Allgemeine Fragen zum sportlichen Training / Einstiegspost Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 26 26

[bobone 253]

haha piderman, ganz easy:)

Ich bin schon bei meinem SS. Vorallem aus athletischen Aspekten! bleibe natürlich auch dabei.( Würde mich über weitere Verfolger meines Blogs freuen ;) ) Es geht hier nur um die Theorie. Das mehr Muskelgruppen gleichzeitig beansprucht werden ist klar.

Aber wenn er mit all seinen Isolationsübungen und seinem Split auch wirklich alle Muskelgruppen trainiert, dann sollte er doch auf vergleichbare optische Ergebnisse stoßen, wie jmd der mit wenigen Grundübungen trainiert oder nicht!?

danke und beste Grüße

Januar 7, 2013 bearbeitet von bobone

[piderman 834]

haha piderman, ganz easy:)

Aber wenn er mit all seinen Isolationsübungen und seinem Split auch wirklich alle Muskelgruppen trainiert, dann sollte er doch auf vergleichbare optische Ergebnisse stoßen, wie jmd der mit wenigen Grundübungen trainiert oder nicht!?

[TrollHead 2437]

Am Anfang Split ist nur für die wenigsten ausreichende Belastung.

Je nach dem, wie er splittet, belastet er den Muskel nur 1x die Woche.

Ein Anfänger kann aber deutlich schneller regenerieren, weil die Belastungen viel zu gering sind.

Bringt also nix für den Anfang ausser zu wenig Belastung.

Vor 2/1,5/1 denk ich nichtmal im Traum an nen Split.

Vorher zu splitten bringt's nicht für den Durschnittsotto.

Im Zweifel noch höher den GK ausreizen, bis nichts mehr geht.

Und wenn dann nen 2er 4x/Woche.

[Griechischer Gott 1892]

Beine = diverse Muskelgruppen, die man nur mit Isos kaum isolieren kann, sind durchaus ein Sonderfall. Beinpresse plus Beincurls geht klar, Beinstrecker und Beincurls alleine nicht.

Rückenübungen haben das gleiche Problem. Lediglich Überzüge an der Maschine wären eine vollständige Rückeniso, die aber dennoch andere Muskelgruppen mehr oder minder miteinbezieht, ohne Zug- und Ruderübungen läuft aber nix.

Anders sieht es mit den übrigen Muskelgruppen aus, nämlich Schultern, Arme, Brust, Waden und Bauchmuckis.

Hier sind die Muskelfunktionen ziemlich simpel und ja, man erreicht mit Isos wie Fliegende, Seitheben, Reverse Butterfly, Wadenheben, Beinheben eine Menge. Irgendeine Bankdrückvariante oder Dips mit rein von mir aus.

[eloan 297]

War heute mit nem Kollegen im Gym. Ich an den Freihanteln, er an den Maschinen.

Nachdem ich mich über die verfickten Squats beschwert habe, deren Ausführung ich nach nem Monat immernoch nicht perfekt beherrsche meinte er zu mir ich solls doch einfach an er Maschiene machen. Der Effekt für die Muskeln sei der "gleiche".

ok, ich habe mich dann auf diesem Text aus den Stickys bezogen:

http://www.ehrlich-t..._vs_Hanteln.pdf

Ich mag den Jungen. Und wünsch ihm natürlich nur das beste und sinnvollste. Aus dem Text geht klar vor, dass Übungen mit der Langhantel sich viel stärker auf den Alltag und den Leistungssport übertragen lassen.

Aber wie siehts mit reinem Bodybuilding aus? Das geht nicht wirklich aus dem Text hervor. Kann man an den Geräten in gleicher Zeit gleichwertige optische Ergebnisse erzielen wie mit Freihanteln?

beste Grüße

Grundübungen sind Bewegungen, welche der Mensch tagtäglich macht. Bewegungen, an die sich der Mensch im Laufe von Millionen von Jahren angepasst hat. ZB etwas vom Boden aufheben, sich hinsetzen, etwas über den Kopf heben, Klettern(Klimmzüge),...

Mit Maschinen sind Bewegungsabläufe möglich, die so in der wirklichen Welt nicht möglich wären. Sie haben dementsprechend Verletzungspotenzial und haben auch keinen Platz im Training von Kraftsportlern wie zB Strogmen, Kraftdreikämpfer oder Gewichtheber.

Maschinen sind aber dennoch Werkzeuge, die nützlich sein können. Ich denke hier an Bodybuilder, sehr alte oder lernunwillige Menschen. Ein Vorteil ist auch, dass man bei Maschinen keine Körperteile unter schweren Gewichten begraben kann, wie zB beim Bankdrücken, Überkopfdrücken, Kreuzheben, Kniebeugen,...

Aber lass es mich so formulieren: Wer keinen Peil davon hat, wie man Kniebeugen richtig ausführt, der wird eine richtig furchtbare Form bei der Leg Press oder bei den Kniebeugen in der Smithmaschine haben.

[unstoppable 80]

Wie begräbt man sich beim Kreuzheben unter dem Gewicht?

[eloan 297]

Ich schrieb Körperteile. Zum Beispiel die Kniescheiben oder die Oberschenkel.

[TrollHead 2437]

Ich schrieb Körperteile. Zum Beispiel die Kniescheiben oder die Oberschenkel.

Aber sobald die Stange da drüber ist, beginnt doch Teil der Bewegung, der nun wirklich der einfachste ist. Am I right?

[Griechischer Gott 1892]

War heute mit nem Kollegen im Gym. Ich an den Freihanteln, er an den Maschinen.

