Selbstentfremdung in der Analyse Erich Fromms Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Gast]

Tachchen liebe Forengemeinde,

der folgende Beitrag ist ein Ausschnitt aus dem Wikipedia-Artikel über den Sozialpsychologen Erich Fromm; Themengebiet Entfremdung. Für einige mit Sicherheit nützlich, mir ging es auf jeden Fall so. Gleichermaßen kann das Folgende als indirekte Kritik an Routinen-Fanatikern und (angehenden) Social Robots verstanden werden. Eingangs eine überschaubare Erklärung, was es mit Entfremdung auf sich hat, was diese eigentlich meint:

"Mit Entfremdung ist eine Erlebnisweise gemeint, bei der der Mensch sich selbst als einen Fremden empfindet. Er ist, so könnte man sagen, sich selbst entfremdet. Er erlebt sich nicht selber als den Mittelpunkt seiner Welt, als den Urheber seiner eigenen Taten - vielmehr sind seine Handlungen und ihre Folgen seine Herren geworden, denen er gehorsam ist, die er anbetet. Die entfremdete Person ist außer Fühlung mit sich selbst und ebenso mit allen andern Menschen. Sie erlebt sich und andre, wie man Dinge erlebt, mit den Sinnen und mit dem Verstand, aber zugleich ohne eine fruchtbare Beziehung zu sich selber oder zur Umwelt."

(aus: Erich Fromm; "Der moderne Mensch und seine Zukunft")

Vereinfacht: Entfremdung bedeutet, die eigene Tat wird zu einer fremden, dem Menschen gegenüberstehenden Macht, die ihn unterjocht, statt dass er sie beherrscht und bewusst in die Welt setzt.

---

Die narzisstische Selbstspiegelung des Menschen

Durch den Drang nach Konformität und die entfremdete Arbeitsweise entsteht im Menschen ein „Loch im Selbst“. Dieses wird ferner verstärkt durch den etablierten Gesellschafts-Charakter, der in der heutigen Gesellschaft ein Leben nach außen hin als gesunde Lebensweise vorgibt und auf die Möglichkeit verweist, innere Gefühle der Leere oder Unsicherheit durch die Vielzahl kultureller Opiate zu überdecken. Das Ergebnis dieser Lebensweise ist eine narzisstische Selbstspiegelung des Einzelnen.

Durch das ständige Ablenken vom eigenen Innern ist man sich seiner inneren Kräfte nicht mehr bewusst und erfährt sich somit nicht mehr als Initiator seines Handelns. Das eigene Handeln wird vielmehr durch von außen wirkende Kräfte gesteuert. Auf diese Weise ist es unmöglich, ein gesundes Selbstbewusstsein aufzubauen. Stattdessen kommt es zu einem pseudogesunden Selbstbewusstsein, bei dem der Einzelne sein Selbstwertgefühl auf seiner sozio-ökonomischen Rolle aufbaut. Hierdurch hat sich in unserer Gesellschaft auch in mentaler Hinsicht eine bizarre Marketing-Orientierung ergeben.

Für den Einzelnen ist sein Dasein zu einer Art Ware geworden, die im Spiegel des sozialen Echos einen gewissen Wert erlangt: „Sein Körper, sein Geist und seine Seele sind sein Kapital, und seine Lebensaufgabe besteht darin, diese vorteilhaft zu investieren, einen Profit aus sich zu ziehen“. Ihren höchsten Ausdruck hat dieser Wunsch nach einer spiegelnden Aufmerksamkeit in den Massenmedien gefunden. Egal ob die Teilnahme an Talk- und Realityshows oder die Vielzahl persönlicher Homepages, alles spricht für den Drang, ein sekundäres Selbstwertgefühl zu erlangen, indem man das Interesse anderer Menschen weckt.

Unter diesem Gesichtspunkt lässt sich unter anderem die Zunahme der Suizide erklären. Wenn man sein Leben vorwiegend als eine Art Unternehmen betrachtet, in das man seine physischen und psychischen Fähigkeiten möglichst sinnvoll investieren muss, dann schlägt Leben fehl, wenn die Bilanz unterhalb des erhofften Werts liegt. „Man begeht Selbstmord, genau wie ein Geschäftsmann seinen Bankrott erklärt, wenn die Verluste größer sind als der Gewinn“.

Der moderne Mensch lässt sich also insgesamt als „passiver Empfänger von Eindrücken, Gedanken und Meinungen“ beschreiben. Zwar ist er im Laufe der Jahrhunderte erheblich intelligenter geworden, doch hat er, was die Vernunft betrifft, starke Einbußen zu verzeichnen. Seine Intelligenz nutzt er als Werkzeug, sich selbst und andere zu manipulieren. Das vernünftige Hinterfragen von Gegebenheiten, das Urteilen und Handeln nach gefundenen Grundsätzen ist jedoch zugunsten der Konformität eingestellt worden.

(...)

Auswirkungen auf zwischenmenschliche Beziehungen

Der entfremdete Mensch ist vor allem durch das hohe Maß an Manipulation sich selbst und anderen gegenüber gekennzeichnet. Die Beziehung zu seinen Mitmenschen kann somit zwangsläufig nur krankhafter Art sein und ist im Allgemeinen von Gleichgültigkeit durchsetzt. Hinter der aufgesetzten Freundlichkeit steht nur der Wunsch nach Selbstbestätigung und die egoistische Motivation, dass der andere einem irgendwann einmal von Nutzen sein könnte.

(...)

