwinismus als sinnvoll oder schlecht Einordnen zu wollen. Aus den oben genannten Gründen...

Jetzt werde ich erstmal ein paar Studien lesen. Echt interessant was hier alles angesprochen wurde. Da kann man sich wieder Tage mit beschäftigen...

Zu den Tipps die noch bezüglich meiner Eingangsfrage kamen:

In die Sauna gehe ich und harte Klimatische Bedingungen sind auch immer mal wieder dabei.

Gruß, medic

Februar 7, 2010 bearbeitet von medic

[Shao 6422]

Kommen alle Triathleten/Sportler damit klar? Wahrscheinlich nein.

Oder haben das alle Triathleten geschafft?

Essen die, die sich Paleo ernähren, Obst etc. als Carbsource?

Und selbst wenn, warum sollten Sportler die Umstellung vornehmen, wenn sie keine Glutenintoleranz haben?

Gibt ja keinen Vorteil, lediglich einen längeren Leistungseinbruch.

Schwieriges Thema. Ich werde mal genauer schauen. Meine Meinung dazu ist :

Ich würde Carbs NICHT streichen, sondern auf nicht getreide carbs umsteigen, d.h. Reis, Reisnudeln, glutenfreie Nudeln etc.

Ob alle damit klarkommen, das ist eine Aussage die Ich nicht treffen will, das widerspricht meiner sonst so wissenschaftlichen Art, das wäre nur eine massive Vermutung. Die die ich kenne haben es geschafft, Mark Sisson coacht auch eine Menge Ausdauersportler im "Primal Eating."

Obst als Carb Source ist allerdings bei allen dabei. (!)

[PQR32408X 78]

Na dann wäre diese angepasste Paleoernährung ja nichts weiter als eine Glutenfreie Ernährung, aber mit Carbs.

Passt doch alles. Paleo wird halt zu gerne als Supersonderspezialernährung verstanden.

[Shao 6422]

Na dann wäre diese angepasste Paleoernährung ja nichts weiter als eine Glutenfreie Ernährung, aber mit Carbs.

Passt doch alles. Paleo wird halt zu gerne als Supersonderspezialernährung verstanden.

So besonders ist es eigentlich nicht. Mark Sisson hat ja seine Laws, darunter Law 2 : Avoid poisonous things.

Und da fällt Gluten mit einer ca 30%igen Wahrscheinlichkeit drunter, Gliadin mit einer noch höheren. Daher würde ich es so gut es geht vermeiden, gelten tut aber natürlich die Regel : Strebe PErfektion an, dann erreichst du deine 80% und das ist auch in Ordnung so.

[maybe 3]

Hab gerade gelesen das deine jetztiger Wohnung ja ziemlich am Sack ist! Hört sich ja net wirklich gesund und prickelnd an... kann sehr gut sein wenn du die ganze Nacht so ne tolle Luft einatmest das es dadurch schon fast chronisch wird im Bezug auf deine Nasennebenhöhlen. Also raus aus der Bude und für ein ordentliches Klima beim schlaf sorgen!

Denk mal daran wenn du jeden Tag 8 Stunden da drinne liegst und atmest wird sicher nix besser davon.

[PQR32408X 78]

Das einzige interessante an dem Paleoapproach ist doch die Glutengeschichte. Wieviele sind denn davon betroffen?

Ca 1/3 der Gesamtbevölkerung ist die gesicherte Ziffer, Dunkelziffer... gute Frage, weiss ich net genau.

Für Athleten (insbes. Ausdauer) ist eine Ernährung bei der der Rest der kcal aus Carbs kommen überlegen. Je nach Insulinsensitivität auch für manche Durchschnittsbürger & Freizeitsportler.

Ist sie? :D

there-are-no-essential-carbohydrates-even-for-athletes

Kenne einige Triathleten, die wunderbar mit Paleo klarkommen und inzwischen auch das Carb Loading aufgegeben haben.

Wenns um Carbs und Fett geht, bin ich der Meinung, dass vieles Blödsinn ist.

Schaut man allerdings Richtung Taubes was Carbs und Gesundheit angeht, wirds doch sehr schmerzhaft teilweise.

Auch bei McDuff ist da einiges zu finden.

1/3 ist gesichert?

Soweit ich das weiß sind das 0,4-1%.

[Shao 6422]

Das einzige interessante an dem Paleoapproach ist doch die Glutengeschichte. Wieviele sind denn davon betroffen?

Ca 1/3 der Gesamtbevölkerung ist die gesicherte Ziffer, Dunkelziffer... gute Frage, weiss ich net genau.

Für Athleten (insbes. Ausdauer) ist eine Ernährung bei der der Rest der kcal aus Carbs kommen überlegen. Je nach Insulinsensitivität auch für manche Durchschnittsbürger & Freizeitsportler.

Ist sie? :D

there-are-no-essential-carbohydrates-even-for-athletes

Kenne einige Triathleten, die wunderbar mit Paleo klarkommen und inzwischen auch das Carb Loading aufgegeben haben.