Nachdem ich mich über die verfickten Squats beschwert habe, deren Ausführung ich nach nem Monat immernoch nicht perfekt beherrsche meinte er zu mir ich solls doch einfach an er Maschiene machen. Der Effekt für die Muskeln sei der "gleiche".

ok, ich habe mich dann auf diesem Text aus den Stickys bezogen:

http://www.ehrlich-t..._vs_Hanteln.pdf

Ich mag den Jungen. Und wünsch ihm natürlich nur das beste und sinnvollste. Aus dem Text geht klar vor, dass Übungen mit der Langhantel sich viel stärker auf den Alltag und den Leistungssport übertragen lassen.

Aber wie siehts mit reinem Bodybuilding aus? Das geht nicht wirklich aus dem Text hervor. Kann man an den Geräten in gleicher Zeit gleichwertige optische Ergebnisse erzielen wie mit Freihanteln?

beste Grüße

Grundübungen sind Bewegungen, welche der Mensch tagtäglich macht. Bewegungen, an die sich der Mensch im Laufe von Millionen von Jahren angepasst hat. ZB etwas vom Boden aufheben, sich hinsetzen, etwas über den Kopf heben, Klettern(Klimmzüge),...

Mit Maschinen sind Bewegungsabläufe möglich, die so in der wirklichen Welt nicht möglich wären. Sie haben dementsprechend Verletzungspotenzial und haben auch keinen Platz im Training von Kraftsportlern wie zB Strogmen, Kraftdreikämpfer oder Gewichtheber.

Maschinen sind aber dennoch Werkzeuge, die nützlich sein können. Ich denke hier an Bodybuilder, sehr alte oder lernunwillige Menschen. Ein Vorteil ist auch, dass man bei Maschinen keine Körperteile unter schweren Gewichten begraben kann, wie zB beim Bankdrücken, Überkopfdrücken, Kreuzheben, Kniebeugen,...

Aber lass es mich so formulieren: Wer keinen Peil davon hat, wie man Kniebeugen richtig ausführt, der wird eine richtig furchtbare Form bei der Leg Press oder bei den Kniebeugen in der Smithmaschine haben.

Also entschuldige, aber dieses Nachgeplapper ist schlicht und ergreifend falsch.

Wenn ich ich an unsrer Uni die Eingangstüren aufschieben bzw. aufziehen will, dann sind das mit Sicherheit absolut alltägliche Bewegungen, und ja, manche Leute schaffen das nicht mit einem Arm. ;)

Und diese Bewegungen sind EXAKT die gleichen wie beim einarmigen Nutzen von Brustpresse bzw. Rudermaschine(n).

Das Aufschieben/Aufdrücken von Türen in Minibussen, alten Zugmodellen usw. verläuft im Gegensatz zum Bankdrücken und Lh-Rudern auf einer ganz anderen Bewegungsebene.

Auch Isolationsübungen wie Hammer Curls oder Reverse Curls sind EXTREM nützlich im Alltag, auch gerne die statische Variante. Starke isometrische Unterarmbelastung hat man sehr häufig, und gerade im Alltag hat man nicht immer die Möglichkeit, andere Hilfsmuskeln einzusetzen.

Seitheben wäre eine weitere sehr nützliche Altags-Iso.

Kniebeugen braucht man nur selten; Kreuzheben und Schulterdrücken wohl am häufigsten.

Wer braucht z.B. bitte Bankdrücken im Alltag außerhalb bestimmter Sportarten?

Die Brustpresse ist schon deutlich realitätsnäher, siehe Einkaufswagen, Eisentor usw.

[Shao 6390]

http://www.ehrlich-trainieren.de/iq-athletik/pdf/Maschinen_vs_Hanteln.pdf

[eloan 297]

War heute mit nem Kollegen im Gym. Ich an den Freihanteln, er an den Maschinen.

Nachdem ich mich über die verfickten Squats beschwert habe, deren Ausführung ich nach nem Monat immernoch nicht perfekt beherrsche meinte er zu mir ich solls doch einfach an er Maschiene machen. Der Effekt für die Muskeln sei der "gleiche".

ok, ich habe mich dann auf diesem Text aus den Stickys bezogen:

http://www.ehrlich-t..._vs_Hanteln.pdf

Ich mag den Jungen. Und wünsch ihm natürlich nur das beste und sinnvollste. Aus dem Text geht klar vor, dass Übungen mit der Langhantel sich viel stärker auf den Alltag und den Leistungssport übertragen lassen.

Aber wie siehts mit reinem Bodybuilding aus? Das geht nicht wirklich aus dem Text hervor. Kann man an den Geräten in gleicher Zeit gleichwertige optische Ergebnisse erzielen wie mit Freihanteln?

beste Grüße

Grundübungen sind Bewegungen, welche der Mensch tagtäglich macht. Bewegungen, an die sich der Mensch im Laufe von Millionen von Jahren angepasst hat. ZB etwas vom Boden aufheben, sich hinsetzen, etwas über den Kopf heben, Klettern(Klimmzüge),...

Mit Maschinen sind Bewegungsabläufe möglich, die so in der wirklichen Welt nicht möglich wären. Sie haben dementsprechend Verletzungspotenzial und haben auch keinen Platz im Training von Kraftsportlern wie zB Strogmen, Kraftdreikämpfer oder Gewichtheber.

Maschinen sind aber dennoch Werkzeuge, die nützlich sein können. Ich denke hier an Bodybuilder, sehr alte oder lernunwillige Menschen. Ein Vorteil ist auch, dass man bei Maschinen keine Körperteile unter schweren Gewichten begraben kann, wie zB beim Bankdrücken, Überkopfdrücken, Kreuzheben, Kniebeugen,...

Aber lass es mich so formulieren: Wer keinen Peil davon hat, wie man Kniebeugen richtig ausführt, der wird eine richtig furchtbare Form bei der Leg Press oder bei den Kniebeugen in der Smithmaschine haben.