In der Intimität einer Partnerschaft sucht der Mensch das Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit. Der Mensch ist jedoch nur zum Lieben fähig, wenn er mit sich selbst im Reinen ist. Die entfremdete Lebensweise in unserer Gesellschaft erschwert es folglich dem Einzelnen, eine gesunde Partnerschaft aufzubauen und zu erhalten. Die ausgeprägte Selbstdarstellung erfordert unterschiedliche Rollen, um die geforderte Konformität und Flexibilität zu erhalten. Unter diesem Gesichtspunkt ist es kaum verwunderlich, dass Partnerschaften in der modernen Gesellschaft nur selten von langer Dauer sind bzw. als reine Zweck- und Interessengemeinschaft funktionieren.

Quelle

November 18, 2009 bearbeitet von Gast

[Swagger 2]

Hochinteressant, danke für deinen research...

[mick21 3]

Perlen vor die Säue

November 19, 2009 bearbeitet von mick21

[Gast]

O je....der Fromm. Die Thesen sind mehr als gewagt bzw. spekulativ. Wenn man das da oben liest, dann würde man annehmen, laut Fromm, wir hätten alle d.h. die Gesellschaft, eine Narzisstische Persönlichkeitsstörung....oh...je.

Gewagt? Ich halte sie für völlig zutreffend. Unsere Gesellschaft ist nicht gesund. Sie ist durch das Wertgesetz der stetigen Kapitalvermehrung in ihrer Wahrnehmung teilweise sogar neurotisch. Der Begriff Selbstwert ist bereits ein Effekt dieser Gesellschaft. Eigentlich selbst unnormale Erscheinung, weil SelbstWERT impliziert, ich muss mich als Mensch in Wert setzen, im Verhältnis zu anderen. Die Wiederspiegelung eines Marktprinzips.

Bitte verwechseln wir Selbstwert nicht mit Selbstvertrauen. Letzteres begründet aus einer Erkenntnis der eigenen Fähigkeiten, während ersterer ein psychisch verinnerlichter, d.h. anerzogener gesellschaftlicher Wertmesser ist, den eigentlich niemand benötigt. Aus diesem resultiert erst das Gefühl der Minderwertigkeit.

P.S. Fromm spielt in der modernen Psychologie keine Rolle...da würde ich mich lieber mit Siggi Freud beschäftigen.

Ganz ehrlich, ob Fromm eine Rolle spielt ist mir ziemlich egal. Deswegen sind seine Erkenntnisse nicht minder richtig oder gar falsch. Übrigens gründet Fromm auf Freud und hat dessen aberwitzige und reduktionistische Triebtheorie transzendiert.

November 18, 2009 bearbeitet von Gast

[el mujeriego 7]

jow super spannendes thema!

ich hab ''authentisch leben'' und ''liebe zum leben'' von fromm gelesen und bin ein fan von ihn,

vorallem ''authentisch leben'' sollte wirklich jeder einmal gelesen haben! HIER ein vorgeschmack

ja, ich stimme fromms theorie sicherlich ueberein, nur bekam ich, als ich fromm las, ein seeehr schlechtes -fast hoffnungloses bild vom menschen und dies denk ich ist nicht richtig.

ich kenne viele menschen, ich kenne mich; ich bin narzistisch, ich schau mich gern im spiegel an und steh auf anerkennung anderer;

genauso liebe ich aber auch die gegenwart anderer menschen, lachen, freude und zaertlichkeit!

insgesamtmeine ich egal was passiert, gewisse dinge im inneren kann selbst die oberflaechlichste gesellschaft nicht zerstoeren, das st die natur einfach zu stark!

und das find ich genaugenommen wunderschoen!

Fromm spielt in der modernen Psychologie keine Rolle...da würde ich mich lieber mit Siggi Freud beschäftigen

Freuds Theorien sind auch schon groesstenteils widerlergt... da wuerd ich mich lieber mit Zen Buddhismus auseinandersetzen.

[mick21 3]

dito

November 19, 2009 bearbeitet von mick21

[Used Car Trader 2]

Diesen Selbstwert brauchst Du, um eine Identität zu haben...um letztendlich zu überleben. Eines der menschlichen Bedürfnisse ist das Bedürfniss nach Selbstwerterhöhung.

Was zum Teufel? Lass mich raten...du studierst BWL.

Sorry, aber sowas hab ich lang nicht mehr gelesen. Selbstwert ist absolut natürlich und braucht man, um zu überleben...

Du hast keinen Wert, wenn du dir einen Wert gibst. Da du dir keinen Wert geben kannst, versuchst du dir einen Wert zu geben, indem du viele, teure, schöne, seltene, begehrte Dinge KAUFST. Ist DAS natürlich? Nein, sicherlich nicht. All diese Dinge sind anerzogen worden, weil es für natürlich GEHALTEN wird. Es wird kaum in Frage gestellt. Du hast bist nicht mehr oder minder Wert, nur weil du keine 3 Autos hast. Es ist absolut falsch, das zu denken.

Einen (subjektiven) Selbstwert bzw. die Fähigkeit, ein Selbstwert auszubilden hatten die Menschen schon immer...und nicht erst mit der heutigen Zeit...wie Fromm behauptet. Sonst würde es Dich nicht geben.

uff...eine Marktwirtschaft mit Presse, die einen zur verfügung steht und Dinge propagiert dann wohl auch, oder?

MfG

Trader

[mick21 3]

@ Used:

Bitte informier Dich, was man unter "Selbstwert" in der Psychologie/Psychotherape versteht.

Ich glaub, ihr habt keine Ahnung...wovon ihr da schreibt.

P.S. Ohne die Marktwirtschaft, würdest Du heute noch im Mittelalter leben...und von HBs träumen...

