Ist Osteuropa viel besser von den Frauen her? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[scientific 62]

Wieder was gelernt. Hat was vom Afghanistan- bzw. Irak-Krieg. Nur hat der Kosovo kein Öl. Also was war die Idee dahinter? Ein bisschen Krieg spielen?

Clinton hat ohne UN Mandat einfach losgeschlagen. Ich hoffe aus Menschlichkeit.

Wenn ich mich recht erinnere, dann wollte man vermeiden, dass noch so ein Krieg wie in Kroatien und Bosnien entsteht.

Also, wenn es einen solchen Schmelztiegel gibt, dann ist das definitiv Wien... (Bedingt durch die jahrhundertelange Donau-Monarchie, den Sitz der Römisch-Deutschen Kaiser über Jahrhunderte,... Genpool von Spanien bis Russland, von Polen/Deutschland bis Süditalien über Jahrhunderte) Und die Wienerinnen sind nicht unbedingt die schönsten Frauen...

Ich weiß nicht, ob man eine kleine Insel namens Wien mit ganzen Landstrichen vergleichen kann.. Soll dein Gegenargument nicht entkräften. Aber ich habe Zweifel, ob da ähnliche Prozesse ablaufen.

Natürlich laufen auf hier ähnliche Prozesse ab. Warum sollten sie nicht?

Nur ging es halt möglicherweise etwas schneller... Naja. Wien hat zur Jahrhundertwende 19. auf 20. Jahrhundert ~ 2 Millionen Einwohner und war damit eine der größten Städte der Welt. Ich glaub, nur Berlin, New York und London waren damals noch größer. Und in Wien trafen sich aus allen Teilen der Monarchie die Menschen um hier zu leben. Schau dir das Telefonbuch in Wien an. Zieh die relativ neuen türkischen Einträge ab, und du hat einen wunderschönen Überblick, woher die Menschen in Wien kommen.

Es gibt natürlich auch sehr hübsche Wienerinnen. Keine Frage, aber die Mischung in Wien ist nicht unbedingt das Paradebeispiel davon, dass die Durchmischung verschiedener Genpools nur schöne Menschen hervorbringt.

Und das sagt ein Ösi

Natürlich! Angeblich gibt es ja mittlerweile sogar ein Denkmal für die Gebrüder Piefke (falls du darauf jetzt anspielen willst *fg* )

lg scientific

[jon29 10844]

ich wette mit dir du kennst keine 5 richtige russen, sondern nur deutschrussen.

1. weltkrieg, den rest musst du selber herausfinden.

und die meisten kriegsverbrecher in jugoslawien sind serben bsp. karadic und milosovic

Ich gehe d'accord mit dir außer dem Punkt die Nato habe bewusst gelogen, um in den Krieg ziehen zu können. Hast du dafür Beweise?

Ich habe da ein gut recherchiertes Buch (jede Aussage und Behauptung belegt) von einem deutschen Journalisten bzgl des Natokrieges gegen Serbien. Frag mich nicht wie der Autor heißt noch wie das Buch heißt. Es ist Jahre her. Aber falls es dich interessiert kann ich es mal wieder hervorkramen.

Es wurden manches schlampig wiedergegeben. Aber manmuß die Jahre des Krieges auch davor sehen. Meines achjtens hat die internationale Staatengemeinschaft vor allem durch ihr Nichthandeln in den 90er Jahren viel Schuld auf sich geladen.

Zum Thema Schuld: Natürlich war Serbien in diesem Krieg zum großen Teil auf der schuldigen Seite. Man sollte abr nicht die zahlreichen und mindestens genauso grausamen Kriegsverbrechen der Kroaten im zweiten Weltkrieg an den Serben vergessen. Das die Kroaten genauso viel Dreck am Stecken haben und der Krieg aus den 90er auch nicht ohne die Vorkommnisse des zweiten Weltkriegs zu erklären sind,(und der fehlenden Aufarbeitung aufgrund der kommunistischen Staatsräson) hören die Kroaten natürlich überhaupt nicht gern. Die alten Wunden und Vorbehalte aus dem zweiten Weltkrieg awaren von Tito nur gedeckelt worden und nach seinem Tot brauchte man in der allgemeinen wirtschaftlichen Krise Osteuropas nur ein bischen zündeln, um den alten Haß wieder aufleben zu lassen.

Ebenso fühlen sich die meisten Serben immer noch als Opfer der Natopbombardierung 1999, aber daß sie davor 10 Jahre Kriege gegen jeden geführt haben, das verdrängen sie ebenso. Daß die Verhältnisse im Kosovo untragbar waren und wieder ein Akt der Aggression voranging, wird auch gern vergessen.

Ich habe sowieso den Eindruck, daß nur die Deutschen auf breiter Ebene einen ehrlichen Umgang mit der Geschichte haben. Das ist etwas, worauf wir stolz sein können.

[Gast Katharina II]

jedoch spiegeln sie überhaupt nicht das bild, eines normalen russen dar. vergleicht doch mal russlanddeutsche mit welchen aus st. petersburg,moskau usw., da liegen kulturell und modisch welten auseinander. genau so auch mit den frauen.

na gut, ich komme aus St.Petersburg, meine FreundInnen auch. Und?

Was ist der Unterschied zwischen uns und denen .. die du meinst?

Dass wir mehr Bücher gelesen haben? Dass wir jeden Tag in der Eremitage sein konnten? Dass wir Kitsch von Kunst unterscheiden? Dass an unseren Unis besser unterrichtet wird? Oder ein bisschen bessere Klamotten haben? wo genau stehen sie uns kulturell nach?

Und was ist eigentlich unsere Kultur?

Das ist eine Kultur des LSE.