Also entschuldige, aber dieses Nachgeplapper ist schlicht und ergreifend falsch.

Wenn ich ich an unsrer Uni die Eingangstüren aufschieben bzw. aufziehen will, dann sind das mit Sicherheit absolut alltägliche Bewegungen, und ja, manche Leute schaffen das nicht mit einem Arm. ;)

Und diese Bewegungen sind EXAKT die gleichen wie beim einarmigen Nutzen von Brustpresse bzw. Rudermaschine(n).

Das Aufschieben/Aufdrücken von Türen in Minibussen, alten Zugmodellen usw. verläuft im Gegensatz zum Bankdrücken und Lh-Rudern auf einer ganz anderen Bewegungsebene.

Auch Isolationsübungen wie Hammer Curls oder Reverse Curls sind EXTREM nützlich im Alltag, auch gerne die statische Variante. Starke isometrische Unterarmbelastung hat man sehr häufig, und gerade im Alltag hat man nicht immer die Möglichkeit, andere Hilfsmuskeln einzusetzen.

Seitheben wäre eine weitere sehr nützliche Altags-Iso.

Kniebeugen braucht man nur selten; Kreuzheben und Schulterdrücken wohl am häufigsten.

Wer braucht z.B. bitte Bankdrücken im Alltag außerhalb bestimmter Sportarten?

Die Brustpresse ist schon deutlich realitätsnäher, siehe Einkaufswagen, Eisentor usw.

Wo genau widersprechen sich jetzt unsere beiden Aussagen?

Meine beiden ersten Absätze haben sich nur darauf bezogen, dass der menschliche Körper für Kreuzheben und Press sozusagen "designed" ist. Leg Press gabs die letzten Millionen Jahre nur sehr kurz ;)

Damit eine aufgebaute Maximalkraft auf bestimmte Dinge angewandt werden kann, müssen ja nur die beanspruchten Muskeln die gleichen sein. Wenn es die idente Bewegung ist, ist das zwar vorteilhafter, aber kein muss.

Bankdrücken kommt kaum vor, geb ich dir Recht, deshalb hab ich es ja auch nicht als Beispiel hergenommen.

Das einzige, wo ich nur teilweise einer anderen Meinung bin, ist inwieweit Kniebeugen mit Langhanteln zum natürlichen Bewegungsmuster des Menschen gehören.

[Griechischer Gott 1892]

Bin grad etwas aggro drauf, nimm's nicht persönlich. ;))

[Punkyan 235]

Ich LIEBE Grundübungen. Trainiere auch mit Langhantel, was sonst?! Und ich finde es auch in jedem Fall richtig einem Anfänger das beizubringen. Er sollte wissen, dass auch wenn es in manchen Studios ausgestorben zu sein scheint, Mehrgelenksübung einfach die natürlichste und beste Methode ist zu trainieren. Sie sind komplizierter als Maschinen, aber haben eben auch einen extremen Nutzen, da viele unterschiedliche Muskeln zusammenarbeiten, der Rumpf in der Regel mittrainiert wird und das zentrale Nervensystem richtig arbeiten kann und muss.

So das jetzt mal vorweg. Ich will hier keinen von seinem Plan abringen, möchte auch keine Freihantelübungen kritisieren oder so.

Aber ich frage mich, warum in diesem Forum (in anderen Foren bin ich kaum unterwegs) IMMER zu "keinen Maschinen" und "keine Isolationsübungen" geraten wird. Das wird in letzter Zeit richtig krankhaft, erinnert mich an irgendwelche Parolen oder an wahnsinnige Sekten. Auch wenn ich nur wenige Beiträge habe, bin ich schon lange als Leser in diesem Forum unterwegs... schon bevor hier alles von misc überfallen wurde und junge Köpfe wie TrollHead oder piderman aus dem Boden sprießten. Just kidding, ich bin auch kein Urgestein. Aber ich will damit sagen, dass ich schon eine Weile hier aktiv, vorallem im Sportforum mitlese.

Ich verstehe nicht ganz, warum hier immer Trainingspläne mit geringem Volumen vorgeschlagen werden. 5x5 Pläne sind definitiv gut zur Kraftsteigerung und Kraft korreliert auch mit Masse, weil irgendwann sitzt die Technik und auch das ZNS entwickelt sich nicht weiter --> Muskelmasse muss her um das Gewicht bewältigen zu können. Aber Kraftdreikämpfer, Olympia oder Strongmen sehen meiner Meinung nach nicht immer nach dem Gewicht aus, das sie bewegen können. Ich weiß, ich weiß... jetzt kommen alle und sagen, wer 100kg drückt und 200 hebt der wird auch so aussehen. Natürlich sieht man trainiert aus, lebt gesund und kann vermutlich mehr Gewicht bewegen als sich der Otto-Normal-Sportler überhaupt vorstellen kann. Nur entsprechen diese Leute nicht unbedingt dem Ästhetik-Vorbild das die meisten vor Augen haben, wenn sie mit Krafttraining beginnen. Damit meine ich keinesfalls, dass Fitnessmodels immer shredded sind, sondern dass Strongman einfach nicht so gut aussehen wir Bodybuilder. Auch ich wollte besser aussehen. Hab mit Volleyball aus Zeitgründen aufgehört und wollte einfach verdammt gut aussehen. Nach mehr als einem halbem Jahr Rumgeplänkel, hab ich dann gestartet im August mit Starting Strength (eher ne Mischform á la WKM) Ich habe es nie bereut, werde für IMMER bei Grundübungen bleiben. Aber