Das Forum scheint hier recht "linkslastig" zu sein.

[Mark1106 0]

ich setze mich zur Zeit auch intensiv mit dem Thema Selbstentfremdung auseinander, denn dieses Gefühl beschleicht mich auch schon seit geraumer Zeit.

All die Punkte die du bzw. Fromms genannt haben, beschäftigen mich und erkenne ich zunehmend auch bei mir.

Ich habe den Eindruck, dass Selbstentfremdung durch Fremdbestimmung einhergeht mit etwas, das man als Sinnkrise bezeichnen könnte.

Irgendwann im Leben ereilt viele bzw. aufgrund unserer wettbewerbs- und konsumorientierten nach Ersatzbefriedigungen suchenden Gesellschaft die meisten die Erkenntnis, dass es tatsächlich sinnlos ist, sein Leben nach etwas Anderem auszurichten, als den eigenen Bedürfnissen.

Der Knackpunkt ist, wenn man diese Erkenntnis erst einmal erlangt hat und es keinen Weg mehr zurück gibt, die eigenen Bedürfnisse und damit eine Zielsetzung für das eigene Leben zu erkennen, denn ohne individuelles, selbstbestimmtes Ziel und eigene Werte verkommt das Leben zu zu einem sinnlosen Dahintreiben - und genau an dem Punkt befinde ich mich gerade...

Was will ich wirklich? Bisher hab ich keine Antwort...

@mick21

"linkslastigkeit" scheint mir u.a. aufgrund der sozialen und politischen Entwicklungen der letzen Jahre und Jahrzehnte die einzige Möglickeit, den Auswüchsen unserer modernen Gesellschaft zu begegnen. Vor ein paar Jahren hätte ich nie gedacht das ich sowas mal sagen würde...

[mick21 3]

Jetzt wirds sogar depressiv...

Wo ist der Alpha-Frame?

[Gast]

@ Used:

Bitte informier Dich, was man unter "Selbstwert" in der Psychologie/Psychotherape versteht.

Ich glaub, ihr habt keine Ahnung...wovon ihr da schreibt.

P.S. Ohne die Marktwirtschaft, würdest Du heute noch im Mittelalter leben...und von HBs träumen...

Das Forum scheint hier recht "linkslastig" zu sein.

Nick, Deine Beiträge strotzen bisher von unqualifiziertem Bla bla. Es ist mir, und Trader wohl auch, weil ich ihn sehr gut kenne, durchaus bewusst, was Selbstwert unter psychoanalytischen Gesichtspunkten bedeutet. Aber das Bewusstsein der Menschen ist immer Resultat ihres gesellschaftlichen Seins. Das heißt, jede Wissenschaftsperspektive ist Abbild der vorherrschenden Zustände. Vielfach werden soziale Zusammenhänge und geschichtlich entstandene Momente naturalisiert, als "es-ist-halt-so" und biologisch hingestellt. Selbstwert ist einer dieser Punkte, denn Wert entsteht nur dort, wo es einen Vergleich gibt.

Die kulturellen und sozio-ökonomischen Zusammenhänge machen uns zu dem, was wir sind. Das beginnt bereits im Kindesalter. Unsere Eltern vermitteln uns Werte, die sie bereits für richtig halten, und modeln uns so hin, dass wir gesellschaftlich funktionsfähig werden. Eben weil die gesellschaftliche Reflexion fehlt, werden die ein oder anderen ungesunden Verhältnisse als "normal" abgetan und an die nächste Generation weitergegeben. Die Psyche entwickelt dissoziative Tendenzen.

Selbstwert ist daher etwas Äußerliches, was die Menschen oft mit sich verwechseln und von daher absehen von ihrem eigenem Grund und Leben. Selbstwert gründet auf einer abstrakten Identität. Selbstwert ist daher an und für sich ein Unding. Der Selbstwert ergibt sich aus der Bewertung der Eigenschaften eines Menschen, insofern diese ihm Identität vermitteln, eine Identität die er nach dem Nutzen für sich selbst beurteilt, wiewohl er von ihr entfremdet ist. Selbstwert benötigt den stetigen Vergleich und die unendliche Selbstvergewisserung. Er hat somit keine Wahrheit, keinen wirklichen Sinn für sich, der von ihm untrennbar wäre. Er entspricht subjektiv dem, was der ökonomische Marktwert objektiv ist. Seine Identität ist eine abstrakte, keine die der Lebenswirklichkeit und einem gesunden Identitätsverhältnis entspricht.

Ursache des Selbstwertgefühls, das ein entfremdetes Selbstverhältnis ausbildet, ist unser sozialkulturelles und ökonomisches Umfeld. Wo die Menschen keinen Bezug zu ihrer Arbeit haben, sie ihre Tätigkeit einzig als Gelderwerb und nicht als Ausdruck ihrer Fähigkeiten und Bedürfnisse verstehen, sie ihren Produkten entfremdet sind, weil diese kein wirkliches soziales Verhältnis wiedergeben, sondern für einen anonym-abstrakten Markt produziert werden, das Leben einzig dort als edel gilt, wo es quantitativ viel Wert erwirtschaftet, folgen logischerweise Selbstentfremdungstendenzen. Der Mensch betrachtet sich als eine Ware, die er im Spektakel der Warengesellschaft gut verkaufen muss; dementsprechend beurteilt er andere nur nach seinem ökonomisch-emotionalen Nutzen, sieht in ihnen eher Dinge als Individuen mit einer eigenen Lebensgeschichte. Die Menschen begegnen sich als Dinge (Verdinglichung), nicht als Menschen.

