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[frontloop33 1]

Hi!

ich hab ne Frage zu dem 4-Seiten-Modell von Friedemann Schulz von Thun.

Das Modell sollte ja bekannt sein, sonst Wikipedia.

Ich fang gleich mit dem beliebten Beispiel an (auch aus Wikipedia):

Ein Mann (zunächst Sender der Nachricht) und eine Frau (zunächst Empfängerin) sitzen beim Abendessen.

Sender (Mann) sagt: „Da ist etwas Grünes in der Suppe.“

Sachebene: Ich sehe etwas Grünes.

Selbstoffenbarung: Ich weiß nicht, was es ist.

Beziehung: Du wirst es wissen.

Appell: Sag mir bitte, was es ist!

Empfängerin (Frau) versteht: „Da ist etwas Grünes in der Suppe.“

Sachebene: Er sieht etwas Grünes.

Selbstoffenbarung: Ihm schmeckt das Essen nicht.

Beziehung: Er hält mich für eine schlechte Köchin.

Appell: Ich soll künftig nur noch kochen, was er mag.

Die Frau antwortet also: „Wenn es dir nicht schmeckt, kannst du ja selber kochen!“

Das ist mir alles klar und verständlich.

Gibts aber irgend einen Zusammenhang zwischen Empfängerebene und Empfängerpersönlichkeit (das gleiche auch für den Sender)?

Ich mein, es muss ja schon irgendwas über die Person aussagen, die die Botschaft (egal auf welcher Ebene sie gesendet wurde) auf der z.B. Appellebene empfängt.

[Shao 6425]

Hi!

ich hab ne Frage zu dem 4-Seiten-Modell von Friedemann Schulz von Thun.

Das Modell sollte ja bekannt sein, sonst Wikipedia.

Ich fang gleich mit dem beliebten Beispiel an (auch aus Wikipedia):

Ein Mann (zunächst Sender der Nachricht) und eine Frau (zunächst Empfängerin) sitzen beim Abendessen.

Sender (Mann) sagt: „Da ist etwas Grünes in der Suppe.“

Sachebene: Ich sehe etwas Grünes.

Selbstoffenbarung: Ich weiß nicht, was es ist.

Beziehung: Du wirst es wissen.

Appell: Sag mir bitte, was es ist!

Empfängerin (Frau) versteht: „Da ist etwas Grünes in der Suppe.“

Sachebene: Er sieht etwas Grünes.

Selbstoffenbarung: Ihm schmeckt das Essen nicht.

Beziehung: Er hält mich für eine schlechte Köchin.

Appell: Ich soll künftig nur noch kochen, was er mag.

Die Frau antwortet also: „Wenn es dir nicht schmeckt, kannst du ja selber kochen!“

Das ist mir alles klar und verständlich.

Gibts aber irgend einen Zusammenhang zwischen Empfängerebene und Empfängerpersönlichkeit (das gleiche auch für den Sender)?

Ich mein, es muss ja schon irgendwas über die Person aussagen, die die Botschaft (egal auf welcher Ebene sie gesendet wurde) auf der z.B. Appellebene empfängt.

Ja, es kommt auf die Person und Beziehung an, auf welchem "Ohr" jemand hört ;)

[-M- 4]

Klar, Deine Kommunikation trifft beim Gegenüber auf voreingestellte Filter - was Dein Gegenüber versteht hängt größtenteils von Deinem Gegenüber ab. - Und trotzdem liegt es an Dir so flexibel zu kommunizieren dass die Botschaft beim Gegenüber - evtl nach einigen Korrekturen :)) - wie gewünscht ankommt.

[satsang 3362]

Gibts aber irgend einen Zusammenhang zwischen Empfängerebene und Empfängerpersönlichkeit (das gleiche auch für den Sender)?

Natürlich gibt es die!

Die Frau in dem Beispiel ist geprägt/konditioniert.

Man bedenke, dass der Inhalt der Botschaft lediglich 20% beträgt.

Der Rest ist Körpersprache/Tonalität/emotionaler Zustand etc.