Jetzt komme ich zum Punkt. Warum trainieren 80% aller Menschen mit höherem Volumen. Warum wird Bodybuilding hier im Forum verleugnet? Gibts da Gründe? Nathol, eloan, flymypretties und natürlich Shao das scheinen in meinen Augen Leute zu sein, die schon länger trainieren, auch vorallem mit Fokus auf 5x5. Von denen habe ich leider noch nie Bilder oder Trainingspläne gesehen. Dafür aber von Leuten aus dem Forum die aesthetic sind: The Ace (Alc), Dangery, Wunderkind und bald ja vielleicht auch Joy. KEINER von denen trainiert 5x5. Vielleicht schreien sie trotzdem rum: Keine Isolation. Aber in ihren Logs pflegen sie Trainingseinheiten mit überirdischem Volumen, vielen Isolationsübungen, Grundübungen werden ausgetauscht durch Frontkniebeuge oder Incline Dumbbell Benchpress, wahnsinnig vielen Wiederholungen (Wunderkind) und powern ihre Arme richtig aus. Und was folgt? Sie sehen verdammt gut aus. Es gibt Studien, die Hypertrophie untersuchen, immer wird ein höheres Volumen, ein paar mehr Wiederholungen und dabei 10-20% Senkung der Last abhängig vom 1RM, ermittelt als bei 5x5. Sicherlich ist beides richtig, aber jeder BODYBUILDER (die meistens gut aussehen und trotzdem Grundübungen machen) macht ein höheres Volumen. Geht es allgemein darum, dass falsch ist wie Bodybuilder trainieren oder dass 5x5 einfach nicht mit Bodybuildung zusammenhängt (geht speziell an Shao. Vielleicht denkst du ja auch, dass Bodybuildung Quatsch ist, weil es nur Aussehen beinflusst aber kaum auf Kraft geachtet wird). Shao hat vor Kurzem Bilder von 2 griechischen Göttern gepostet die mit Starting Strength angefangenhaben und und dann mit Madcows 5x5 eine wahnsinns Figur erreicht haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das mit Normalo Genetik und nur mit Langhantelrudern erreicht werden kann.

Im Netz wird Starting Strength immer verarscht. Ständig irgendwelche Bilder von phaggots die einfach nur fett werden. Viele Leute sagen, dass man Arme und Oberkörper nicht vernachlässigen soll, weil bei SS der Fokus klar auf der posterior chain liegt. Ich glaube feststellen zu können, seitdem ich Dips hinzugenommen habe und seit Kurzem 1-2 Sätze Bizepscurls/HAMMERcurls nach dem eigentlichen Training mache, meinen Armen guttut. Würde meinen Schultern vielleicht ein bisschen mehr Volumen auch gut tun? Oder gar meinen Quads? Ich weiß es nicht und ich will es eigentlich gar nicht ausprobieren, weil hier im Forum immer NEIN gesagt wird.

Ich kann verstehen, dass alle die mit Starting Strenth angefangen haben und super Erfolge haben, hier posten, dass man NIEMALS Isolationsübungen machen darf, aber mich wundert, dass ALLE Leute von denen ich was gehört/gesehen habe, die auf Ästhetik trainieren, ein höher Volumen machen und z.B. Arme auch stark mittrainieren.

Das ist ganze ist jetzt völlig durcheinander und ein paar Gedanken, die ich mir gemacht habe passen gerade auch nicht darein. Aber ich hoffe ihr könnt mir ein bisschen Klarheit verschaffen, weil ich mir einfach schon viel zu lange darüber den Kopf zerbreche.

[lehmkau 128]

Aber ich frage mich, warum in diesem Forum (in anderen Foren bin ich kaum unterwegs) IMMER zu "keinen Maschinen" und "keine Isolationsübungen" geraten wird. Das wird in letzter Zeit richtig krankhaft, erinnert mich an irgendwelche Parolen oder an wahnsinnige Sekten. Auch wenn ich nur wenige Beiträge habe, bin ich schon lange als Leser in diesem Forum unterwegs... schon bevor hier alles von misc überfallen wurde und junge Köpfe wie TrollHead oder piderman aus dem Boden sprießten.

Das waren noch Zeiten als das Forum cancer free war.

[KDB 35]

Die Gründe warum Nathol, eloan, flymypretties und Shao und eigtl fast alle hier im Forum die Grundübungen empfehlen sind ganz einfach die das 95% der Leute die hier nach Tips für Trainingspläne fragen ANFÄNGER sind.

Und die Leute die du hier im Hypertrophie Bereich genannt hast (The Ace (Alc), Dangery, Wunderkind) sind das nicht (mehr).

Zum Thema Fotos der trainierenden würde ich soweit gehen und sagen das diejenigen die wegen Aesthetics trainieren auch mehr Grund haben um sich hier zu profilieren.

Ich finde das nicht falsch, aber wieso sollten die wegen Kraft trainieren hier großartig Fotos posten.

Kraftwerte alleine reichen da völlig aus.

Das hier niemals zu Isolationsübungen geraten wird kommt dir glaube ich nur so vor weil eben nur Anfänger neue Threads zu Traininsplänen machen.

Würde ein Fortgeschrittener nach einem Hypertrophie Plan fragen wärs was anderes, aber Fortgeschrittene stellen kaum fragen

Januar 8, 2013 bearbeitet von KDB

[Punkyan 235]

Die Gründe warum Nathol, eloan, flymypretties und Shao und eigtl fast alle hier im Forum die Grundübungen empfehlen sind ganz einfach die das 95% der Leute die hier nach Tips für Trainingspläne fragen ANFÄNGER sind.

Und die Leute die du hier im Hypertrophie Bereich genannt hast (The Ace (Alc), Dangery, Wunderkind) sind das nicht (mehr).