Wir sehen also, die "Linkslastigkeit" hat eine ziemlich plausible Theorie. Man muss kein Sozialist oder Kommunist sein um Karl Marx' Kapitalbände nachvollziehen zu können und daraus weitergehend eine gesellschaftliche Zustands- und Entwicklungserkenntnis abzuleiten.

Des Weiteren sprach niemand davon, dass Marktwirtschaft und bürgerliche Freiheiten die Menschen nicht weitergebracht hätten; im Vergleich zur Feudalgesellschaft sind sie ein Fortschritt, ohne Frage. Sie sind aber nicht der Geschichte letzter Spruch und beherbergen innerhalb ihres gesellschaftlichen Verhältnisses Widersprüche wie gleichermaßen physisch und psychisch ungesunde Entwicklungen - welche für die Menschen mehrheitlich nicht erkennbar, also für sie verschleiert sind -, welche es zu kritisieren und zu ändern gilt. Und bei uns selbst können wir anfangen.

Worum es gehen muss ist die Emanzipation vom Selbstwertkonstrukt an sich, durch das Erwachen aus der Unangemessenheit von Selbstbezogenheit überhaupt, wodurch wirkliche Lebensäußerung erst möglich wird und also auch Selbstachtung entstehen kann, die alle Minderwertigkeitskomplexe aufhebt.

Edit: Im Leben, und die Verführungskunst ist ein Teil davon, sollte es um Selbsterkenntnis und Bewusstwerdung gehen, nicht um künstlich aufgesetztes Alphagetue, das mehr schädlich als positiv ist. Denn im Endeffekt führt die reine Nutzen-Beziehung der Menschen untereinander zu einer Sinnentleerung, die Selbstverachtung, Aggressionen oder Depressionen entstehen lässt (Beispiel Mysterys Nervenzusammenbruch in Neil Strauss' "The Game").

November 19, 2009 bearbeitet von Gast

[Gazelle 64]

@ Clevermind

Meiner Ansicht nach ist das ein sehr wichtiges Thema, danke für den Beitrag!

Dazu passend zwei Auszüge aus "Über die Liebe zum Leben" von Erich Fromm:

"Es geht mir im Moment nicht nur um die Frage nach Leben oder Tod, sondern um die Frage des zunehmenden Todseins oder Lebendigseins im Leben. Alles kommt darauf an, lebendiger, lebensvoller zu werden. Darüber täuschen sich die Menschen immer hinweg. Sie leben, als ob sie zu leben aufgehört oder noch gar nicht zu leben begonnen hätten."

"Nein, was positiv neu sein düfte, ist der Sachverhalt, dass in der jungen Generation Sexualität nicht mehr mit Schuldgefühlen verknüpft ist. ... Die junge Generation (zum Teil auch die ältere) scheint diese Sorte von Schuldgefühlen endlich über Bord geworfen zu haben. Und das ist ein ganz wesentlicher Fortschritt. Aber ich muss sogleich die Banalität hinzufügen, dass nicht alles Gold ist, was da glänzt. Durch die Konsumorientierung wird die Sexualität in Wirklichkeit immer mehr zu einer Verschleierung des Mangels an Intimität. Man ersetzt die menschliche Entfremdung durch körperliche Nähe. Aber körperliche Intimität schafft noch lange keine seelische Intimität. Die seelische Intimität, die wirkliche Übereinstimmung zweier Menschen, mag zwar mit der körperlichen Intimität zusammenhängen, mag sogar von ihr eingeleitet und immer wieder bestätigt werden; aber sie ist durchaus nicht mit ihr identisch. Gerade wenn einem die seelische Intimität fehlt, liegt es nahe, die körperliche Intimität an ihre Stelle zu rücken."

Meines Erachtens gehört die Selbstentfremdung zur persönlichen Entwicklung dazu. Das Bewusstwerden, dass man von Außen permanent Konditionierungen ausgesetzt ist, gibt uns erst die Möglichkeit zu erkennen, dass wir oft fremdgesteuert denken und agieren. Zu spüren und wahrzunehmen, wenn wir Selbst sind, macht uns lebendig.

Die Gesellschaft spielt eine große Rolle und eigentlich ist jeder einzelne dafür verantwortlich, seinen Beitrag an die Gesellschaft zurück zu geben und zwar in der Form, dass man sein Selbst zeigt.

Mit den Worten von Erich Fromm:

"Das Schönste im Leben ist, seine eigenen Kräfte zu äußern, und zwar nicht für einen Zweck, sondern um des Aktes selber willen. Ja, die Liebe, die hat auch keinen Zweck, obwohl viele Leute sagen: natürlich hat die einen Zweck! Sie hat den Zweck, entweder zur sexuellen Befriedigung oder zur Heirat zu führen, Kinder zu haben und ein normales Leben aufzubauen. Das sind die Zwecke der Liebe.

Deshalb ist Liebe auch heute sehr selten - die Liebe ohne Zweck, die Liebe, in der alles, was wichtig ist, der Akt des Liebens selbst ist, wo also das Sein und nicht das Konsumieren die entscheidende Rolle spielt: der Selbstausdruck des Menschen, die Mitteilung seiner eigenen Fähigkeiten. Aber eine so verstandene Liebe geht mit einer bloß auf äußere Ziele, Erfolge und Produktion und Verbrauch gerichteten Kultur wie der unseren einfach weg, so weit weg, dass man schon gar nicht mehr ahnt, dass sie möglich ist."