LSE war und ist dort nach wie vor modisch und gilt immer noch als Zeichen eines kultivierten Menschen. Immer schön leidend und der Uuausweichlichkeit bewusst. Melancholisch-psychotisch auf Dostojewskijs Art - das ist doch der Geist von St. Petersburg, unser Genius loci!

Die Deutschen sind nicht dumm und können die kultivierten Einwanderer von den Kindern der Kolchosen gut unterscheiden. Aber bei aller Kultiviertheit sehen sie in ihnen trotzdem "Haufen Komplexe, Negativität, Menschenhass, Gottlosigkeit", undefinierbare Schuldgefühle ohne Grund und ein totales Unverständnis des Begriffs: Würde oder Toleranz. Denn so was haben sie da drüben nicht gelernt - weder in Moskau/Petersburg noch in der Provinz.

Frauen sind im allgemeinen anpassungsfähiger als Männer, deshalb integrieren sie sich relativ rasch und lernen diese neuen Begriffe schneller. Eines Tages verabschieden sie sich von ihren russischen LTRs, die es nicht lernen wollen und sie nach unten ziehen. (S. Michael Gorodinski)

Februar 4, 2010 bearbeitet von Katharina II

[Rustar 352]

Ich habe sowieso den Eindruck, daß nur die Deutschen auf breiter Ebene einen ehrlichen Umgang mit der Geschichte haben. Das ist etwas, worauf wir stolz sein können.

und das fällt mir immer auf, egal wo ich auf der welt bin. die aufarbeitung der geschichte ist nirgends so neutral gehalten wie in deutschland.

[Gast 11223344]

@Nivel: Ja, aber wieso der Krieg gegen Jugoslawien? Was hat sich Clinton davon versprochen? Das raffe ich noch nicht so ganz.

Weil sie den Vertragsentwurf von Ramboillet nicht unterschreiben wollten. Der hätte der Nato erlaubt in GANZ Jugoslawien Truppen zu stationieren und er hätte Investitionen im Kosovo erlaubt, was nichts anderes bedeutet als dass er seine Bodenschätze exportiert. Der Kosovo IST rohstoffreich (Metalle etc.)

[King Koitus 63]

@Nivel: Ja, aber wieso der Krieg gegen Jugoslawien? Was hat sich Clinton davon versprochen? Das raffe ich noch nicht so ganz.

Weil sie den Vertragsentwurf von Ramboillet nicht unterschreiben wollten. Der hätte der Nato erlaubt in GANZ Jugoslawien Truppen zu stationieren und er hätte Investitionen im Kosovo erlaubt, was nichts anderes bedeutet als dass er seine Bodenschätze exportiert. Der Kosovo IST rohstoffreich (Metalle etc.)

Gut, das macht Sinn. Danke schön.

[jon29 10844]

@Nivel: Ja, aber wieso der Krieg gegen Jugoslawien? Was hat sich Clinton davon versprochen? Das raffe ich noch nicht so ganz.

Weil sie den Vertragsentwurf von Ramboillet nicht unterschreiben wollten. Der hätte der Nato erlaubt in GANZ Jugoslawien Truppen zu stationieren und er hätte Investitionen im Kosovo erlaubt, was nichts anderes bedeutet als dass er seine Bodenschätze exportiert. Der Kosovo IST rohstoffreich (Metalle etc.)

So groß sind die Vorkommnisse nicht, daß eine so finanziell teure Stationierung. Man konnte einfachnicht zusehen, daß noch einmalhier ethnische Säuberungen durchgeführt werden und ein weiterer langjähriger Krieg geführt wird. Nicht alles ist wie der Irakkrieg.

Und man muß einfachsagen, daß Serbien voreher sich an keine einzigen noch so vorteilhaften Kompromißlösungen gehalten haben. Sie hätten auch ohne diesen Zusatz, einfach keine KOmpromißlösungen zugestimmt, da der Kosovo einfach als serbisches Kernland betrachtet wird, deshalb hat sich der Jugoslawienkonflikt auch daran entbrannt. Ob die Forderung nach freier Beweglichkeit der Nato in ganz Restjugoslawien ssinnvoll war, ist eine andere FRage. Aber ich denke, das man in diesem Punkt sicherlich eingelenkt hätte, da man keinen weiteren Krieg verhindern wollte. Nach der Bombardierung war ja ebenso eine Lösung möglich, ohne, daß die Nato in ganz Restjugoslawien (also auch Serbien) sich frei bewegen durfte.

Man vergißt in der Retrospektive, wieviele erfolglose Verhandlungen mit dem serbischen Regime während des Jugoslawienkrieges in den 90ern geführt wurden. Und ein extremes Entgegenkommen von westlicher Seite da war, weil die auch einfach nicht in den Krieg mit hineingezogen werden wollten.

[JohnAntony 235]

Ich habe sowieso den Eindruck, daß nur die Deutschen auf breiter Ebene einen ehrlichen Umgang mit der Geschichte haben. Das ist etwas, worauf wir stolz sein können.

und das fällt mir immer auf, egal wo ich auf der welt bin. die aufarbeitung der geschichte ist nirgends so neutral gehalten wie in deutschland.

Die Aufarbeitung der deutschen Geschichte, da geb ich dir Recht. Die Aufarbeitung fremder Geschichte ist hier allerdings alles andere als neutral. Hatte einmal im Geschichts LK erwähnt Stalin sei genauso schlimm gewesen wie Hitler und das einige sogar davon ausgehen das er ein größerer Massenmörder als Hitler sei. Ergbenis: Ich musste zum Direktor . Und erst als ich mit Unterlagen und Publikationen auftauchte war ich rehabilitiert. Gleiches Spiel bei meinem Bruder (gut da haben wir es auch drauf angelegt ). Erschreckend ist aber daran, dass studierte Lehrer davon einfach nichts wussten und wir in der Schule ein gefährliches Halbwissen beigebracht bekommen.