Zum Thema Fotos der trainierenden würde ich soweit gehen und sagen das diejenigen die wegen Aesthetics trainieren auch mehr Grund haben um sich hier zu profilieren.

Ich finde das nicht falsch, aber wieso sollten die wegen Kraft trainieren hier großartig Fotos posten.

Kraftwerte alleine reichen da völlig aus.

Das hier niemals zu Isolationsübungen geraten wird kommt dir glaube ich nur so vor weil eben nur Anfänger neue Threads zu Traininsplänen machen.

Würde ein Fortgeschrittener nach einem Hypertrophie Plan fragen wärs was anderes, aber Fortgeschrittene stellen kaum fragen

Stimmt, hast auf jeden Fall recht. Aber du unterscheidest stark zwischen Kraft und Hypertrophie. Viele hier im Forum würden dir jetzt an den Kopf werden, dass Hypertrophie schwachsinnig ist, Muskeln auch bei weniger Wiederholungen wachsen und zu genüge stimuliert werden. Mehr Wiederholungen sind Unfug und höheres Volumen sowieso.

Und Shao sagt ja auch, dass Kraftpläne für Ästhetik völlig ausreichen. Er hat ja sogar gezeigt, dass Madcows 5x5 zu umwerfendem Erfolg führt und da er wohl schon viele Leute gecoacht hat und nach meiner Auffassung immer zu kraftoptimierten Plänen tendiert, müsste das ja auch eigentlich stimmen. Nur warum wird Bodybuilding dann hier so komplett unterdrückt, nie erwähnt oder so. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass die Weise, wie Bodybuilder tranineren einfach falsch ist oder nicht optimal. Das bereitet mir Kopfzerbrechen...

Januar 8, 2013 bearbeitet von Punkyan

[Heimdallr 1643]

Stimmt, hast auf jeden Fall recht. Aber du unterscheidest stark zwischen Kraft und Hypertrophie. Viele hier im Forum würden dir jetzt an den Kopf werden, dass Hypertrophie schwachsinnig ist, Muskeln auch bei weniger Wiederholungen wachsen und zu genüge stimuliert werden. Mehr Wiederholungen sind Unfug und höheres Volumen sowieso.

Und Shao sagt ja auch, dass Kraftpläne für Ästhetik völlig ausreichen. Er hat ja sogar gezeigt, dass Madcows 5x5 zu umwerfendem Erfolg führt und da er wohl schon viele Leute gecoacht hat und nach meiner Auffassung immer zu kraftoptimierten Plänen tendiert, müsste das ja auch eigentlich stimmen. Nur warum wird Bodybuilding dann hier so komplett unterdrückt, nie erwähnt oder so. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass die Weise, wie Bodybuilder tranineren einfach falsch ist oder nicht optimal. Das bereitet mir Kopfzerbrechen...

Kann ich so nicht unterstreichen, mir hat Shao zu mindestens mündlich einen Hochvolumigen Plan empfohlen um möglichst breit zu werden, ok ich hatte zu dem Zeitpunkt schon fortgeschrittene Kraftwerte. Sehe hier auch nicht das Bodybuilding unterdrückt wird, hier gibts ja einige deren einziges Ziel es ist besser auszusehen die hier aktiv mitschreiben, meines zur Zeit ja auch, nur heißt das nicht das ich mein aktuelles Training auch Anfängern empfehle.

[Un Bekannt 1090]

Nur warum wird Bodybuilding dann hier so komplett unterdrückt, nie erwähnt oder so.

Stimmt doch gar nicht. Gibt viele Leute, die primär auf Optik trainieren. Auch wenn sie mittlerweile nach hochvolumigen Plänen trainieren, sind sie dennoch stark (außer Dangery, lol). Die Komponente "Kraft" ist in diesen Plänen ebenfalls integriert. Ob man das Ganze dann "Bodybuilding", oder "aesthetics" nennt ist doch nachrangig. Ich käme auch niemals auf die Idee mich als Bodybuilder zu bezeichnen, weil ich weder Wettkämpfe bestreiten, noch mit dem negativen Image konfrontiert werden will. Das es sich unterm Strich immer wieder um Muskelhypertrophie handelt ist ja aber kein Geheimnis.

Warum z.B. Nathol (eloan auch?) primär auf Kraft trainiert mag wohl daran liegen, dass er tatsächlich Kraftsportwettkämpfe bestreitet.

Rippetoe beschreibt übrigens auch das Integrieren von Assistance Work relativ genau. Rudern, Dips, Frontbeugen und sogar Curlen wird von ihm besprochen. Man merkt, dass er kein Freund davon ist, aber er macht schließlich Zugeständnisse, der er machen muss. Verkaufen integriert ja auch die Vorstellungen des Kunden, das ist schon allein eine Frage der angestrebten Compliance.

Muskelhypertrophie ist grundsätzlicherweise ja nur eine Kurve auf einer Skala, die time under tension, und den damit verbundenen Wachstumsreiz beschreibt. Diese Kurve ist, je nach Muskelfaserverteilung, individuell verschieden, aber Repranges von 5-8 mit schweren Gewichten haben sich eben, vor allem bei Anfängern, und darauf sind die Pläne schließlich zugeschnitten, langjährig bewährt.

Wo ist also das Problem? Ein Anfänger sollte SS machen, relativ frühzeitig (meine Meinung) Assistance einbauen, und zu gegebener Zeit auf einen Fortgeschrittenen-Plan wechseln. Letztlich spiegeln Trainingspläne auch immer die Vorlieben des Trainierenden wieder. Ich zum Beispiel mag keine sehr hochvolumigen Pläne; das macht mir einfach keinen Spaß. Dangery würde sich nach 12-15 Sätzen wahrscheinlich schlichtweg unterfordert fühlen. Das muss nicht unbedingt heißen, dass einer von uns effektiver trainiert, sondern nur, dass der Reiz auf verschiedenen Wegen gesetzt wird. Muskelwachstum ist nur die Rekrutierung möglichst vieler Muskelfasern, so oft wie möglich mit hoher Intensität.