[Gast]

Die Erkenntnisfähigkeit setzt die Entfremdung voraus, logisch. Ich muss mich objektivieren, veräußern um mich im Gesamtkontext erkennen und verändern zu können. Das ist aber nur eine Phase. Vom unbewussten Zustand über den der Entfremdung gilt es zum bewussten Zustand des Seins zu kommen, dadurch ist die Entfremdung wieder aufgehoben und ein qualitativer Sprung wurde erreicht (Evolutionärer Sprung, Revolution, Emanzipation). Um die gesamte Dimension menschlicher Entfremdung aufzuheben, und darin ging Erich Fromm konform, bedürfte es einer gesellschaftlichen Emanzipation von Kapital, Marktmechanismus, Staat und verengtem Arbeitsbegriff.

Dass "der wirkliche individuelle Mensch den abstrakten Staatsbürger in sich zurücknimmt", damit daraus folgend "der Mensch (die) gesellschaftliche Kraft nicht mehr in der Gestalt der politischen Kraft von sich trennt". Das wäre dann "die menschliche Emanzipation" (Karl Marx, MEW 1, S. 370). Gut, das führt aber zu weit. Es geht einzig darum die Verstrickungen gesellschaftlicher und individueller Dynamiken aufzuzeigen. Denn letztlich fällt diese auf die Entwicklung als Person und den Komplex der Psychologie und Persönlichkeitsentfaltung zurück, somit indirekt die Kunst der Verführung betreffend.

Aus alledem schlussfolgernd steht die Frage im Raum, wie die Selbstentfremdung - die Anteile der Selbstentfremdung durch gesellschaftliche Entfremdung der Proftwirtschaft einmal ausgenommen - zurückgedrängt oder gar überwunden werden kann. Was wäre Eurer Meinung nach der, ganz konkret, vielleicht anhand von Beispielen, nicht-entfremdete, mit sich-selbst-identische Mensch?

November 19, 2009 bearbeitet von Gast

[Gazelle 64]

Was wäre Eurer Meinung nach der, ganz konkret, vielleicht anhand von Beispielen, nicht-entfremdete, mich sich-selbst-identische Mensch?

Sich-selbst-identisch hat für mich den Beigeschmack, dass wir uns mit etwas bestimmten identifizieren müssen, um ein Selbst zu haben. Das Selbst ist nicht etwas festes, starres, sondern es erweitert sich mit jeder Erfahrung, die wir im Leben machen und gemacht haben. (Buchtipp: Der multiple Mensch von Peter Orban)

Es gibt Anlagen in uns, Tendenzen wie wir auf etwas reagieren, wie wir etwas wahrnehmen und ausdrücken, und diese mischen sich mit den Konditionierungen, die wir alle erleben, da wir soziale Wesen sind. Es gibt Grenzen zwischen dem, was wir eigen nennen und dem, was fremd ist. Relevant ist, dass wir uns bewusst werden, was eigen ist und was fremd ist und der zweite Schritte ist, wie gehen wir damit um.

Kooperation, Spiegelung und Resonanz. (Buchtipp: Prinzip Menschlichkeit von Joachim Bauer).

Kooperation, denn unsere Natur ist es, sozial zu sein, wir brauchen zwischenmenschlichen Kontakt, wir brauchen andere Menschen.

Kooperation aber auch mit den Anteilen in uns, die eigenen und die fremden.

Synergetische Kooperation, in der Neues durch Kooperation geschaffen wird, welches durch die Einzelteile nicht möglich ist und

additive Kooperation, in der Prozesse oder Abläufe durch die Kooperationspartner zusammengefasst werden, um effektiv optimiert zu werden.

Für Spiegelung und Resonanz ist Achtsamkeit und Ausdruckfähigkeit relevant. Mit der Spiegelung können wir fremdes wahrnehmen aber dadurch auch eigenes. Mit der Resonanz tritt man in Verbindung zu sich selbst und zu den anderen.

Sich selbst und die anderen mit allen Sinnen erfahren.

Wir Menschen sind sehr komplex, in uns steckt mehr als wir glauben und wir sind vor allem lernende Wesen.

Offen sein und neugierig sein, was es noch alles zu entdecken gibt und den Mut haben, alles was wir im Augenblick sind zu zeigen und wissen, dass wir SELBST immer wachsen können mit jeder neuen Erfahrung.

Die beste Voraussetzung sich selbst und seine Mitmenschen kennenzulernen, ist die Bereitschaft zu lernen und das geeignete Umfeld bzw. die Voraussetzung für das Lernen zu schaffen.

Solange man seine Energie und Kraft dafür vergeudet, etwas bestimmtes sein zu wollen oder jemand bestimmter sein zu wollen, solange sind die Voraussetzungen nicht gegeben, sich selbst wirklich kennenzulernen. Solange etwas nicht sein darf, was gerne einfach sein möchte, solange wird man an sich selbst vorbei laufen.

[Gast]

Schön gesagt. Für die Freunde des Visuellen, lassen wir Herrn Fromm selbst zu Wort kommen: Mut zum Mensch-Sein

Darauf kommt's an!

Edit: Über den angepassten Menschen

November 19, 2009 bearbeitet von Gast

[mick21 3]

Nick, Deine Beiträge strotzen bisher von unqualifiziertem Bla bla.

Gegen diese Argumentationskraft kann ich natürlich nicht ankämpfen

@Clevermind und andere Beschädigungstheoretiker:

Das was Du schreibst sind die üblichen linken Illusionen...dass mit der Abgrenzung zum Sozialismus sollte natürlich nicht fehlen...

Man ist ja ganz anders...wie die Welt dann aber aussehen soll, wie das Wirtschaften dann aussehen bzw. funktionieren soll, das bleibt meist unklar.

