Robert Enke Tod Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Minrateko 143]

@King Koitus

Ich gebe dir in allen aufgeführten Punkten recht und hätte es wohl nicht besser ausdrücken können

@cocaine

Der Artikel beschreibt genau das was ich meine

@die Antwort

Ich muss zugeben ich habe vor den Meldungen in den Zeitungen noch nie von diesem Mann gehört, dein Argument zieht trotzdem nicht. Ich kann auch nicht glauben, dass ein Mann der PLANT

sich umzubringen, irgendwo sich schon überlegt wie er das tun möchte. Sowas kommt nicht spontan. Und was mich ausserdem wundert ist die Tatsache, dass niemand irgendwas von Depression bemerkt haben will.Ein Kind zu verlieren ist immer schrecklich, zugegeben aber man merkt es doch wenn es einem Menschen dem man nahe steht so schlecht geht, dass er depressiv ist. Und wenn man depressiv ist leidet nicht nur das Privatleben darunter sondern auch das Berufsleben. Wenn der Typ so ein toller Torwart war hätte man es doch merken müssen an sinkenden Leistungen. So nach dem Motto"Es ist doch eh egal wenn der Ball ins Tor geht, das Leben ist doch sinnlos" usw. Jetzt stellt sich mir die zusätzliche Frage:

WENN NIEMAND GEMERKT HAT DAS ENKE DEPRESSIV IST, WOHER WILL MAN JETZT WISSEN WIE SCHLIMM ES UM IHN STAND UND OB ER ÜBEHRHAUPT DEPRESSIV WAR.UND WOHER WILL MAN WISSEN INWIEWEIT ER ZURECHNUNGSFÄHIG WAR?

Hinzu kommt, dass Eltern welche ihre Kinder verlieren meist zu Selbsthilfegruppen oder Therapheuten gehen. Und nun ist der Herr Enke so ne Art Volksheld. Aber warum eigentlich? Was hat er denn so außergewöhnliches geleistet? Ja mag sein er hat ein Kind adoptiert und für Tiere gespendet. Aber wenn ich das machen würde, dann würden auch nicht 50000 Leute zu meiner Beerdigung kommen.

November 16, 2009 bearbeitet von Minrateko

[Die Antwort 1]

Äh... ja? Und wo sind deine Argumente? Außer dem "Denn sie wissen nicht was sie tun" kommt halt nix. Und ich sage dir: Ja, er ist nicht dafür verantwortlich, aber er hätte sich genauso gut auch aufhängen können. Das kann man einem Menschen wohl vorwerfen. Oder willst du behaupten seine Krankheit hat ihn zum Freitod auf den Gleisen gezwungen?

Nein, dann haben wir uns in dem Punkt missverstanden. Richtig, er hätte sich auch aufhängen können, das hätte weitaus weniger Schaden angerichtet. Trotzdem denkt ein so stark depressiver Mensch in diesem Augenblick nicht an andere, sonder nur wie er am schnellsten wegkommt.

@die Antwort

Ich muss zugeben ich habe vor den Meldungen in den Zeitungen noch nie von diesem Mann gehört, dein Argument zieht trotzdem nicht. Ich kann auch nicht glauben, dass ein Mann der PLANT

sich umzubringen, irgendwo sich schon überlegt wie er das tun möchte. Sowas kommt nicht spontan.

Richtig, er hat das auch geplant, sonst hätte er ja auch keinen Abschiedsbrief geschrieben.

Und was mich ausserdem wundert ist die Tatsache, dass niemand irgendwas von Depression bemerkt haben will.Ein Kind zu verlieren ist immer schrecklich, zugegeben aber man merkt es doch wenn es einem Menschen dem man nahe steht so schlecht geht, dass er depressiv ist. Und wenn man depressiv ist leidet nicht nur das Privatleben darunter sondern auch das Berufsleben. Wenn der Typ so ein toller Torwart war hätte man es doch merken müssen an sinkenden Leistungen. So nach dem Motto"Es ist doch eh egal wenn der Ball ins Tor geht, das Leben ist doch sinnlos" usw. Jetzt stellt sich mir die zusätzliche Frage:

WENN NIEMAND GEMERKT HAT DAS ENKE DEPRESSIV IST, WOHER WILL MAN JETZT WISSEN WIE SCHLIMM ES UM IHN STAND UND OB ER ÜBEHRHAUPT DEPRESSIV WAR.UND WOHER WILL MAN WISSEN INWIEWEIT ER ZURECHNUNGSFÄHIG WAR?