Januar 8, 2013 bearbeitet von Un Bekannt

[Alc 1164]

Danke punkyan fürs Kompliment

kurzer Überblick über mein Training:

Angefangen

- Starting Strength gemacht von Fußballerbeinen auf 105kg 3x5 Kniebeuge gekommen (was damals bei ~70kg recht gut war)

--> Assistance Dips und Chinups (keine Armisos)

Verletzungen Schulter, Hüfte

genesen

- Recomp LylesBulking Routine und IF

--->Grundübungen immernoch im Plan (und zwar Deadlifts 3-6reps, Frontsquats 6-8 reps , Chinups 4-12reps, Rows 8-12reps, Benchpress eher auf Kraft 4-8) und nur eine Armiso mit 1-2 Sätzen

---> Schwachstelle Arme und Brust

- ReversePyramidTraining gemacht und gecuttet (Deadlift, Squat, Benchpress, Chinups) alle eher im niedrigen Bereich zuwenig Armisos

---> Schwachstelle Brust und Arme

- Bulk mit 5/3/1 -> supergains Arme öfters rangenommen mit Supersätzen etc, eine Übung auf Kraft (Deadlift Squat Benchpress Incline Benchpress) der rest mit 5*8-10 reps

---> hier merke ich richtige gains optisch wie am Anfang

also habe ich niemals die Compound rausgeworfen oder mit sehr vielen Reps trainiert... die Zeit wäre im März gewesen ohne Verletzung.

generell ist Starting Strength sehr gut, nur sollte man unbedingt Chinups machen (Dips nicht unbedingt) um Dysbalancen zu verhindern...

das macht man vllt 3 Monate, danach für reine Optik auf jedenfall Hypertrophie, wer mehr Kraft will soll Madcow / 5/3/1 machen.

Dangery hat auch SS gemacht und Deadlifts auf wenig reps etc. Optimal ist immer Compound + Assistance

Januar 8, 2013 bearbeitet von Alc

[Griechischer Gott 1892]

Ich hab halt vieles gekickt, was Probleme machte. Letztlich gibt es ja auch die Ansätze von Gironda, der mit maximaler Isolation große Erfolge feierte. Und keine Ahnung, meine Beine wachsen nunmal seit einer Volumenverdoppelung, vorher war nix los. Die Quads waren vorher z.B. NIE wirklich erschöpft, Beuger und Arsch ja, Quads nie. Und trotz Broscience wachsen gerade die Quads, seit sie auch regelmäßig einen zumindest leichten Kater bekommen - was erst mit Wh-Zahlen über 8 klappte.

[Shao 6390]

Jetzt komme ich zum Punkt. Warum trainieren 80% aller Menschen mit höherem Volumen. Warum wird Bodybuilding hier im Forum verleugnet? Gibts da Gründe? Nathol, eloan, flymypretties und natürlich Shao das scheinen in meinen Augen Leute zu sein, die schon länger trainieren, auch vorallem mit Fokus auf 5x5. Von denen habe ich leider noch nie Bilder oder Trainingspläne gesehen.

Es gibt Studien, die Hypertrophie untersuchen, immer wird ein höheres Volumen, ein paar mehr Wiederholungen und dabei 10-20% Senkung der Last abhängig vom 1RM, ermittelt als bei 5x5. Sicherlich ist beides richtig, aber jeder BODYBUILDER (die meistens gut aussehen und trotzdem Grundübungen machen) macht ein höheres Volumen. Geht es allgemein darum, dass falsch ist wie Bodybuilder trainieren oder dass 5x5 einfach nicht mit Bodybuildung zusammenhängt (geht speziell an Shao.

Nichts davon.

Es geht darum, dass wir hier Anfänger haben und diese eine optimale Entwicklung haben sollen.

Eine optimale Entwicklung bedeutet dass man den schnellsten, sichersten und breitesten Weg nimmt um dorthin zu kommen, wo man hin will.

In diesem Weg habe ich persönlich bisher nur zwei Arten von Personen überhaupt besprochen: Anfänger und Intermediates mit maximal 2 Jahren Trainingserfahrung und Kampfsportler.

Nochmal: Anfänger und Intermediates mit maximal 1-2 Jahren Trainingserfahrung und Kampfsportler.

Anfänger und Intermediates wollen oft "INSTANT AESTHETICS" und fallen daher auf Kram wie P90X und andere Varianten von Training rein. Ein wenig Körperfett reduziert, ein wenig den Körper gestresst, damit der Trainee denkt, nur die harten kommen in den Garten und die Beginner Gainz und schon haben wir das, was wir einen aesthetischen Anfängerkörper nennen können.

Nur das wars dann. Da hörts auf. Der Trainierende hat nun die Wahl eines neuen Fad Programms oder er springt gleich zu einem Bodybuilder Programm. Einem Programm, wie es Bodybuilder machen, die bereits viele Jahre auf dem Buckel haben, was kann daran schon falsch sein?

Was daran falsch ist? Derjenige ist die falsche Zielgruppe, das ist falsch. An German Volume Training, Periodisierung, Isolationsübungen für Schwachstellen etc. sollte er im ersten Jahr fast gar nicht denken. Vielleicht nichtmal im Zweiten. Beginnt derjenige sein drittes Trainings (Ehrlich gesagt kommt dieser Zustand wahrscheinlich früher, aber sein 1,5tes Trainingsjahr, das hört sich scheisse an.), wird er irgendwann eine Entscheidung treffen müssen, was nun das Richtige für ihn ist: Bodybuilding, Gewichtheben, Powerlifting, Strongman Training oder einfach nur KFA halten und Spass haben. All das sind verschiedene Entscheidungen. Ist derjenige nun Sportler mit spezifischen Anforderungen, wird es noch komplizierter.