Reframing mittels "sleight of Mouth Muster" wäre hier dringendst empfehlenswert

[frontloop33 1]

das war mir soweit schon klar.

Ich hätt eher gehofft, dass die Zusammenhänge deutlicher sind bzw. sich je nach Auffassung der Botschaft auf den Charakter schließen lässt. (also konkret nicht nur "ja das geht schon").

Bei mir ist es nämlich so, dass immer wieder mal von Leuten (egal ob Mann/Frau, Freund/unbekannter) Aussagen kommen, die ganz klar nicht auf der Sachebene gemeint sind.

Wie eben hier in dem Beispiel. Es ist ganz sicher nicht die Sachebene ("ich sehe was grünes") gemeint, sondern eine Kritik/ein Kommentar zu der Suppe.

Bei mir kommt aber sehr oft die Sachebene an und ich antworte entsprechend.

Das ruft dann bei den anderen immer ne gewisse Verwirrung hervor, weil die damit nicht rechnen und ich verstehe diese Verwirrung nicht, weil ich ja (aus meiner Sicht) ganz normal geantwortet habe.

Mir fällt dann erst viel später ein/auf, dass die Ur-Aussage ja anders (nicht-sachebene) gemeint war und meine Antwort dementsprechend "komisch" war.

Frage ist jetzt:

a) ist das gut oder schlecht?

b) was sagt das über mich aus?

Edit: was ist das "sleight of Mouth Muster"?

Januar 18, 2010 bearbeitet von frontloop33

[satsang 3362]

das war mir soweit schon klar.

Der Empfänger bestimmt die Botschaft, die Qualität und der Umfang Deiner Frage ist entscheidend

Ich hätt eher gehofft, dass die Zusammenhänge deutlicher sind bzw. sich je nach Auffassung der Botschaft auf den Charakter schließen lässt. (also konkret nicht nur "ja das geht schon").

Hier wird Dein Anliegen schon klarer Was verstehst Du unter Charakter?

Bei mir ist es nämlich so, dass immer wieder mal von Leuten (egal ob Mann/Frau, Freund/unbekannter) Aussagen kommen, die ganz klar nicht auf der Sachebene gemeint sind.

Wie merkst Du das? Wie kommt diese Annahme zustande?

Wie eben hier in dem Beispiel. Es ist ganz sicher nicht die Sachebene ("ich sehe was grünes") gemeint, sondern eine Kritik/ein Kommentar zu der Suppe.

Bei mir kommt aber sehr oft die Sachebene an und ich antworte entsprechend.

Ist doch ok

Das ruft dann bei den anderen immer ne gewisse Verwirrung hervor, weil die damit nicht rechnen und ich verstehe diese Verwirrung nicht, weil ich ja (aus meiner Sicht) ganz normal geantwortet habe.

Warum fragst Du Dein gegenüber nicht, bzw kommunizierst nicht, dass es bei Dir den Anschein hat, der gegenüber wäre verwirrt, und ob das auch tatsächlich so ist und wenn ja, weshalb?

Mir fällt dann erst viel später ein/auf, dass die Ur-Aussage ja anders (nicht-sachebene) gemeint war und meine Antwort dementsprechend "komisch" war.

Wer definiert hier eine komische Antwort? Wie sieht sie aus? Wie fällt es Dir auf?

Frage ist jetzt:

a) ist das gut oder schlecht? weder noch, es ist einfach

b) was sagt das über mich aus?

Edit: was ist das "sleight of Mouth Muster"?

Historie/Wissenswertes:

Die Sleight of Mouth-Muster wurden von Robert Dilts in dem Buch „Die Magie der Sprache“ präsentiert. Es handelt sich dabei um eine Systematisierung von kurzen Re-Framing-Mustern zur Entkräftung von Glaubenssätzen, die Dilts aus der Arbeit von Milton Erickson, Richard Bandler, aber auch Persönlichkeiten wie Sokrates oder Gandhi extrahiert hat.

Der Name ist abgeleitet von dem Begriff „Sleight of Hand“ (Fingerfertigkeit von Magiern z.B. bei Kartentricks) und bezieht sich auf die Schlagfertigkeit und Zungenfertigkeit, die zum optimalen Einsatz der Muster notwendig sind.