Lg

Edit:

Bzgl. Kosovo: Warum hat den noch keiner Lewinsky als Motiv erwähnt

Februar 4, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[jon29 10844]

Ich habe sowieso den Eindruck, daß nur die Deutschen auf breiter Ebene einen ehrlichen Umgang mit der Geschichte haben. Das ist etwas, worauf wir stolz sein können.

und das fällt mir immer auf, egal wo ich auf der welt bin. die aufarbeitung der geschichte ist nirgends so neutral gehalten wie in deutschland.

Die Aufarbeitung der deutschen Geschichte, da geb ich dir Recht. Die Aufarbeitung fremder Geschichte ist hier allerdings alles andere als neutral. Hatte einmal im Geschichts LK erwähnt Stalin sei genauso schlimm gewesen wie Hitler und das einige sogar davon ausgehen das er ein größerer Massenmörder als Hitler sei. Ergbenis: Ich musste zum Direktor . Und erst als ich mit Unterlagen und Publikationen auftauchte war ich rehabilitiert. Gleiches Spiel bei meinem Bruder (gut da haben wir es auch drauf angelegt ). Erschrekend ist aber daran, dass studierte Lehrer davon einfach nichts wussten und wir in der Schule ein gefährliches Halbwissen beigebracht bekommen.

Lg

Na gut Trottel gibt es überall.

Obwohl man natürlich da streng genommen nicht werten kann. Ob Stalin da etwas besserer Mensch ist, weil er ein er nur in seinem Land Millionen umbrachte,und keinen Weltkrieg führte, weiß ich nicht sorecht. Sind da ja auch 6-7 Millionen. Da kann man nicht von "schlimmer" reden, sondern eher von der Einzigartigkeit des Holocaust, also daß nicht ein wütender Völker/Fremdenhaß viele Menschen im Rausch umgebracht wurden, wie bei den Indianern, sondern einfach systematisch eine Vernichtung eines Volkes geplant und teilweise durchgeführt wurde. Ebenso kommt noch der Krieg mit den meisten Opfern der Geschichte hinzu. Es ist beides "schlimm" aber moralische Messungen kommen da einfach an ihre Grenzen.

P.S. Was hat der Direktor denn gesagt?

[errror 107]

DEE HAMmeR!!!!!

Anfangs ging es um schöne frauen aus dem osten. Dann um die Männer. Dann wurden die deutschen Männer mit den russischen verglichen. Alles wird verallgemeinert.

Auf einmal sind all meine Naturals loser und mein Weltbild meiner Heimat wird gnadenlos in den boden gestampft.

Weiter geht's mit der beziehung zwischen Russland und serbien. Die schuldfrade des Krieges kommt natürlich!! Jetzt sind wir bei hitler und Massenmord angekommen!!

Jungs, der Hammer!

[jon29 10844]

Da soll noch einer sagen, wir sind oberflächlich, weil wir die Äußerlichkeiten der Frauen und die Vorteile kurzer Röcke beurteilen.

[Gast 11223344]

So groß sind die Vorkommnisse nicht, daß eine so finanziell teure Stationierung. Man konnte einfachnicht zusehen, daß noch einmalhier ethnische Säuberungen durchgeführt werden und ein weiterer langjähriger Krieg geführt wird. Nicht alles ist wie der Irakkrieg.

Hat dein Verschwörungsalarm angeschlagen? Das sind nicht meine Ansichten die ich mir mal so eben aus der Nase gezogen habe, sondern kannst du alles nachprüfen.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/theme...ieg/wimmer.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,16802,00.html

das jetzt nur mal in 20 Sekunden googeln. Aber natürlich war Europa auch das Gezicke da unten ein Dorn im Auge (bezüglich angestrebter Osterweiterung) und den USA aus diesem Grund auch... naja, und Zeit wurde es für die Amis halt auch mal wieder *hust*. Die "ethnischen Säuberungen" naja... siehe google. Wenn DAS einen Krieg für die Menschrechte rechtfertigt, dann hätten wir uns doch sicher auch in Darfur eingesetzt?!

[JohnAntony 235]

Na gut Trottel gibt es überall.

Obwohl man natürlich da streng genommen nicht werten kann. Ob Stalin da etwas besserer Mensch ist, weil er ein er nur in seinem Land Millionen umbrachte,und keinen Weltkrieg führte, weiß ich nicht sorecht. Sind da ja auch 6-7 Millionen. Da kann man nicht von "schlimmer" reden, sondern eher von der Einzigartigkeit des Holocaust, also daß nicht ein wütender Völker/Fremdenhaß viele Menschen im Rausch umgebracht wurden, wie bei den Indianern, sondern einfach systematisch eine Vernichtung eines Volkes geplant und teilweise durchgeführt wurde. Ebenso kommt noch der Krieg mit den meisten Opfern der Geschichte hinzu. Es ist beides "schlimm" aber moralische Messungen kommen da einfach an ihre Grenzen.

P.S. Was hat der Direktor denn gesagt?

Jap. Ist nur leider kein Einzelfall. Sobald du irgendjemand mit den Nazis vergleichst, dann bist du entweder selber einer oder ein Holocaustleugner. Die Spanne die ich damals vorbrachte war von 1-20 Millionen.

