Allgemeine Fragen zum sportlichen Training / Einstiegspost Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 26 26

[aawesome 10]

Die Hantel sollte sich in der Luft aber wirklich nicht treffen. Höchstens nur "leicht berühren", aber auf keinen Fall, bei jeder Wiederholung, immer gegeneinander schmettern.

Gruß

[Shao 6422]

nächste trainingsfrage: kumpel erzählt mir, dass ein trainer letztens zu ihm gekommen ist und seine kurzhantel bankdrücken ausführung bemängelt hat. in der aufwärtsbewegung bzw. am höchsten punkt mit ausgestreckten armen treffen sich bei ihm die 2 kurzhanteln. trainer meint zu ihm ungefähr wörtlich "das ist schwachsinn was du da trainierst, weil du die spannung von der brust nimmst und dadurch das ganze trainings null bringt".

jetzt will ich hier gegenargumente hören smile.gif

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Der Trainer hat teilweise Recht. Die Spannung nimmst du du nur sehr kurz raus, das ist aber kein Problem für die Hypertrophie. Du verlierst jedoch teilweise Stabilität, was bei schwerem Gewicht scheisse werden kann.

[bakerfinger 0]

nächste trainingsfrage: kumpel erzählt mir, dass ein trainer letztens zu ihm gekommen ist und seine kurzhantel bankdrücken ausführung bemängelt hat. in der aufwärtsbewegung bzw. am höchsten punkt mit ausgestreckten armen treffen sich bei ihm die 2 kurzhanteln. trainer meint zu ihm ungefähr wörtlich "das ist schwachsinn was du da trainierst, weil du die spannung von der brust nimmst und dadurch das ganze trainings null bringt".

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Der Trainer hat teilweise Recht. Die Spannung nimmst du du nur sehr kurz raus, das ist aber kein Problem für die Hypertrophie. Du verlierst jedoch teilweise Stabilität, was bei schwerem Gewicht scheisse werden kann.

danke shao! wie immer sehr kompetent

[eloan 297]

Soda, ich wärs dann mal wieder mit nem Haufen von Fragen, auf ie ich keine Antwort finde.

Hat es einen speziellen Grund, weshalb zum Beispiel bei SS empfohlen wird, zuerst 3 Sets Squats zu machen, dann 3 Sätze Bankdrücken, usw., und nicht die verschiedenen Übungen abzuwechseln?

Die Antwort ist eigentlich ganz logisch: Mach mal Einen Satz Kniebeugen mit deinem 5RM, dann nen Satz Bankdrücken mit deinen 5RM und dann nen Satz Kreuzheben mit deinen 5 RM, auch mit Pausen dazwischen. Da wirst du doch verrückt im Kopf

Es läuft ja standardmäßig so ab: Aufwärmsätze -->Arbeitssätze.

Würdest du das in den unterschiedlichen Übungen abwechselnd machen, wärst du den halen Tag nur mit Aufwärmen beschäftigt, wäre ja unsinnig.

1) Ok, der Grund klingt einleuchtend. Wie siehts aber bei BWEs aus, wenn vor den eigentlichen Maxkraftübungen gut aufgewärmt wird und längere Zeit Skillübungen(wie z.B. Handstand, static Holds) gemacht werden? Einige Turner(z.B. fundamentals of bw strength training) empfehlen das Abwechseln der Sätze, wenn man im Zeitstress ist, mit dem Hinweis, dass der Trainingseffekt dann eine Spur mehr aufs Kreislaufsystem auf Kosten der Maximalkraft geht.

Ist es also im Prinzip egal, solange man auf eine ausreichende Pause zwischen den Sätzen achtet?

Weiß jemand vielleicht den Grund, weshalb bei einem Satz bis zum Muskelversagen das Zentralnervensystem überbeansprucht wird?

2) Weiß da wirklich keiner den physiologischen Mechanismus dahinter? Oder weiß jemand, wo ich das nachlesen könnte?

3) Sind BWEs viel mehr „neuronale Skills“ bei denen durch die nötige Stabilisation und Koordination eher das Nervensystem beansprucht wird und die Muskeln daher eher weniger hypertrophieren? Ist es daher gar nicht möglich, mit BWEs die eigene Muskelmasse(des Oberkörpers, Beine geht ja nicht) ans genetische Limit zu bringen?