Dilts hatte zunächst 14 dieser Muster vorgestellt. Diese sind dann von anderen Autoren noch ergänzt worden.

Wirkweise im Coaching (bzw. Kommunikation allgemein):

Ein SoM-Muster ist eher eine Hilfstechnik als ein eigenständiges Format im Coaching. Der Einsatz eines solches Musters ist immer dann empfehlenswert, wenn jemand in einer einschränkenden Überzeugung steckenbleibt und sollte idealerweise (durch seine Spontanität) einen ordentlichen Überraschungseffekt beim Gegenüber auslösen. Mit mehreren direkt nacheinander angewendeten Mustern kann man eine Person erfahrungsgemäß auch in einen starken Verwirrungszustand führen, ähnlich wie bei der Anwendung des Modal Operator Shuffle.

Glaubenssätze haben in der Regel die linguistische Struktur einer sog. komplexen Äquivalenz (X = Y) oder einer Kausalverknüpfung (X --> Y). An dieser semantischen Fehlgeformtheit setzen die SoM-Muster an. Die u.g. Beispiele für den Satz „Wenn du gemeine Sachen sagst, bist du ein gemeiner Mensch“ sind leicht abgewandelt aus dem NLP-Master-Handbuch von Klaus Grochowiak übernommen.

Sleight of Mouth-Muster - Beispiele:

Wenn du so gemeine Sachen sagst, bist du ein gemeiner Mensch.

1) Verhalten neu definieren (Anwendung auf X)

Ich sage keine gemeinen Sachen, sondern ich bin nur sehr deutlich.

2) Äquivalenz neu definieren (Anwendung auf y)

Ich bin kein schlechter Mensch, sondern nur ehrlich.

3) Andere Ursache finden

Jemand wird nicht zu einem schlechten Menschen, indem er gemeine Sachen sagt, sondern dadurch, dass er gemeine Sachen tut.

4) Ein anderes Ziel finden

Ich tue das, um dir ein ehrliches Feedback zu geben.

5) Konsequenz aufzeigen

Wenn Du Menschen häufig aufgrund solcher Kleinigkeiten abkanzelst, wirst Du bald keine Freunde mehr haben.

6) Absicht des anderen/eigene Absicht verdeutlichen

Anderer: Dir liegt viel daran, dass Menschen höflich miteinander umgehen, nicht wahr?

Selbst: Es ist nicht meine Absicht gemein zu sein. Ich möchte einfach nur offen und ehrlich sein.

7) Hinterfragen mit Universalquantor

Das heißt, jeder der so etwas sagt, ist ein gemeiner Mensch?

8) Veränderung des Zeitrahmens

Das mag jetzt nicht angenehm sein, aber in einem Jahr wirst Du mir dankbar sein, dass ich so ehrlich zu dir war.

9) Veränderung des Kontextes

Wenn ich dein Coach wäre? Wäre die Bemerkung dann auch gemein?

10) Modell der Welt hinterfragen/anzweifeln

Das mag auf dich so wirken. Ich erlebe das ganz anders.

11) Realitätsstrategie anwenden

Woher (oder: wie) weißt du, dass es mich zu einem gemeinen Menschen macht, das zu sagen?

12) Meta-Rahmen aufzeigen

Das sagst du jetzt nur, um dich selbst zu schützen.

13) Anwendung auf den Absender (auf X und Y)

Auf X: Könntest Du mich bitte etwas weniger gemein kritisieren?

Auf Y: Nur ein gemeiner Mensch hält einen anderen wegen so etwas für gemein.

14) Hinterfragen der Kritierienhierarchie

Ist es nicht wichtiger, authentisch zu sein, als dem anderen Honig um den Bart zu schmieren?

15) Metapher anwenden

Ein Arzt sagt manchmal Dinge zu Menschen, die ziemlich gemein klingen. Aber da würdest du dir doch auch wünschen, dass er die Wahrheit sagt, oder?

16) Chunking Down anwenden

Was genau an dem, was ich gesagt habe, ist gemein?