Wenns um Carbs und Fett geht, bin ich der Meinung, dass vieles Blödsinn ist.

Schaut man allerdings Richtung Taubes was Carbs und Gesundheit angeht, wirds doch sehr schmerzhaft teilweise.

Auch bei McDuff ist da einiges zu finden.

1/3 ist gesichert?

Soweit ich das weiß sind das 0,4-1%.

Das sind diejenigen, die mit Zöliakie diagnostiziert sind. Man findet allerdings typische Zöliakie Effekte ohne Ausbruch der Zöliakie in weit mehr als nur den 1% Glutenkranken. Der Rest wird als "Gluten sensitive" im amerikanischen Raum bezeichnet. Muss nochmal weitere Quellen raussuchen, auf die Schnelle fällt mir gerade nur das Gliadin Experiment ein. Das wird hier diskutiert :

Quote von Hyperlipid :

Of their biopsy samples from NON COELIAC DISEASE people, one out of six did NOT respond to the 33-mer with interleukin 15. Five out of six did. I fully accept that there may be things going on with our immune systems to increase the frequency of allergies (grass pollen has always been around, hay fever was first reported just over 100 years ago as a case report in the Lancet...) but gliadin is directly toxic. It looks like allergy comes later, facilitated by toxicity causing intestinal leakage.

Artikel mit Quellenangaben :

http://high-fat-nutrition.blogspot.com/200...-bloggeier.html

Es geht nicht um Zöliakie als Krankheit, sondern die Effekt von Gluten bzw Gliadin auf Personen ohne Zöliakie. Hier geht es vor allem um die Antwort des Immunsystems bzw um Marker wie Interleukin-15. und der ist auch bei NICHT Zöliakie Patienten hier beschrieben worden als problematisch. Die Studiengrösse war hier sicher nicht gross genug, um die 2/3 Non CD bzw 5/6 Responders .

Ein weiteres Zitat mit Bezug leider auf ein Diagramm bzw eine Quelle, die man wiedermal ohne UNi Zugang keinen Zugang hat :

paleolithic nutrition - duplicating the evolutionary metabolic milieu

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Monday

28Dec2009

Avoid Poison or Neutralize It?

DateMonday, December 28, 2009 at 9:37PM

Let me be clear. Weston Price the man was a giant in nutrition and had many brilliant insights.

For some reason, though, some members of the Weston A. Price Foundation have a peculiar attachment to gluten grains. This attachment is strong enough that I frequently find myself admonished by them for recommending that all gluten grains be avoided as unfit for human consumption.

One reader, commenting off topic on another post, takes me to task at length for saying I don’t like the cavalier attitude towards gluten grains that I have found on the WAPF website.

Complainant’s comments in italics and indented, mine in standard font:

He says:

The article by the WAPF that you referenced, written by Katherine Czapp can be found here:

http://www.westonaprice.org/Going-with-the-Grain.html

Perhaps you should take a second look at it.

I have.

There is no mention of re-introducing gluten grains as a part of the celiac healing protocol, as you claim, aside from the anecdotal bits about Czapp's father being able to eat sourdough bread seemingly without harm:

“... can those who have suffered from celiac disease enjoy genuine sourdough bread, properly prepared from rye or Kamut®? My father's experience suggests that the answer is yes, at least for some.”

Isn’t that anecdotal suggestion and the cheerful speculation that it may yet prove to be safe enough? It is enough for me to conclude that the writer is ignorant of the medical physiology of celiac disease.

If you're (sic) think that she's suggesting this for others to try, think again:

“While some critics may argue that long-rise sourdough breads could be doing silent damage beneath such apparent success, researchers are currently investigating the effects of long-term consumption of sourdough breads on recovered celiacs, and in coming years will be able to answer this question with enough certainty to satisfy the skeptics. For now, we know that properly prepared non-gluten grains can be safely introduced as wholesome additions to the diets of people who have recovered from celiac disease, and anecdotal experiences and preliminary research both indicate that breads traditionally prepared from gluten grains, even wheat, may also in time serve as wholesome additions to the diets of many people who have recovered from celiac disease.”

She says “anecdotal experiences and preliminary research both indicate that breads traditionally prepared from gluten grains, even wheat, may also in time serve as wholesome additions to the diets of many people who have recovered from celiac disease.”

That is not suggesting that it is possible for others? The descriptor for those who think eating gluten if you are celiac, by those who think it is possible is “skeptic”, yet the person doing the describing is not an advocate? I differ with your characterization of the author's stance.

By her own description, I am a skeptic and she is an advocate.

And regarding the breakdown of gliadin and glutenins, I didn't ask whether or not "soaking and cooking" wheat would accomplish this, as in your reply. I specifically asked about sourdough bread being able to change the nature of these proteins. Apparently this does happen through bacterial fermentation.

It happens to a varying and incomplete degree in controlled laboratory experiments, and may or may not occur to the same degree in everyone's kitchen.