Wenn die Illusion dann tatsächlich wahr wird...dann kommt plötzlich die menschliche Natur ins Spiel...und alles sieht dann ganz anders aus.

Als Beispiel Fromm persönlich...als der starb, hat er sich zuvor ein beträchtliches Vermögen angehäuft...unteranderem eine Villa in Tessin und ein Penthouse in New York.

Wie das mit der Ideologie des "Nichthabenwollen", der Abkehr vom Konsum, vereinbar sei...das ist mir nicht ganz klar.

Edit: Im Leben, und die Verführungskunst ist ein Teil davon, sollte es um Selbsterkenntnis und Bewusstwerdung gehen, nicht um künstlich aufgesetztes Alphagetue, das mehr schädlich als positiv ist. Denn im Endeffekt führt die reine Nutzen-Beziehung der Menschen untereinander zu einer Sinnentleerung, die Selbstverachtung, Aggressionen oder Depressionen entstehen lässt (Beispiel Mysterys Nervenzusammenbruch in Neil Strauss' "The Game").

Persönlichkeitsstörungen a la Mystery gab es schon immer und nicht erst seite heute...und die wird es immer geben, da kann sogar ein Clevermind, so clever er auch sein mag, nichts ändern.

November 19, 2009 bearbeitet von mick21

[Gast]

@Clevermind und andere Beschädigungstheoretiker:

Das was Du schreibst sind die üblichen linken Illusionen...dass mit der Abgrenzung zum Sozialismus sollte natürlich nicht fehlen...

Man ist ja ganz anders...wie die Welt dann aber aussehen soll, wie das Wirtschaften dann aussehen bzw. funktionieren soll, das bleibt meist unklar.

Wenn die Illusion dann tatsächlich wahr wird...dann kommt plötzlich die menschliche Natur ins Spiel...und alles sieht dann ganz anders aus.

Als Beispiel Fromm persönlich...als der starb, hat er sich zuvor ein beträchtliches Vermögen angehäuft...unteranderem eine Villa in Tessin und ein Penthouse in New York. Wie das mit der Ideologie des "Nichthabenwollen", der Abkehr vom Konsum, vereinbar sei...das ist mir nicht ganz klar.

Als die Revolutionäre des Jahres 1789 auf die Barrikaden gingen, lag auch kein Verfassungskonzept im Schreibtischfach. Darum kann und soll es uns nicht gehen. Für alternatives Wirtschaften gibt es bereits genügend praktische Beispiele. Dass die kapitalistische Marktwirtschaft keine Wiederspiegelung eines naturgesetzlich verankertern menschlichen Wesens ist, das gern immer wieder beschworen wird, darauf zielt die Analyse ab. Eine Erkenntnis, die scheinbar von vielen geteilt wird, ob unbewusst oder bewusst reflektiert. Was alternative Vergesellschaftung betrifft, dürfte dies den hiesigen Rahmen sprengen und sollte, bei Bedarf, in einem anderen Thread oder gar privat besprochen werden. Alle Interessenten sind natürlich herzlich eingeladen.

Was Reichtum und Wohlstand angeht, hat dieses nichts mit dem Haben-Charakter zu tun. Wenn ich mir durch überdurchschnittlichen Einsatz einen hohen Wohlstand leisten kann, ist daran nichts auszusetzen. Es geht indes um die ausschließliche Orientierung am Haben-wollen und der Kritik daran, in der Vermehrung des materiellen Reichtums den einzigen Lebenssinn zu sehen. Solange ich nicht den Dingen anhafte und diese jederzeit loslassen kann, weil ich sie als das erkenne, was sie sind, von Menschen geschaffene Gegenstände, kann ich in der größten Villa des Landes leben. Insofern ist Fromm keine Doppelmoral vorzuwerfen. Selbst auferzwungene Askese ist nur eine Verkehrung des Profitdenkens und noch keine Transzendierung des Haben-Charakters.

Persönlichkeitsstörungen a la Mystery gab es schon immer und nicht erst seite heute...und die wird es immer geben, da kann sogar ein Clevermind, so clever er auch sein mag, nichts ändern.

Die Polemik können wir uns ersparen, vor allem da sie nicht sonderlich originell ist. Selbstverständlich würde es, und davon gehe ich aus, auch in einer alternativen Vergesellschaftung frei sich aufeinander beziehender Menschen dissoziative Persönlichkeitsmerkmale und -störungen geben. Ohne Frage. Es geht aber um die Auswirkungen, die Quantität und Qualität dieser. Nebenbei bemerkt ging und geht es in diesem Thread um Entfremdung, und diese ist wesentlich gesellschaftlicher Natur.

November 19, 2009 bearbeitet von Gast

[mick21 3]

Was Reichtum und Wohlstand angeht, hat dieses nichts mit dem Haben-Charakter zu tun. Wenn ich mir durch überdurchschnittlichen Einsatz einen hohen Wohlstand leisten kann, ist daran nichts auszusetzen. Es geht indes um die ausschließliche Orientierung am Haben-wollen und der Kritik daran, in der Vermehrung des materiellen Reichtums den einzigen Lebenssinn zu sehen. Solange ich nicht den Dingen anhafte und diese jederzeit loslassen kann, weil ich sie als das erkenne, was sie sind, von Menschen geschaffene Gegenstände, kann ich in der größten Villa des Landes leben. Insofern ist Fromm keine Doppelmoral vorzuwerfen. Selbst auferzwungene Askese ist nur eine Verkehrung des Profitdenkens und noch keine Transzendierung des Haben-Charakters.