Direktor wollte mir rechtsradikale Tendenzen unterschieben, weil ich mich schon des öfteren energisch bei dem Thema deutsche Geschichte des 20. Jhd nicht so ganz auf die "offizielle Linie" einlassen wollte, sondern das ganze eben etwas kritischer betrachtete. Das mit Stalin hat das Fass nur zum überlaufen gebracht. Naja hab dem dann in mühevoller Kleinarbeit einen Ordner mit Kopien aus der Bibliothek mitgebracht (Wiki gabs damals noch nicht und ich hatte noch nichtmal Internet) und ihn dann aufgefordert er möge doch dazu Stellung nehmen oder sich bei mir entschuldigen. Beides hat er nicht gemacht und nie wieder bis zum Abiball mit mir gesprochen^^. Wie gesagt, es ging mir nicht darum was unterichtet wurde (das war ja alles in Ordnung und dahingehend soll niemals eine Verharmlosung eintreten noch war solch eine von mir gewollt) sondern darum was eben nicht gesagt wird. Teilweise denkt man dann, die Lehrer hätten ihr Studium durch ZDF History ersetzt

Lg

[Gast 11223344]

DEE HAMmeR!!!!!

Anfangs ging es um schöne frauen aus dem osten. Dann um die Männer. Dann wurden die deutschen Männer mit den russischen verglichen. Alles wird verallgemeinert.

Auf einmal sind all meine Naturals loser und mein Weltbild meiner Heimat wird gnadenlos in den boden gestampft.

Weiter geht's mit der beziehung zwischen Russland und serbien. Die schuldfrade des Krieges kommt natürlich!! Jetzt sind wir bei hitler und Massenmord angekommen!!

Jungs, der Hammer!

Noch viel männlicher kann der Beitrag gar nicht mehr werden

[jon29 10844]

So groß sind die Vorkommnisse nicht, daß eine so finanziell teure Stationierung. Man konnte einfachnicht zusehen, daß noch einmalhier ethnische Säuberungen durchgeführt werden und ein weiterer langjähriger Krieg geführt wird. Nicht alles ist wie der Irakkrieg.

Hat dein Verschwörungsalarm angeschlagen? Das sind nicht meine Ansichten die ich mir mal so eben aus der Nase gezogen habe, sondern kannst du alles nachprüfen.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/theme...ieg/wimmer.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,16802,00.html

das jetzt nur mal in 20 Sekunden googeln. Aber natürlich war Europa auch das Gezicke da unten ein Dorn im Auge (bezüglich angestrebter Osterweiterung) und den USA aus diesem Grund auch... naja, und Zeit wurde es für die Amis halt auch mal wieder *hust*. Die "ethnischen Säuberungen" naja... siehe google. Wenn DAS einen Krieg für die Menschrechte rechtfertigt, dann hätten wir uns doch sicher auch in Darfur eingesetzt?!

Ich bin da einfach anderer politischer Meinung. Ich widerspreche dir ja nicht, wegen den Inhalten, sondern nur bei den Motive dahinter, (Bodernschätze) usw.

Für mich ist der eigentliche Skanbdal (oder die eigentliche Verschwörung ) daß man zu Beginn des Konfliktes Anfang der 90er tatenlos zugesehen hat, obwohl m.M. der Krieg mit Hilfe von außen noch abwendbar gewesen wäre. Auch während des Krieges wurde nichts gemacht; außer seichte Alibi-Verhandlungen geführt.- Das gipfelt dann in dem tatenlosen Zusehen bei Srebenica. Außerdem ist dass ehemalige Jugoslawien einfach wesentlich näher, als Darfur...

[Superposition 79]

Zum Thema Schuld: Natürlich war Serbien in diesem Krieg zum großen Teil auf der schuldigen Seite.

Steht wo? Quelle? Fakten?

Was war denn mit der kroatischen Operation "Oluja" gegen Ende des Krieges? Wo die Kroaten mal eben in einer ethnischen Säuberung die "Republika Srpska Krajina" von Serben "befreit" haben? Die Serben haben in der Krajina seit Jahrhunderten gelebt, und die wurden mal eben gesäubert, und du kannst dir vorstellen dass das nicht so ablief, indem sie die Hausbewohner freundlich gebittet haben, das Land zu verlassen Genau darüber gabs im Fernsehen mal einen Bericht, der gut 30 Sek ging und es hieß "Kroaten befreiten besetztes Gebiet von bösen Serben", von den Toten aber kein Wort...

Man sollte abr nicht die zahlreichen und mindestens genauso grausamen Kriegsverbrechen der Kroaten im zweiten Weltkrieg an den Serben vergessen. Das die Kroaten genauso viel Dreck am Stecken haben und der Krieg aus den 90er auch nicht ohne die Vorkommnisse des zweiten Weltkriegs zu erklären sind,(und der fehlenden Aufarbeitung aufgrund der kommunistischen Staatsräson) hören die Kroaten natürlich überhaupt nicht gern. Die alten Wunden und Vorbehalte aus dem zweiten Weltkrieg awaren von Tito nur gedeckelt worden und nach seinem Tot brauchte man in der allgemeinen wirtschaftlichen Krise Osteuropas nur ein bischen zündeln, um den alten Haß wieder aufleben zu lassen.

Wie ich gesagt habe, es war kein Angriffskrieg, sondern ein Bürgerkrieg. Jeder hat scheiße gebaut.

aber daß sie davor 10 Jahre Kriege gegen jeden geführt haben, das verdrängen sie ebenso.

Quelle? Dass sie gegen "jeden" Krieg geführt haben, heißt auch, dass "Jeder" gegen sie Krieg geführt hat.

Daß die Verhältnisse im Kosovo untragbar waren und wieder ein Akt der Aggression voranging, wird auch gern vergessen.