4) Wie sieht es eigentlich mit dem Übertrag von der Maximalkraft in den BWEs auf Gewichtheben und Gewichtheben auf die BWEs aus(Ich rede jetzt von der Kraft von den einzelnen Muskelgruppen im Oberkörper, Hypertrophie im Beinbereich ist für Turner nicht grad das Gelbe vom Ei, ist mir schon klar)?

5) BWEs sollen ja eine bessere Übertragung aufs Gewichtheben haben als umgekehrt. Sind die Grundübungen für Turnskills durchaus nützlich, sofern sich die eigenen RM nicht bereits in astronomischer Höhe befinden?

Wie ist das ganze zu bewerten, wenn man(ich) auch ein wenig für optische Ziele trainiert und neben den einzelnen BWEs für den Anfang auch ein wenig Muskelmasse draufpacken möchte bzw. wenn einem der Gedanke von roher Kraft gefällt?.

Vielen Dank, wenn sich jemand die Zeit nimmt, um auf meine Fragen einzugehen.

[King Koitus 63]

Ad 3) Das Zauberwort heißt wie beim Oly-Gewichtheben auch Relativkraft. Und schau dir mal die Physiognomie der Spitzenathleten aus beiden Bereichen an und vergleich sie mit BB'lern, dann erkennst du die grundverschiedenen Anforderungsprofile. Aber natürlich kannst du theoretisch die Muskelmasse ans Limit bringen - ob das jetzt im einzelnen sinnvoll ist oder nicht sei dahingestellt.

Ad 4) Oly Gewichtheben? Oder meinst du "normales" Gewichtheben aka Powerlifting? Wie auch immer du vergleichst Äpfel (Hüftgürteldominanz) mit Birnen (Schultergürteldominanz). Du hast natürlich immer eine Schnittmenge, daher auch einen sinnvollen Übertrag, aber langfristig wirst du dich entscheiden müssen ob du ein turnender Gewichtheber oder ein gewichthebender Turner bist.

Wie groß jetzt die Schnittmenge ist hängt dann auch wieder von deiner Physiognomie ab. Längere Hebel machen die Übungen natürlich schwerer, kürzere natürlich wiederum leichter. Zumal du als Turner auch ein anderes muskuläres Anforderungsprofil hast.

Engpass ist natürlich wie immer die Zeit, aber für Amateure noch eher: Ressourcen. Um anständig Gewichtheben zu können braucht es schon mal fünf Jahre á 3x/Woche Training. Fürs Turnen ist die Lernkurve noch höher und länger von den Erfordernissen für gute Trainer und Equipment mal ganz abgesehen... Insofern muss man irgendwo Abstriche machen.

Und wie misst du die Maximalkraft? Bankdrücken? Überkopfdrücken? Sind vergleichbare Übungen. Aber im Kreuzheben und bei der Kniebeugen wirst du ohne entsprechendes Training gegen jeden der das regelmäßig trainiert abstinken. Trainierst du es aber vergleichbar regelmäßig, dann wirst du automatisch im Turnen schlechter durch zusätzliche Ballast-Muskelmasse in den Beinen.

Ad 5) Ja, sind sie. Allerdings solltest du dir davon keine Wunder versprechen. Mit bzw. fürs Turnen Kraft aufzubauen dauert genauso lange (bzw. durch die besonderen Skill-Anforderungen viel länger) wie mit Langhanteln Kraft aufzubauen.

Für den Hobbybereich gibts wie gesagt kaum/keine theoretischen, sondern nur praktische Einschränkungen, sobald du aber leistungssportliche Ambitionen hast musst du dich irgendwann entscheiden.

[eloan 297]

Ad 3) Das Zauberwort heißt wie beim Oly-Gewichtheben auch Relativkraft. Und schau dir mal die Physiognomie der Spitzenathleten aus beiden Bereichen an und vergleich sie mit BB'lern, dann erkennst du die grundverschiedenen Anforderungsprofile. Aber natürlich kannst du theoretisch die Muskelmasse ans Limit bringen - ob das jetzt im einzelnen sinnvoll ist oder nicht sei dahingestellt.

Meinst du damit, dass

Turner versuchen, eine möglichst große Relativkraft aufzubauen?

man Muskelmasse im Oberkörper mit BWEs ans Limit bringen kann?

Turner die Muskelmasse im Oberkörper nicht ans Limit bringen, da sich dadurch ab einem gewissen Grad ihre Relativkraft verschlechtert?

Zum letzten Punkt möchte ich sagen, dass in der „vertical Jump bible“ Kelly Bagget schreibt, dass das Kraft:Muskelmasse Verhältnis ca. 3:1 beträgt und dass somit Muskelmasse(durch Maxkrafttraining aufgebaut) immer funktionell ist und die Relativkraft erhöht.