17) Gegenbeispiel finden

Mein Bruder sagt andauernd gemeine Sachen zu mir. Trotzdem ist er kein schlechter Mensch.

Sleight of Mouth-Muster - Erläuterungen

1) Verhalten neu definieren (Anwendung auf X)

Das Verhalten wird neu gerahmt (= laterales Chunking).

Allgemein: Es ist nicht X, sondern…

2) Äquivalenz neu definieren (Anwendung auf Y)

Die Bedeutung wird neu gerahmt (= laterales Chunking).

Allgemein: Es ist nicht Y, sondern…

3) Andere Ursache finden

Es wird ein anderer Grund für die Interpretation eingeführt.

Allgemein: Es ist nicht X, dass jemand zu Y macht, sondern…

4) Ein anderes Ziel finden

Das unterstellte Ziel wird durch ein anderes ausgetauscht.

Allgemein: Ich mache X lediglich, um…

5) Konsequenz aufzeigen

Die Konsequenz der Bedeutungsgebung wird aufgezeigt (i.d.R. auf einer höheren logischen Ebene).

Allgemein: Wenn du das weiter glaubst, bedeutet dass/folgt daraus…

6) Absicht des anderen/eigene Absicht verdeutlichen

Die (vermutet) Absicht (die mögliche Motivation) hinter der Bedeutungsgebung wird aufgezeigt und verändert.

Allgemein: Indem du X = Y glaubt möchtest Du erreichen, dass…

Es ist nicht meine Absicht…, sondern…

7) Hinterfragen mit Universalquantor

Der Glaubenssatz wird durch Generalisierung hinterfragt.

Allgemein: Das heißt, immer wenn X dann Y?

Das heißt, jeder, der Xst, ist ein Y?

8) Veränderung des Zeitrahmens

Die zeitlose (weil getilgte) Gültigkeit der Aussage wird hinterfragt.

Allgemein: X mag dir vielleicht heute Y erscheinen, aber im Zeitraum Z wird X nicht mehr Y sein.

9) Veränderung des Kontextes

Die Aussage wird konstant gehalten, aber in einen anderen Kontext verlegt (Kontextreframing).

Allgemein: Ist X im Kontext Z immer noch gleich Y?

10) Modell der Welt hinterfragen/anzweifeln

Die Tilgung (hier: verlorener Performativ = für wen gilt die Aussage?) wird aufgelöst.

Allgemein: X mag für dich vielleicht wie Y erscheinen, aber…

11) Realitätsstrategie anwenden

Die Wahrnehmungs- bzw. Be-Deutungsprozess an sich wird hinterfragt.

Allgemein: Woher (oder: wie) weißt du, dass X = Y?

12) Meta-Rahmen aufzeigen

Welcher Glaubenssatz über den Glaubenssatz könnte die Wahrnehmung verändern oder erweitern?

Allgemein: Woher (oder: wie) weißt du, dass X = Y?

13) Anwendung auf den Absender (auf X und Y)

Y oder Y werden inhaltlich auf den Absender übertragen.

Allgemein: Man muss ein ganz schön X sein/man muss ein ganz schöner Y sein, um…

14) Hinterfragen der Kritierienhierarchie

Es wird ein höheres Kriterium gefunden, was bisher in X = Y nicht berücksichtigt wurde.

Allgemein: Ist es nicht viel wichtiger…

15) Metapher anwenden

Es wird ein Beispiel gefunden, in der die Äquivalenz eine erweiterte Bedeutung erhält.

Allgemein (ähnlich einem Kontextreframing): Im Kontext … bedeutet X = Y etwas ganz anderes.

16) Chunking Down anwenden

Die Verallgemeinerung wird auf ihre Komponenten zurückgeführt.

Allgemein: Was genau (Oder: welcher Teil) von X macht es zu Y?

17) Gegenbeispiel finden

Es werden glaubwürdige Gegenbeispiele aufgezeigt.

Allgemein: Ich kenne jemanden/Situationen, für den/in denen X nicht = Y ist.

[Shao 6425]

Man bedenke, dass der Inhalt der Botschaft lediglich 20% beträgt.