Ja, und wer war der Aggressor? Nämlich die albanische terroristische (!) Einheit UCK, gegen die sich die jugoslawische Armee nur verteidigt hat. UCK wollte die Unabhängigkeit Kosovos, welche aber seit den Türkenkriegen immer serbisches Land war. Wer gilt schon freiwillig sein Land her? Und vor allem wenn Terroristen am Werk sind? Du weißt wie heute gegen Terroristen umgegangen wird. Siehe Afghanistan, Irak. Die Serben haben im Gegenzug nicht komplett Albanien platt gemacht, richtig?

Ich habe sowieso den Eindruck, daß nur die Deutschen auf breiter Ebene einen ehrlichen Umgang mit der Geschichte haben. Das ist etwas, worauf wir stolz sein können.

Mit der eigenen, aber nicht mit der von anderen, siehe Jugoslawien.

[jon29 10844]

Tut mir leid SP, die Diskussion führe ich nicht. Es sind einfach soviele Fakten, die man anführen muß, das ist mir jetzt zu anstrengend. Außerdem würde das in einer Endlosdiskussion enden. Dazu müßte ich zum Beispiel, die Lage im Kosovo die zwanzig Jahre davor beschreiben. Oder die Bevölkerungssituation im Kosovo. Oder die Behandlung der Albaner dort seit 1989. Egal, jedenfalls würde das zu einem ewigen Hin und Her Posten führen, und dafür habe ich jetzt gerade keine Zeit. Das mache ich nur bei den Verschwörungstypen, deren Theorien sind so simpel, da bereitet es keine Mühe, darauf zu antworten.

Ferner: Ich habe sehr wohl die Schuld der Kroaten betont, und auch die sind extrem empört, wenn man sie auf ihre dreckigen Seiten insbesondere im Zweiten Weltkrieg anspricht, (aber auch natürlich in letzten Krieg) Und die lassen dann auch nicht mit sich reden

Ich habe mir wirklich auch alle Seiten angehört und mich intensiv mit dem Krieg beschäftigt, aus persönlichen Gründen. Ich hatte einen Kosovoalbaner als engen Jugendfreund, ein Serbe gehört heute zu meinen besten Freunden, kenn dadurch auch so und auch Kroaten kenne ich zu Genüge. Also meine MEinung ist nicht nur vor der Tagesschaue entstanden. SP

EDIT:

Wer sich näher mit dem Jugoslawienkrieg beschäftigen und die für uns wirren Zusammenhänge besser verstehen will, der sollte sich die besonders gute Doku "Bruderkrieg" ansehen, die Ende der 90er gedreht wurde. Der Kosovokrieg 1999 ist da aber noch nicht behandelt. Doch die Konflikte davor ebenso. Der gesamte Jugoslawien Konflikt entzündete sich sogar im Kosovo.

LINK

Und damit können wir wieder ON Topic gehen, die schönen Frauen im Osten.

[Nivel 180]

jaja.. wer hat wem welches Schaufelchen zuerst weggenommen im Gore Modus.. ihr seid alle gleich verdammt.

[Superposition 79]

@Nivel: Ja, aber wieso der Krieg gegen Jugoslawien? Was hat sich Clinton davon versprochen? Das raffe ich noch nicht so ganz.

Weil sie den Vertragsentwurf von Ramboillet nicht unterschreiben wollten. Der hätte der Nato erlaubt in GANZ Jugoslawien Truppen zu stationieren und er hätte Investitionen im Kosovo erlaubt, was nichts anderes bedeutet als dass er seine Bodenschätze exportiert. Der Kosovo IST rohstoffreich (Metalle etc.)

So groß sind die Vorkommnisse nicht, daß eine so finanziell teure Stationierung. Man konnte einfachnicht zusehen, daß noch einmalhier ethnische Säuberungen durchgeführt werden und ein weiterer langjähriger Krieg geführt wird. Nicht alles ist wie der Irakkrieg.

Und man muß einfachsagen, daß Serbien voreher sich an keine einzigen noch so vorteilhaften Kompromißlösungen gehalten haben. Sie hätten auch ohne diesen Zusatz, einfach keine KOmpromißlösungen zugestimmt, da der Kosovo einfach als serbisches Kernland betrachtet wird, deshalb hat sich der Jugoslawienkonflikt auch daran entbrannt. Ob die Forderung nach freier Beweglichkeit der Nato in ganz Restjugoslawien ssinnvoll war, ist eine andere FRage. Aber ich denke, das man in diesem Punkt sicherlich eingelenkt hätte, da man keinen weiteren Krieg verhindern wollte. Nach der Bombardierung war ja ebenso eine Lösung möglich, ohne, daß die Nato in ganz Restjugoslawien (also auch Serbien) sich frei bewegen durfte.

Man vergißt in der Retrospektive, wieviele erfolglose Verhandlungen mit dem serbischen Regime während des Jugoslawienkrieges in den 90ern geführt wurden. Und ein extremes Entgegenkommen von westlicher Seite da war, weil die auch einfach nicht in den Krieg mit hineingezogen werden wollten.

Einlesen und weniger pauschalisieren? "Jürgen Elsässer - Kriegslügen".

Aber schon komisch, dass so drastisch gegen die Serben vorgegangen ist, während diese sich nur gegen Terroristen verteidigt haben, während im Rest der Welt überall Kriege toben und es keinen interessiert? Warum interessiert die Deutschen und Amerikaner gerade für das Kosovo? Das Kosovo wurde RECHTSWIDRIG den Serben GEKLAUT, obwohl im Dayton Vertrag unterschrieben wurde, dass das Kosovo serbisches Territorium bleibt. Aber an Veträge halten sich die anderen Nationen nicht. Genauso wie nie auf die UN gehört wird.