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Ad 4) Oly Gewichtheben? Oder meinst du "normales" Gewichtheben aka Powerlifting? Wie auch immer du vergleichst Äpfel (Hüftgürteldominanz) mit Birnen (Schultergürteldominanz). Du hast natürlich immer eine Schnittmenge, daher auch einen sinnvollen Übertrag, aber langfristig wirst du dich entscheiden müssen ob du ein turnender Gewichtheber oder ein gewichthebender Turner bist.

Ich meinte „normales“ Gewichtheben mit Fokus auf die Maximalkraft in den Grundübungen, wie z.B. Bench Press, Press, Squats, deadlift,…

Mir ist schon klar, dass für Turner jedes Gramm an den Beinen ein Gramm zu viel ist.

Mir ging es vor allem darum, wie hilfreich/schädlich es für beispielsweise Handstände, Planches, Dips, etc. ist, daneben ab und bankzudrücken und Presses zu machen.

Engpass ist natürlich wie immer die Zeit, aber für Amateure noch eher: Ressourcen. Um anständig Gewichtheben zu können braucht es schon mal fünf Jahre á 3x/Woche Training. Fürs Turnen ist die Lernkurve noch höher und länger von den Erfordernissen für gute Trainer und Equipment mal ganz abgesehen... Insofern muss man irgendwo Abstriche machen.

Wettkampfambitionen hab ich eigentlich eh nicht mehr wirklich, dafür bin ich zu alt, genetisch ungesegnet und habe durch exzessives Langstreckenlaufen im Alter von 11-16 Jahren meine Beinkraft den Bach hinuntergejoggt.

Ich glaube ich sollte für das allgemeine Verständnis meine Ziele ein wenig klarer formulieren:

Ich möchte in erster Linie Sachen wie einarmige Klimmzüge, full planches, front lever pullups, usw. meistern.

Ich möchte auch meine Squats und deadlifts auf das Niveau von Sprintern bringen und somit definitiv über 2,5xbodyweight squatten können. Dazu möchte ich auch ein wenig plyometrics, Sprints, usw. machen, um meine Kraft für meine Ziele „brauchbar“ machen zu können.

Ein ansehnlicher Body dazu wär auch nicht schlecht 

Ich habe aber Angst, dass ich mit meinem ganzen BWE-Training wie so viele Leute auf Youtube mit ihren one arm chinups als Strich in der Landschaft ende. Deshalb frage ich mich, ob es Sinn macht und wie schädlich/nützlich es für meine BWE-Leistungen ist, beispielsweise bench press, press, rows und weigthed Pullups in meinen Trainingsplan zu integrieren.

[King Koitus 63]

Meinst du damit, dass

Turner versuchen, eine möglichst große Relativkraft aufzubauen?

Ja.

man Muskelmasse im Oberkörper mit BWEs ans Limit bringen kann?

Ja, wobei BWE jetzt nicht zwangsläufig Equipment (Ringe etc.; auch externe Gewichte z.B. bei Klimmzügen) ausschließt, nur damit wir uns da nicht missverstehen.

Turner die Muskelmasse im Oberkörper nicht ans Limit bringen, da sich dadurch ab einem gewissen Grad ihre Relativkraft verschlechtert?

Ja, wobei das jetzt natürlich von der Physiognomie abhängig ist. Ein 1,70m Turner wird nicht auf sein - sagen wir - 75kg Potential bei 5% KFA gehen, wenn er mit 70kg auf 5% KFA besser dran ist. Da würd ich dir dann aber Shaos Post zum Thema Statistik und Trainingsplanung ans Herz legen, da du ja nicht von einem Leistungsturner auf dich schließen kannst/solltest.

Zum letzten Punkt möchte ich sagen, dass in der „vertical Jump bible“ Kelly Bagget schreibt, dass das Kraft:Muskelmasse Verhältnis ca. 3:1 beträgt und dass somit Muskelmasse(durch Maxkrafttraining aufgebaut) immer funktionell ist und die Relativkraft erhöht.

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Da muss ich leider passen und auf eine Antwort von AS/Shao und Co. warten, da ich das ad hoc weder bestätigen noch widerlegen kann. Ich würde ausgehend von einem Leangains-Artikel mich allerdings lieber auf Werte bezüglich bestimmter Übungen festlegen, wenn überhaupt. Wenn du eine Fundstelle hast, dann verlinke sie bitte, damit ich mich auch mal schlau machen kann

Mir ging es vor allem darum, wie hilfreich/schädlich es für beispielsweise Handstände, Planches, Dips, etc. ist, daneben ab und bankzudrücken und Presses zu machen.