Czapp references research about this, as well as fermented wheat's effect on celiacs:

“Their experiment included 17 subjects, all celiac patients who had been consuming gluten-free diets for at least two years and no longer exhibiting symptoms. The experimental bread was made from a combination of wheat (Triticum aestivum), oat, millet and buckwheat flours, 30 percent of which was wheat. The flour was mixed with a "broth" of four lab-obtained lactobacilli, a dose of baker's yeast and tap water in a continuous high-speed mixer. When the dough was allowed to ferment at about body temperature for 24 hours, almost all of the toxic peptide fractions in the wheat protein had been hydrolyzed. The bread was then baked and fed to the celiac volunteers (who also bravely ate breads made with plain baker's yeast as "controls"). After consuming the simple yeasted bread, analysis of the volunteers' gut permeability was made, which showed a change in permeability normally associated with celiac response. No such response was noted when the volunteers ate the 24-hour fermented sourdough bread.”

The author is very clear throughout the article that sourdough bread may be okay for celiacs to consume.

Yes, she is and that is what I take issue with. That claim has an inadequate basis if you know anything about celiac disease.

WAPF does not recommend re-introducing gluten-grains after healing from celiac. They merely suggest that sourdough might in the future, be discovered to be acceptable for people with such a condition.

I am aware of what they are saying and I maintain that it is irresponsible and pointless to say that it may be possible to eat small bits of gluten if you are known to have celiac. To say so reflects a lack of understanding of how hard it would be to prove lack of harm in celiacs, many of whom have clinically silent pathology that may not be manifest for many years

Again:

“anecdotal experiences and preliminary research both indicate that breads traditionally prepared from gluten grains, even wheat, may also in time serve as wholesome additions to the diets of many people who have recovered from celiac disease.”

I feel that this is important to bring to the table because one of your big contentions with the WAPF appears to be that they recommend eating gluten grains again after healing from celiac. As far as I can tell, this simply is not true.

You have quoted an article by a non-physician, non-scientist with an anecdotal account of eating sourdough bread with no obvious recrudescence of Celiac disease with the contention that this might be safe to do for celiacs. Did her father have a jejunal biopsy or assays for TTG or IGA or IGG? Was he followed clinically for many years for autoimmune diseases?

Perhaps you should clean the slate and retract this particular argument against the organization ...

Show me where WAPF states that no one alive should eat gluten grains whether they have celiac disease or not and I will “clean the slate”. That is my position on gluten grains and it is one of the three pillars of my approach.

Until then, the slate will have to remain dirty.

The larger point is this - The whole exercise of finding a way to justify eating gluten grains is beyond pointless.

We have here a class of plant proteins derived from the seeds of plants that do not want to be eaten and that we did not evolve eating – cereal grains. These gliadin proteins (glutenins and gliadins) have known effects on gut permeability even in those without celiac disease via the innate immune response. These effects are in addition to those of wheat germ agglutinin (WGA), a secondary plant compound found in wheat germ that is elaborated solely to discourage consumption of seeds by animals.

The WAPF position is that, rather than simply avoiding eating things with gluten, we should soak, sprout and ferment these noxious plant seeds and eat them anyway, in hopes that our preparation has hydrolyzed enough of the gluten to make short enough peptides that the immunogenicity is diminished.

I suggest wheat advocates who worship tradition pay for access to this short report published in GUT – I did - and then explain why a celiac, or indeed anyone with a gut should expose themselves to even microgram amounts of incompletely hydrolysed gluten when 5 out of 6 people without evidence of CS (Celiac Sprue) have evidence of an abnormal innate immune response using a highly sensitive assay.

http://gut.bmj.com/content/56/6/889.extract

Here is a link to Peter's discussion of same.

Try to visualize this:

The smallest circle in the Venn diagram contains ones with diagnosed clinically evident celiac disease – less than .01% of the population.

The next circle includes the first plus those with undiagnosed celiac disease, many of whom have vague or no symptoms (perhaps like the father in the anecdote above!) yet are at increased risk of cancers like lymphoma and various autoimmune diseases – this is about 1% of the population.

The next biggest circle is the 30% who have the HLA haplotypes that tend to get diagnosable celiac - a good portion of these will show evidence of an adaptive immune response if tested serologically.

The biggest circle in the Venn diagram encompasses 83% of the population –all the smaller circles plus those who might show evidence of an innate response but in whom testing for antibodies may show nothing, and who therefore would never be known to have been damaged by gluten consumption, even if they had MS, schizophrenia, Hashimoto’s thyroiditis, Grave’s disease. Lupus, Type I diabetes, Sjogren disease, etc. or any other of the many diseases that travel with celiac as a consequence of leaky gut and ensuing molecular mimicry that occurs when you damage your gut with wheat.

You are acknowledging that gluten damages so many people that you have only a 16% chance of being impervious to gluten yourself, but celiacs who are known to be affected by it to the point of villous atrophy on biopsy should not avoid bread, but eat sourdough because “most” of the gluten might be hydrolyzed?

I just don’t get it.