Tut mir leid SP, die Diskussion führe ich nicht. Es sind einfach soviele Fakten, die man anführen muß, das ist mir jetzt zu anstrengend.

Ja, aber Hauptsache mit Halbwissen um dich werfen

Oder die Behandlung der Albaner dort seit 1989

Genau, die "schlechte" Behandlung, die da aussieht: Teilweise Unabhängigkeit, eigene Sprache sprechen dürfen etc. Die totale Unterdrückung eben. Die bösen bösen Serben

Du warst doch in Belgrad und hättest sehen müssen wieviele Flüchtlinge dort aufgenommen wurden aus Bosnien/Kroatien/Kosovo etc. Und die leben dort friedlich. Geh du mal heute als Serbe nach Dalmatien und oute dich. Das wird dann ganz anders ablaufen.

Ich habe mir wirklich auch alle Seiten angehört und mich intensiv mit dem Krieg beschäftigt, aus persönlichen Gründen. Ich hatte einen Kosovoalbaner als engen Jugendfreund, ein Serbe gehört heute zu meinen besten Freunden, kenn dadurch auch so und auch Kroaten kenne ich zu Genüge. Also meine MEinung ist nicht nur vor der Tagesschaue entstanden. SP

Durch Mundpropaganda eben

Aber an sich ist das ein Thema dass zu komplex für den Thread ist.

Ansonsten Dokus ansehen wie "Bruderkrieg", "Es begann mit einer Lüge", und das Buch "Kriegslügen" - von Jürgen Elsässer lesen (Ein Meisterwerk)

[jon29 10844]

Superrposition, es tut mir leid, Halbwissen habe ich bestimmt nicht. Ich habe einige Bücher zu dem Thema gelesen und auch während meines Studiums eine Arbeit über den Beginn des Konflikts geschrieben.

Nichts für ungut. Tut mir leid SP, das ist mir einfach zu anstrengend.

P.S: Die Flüchtlinge aus Kroatien, Bosnien, sind serbisch, gewiß keine Kroaten odeer Muslime. Und in Belgrad habe ich noch gesehen, wie weitverbreitet der Nationalismus noch ist... Und die Autonomie vom Kosovo wurde 1989 aufgeoben und viele andere Rechte der Albaner ebenso.

Und ich weiß natürlich über die Vertriebung der Serben durch die Kroaten in der Kraijna, das ist doch auch bekannt, daß die Kroaten nicht zimperlich waren. Aber es muß erwähnt werden, wer zuerst mit den Vertreibungen begonnen hat... Was aber natürlich keine Entschuldigung für die Kroaten sein soll.

Sorry, : Ich höre immer von Kroaten, Albaner und den Serben immer di gleiche Aussage: Wenn man irgendwas über deren Schuld sagt etc, ist das einfach Lüge der westlichen Medien etc. und die anderen. Aber kritisch, wie wir Deutschen gehen die nie mit ihrer Geschichte um. Immer nur diese Opferhaltung.

So genug SP, reden wir wieder über Weiber, ich habe mit euch Jugos schon genug über den unsäglichen Krieg diskutiert.

[scientific 62]

Wenn man jetzt wirklich SEHR weit zurückgehen möchte, dann wird man feststellen, dass das Ost- und Weströmische Reich ihre Grenze im heutigen Grenzgebiet von Kroatien und Serbien hatte. Dieses Grenzgebiet ist immer wieder in der Geschichte ein Grenzgebiet gewesen, welches stark umkämpft war. Die Osmanen sind im Endeffekt genau dort gelandet, Orthodoxe und Katholische Kirche trennen sich hier, die Österreicher und Ungarn kamen bis genau dort hin (einmal die Annexion Bosniens und der Herzegowina Ende des vorvorigen Jahrhunderts ausgenommen...). Keine Ahnung, was es mit diesem Grenzgebiet auf sich hat. Aber dieser Flecken Erde scheint nun mal besonders umkämpft zu sein.

Der Kosovo ist zu 90% (WIMRE) albanisch besiedelt. Auch wenn es serbisches Kernland ist.

Lustig finde ich ja (obwohl es eigentlich traurig ist), dass das Amselfeld, welches ja im Kosovo liegt, vierzehnhundertnochetwas ein paar mal umkämpft war. Dass die Türken abzogen, weil deren Sultan bei der Schlacht genau so gestorben ist wie Fürst Lazar von den Serben (also der "Christenheit") und man eigentlich von einem Unentschieden sprechen könnte (Die Geschichtsschreibung ist da etwas dürftig - aber es sieht stark nach einem Unentschieden aus...), und im Endeffekt nach mehreren Schlachten ein für die Serben verlorener Krieg (Serbien wurde ein türkischer Satellitenstaat), dass daraus die Serben ihr Nationalbewusstsein ableiten... :-/

Ich könnte als Österreicher jetzt böse, SEHR böse behaupten - wir haben unsere eigene Geschichte mit Serbien - "klar, ein Volk, dass sein Nationalbewusstsein auf einem verlorenen Krieg aufbaut, muss sich irgendwie seltsam gebärden. Wie ein kleiner Mann, der um Aufmerksamkeit heischt"...

So genügend Salz in die Wunden gestreut?

Die Kriege der letzten 20 Jahre im Südslawischen Raum sind nicht einfach nur mit den paar Ereignissen der letzten 20 Jahre zu begründen. Da steckt jahrhundertelange Geschichte dahinter. Eigentlich noch mehr. Da sind 2000 Jahre Geschichte dahinter, in denen viel passiert ist, und aus denen die Parteien div. Rechte ableiten, der jeweils anderen Partei den Schädel einzuschlagen. Traurig, aber offenbar neigt der Mensch wirklich dazu, so bescheuert zu sein.