Es ist hilfreich. Nur darf man sich da jetzt keinerlei Illussionen hingeben: Für eine anständige Planche vergehen ein paar Jahre. Und da ist es dann fraglich, ob es für einen Hardcore-Bankdrücker nicht besser wäre speziell und viel bankzudrücken. Für einen Jack-of-all-trades stellt sich das Problem natürlich nicht in der Form, aber du musst dann halt mit den praktischen Problemen der auftretenden Engpässe umgehen. Und da finde ich es halt praktisch gleich von Anfang an seine langfristigen Prioritäten zu setzen, da man dann eine ungefähre Leitlinie hat: Schulter- oder Hüftgürteldominanz? To be or not to be?

Ich möchte in erster Linie Sachen wie einarmige Klimmzüge, full planches, front lever pullups, usw. meistern.

Ich möchte auch meine Squats und deadlifts auf das Niveau von Sprintern bringen und somit definitiv über 2,5xbodyweight squatten können. Dazu möchte ich auch ein wenig plyometrics, Sprints, usw. machen, um meine Kraft für meine Ziele „brauchbar“ machen zu können.

Ein ansehnlicher Body dazu wär auch nicht schlecht 

Ich habe aber Angst, dass ich mit meinem ganzen BWE-Training wie so viele Leute auf Youtube mit ihren one arm chinups als Strich in der Landschaft ende. Deshalb frage ich mich, ob es Sinn macht und wie schädlich/nützlich es für meine BWE-Leistungen ist, beispielsweise bench press, press, rows und weigthed Pullups in meinen Trainingsplan zu integrieren.

Also,

1.) es ist möglich das zu schaffen, da es auch schon andere geschafft haben. Vielleicht brauchst du halt länger als jemand der optimale Voraussetzungen hat, aber es geht.

2.) Du wirst dafür aber immens viel Zeit brauchen. Mit fünf Jahren musst du da sicherlich rechnen, gerade für das high-skill+kraft Turnerzeug.

3.) Ansehnlich wird dein Körper, vorausgesetzt du ernährst dich anständig, dann sicherlich sein.

4.) Du vermischst da aber was: Die Leute sind nicht ein Strich in der Landschaft durch BWE sondern für BWE. Das geht meistens mit ganz spezifischen Zielen einher.

[Zelor 210]

Einer ne Ahnung wieviel die Stange an der Multipresse wiegt?

[libera 136]

20kg

[libera 136]

-

Januar 9, 2011 bearbeitet von Libera

[Shao 6422]

Strongmen waren schon immer Turner und Artisten, erst in der Neuzeit ist diese Fähigkeit verloren gegangen und der starke Mann von heute ist oft dick oder durch Steroide beladen und damit zu dick.

Das maximale Potential bei mir mit 1,73 liegt nach einer anderen Formel als der von Martin bei ca 84kg bei 5-6% Körperfett. Jeder sollte imstande sein, mit so einem Gewicht das Turnen zu erlernen, wenn er denn will.

[eloan 297]

Das maximale Potential bei mir mit 1,73 liegt nach einer anderen Formel als der von Martin bei ca 84kg bei 5-6% Körperfett. Jeder sollte imstande sein, mit so einem Gewicht das Turnen zu erlernen, wenn er denn will.

Meinst du damit den Wechsel vom Gewichtheben aufs Turnen mit einer ffM nahe am Limit?

Bringen wir die ganze Fragerei auf einen Punkt : Da ich in Zukunft wegen Kniebeugen und Kreuzheben sowieso 1-2x pro Woche ins Studio gehen werde; ist es eher schädlich oder hilfreich für meine BWE-Ziele, wenn ich einmal wöchentlich bench press/press und rows/weigthed Pullups machen werde? Und warum?

[King Koitus 63]

Wenn Kniebeugen und Kreuzheben, dann 2x/Woche. Beides an einem Tag ist suboptimal. Für deine BWE-Ziele ist es unterm Strich irrelevant, auf keinen Fall aber schädlich

[thomasiosi 0]

ich suche das bild, dass auch in ss drin ist, wo man sieht was in welchem wdh-bereich trainiert wird und noch das bild mit dem emg messungen, finde aber die bilder hier nicht mehr. kann die jemand nochmal hier reinmachen?

danke

[Shao 6422]

[Shao 6422]

Meinst du damit den Wechsel vom Gewichtheben aufs Turnen mit einer ffM nahe am Limit?