Wer wieviel und zum welchem Zweck konsumiert...das geht Dich nichts. Du kannst`ne Meinung dazu haben, aber lass es bloß sein, irgedwelche Forderungen zu stellen.

[Gast]

Wer wieviel und zum welchem Zweck konsumiert...das geht Dich nichts. Du kannst`ne Meinung dazu haben, aber lass es bloß sein, irgedwelche Forderungen zu stellen.

Ähm ... wo hab ich das behauptet? *lach* Ich sprach von Haben-ORIENTIERUNG. Den EINZIGEN Sinn des Lebens im Konsum zu sehen. Das ist m.E. keine gesunde Lebenseinstellung und auch nicht das, was der Mensch tun würde, könnte er sich frei und selbstbestimmt vergesellschaften. Ja, bevor Du was sagst, ich weiß, wir können es, würden die Menschen es anders wollen, würden sie es ja anders tun etc. pp. Bla bla, da Du bereits in bestehende Zustände hineingeboren wirst, nimmst Du sie als "normal" an, oder musst Dich eben mit ihnen arrangieren, denn schließlich gibt's keine Kohle und somit kein Fressen und keine gesellschaftl. Teilhabe wenn Du die begehrten Münzen und Scheine nicht besitzt. Dass die Verrohung der Bedürfnisse nicht gesund sein kann, der Mensch nicht wirklich selbstbestimmt ist, das spürt wohl jede® halbwegs mit Empathie und Vernunft ausgestattete Mann/Frau der/die in der "westlichen Wertegemeinschaft" lebt.

Die Dinge sind dazu da, dass man sie benutzt, um das Leben zu gewinnen, und nicht, dass man das Leben benutzt, um die Dinge zu gewinnen.

Lao-tse

So, zurück zum eigentlichen Thema. Der polemische Kack ist für mich beendet.

November 19, 2009 bearbeitet von Gast

[Gast D_perfect]

Ich finde diesen Thread hier ein super Erweiterung zu diesem hier:

http://www.pickupforum.de/index.php?showto...l=disowned+self

Danke fürs posten.

Selbstentfremdete Individuen bauen entfremdete Gesellschaften. Aber andererseits bin ich irgendwie auch der Meinung von Gazelle...das Entdecken der Fremdbestimmung ist ein Teil des Erwachsen werdens und irgendwie auch normal. Nur werden die Muster, die man uns einbläut halt immer schädlicher und intensiver verankert (Psychotricks in der Werbung, Fun-Gesellschaft mit hunderten Möglichkeiten sich Abzulenken, Verlust alter Werte, Individualisierung, zunemender Leistungsdruck...). Das ist etwas, was Menschen in doppelter Hinsicht den Boden unter den Füßen wegzieht; der wachsende Leistungsdruck und der Hang zum Alleinsein und sich selbst allein verwirklichen. Meine Hausärztin meinte mal so lapidar, dass sozialphobische Tendenzen bei ihr in der Praxis krass zunehmen. Man denke bei sowas immer an die Opfer der Gesellschaft, dabei ist das vor allem bei Studenten und sozialen Aufsteigern im Kommen. (Ihre Aussage)

Der Trend zu unklaren Familienverhältnissen und Vernachlässigung bei Kindern wird stärker. Da sehe ich eigentlich die größte Gefahr. Kinder die unbehütet oder in chaotischen Verhältnissen aufwachsen können keine stabile Persönlichkeit entwickeln bzw. müssen später hart dafür arbeiten.

Aber man darf bei allen Problemen auch nicht dramatisieren. Der weitaus größte Teil der Bevölkerung pendelt irgendwo bei Normal.

[el mujeriego 7]

Relevant ist, dass wir uns bewusst werden, was eigen ist und was fremd ist und der zweite Schritte ist, wie gehen wir damit um.

Solange man seine Energie und Kraft dafür vergeudet, etwas bestimmtes sein zu wollen oder jemand bestimmter sein zu wollen, solange sind die Voraussetzungen nicht gegeben, sich selbst wirklich kennenzulernen. Solange etwas nicht sein darf, was gerne einfach sein möchte, solange wird man an sich selbst vorbei laufen.

Was ist da deiner Meinung nach die beste Taktik?

Ich meine irgendwie ist ja jeder Wunsch nur eine Beduerfnissbefriedigung im kulturellen Gewand?

Ich will zB zum Schauspielern anfangen, kommt dieser Wunsch von aussen oder von innen?

Kann ich das ueberhaupt irgendwie trennen?

Ich will zB ein Casanova, ein Verfuehrungskuenstler sein?

Fremdbestimmt oder aus mir selbst heraus?

Ich meine eines ist klar, ich will damit etwas bestimmtes sein, weil ich die Vorstellung gut finde, dass ich viel Spass mit schoenen Frauen habe.

Oder will ich mir dadurch nur Anerkennung in dieser Gesellschaft holen, also Selbstwert sozusagen, ich weiss es nicht!?

Ich bin verwirrt, vl. hast du aufklaerung fuer mich

[Gast]

Was ist da deiner Meinung nach die beste Taktik?

Ich meine irgendwie ist ja jeder Wunsch nur eine Beduerfnissbefriedigung im kulturellen Gewand?

Ich will zB zum Schauspielern anfangen, kommt dieser Wunsch von aussen oder von innen?

Kann ich das ueberhaupt irgendwie trennen?

Ich will zB ein Casanova, ein Verfuehrungskuenstler sein?

Fremdbestimmt oder aus mir selbst heraus?

Ich meine eines ist klar, ich will damit etwas bestimmtes sein, weil ich die Vorstellung gut finde, dass ich viel Spass mit schoenen Frauen habe.