Mir ist egal, wer zuerst zugehaut hat. Diejenigen, die sich gegenseitig schlagen, denen schau ich mal ein wenig zu. Und wenn es zu brutal wird, gehe ich entweder selber dazwischen oder ich hole jemanden, der die körperliche Konstitution hat, dazwischen zu gehen, ohne aufgerieben zu werden.

Serben, Kroaten, (und ein ganz klein wenig die Slowenen) und die Bosniaken haben sich ein paar Jahre vorher unheimlich aufgerieben. Im Kosovo drohte erneut ein solcher Streitfall. Und das schlechte Gewissen der westlichen Mächte, in der Kroatien- und Bosnienkrise zugeschaut zu haben, veranlasste sie, im Kosovo einzuschreiten.

Ich kann mich noch an die Rufe aus Politik und Medien erinnern, wo die USA wochenlang geschimpft wurden, in Yugoslawien nicht einzuschreiten, weil es dort keine Bodenschätze gibt, die man ausbeuten und benötigen könnte. Da wurde von sehr sehr vielen Seiten immer und immer wieder gerufen, die USA - sonst überall Weltpolizei spielend - bleiben da einfach weg, schauen nicht hin,...

Die USA wurden gewissermassen von den europäischen Staaten (auch von Teilen Ex-Yugoslawiens) wochenlang aufgefordert und gedrängt, hier endlich einzuschreiten. Damit nicht noch ein weiteres Blutvergießen für nichts und wieder nichts wie schon Jahre zuvor stattfindet.

So ist mir das in Erinnerung geblieben. Ja, es war ein Bürgerkrieg. Und ja, jeder hat Scheiße gebaut. Große Scheiße sogar.

Wenn ich mir aber die letzten hundert Jahre - vom Zerfall der österreichisch-ungarischen Monarchie bis zum Zerfall Yugoslawiens anschaue, dann lässt sich schon erkennen, dass die Kroaten, Slowenen, Bosnier, Montenegriner, Makedonier, Kosovaren und Serben einen gemeinsamen Südslawischen Staat gegründet haben, in dem die Serben als größte Bevölkerungsgruppe von Anfang an versuchten die Vorherrschaft zu gewinnen und zu behalten. Die Kroaten, Slowenen und Bosnier waren relativ schnell sehr unglücklich im SHS-Königreich über die Vormachtsansprüche der Serben. Und das blieben sie bis zuletzt.

Einzig Marschall Tito ist es zu verdanken, dass dieser Staat so lange überhaupt gehalten hat und friedlich war...

Und das sage ich als Österreicher, der selber aus einem Staat mit jahrhundertelangen Großmachtsansprüchen geherrscht und regiert hat. Die Österreicher haben auch mit Waffengewalt über lange Zeit und sehr brutal jedwede Loslösungstendenzen einzelner Regionen unterdrückt und niedergeschlagen. Und Österreich-Ungarn ist an Serbien zerbrochen. Oder am Grafen Alexander Hoyos... Je nach dem wie man es sieht.

Also einen Schuldigen festzumachen - das soll mein Resumee sein - ist schwierig bis unmöglich. Nationalistische Scheiße im Hirn macht das Ganze noch schwieriger zu vergeben und zu vergessen. Und wenn ich hier lese, wie sehr manche ihre Herkunft verteidigen und glorifizieren, und die jeweils andere Meinung als propagandistisch beeinflusst ablehnen, dann kann niemals Ruhe und Frieden werden.

Sehen wir das mal so. Kroaten, Slowenen, Serben, Bosniaken, Makedonier, Montenegriner,... beschließen in einen gemeinsamen Staat zu gehen. Süd-Slawien genannt. Königreich der Serben Kroaten und Slowenen. Und dann stellen sie nach vielen Jahren fest, jetzt möchten wir nicht mehr mit den anderen in einem Staat leben, dann sollten die doch das Recht haben (haben sie auch) aus diesem Staat ohne Krieg wieder auszutreten.

Blöd nur, dass sie Serben das Südslawische Staatengebilde als serbischen Staat gesehen haben. Weit entfernt vom Gründungsgedanken... Und es war die jugoslawische Volksarmee von Serben dominiert, die Slowenen, Kroaten, Bosnier... am Austritt hindern versuchten... Danach sind von ALLEN Seiten ganz ganz viele Fehler passiert.

So seh ich das.

lg scientific

PS: weil ichs gerade gelesen habe. Superposition, du betreibst gerade Propaganda in die Gegenrichtung. Du stellst die Serben als die arme, verfolgte und vollkommen friedliebende Kriegspartei dar, die sich nur gegen Terroristen wehrte und ganz viele Flüchtlinge aufgenommen hat... Sind das vertriebene Serben? Oder sind da auch Bosniaken, Kroaten, Slowenen, Albaner bei den Flüchtlingen...?

Mir ist schon klar, dass du als Mensch mit serbischen Wurzeln eher der serbischen Propaganda vertraust. Aber Serbien ist genau so wenig Gold wie der Rest Ex-Yugoslawiens...