Bringen wir die ganze Fragerei auf einen Punkt wink.gif: Da ich in Zukunft wegen Kniebeugen und Kreuzheben sowieso 1-2x pro Woche ins Studio gehen werde; ist es eher schädlich oder hilfreich für meine BWE-Ziele, wenn ich einmal wöchentlich bench press/press und rows/weigthed Pullups machen werde? Und warum?

Solange du deine BWE Ziele nicht vernachlässigst, förderlich.

Was ich damit meine ist Folgendes : Aus irgendeinem existiert ein Mythos in den Köpfen, das Krafttrainierende unbeweglich und dumm sind. Zumindest das unbeweglich ist direkt in vielen Fällen falsch und hat mehr mit dem fehlenden Training der Skills als mit Krafttraining zu tun.

[thomasiosi 0]

danke shao, genau die hab ich gesucht

[GanzEinfach 131]

Man kriegt ja öfters zu höten, dass man sich zwischen Muskelaufbau und Fettabbau entschieden muss.

Nun lese ich aber öfters, entweder hier oder diverse Artikel im Internet, dass man durch Carb-Cycling etc. durchaus beides kombinieren könnte. Ist da was dran?

Könnte man durch ein Kalorienüberschuss + High-Carb am Trainningstag und Defizit + Low-Carb an anderen Tagen das Ziel erreichen?

[King Koitus 63]

Man kriegt ja öfters zu höten, dass man sich zwischen Muskelaufbau und Fettabbau entschieden muss.

Du hast immer etwas Fettaufbau bei Muskelaufbau und etwas Muskelabbau bei Fettabbau. Der Trick ist es das jeweils gewünschte zu optimieren während man das nicht gewünschte minimiert.

Könnte man durch ein Kalorienüberschuss + High-Carb am Trainningstag und Defizit + Low-Carb an anderen Tagen das Ziel erreichen?

Können, abhängig vom Ziel und dem Zeitrahmen: Theoretisch ja. Wollen, je nach tatsächlichen Voraussetzungen und praktischen Erwägungen: evtl. Nein.

Soll heißen: Es macht für bestimmte Personen (KFA, Trainingsstand) für bestimmte Ziele in einem bestimmten Zeitrahmen mehr Sinn als für andere (Allerdings Absolute Ausschlusskombi: Untrainiert + Fett)

Schreib doch mal ein bisschen was zu deinen Zielen und deinen Voraussetzungen.

[King Koitus 63]

Das maximale Potential bei mir mit 1,73 liegt nach einer anderen Formel als der von Martin bei ca 84kg bei 5-6% Körperfett.

Welche wäre das?

[Shao 6422]

Das maximale Potential bei mir mit 1,73 liegt nach einer anderen Formel als der von Martin bei ca 84kg bei 5-6% Körperfett.

Welche wäre das?

FFMI Formel ;)

[GanzEinfach 131]

Schreib doch mal ein bisschen was zu deinen Zielen und deinen Voraussetzungen.

Momentaner Stand:

82 kg bei 184 cm

KFA lt. Navy: 19%

Kraftwerte (die 100% Werte aus 5/3/1 Programm):

KH: 150 kg

KB: ~110 kg (im Gegensatz zu anderen Übungen habe ich KB noch nicht ausgereizt)

BD: 115 kg

MP: 70 kg

Ziele wären Optik und Kraft,ungefähr: KFA<10% bei >80kg Gewicht.

[King Koitus 63]

Ja, bei dir kann sich das schon lohnen, sofern du bereits Diäterfahrung hast.

KFA<10% bei >80kg Gewicht.

Das dauert dann aber doch noch ein bisschen.

[GanzEinfach 131]

Vielen Dank für die Info, werde das mal ausprobieren. Mit dem Periodisieren (Cut- und Bulk-Phase) bin ich bisher irgendwie nicht so gut gefahren.

Dass es lange dauert, dessen bin ich mir bewusst, ist auch eher ein langfristiges Ziel.

[flymypretties 35]

viele haben ganz gute erfahrungen mit EOD Refeeds gemacht.

ist ein zyklisches modell, das bei leicht fortgeschrittenen wie dir fnktionieren kann.

kombination mit IF möglich.

ich schreibe gerade ein artikel darüber. ist bald fertig.