Aber: Das passiert erst viel, viel später.

Ein Anfänger muss zuerstmal stärker werden und Muskeln zunehmen. Sein gesamter Körper ist eine Schwachstelle. Und um stärker zu werden, muss er beweglich genug dafür sein.

Die richtige Reihenfolge ist also Flexibilit, Kraft, Explosivkraft... usw. Wenn Aussehen wichtig ist, kommt Hypertrophie nach Kraft, sobald er diesen Punkt in seinem Training erreicht.

Es gibt Studien, die Hypertrophie untersuchen, immer wird ein höheres Volumen, ein paar mehr Wiederholungen und dabei 10-20% Senkung der Last abhängig vom 1RM, ermittelt als bei 5x5.

In dem Bereich herrscht gerade soviel Chaos durch die ganzen "Light weight for thousand repetition" Studien, dass man die Aussage nicht mehr richtig stehen lassen kann. So richtig schlau bin ich aus dem ganzen neuen Kram noch nicht geworden, viel geändert hat sich aber an der AUC (Area under curve) Bedeutung nicht besonders viel.

Shao hat vor Kurzem Bilder von 2 griechischen Göttern gepostet die mit Starting Strength angefangenhaben und und dann mit Madcows 5x5 eine wahnsinns Figur erreicht haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das mit Normalo Genetik und nur mit Langhantelrudern erreicht werden kann.

Die beiden haben leider ihre Startfotos gelöscht. Die beiden waren totale Hansels, unter 60kg, dünne Nerd Figur. Mit Skinny Fat, versteht sich.

Die beiden haben die beschissenste Genetik, die ich so kenne. Die Jungs waren einfach konsistent: Starting Strength gemacht, Muskel/Fett Wachstum genau getrackt, aufgehört Kalorien zu erhöhen wenn zuviel Fett kam. Drei Deloads/reloads gemacht, dann auf 5x5 Plan umgestiegen für eine längere Zeit. Kalorien, Carbs, Fettzuwachs genaustens kontrolliert, entsprechend angepasst.

Im Netz wird Starting Strength immer verarscht. Ständig irgendwelche Bilder von phaggots die einfach nur fett werden. Viele Leute sagen, dass man Arme und Oberkörper nicht vernachlässigen soll, weil bei SS der Fokus klar auf der posterior chain liegt.

Ja liegt er. Schön dabei, dass die Leute anscheinend keine Ahnung haben, wovon sie reden, wenn sie Arme und Oberkörper nicht als Teil der Posterior Chain sehen.

Posterior Chainn und Anterior Chain beschreiben Gruppen typischer Aktivierungsmuster. Ein Muskel kann auch Teil mehrerer Ketten sein...

Im Netz wird Starting Strength deswegen verarscht, weil du für das maximale Muskelwachstum in diesem Programm so enorme Menge frisst, dass du nicht lean bleiben KANNST. Ich rede da von 6000-7000kcal an NICHTRAININGSTAGEN für ANFÄNGER. Der Cutoff Point des Programms mit 3000kcal ist einfach früher. Man braucht öfter Deloads. Und man legt auch keine 15kg in 4 Monaten zu mit 3000kcal. Aber die Abs gehen nicht weg.

Ich glaube feststellen zu können, seitdem ich Dips hinzugenommen habe und seit Kurzem 1-2 Sätze Bizepscurls/HAMMERcurls nach dem eigentlichen Training mache, meinen Armen guttut. Würde meinen Schultern vielleicht ein bisschen mehr Volumen auch gut tun? Oder gar meinen Quads? Ich weiß es nicht und ich will es eigentlich gar nicht ausprobieren, weil hier im Forum immer NEIN gesagt wird.

Kann ja auch durchaus sein. Hast du deine 3 ersten Monate SS rum? Ich meine, Chinups und Dips sollte man meiner Meinung nach von Anfang an drin haben.

Die Frage "Würde es mir guttun" ist irrelevant, solange du 2.5kg pro Workout auf deinen Squat drauf legst. Ich weiss nicht, ob das ankommt, aber wir reden hier von einer VERDOPPELUNG der Kraftleistung innerhalb weniger Monate. Für viele verdoppelt sich das Trainingsgewicht innerhalb drei Monaten in Squat, Deadlift und Bankdrücken. VERDOPPELT. Solange du dich darin steigerst, ist das Volumen deine letzte Sorge. Wenn du 2-3 mal total gekrepelt hast, drei Trainingseinheiten nicht weitergekommen bist und dann Deloads gemacht hast, ist es irrelevant was du denkst was dir "Gut tut" weil es rein faktisch kein Programm gibt, dass dich schneller stärker werden lässt als 2.5kg pro Workout.

Ich kann verstehen, dass alle die mit Starting Strenth angefangen haben und super Erfolge haben, hier posten, dass man NIEMALS Isolationsübungen machen darf, aber mich wundert, dass ALLE Leute von denen ich was gehört/gesehen habe, die auf Ästhetik trainieren, ein höher Volumen machen und z.B. Arme auch stark mittrainieren.

So ziemlich alle, die heute von Aesthetics reden und sie auch zeigen, haben sich ihre Isos durch Schweiss, Blut und Tränen in den Grundübungen verdient.