Der Rest ist Körpersprache/Tonalität/emotionaler Zustand etc.

Ich suche immer noch nach der Studie bzw dem Experiment, dass diese Prozentzahlen hervorgebracht hat...

[DBurn 8]

a) ist das gut oder schlecht?

b) was sagt das über mich aus?

zu a) Für eine möglichst Störungsfreie Kommunikation sollte der Empfänger bemerken, auf welche Ebene der Sender seinen Schwerpunkt gelegt hat, da sonst Missverständnisse bzw. Verwirrung wahrscheinlich ist. Ich persönlich finde es praktisch, die Freiheit zu haben den Selbstoffenbarungsaspekt der empfangenen Nachricht näher zu betrachten.

b) Das sagt aus, dass du dazu neigst dem Sachinhalt übermäßig viel Bedeutung bei zu messen. Friedemann Schulz von Thun schreibt dazu, dass vor allem Männer und Akademiker dazu neigen.

[satsang 3362]

Man bedenke, dass der Inhalt der Botschaft lediglich 20% beträgt.

Der Rest ist Körpersprache/Tonalität/emotionaler Zustand etc.

Ich suche immer noch nach der Studie bzw dem Experiment, dass diese Prozentzahlen hervorgebracht hat...

Für mich persönlich ist das stimmig, zumindest, wenn ich die 5 Sinne á 20% in der Kommunikation nutze.

So gesehen befinden wir uns in zb einem Forum auf einem kommunikativ sehr dünnen Eis

Und deshalb sind wohl auch SMS und andere ähnliche Kommunikationsmittel für den Eimer, um irgendwelche zwischenmenschlichen Sachverhalte zu klären..

[Buffraider 9]

Man bedenke, dass der Inhalt der Botschaft lediglich 20% beträgt.

Der Rest ist Körpersprache/Tonalität/emotionaler Zustand etc.

Ich suche immer noch nach der Studie bzw dem Experiment, dass diese Prozentzahlen hervorgebracht hat...

Für mich persönlich ist das stimmig, zumindest, wenn ich die 5 Sinne á 20% in der Kommunikation nutze.

So gesehen befinden wir uns in zb einem Forum auf einem kommunikativ sehr dünnen Eis

Und deshalb sind wohl auch SMS und andere ähnliche Kommunikationsmittel für den Eimer, um irgendwelche zwischenmenschlichen Sachverhalte zu klären..

Ich finde das mit den 20 Prozent kommt ungefähr hin wobei ich schon mehrere Werte gelesen hab die von 7% bis knappe 30% gingen. Wobei es auch etwas auf den Sachverhalt drauf ankommt.

@Satsang. Vielen Dank für die tolle SOM Erklärung

[-M- 4]

Es ist weder gut, noch schlecht, sondern es ist. Wenn Dir etwas nicht klar ist in der Kommunikation deines Gegenübers, frag nach.

Erst mal: Was sagt das über Dich aus? Dass Du in dieser Situation Dein Gegenüber in seiner Intention nicht verstanden hast.

Falls es öfter passiert: Dass evtl. Deine Filter auf den anderen "Kanälen" besser trainiert sein könnten.

[Tsukune 1044]

Hey Shao,

Man bedenke, dass der Inhalt der Botschaft lediglich 20% beträgt.

Der Rest ist Körpersprache/Tonalität/emotionaler Zustand etc.

Ich suche immer noch nach der Studie bzw dem Experiment, dass diese Prozentzahlen hervorgebracht hat...

Die Studien, aus denen die 7-38-55 Regel hergeleitet wurde, stammen von A. Mehrabian et al. , hier die Publikationstitel:

Inference of attitude from nonverbal communication in two channels. Journal of Counseling Psychology

sowie

Decoding of inconsistent communications, Journal of Personality and Social Psychology, 1967.