Und wenn im Laufe der Zeit sich die Bevölkerungsmehrheiten verändern, dann tun sie das. Und wenn der Kosovo als ursprünglich serbisches Kernland zu 90% von Albanern bewohnt wird, dann ist das so über Jahrhunderte passiert. Seit der französischen Revolution - seit sich der Nationalstaatsgedanke durchgesetzt hat - ist es nun mal so, dass geschlossenen Siedlungsgebieten mit gleicher Sprache, Kultur und Geschichte eigene Nationalstaaten zuerkannt werden. Das ist mit dem Kosovo nicht anders als mit anderen Staatsgebilden. Manche kleine Regionen sind immer noch politisches Zubrot. Ich denke da als Österreicher fast schmerzhaft an Südtirol und die ehemaligen deutschsprachigen Gebiete im Süden Böhmens... Das schönste Deutsch wurde übrigens in Prag und Triest gesprochen... Beides keine österreichischen oder deutschen Kerngebiete... Brünn, Iglau, Znaim und Prag waren große deutschsprachige Sprachinseln inmitten des uralten Böhmens und Mährens... Seit der Völkerwanderungszeit slawische Siedlungsgebiete... So what. Die Sprachinseln sind seit ewigen Zeiten bestehend gewesen. Ein paar umgesetzte Dekrete eines gewissen Herrn Benesch, und vorbei war es mit den Siedlungsgebieten. Der "Urzustand" - welcher auch immer - wurde wieder hergestellt.

Wer sich ein wenig mit der Geschichte Europas auseinander gesetzt hat, dem wird es wirklich schwer fallen, Irgendwelche "Kernländer" festzumachen. Denn es gab über viele viele Jahrhunderte so etwas wie Nationalstaaten überhaupt nicht. Die sind erst ein sehr sehr junges Produkt. Das was ihr heute als Serbien bezeichnet war immer politischer Spielball in einem Grenzgebiet. Österreicher, Ungarn, Osmanen, Byzantiner, Römer, Skyten, Langobarden, Gothen,... Alle haben um dieses Land gestritten und es zeitweise besessen.

Die Kroaten dagegen siedeln schon SEHR lange in dem Gebiet, das heute noch Kroatien ist. Die sind kurz nach den Römern dort eingewandert und blieben über die Jahrhunderte dort.

Kärnten z.b gab es schon lange VOR Österreich und stand mit Böhmen im Konkurrenzkampf... Karl der Große hat diese Lande (die größtenteils unbesiedelt waren... wie der Rest Mitteleuropas und Südosteuropas auch) dem heiligen römischen Reich deutscher Nation einverleibt, das auch kein Nationalstaat im heutigen Sinne war. Das war mehr ein lockerer Staatenbund. Wenn überhaupt.

Ich will damit nur sagen, es ist einfach viel zu kompliziert, die heutigen Kriege in Jugoslawien auf nationalstaatlicher und nationalistischer Ebene abzuhandeln. Jugoslawien ist ein Konstrukt, das selbst heute gerade einmal 90 Jahre alt wäre... Das gab es davor nicht einmal ansatzweise...

Februar 5, 2010 bearbeitet von scientific

[Superposition 79]

P.S: Die Flüchtlinge aus Kroatien, Bosnien, sind serbisch, gewiß keine Kroaten odeer Muslime.

Und die Autonomie vom Kosovo wurde 1989 aufgeoben und viele andere Rechte der Albaner ebenso.

wer zuerst mit den Vertreibungen begonnen hat

Wenn man irgendwas über deren Schuld sagt etc, ist das einfach Lüge der westlichen Medien etc. und die anderen.

Deutschland - USA. Die Achse des Bösen Und Fischer ist ein Arschloch

Der sagte übrigens mal Milosevic sei der Hitler vom Balkan. Damit hat er sich zeitgleich bei allen Juden unbeliebt gemacht. Was im Balkan passiert ist, ist in keiner Weise mit Hitlers Greueltaten zu vergleichen. Und wieso empfiehlst du eigentlich Dokus wie "Bruderkrieg" aber nicht die, welche die Lügen der deutschen Medien in Bezug des Krieges aufgedeckt haben?

Aber lassen wir das ab jetzt. Meine Eltern haben sich wieder lieb, die Jugos haben sich wieder lieb, Severina (um wieder auf die HBs zu kommen) tritt wieder in Serbien auf, bald gibt es ein neues Jugoslawien, ich habe gute Bekannte (bosnischer Moslem, bosnischer Serbe uws) die hab ich lieb und alles wird gut

PS: Tito war Alpha

Noch ein kurzer Schwenker..

@Katharina III:

Du scheinst dich ja auszukennen. Ich wollte mal mit dem Lesen von Dostojewski beginnen. Kennst du (oder die anderen) ein Werk, welches nicht so schwer verdaulich ist für den Anfang?

[jon29 10844]

Du scheinst dich ja auszukennen. Ich wollte mal mit dem Lesen von Dostojewski beginnen. Kennst du (oder die anderen) ein Werk, welches nicht so schwer verdaulich ist für den Anfang?

Ein kurzes schönes Buch von Dostojewski sind "Weiße Nächte". Schnell gelesen und hat auch mit PU zutun, es ist eine schöne Liebesgeschichte.

Wenn man ersteinmal ein paar Seiten der Klassiker "Schuld und Sühne" und "Der Idiot" gelsen hat, ist es gar nicht mehr schwer verdaulich, sondern fesselnd.

EDIT:

Mich regt auch der ständige Vergleich mit Hitler oder den Nazis auf. Aber das passiert leider dauernd.

[Superposition 79]

jon,

ich habe mir jetzt für Katharina extra diesen schönen Opener überlegt und du ammogst mich einfach weg

Ich habe "Der Idiot" zu Hause liegen, aber ich bin nie über die ersten Seiten gekommen. Ich weiß nicht wieso. Ist aber auch schon Jahre her.

OSHO sagt "Die Brüder Karamasow" sei heiliger und wertvoller als die heilige Bibel. Ob das stimmt?

Schnell gelesen und hat auch mit PU zutun, es ist eine schöne Liebesgeschichte.

War Dostojewski Alpha oder AFC? Und wieso waren alle Dichter Oneitiker?

[jon29 10844]

Äh wer oder was ist OSHO?