Sie sind an einem Punkt, an dem die Reize, die du optimal setzen kannst, andere sind als vorher. Es macht dann Sinn, einen Compound Lift zu machen und mit Isos hinterherzu ballern. Ich meine, schau dir mal PITT Force an: Grundübungen bis zum Get no, nix anderes, aber auf brutalste Weise.

ur warum wird Bodybuilding dann hier so komplett unterdrückt, nie erwähnt oder so. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass die Weise, wie Bodybuilder tranineren einfach falsch ist oder nicht optimal. Das bereitet mir Kopfzerbrechen...

Nun, viele Wege führen nach Rom. Ich gehe davon aus, dass du in deinem Leben begrenzte Zeit hast. Und dein Ziel ist eine entsprechende Ästhetik. Und du hast die Entscheidung getroffen, ob du Steroide nimmst oder nicht.

Zuerstmal das begrenzte Zeitkontingent und das begrenzte Nervenkontingent:

Du hast 1h Trainingszeit. Du findest heraus, dass 3x5 Kniebeugen mit stetiger Steigerung für einen Anfänger das gleiche bringen wie Beinpresse, Leg Extension und Leg Curls (Tun sie nicht, ist aber egal jetzt. ;) ) im Modus 10x10. 30 Sets vs. 3 Sets. Die 3 Sets sind ziemlich hart, weil es immer mehr wird. Bei den 30 Sets allerdings, wird es schon ab dem 5. Set sehr hart pro Übung. Dein Nervenkostüm ist beim zweiteren also eher blank. Ausserdem kommst du aus dem Gym schneller wieder raus.

Jetzt bist du ein Natural Vollprofi. 4 Jahre Trainingserfahrung. Dein Körper ist gestählt, du nimmst keine Steroide. Jedesmal, wenn du trainierst, weisst du, dass dein Körper sich soweit angepasst hast, dass 99% deines Reizes den du setzt, kein Wachstumreiz mehr sind. Dein Körper ist ein Punishment Machine, er nimmt soviel wie du ihm geben kannst. 3x5 Kniebeugen? Dann bitte mit 240kg. Aber wachsen? Kannste knicken. Dann eben 5 Sets! Reicht? Immer noch nicht, kacke. Du merkst du musst Sets stacken, du musst Reize verbinden, machst leichte Sets mit mehr WDH, hauste 5x5 Sets und dazu andere schwere Assistance Sets --> Etwas bewegt sich. Alternativ Gehst du mit 4x8 in die Beuge, machst 5x10 Beinpresse für die Quads. Beides bringt das Gleiche, aber du weisst eins: So easy wie als Anfänger, kriegst du das Ganze nie wieder serviert. Du brauchst mehr Komboreize, du brauchst mehr Gewicht oder mehr Volumen. Die Wahl, was du nun genau einsetzt, ist deinem Ziel untergeordnet. Du weisst aber, nur ein bestimmtes Trainingsvolumen ist gut, da du dich bis zur nächsten Trainingseinheit erholt haben muss. Du kannst nun autoregulative Pläne benutzen oder selber lernen.

Oder du bist ein Bodybuilder, nutzt Steroide. Dein Körper erholt sich wahnsinnig schnell. Harte, große Wachstumsreize, die deinen normalen Körper ins Jenseits befördert hätten, hat dein Körper bis zur nächsten Trainingseinheit wieder verkraftet. Du kannst VIEL mehr Volumen anbringen, denn dein Körper regeneriert wie eine Maschine im Overdrive.

Wer, in diesem Forum, ist Nummer 2 oder 3? Ich behaupte, wir haben hier sowas nicht mit Ausnahme von Cranxx. Wir haben Anfänger und Intermediates, wir haben Sportler, die nebenbei schneller werden wollen. KEINER bis auf Cranxx ist Bodybuilder wie es sich die Leute vorstellen.

Es ist somit nicht falsch, wie Bodybuilder trainieren. Nur so gut wie keiner ist auf der Stufe, auf der es sich auch nur annähernd lohnt.

- Bulk mit 5/3/1 -> supergains Arme öfters rangenommen mit Supersätzen etc, eine Übung auf Kraft (Deadlift Squat Benchpress Incline Benchpress) der rest mit 5*8-10 reps

---> hier merke ich richtige gains optisch wie am Anfang

Hast du dabei eigentlich nen Wendler Template genommen oder improvisiert? (Ich les so gut wie nie Logs. Das Logforum hab ich genau deswegen eingerichtet :D )

[Griechischer Gott 1892]

Meine Entscheidung für mehr Volumen:

Weniger Gelenkbelastung. 5x135 haben meine Knie zum Nörgeln gebracht, 14x110 aber nicht.

Was nun besser ist, wer weiß... wenn ich 15x135 beuge, werde ich mit Sicherheit dickere Beine haben als bei 14x110.

[Mitlesender 200]

Naja an sich finde ich, muss wohl jeder ab einer bestimmten Trainingszeit festlegen was für ihn persönlich funktioniert. Was Gesundheit oder auch Motivation angeht.

Mache gerade eine Mischung aus einem Bodybuilder- und Kraftplan. Macht mir Spaß und ich habe enorm zugelegt.

Spätestens wenn die ersten Verletzungen kommen muss man einiges überdenken.

[Zelor 210]

Hier nochmal:

Muss ein Refeed neben High-Carb zwingend Lowfat sein? Oder läuft IIFYM ?

Hab im Netz gelesen 30% mehr als Gesamtumsatz einnehmen -->

96 * 33 = 3168

3168 + 30% = 4118,4 kcal --> ~ 4100kcal

Soll man echt so hoch refeeden?

[piderman 834]

Beim Refeed geht's drum die Speicher wieder aufzufüllen. Nimmst du zu viel Fett ein, dann kommen Carbs oder Proteine zu kurz, es sei denn du gehst über 4000kcal. Aber dann würdest du gleichzeitig auch Fett ansetzen.