Mit der kritiklosen Übertragung dieser Regel aus dem Laborkontext auf die alltägliche Kommunikation bin ich ziemlich vorsichtig. Soweit ich mich richtig erinnere, wurden in den Studien Einzelworte zusammen mit Fotos mit verschiedenen Mimiken bzw. Videoaufzeichnungen mit unterschiedlichen Betoungen verwendet und etwas mehr als einem Dutzend Probanden vorgelegt bzw. vorgespielt. Hierbei spielten gerade kommunikative Inkongruenzen eine wichtige Rolle. Meiner Ansicht nach sind diese Publikationen sehr gute Grundlagenforschung, doch ist menschliche Kommunikation in ihren Facetten komplexer als ihre Simulation im Labor. Ich interpretiere die berechneten Verhältnisse als eine grobe Richtschnur, eher ein Modell mit kontextbezogenen Abweichungen als eine in Stein gemeißelte Abbildung aller Wirklichkeit.

@Satsang:

Auch von meiner Seite Dankeschön für die tolle Zusammenfassung der SOM-Patterns.

Best regards,

Tsukune

Januar 23, 2010 bearbeitet von Tsukune

[mick21 3]

Wenn 93% der Botschaft in der Kommunikation nonverbal sind...dann müsste z.B. jemand als nicht türkisch-sprechender, ein Gespräch unter Türken

zu 93% verstehen...nur anhand der Körpersprache, Mimik, Gestik und Stimme...

[Tsukune 1044]

Hey,

kennst du das auch, sich im Ausland mit Händen und Füßen verständlich zu machen? In der Regel wird man irgendwie verstanden, zwar meist später als früher, aber immerhin. Und wenn du Ausländer beim Gespräch beobachtest, wirst du wahrscheinlich auch nicht so schnell erkennen, worum es konkret geht. Aber du kannst erkennen, wie die Emotionen der Gesprächspartner sind, welcher sich in welchem Status befindet, ob es Rangunterschiede gibt. Gegebenenfalls erkennst du auch Inkongruenzen zwischen der Stimme und der körpersprachlich vermittelten Aussage, und so weiter, also alles in allem schon eine Menge. Und das ist lange nicht alles, denn je mehr du deine Sinne schärfst, desto mehr wirst du erkennen.

Verbale Kommunikation ist immer dann von enormer Bedeutung, wenn es darum geht, sich präzise und schnell verständlich zu machen. Allerdings ist sie individuellen internen Filtern unterworfen, wird verzerrt, getilgt oder generalisiert, Stichwort Metamodell der Sprache. Es kann da leicht zu Missverständnissen kommen, wo wir auch wieder beim 4-Seitenmodell wären. Körpersprache hingegen wird i.d.R. unbewusst gesendet und auch empfangen und geht meinem Wissen nach selbst am kritischen Faktor des Bewußtseins ungefiltert vorbei (das ist auch der Grund, warum Pacing zum Rapportaufbau so gut funktioniert). Du kannst einen Menschen anschauen und kannst unbewusst interpretieren, ohne ein Wort mit ihm gewechselt haben zu müssen, in welchem inneren Zustand er sich wohl gerade befindet.

Meiner Meinung nach verändern sich die Verhältniszahlen des Modells von Mehrabian im jeweiligen Kontext. In einem wissenschaftlichen Kolloquium, wo es um Fakten und Zahlen geht, wird der sprachlich transportierte Informationsgehalt deutlich die genannten 7% übertreffen. Hingegen wenn du am Morgen neben deiner Freundin /FB/whatever aufwachst und ihr in die Augen schaust, genügen ein Lächeln und eine Berührung und ihr wisst woran ihr an euch an diesem Morgen seid.

Wie gesagt, das Mehrabian-Modell ist eben nur das, was es ist: ein Modell.

Greetings,

Tsukune

Januar 24, 2010 bearbeitet von Tsukune

[mick21 3]

Ich hab mich gerade über die Studie informiert...Mehrabian hat unteranderem Testpersonen Wörter mit neutraler Bedeutung

vorgesetzt und gleichzeitig Bilder von positiv gestimmten, neutral gestimmten und negativ gestimmten Menschen gezeigt.

Dieses Experiment hat gezeigt, das nonverbale Kommunikation zu 93% über die subjektive SYMPATHIE zu einem Menschen entscheidet.

Wie es aussieht, hat vermutlich irgendein Journalist daraus eine Kommunikationsregel gemacht...