Oder will ich mir dadurch nur Anerkennung in dieser Gesellschaft holen, also Selbstwert sozusagen, ich weiss es nicht!?

Ich bin verwirrt, vl. hast du aufklaerung fuer mich

Interessen und Vorlieben sind durch Erziehung und Erlebnisse geprägt. Wie sollte es anders sein? Ich kann nur Bezug darauf haben, was ich kennen gelernt habe und was mir gefiel. Der Unterschied, ob ich etwas will, weil es aus mir herausströmt, es ein innerer Drang ist, der aus der Tiefe meiner Seele kommt, oder nur oberflächlich-affirmativ ist, liegt darin, ob ich es ohne Begründung tue, es mache, um der Sache selbst willen, weil mir diese Freude bringt und ich darin "fließe" (Flow-Erlebnis), oder um Bestätigung zu bekommen und danach handle, was meinen gesellschaftlichen Wert steigert bzw. weil es eben alle anderen machen und ich "angesagt" sein will.

Ich sage und handle nicht, damit ich gemocht werde, sondern verfahre wie ich verfahre, weil ich andere mag. Outcome-unabhängig, wie es hier genannt wird.

Das bedingt ein Leben aus der Quelle der Intuition heraus und eine bewussten Reflexion, weshalb ich etwas mache. Letztlich fließen in unsere Bedürfnisse immer gesellschaftliche Faktoren mit rein. Es geht darum, ob ich diese für mein Leben als notwendig erachte, mich mit ihnen identifiziere, das Leben dazu nutze, um die Dinge zu gewinnen, oder "die Dinge nutze, um das Leben zu gewinnen" (Lao-Tse).

Vollends wäre die Entfremdung aufgehoben, wenn die Entfremdung der Gesellschaft zu ihren Produkten überwunden wäre. Dann gäbe es den Widerspruch zwischen bewusster Bedürfnisbefriedigung und künstlich geschaffenen oder verrohten Bedürfnissen nicht mehr.

November 20, 2009 bearbeitet von Gast

[Gazelle 64]

Relevant ist, dass wir uns bewusst werden, was eigen ist und was fremd ist und der zweite Schritte ist, wie gehen wir damit um.

Solange man seine Energie und Kraft dafür vergeudet, etwas bestimmtes sein zu wollen oder jemand bestimmter sein zu wollen, solange sind die Voraussetzungen nicht gegeben, sich selbst wirklich kennenzulernen. Solange etwas nicht sein darf, was gerne einfach sein möchte, solange wird man an sich selbst vorbei laufen.

Was ist da deiner Meinung nach die beste Taktik?

Ich meine irgendwie ist ja jeder Wunsch nur eine Beduerfnissbefriedigung im kulturellen Gewand?

Ich will zB zum Schauspielern anfangen, kommt dieser Wunsch von aussen oder von innen?

Kann ich das ueberhaupt irgendwie trennen?

Ich will zB ein Casanova, ein Verfuehrungskuenstler sein?

Fremdbestimmt oder aus mir selbst heraus?

Ich meine eines ist klar, ich will damit etwas bestimmtes sein, weil ich die Vorstellung gut finde, dass ich viel Spass mit schoenen Frauen habe.

Oder will ich mir dadurch nur Anerkennung in dieser Gesellschaft holen, also Selbstwert sozusagen, ich weiss es nicht!?

Ich bin verwirrt, vl. hast du aufklaerung fuer mich

Die beste "Taktik" und für mich persönlich auch die "einzige" ist die bewusste Erfahrung mit allen Sinnen.

Eine eindeutige Trennung von innen (selbst) und außen (fremd) gibt es auch nicht wirklich, da das innen immer in einem Beziehungsfeld mit dem außen steht.

So gesehen ist es auch nicht wirklich relevant, ob der Wunsch Schauspieler zu werden von innen oder von außen kommt.

Durch die Ausübung der Schauspielerei wird es aber früher oder später eindeutig ersichtlich oder spürbar, ob dieser Beruf ein Beruf ist oder wahre Berufung.

Wenn Dein Selbst förmlich darin spielerisch aufgeht, der Ausdruck einfach ohne Filterung (wie z.B. Gedanken auf etwas bestimmtes) stattfindet, wenn es spürbar wird, dass Du voll und ganz im eigenen Energiefluß bist ohne extreme Kraftanstrengung, dann löst sich das innen und außen auf, es verschmilzt sozusagen.

In diesem Zustand ist es auch nicht mehr erheblich, welche Wirkung oder welchen Wert Du erzielst. Die "Nahrung" für Dein Selbst ist einfach die Tätigkeit an sich, die Möglichkeit sich so selbst auszudrücken, sich zu zeigen und als "Belohnung" dafür Erfüllung und Sattheit zu empfinden.

Erst mit der Erfahrung am eigenen Körper wird das erlebbar und spürbar.

Dein Ausdruck "Bedürfnisbefriedigung im kulturellen Gewand" gefällt mir sehr gut !

Erst wenn man erlebt und erfahren hat, durch was und wie das wahre Bedürfnis befriedigt bzw. erfüllt wird, wird spürbar wie das Selbst genährt, gekräftigt und gesättigt wird und für was und wie man die daraus gewonnenen Energien wieder einsetzt.

Läuft man permanent der Fremdbestimmung hinterher, dann bleibt man auch ewig hungrig, da man davon nicht wirklich gesättigt bzw. erfüllt wird. Es macht einen auf Dauer kraftlos.

Lebt man die Bestimmung des Selbst, dann erfüllt es einen auf Dauer mit Energie, dann macht es lebendig.