Das ist so schade bei dir. Du befasst dich überhaupt nicht mit dem Thema/der Situation und schreibst hier trotzdem lange Texte mit deiner Meinung.

1. Es gab Leute die davon wussten, zB seine Ehefrau oder sein Therapeut. Ja, er war in Therapie, bereits seit mehreren Jahren, wegen Depressionen.

2. Hat er vor seinem Selbstmord angegeben, es ginge ihm wieder besser. Depressive können das anscheinend gut spielen, denn in dem Fall hat auch sein Therapeut vorher keinen blassen Schimmer davon!

3. Sanken seine Leistungen beim Fussball nicht, weil, wie seine Witwe es beschrieb, der Fussball sein Lebenselixier war. Er brauchte das die Jahre über, um sich wieder aufzubauen usw. Fussball war alles für ihn. Das war das Problem, er freute sich auf nichts anderes im Leben.

Hinzu kommt, dass Eltern welche ihre Kinder verlieren meist zu Selbsthilfegruppen oder Therapheuten gehen. Und nun ist der Herr Enke so ne Art Volksheld. Aber warum eigentlich? Was hat er denn so außergewöhnliches geleistet? Ja mag sein er hat ein Kind adoptiert und für Tiere gespendet. Aber wenn ich das machen würde, dann würden auch nicht 50000 Leute zu meiner Beerdigung kommen.

Ich denke nicht, dass er ein Volksheld ist. Das Land (jedenfalls alle die ihn kannten) steht ja auch noch unter Schock. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass durch seinen Tod Tabus im Profifussball gebrochen werden können, wie zB Depressionen oder Homosexualität. Die wenigsten Spieler gehen mit sowas an die Öffentlichkeit. Enke hatte auch Angst davor. Sebastian Deisler zum Beispiel hat es getan, ist mit seinen psychischen Problemen an die Öffentlichkeit gegangen. Danach beendete er seine Karriere, rettete dafür sein Leben.

[JohnAntony 235]

@John: Ja, aber der Gesetzgeber hat ja absichtlich eben nicht fahrlässigen Schwangerschaftsabbruch unter Strafe gestellt. Insofern kannst du der Frau nicht vorwerfen, dass sie abgetrieben haben, selbst wenn wir unterstellen "nicht abtreiben = pflichtgemäßes Verhalten".

Jap. Aber wenn wir mit dem Gesetzgeber argumentieren, dann müssen wir ja grundsätzlich von der moralischen Ebene runter. Der Gesetzgeber verbietete ja auch nicht den Selbstmord. Insofern dürfte man auch niemanden den Vorwurf machen, dass er sich umbringt und somit moralisch verwerflich handelt (wie gesagt, jetzt nicht auf den Schienensuizid bezogen, sondern darauf, dass man als Selbstmörder feige und egoistisch gegenüber der Familie handelt). Denke diese zwei Ebenen muss man schon auseinanderhalten.

Zum Schienenselbstmord: Habe mich seit dem Anfang unserer Diskussion versucht damit auseinanderzusetzen und herauszufinden warum gerade Schienenselbstmord. Ich konnte nichts finden was eine krankengeschichtliche Erklärung liefern würde. Damit gehen mir also die Argumente aus und ich revidiere meine Meinung, dass Schienenselbstmord krankheitsgesteuert ist. Insbesondere wenn ich mir nun am vorliegenden Beispiel von Enke überlegen muss, dass dieser das ganze schon längerfristig geplant hat, es keine Spontanreaktion am Bahnsteig war usw. kann man nur zu dem Schluss kommen, dass diese Art des Suizides egoistisch ist, nicht jedoch der Suizid an sich. Insbesondere das planerische Handeln, machen diese rein willkürliche Form des Selbstmordes auch für mich nun sehr egoistisch. Plant man wirklich alles durch, insbesondere sein Scheinleben, so muss man zwangsläufig auch die verschiedenen Selbstmordarten unter einander abwägen. Auch wenn dies nicht bewusst geschieht, so kann man auch eine unbewusste Handlung mM als egoistisch einstufen.

Nein, dann haben wir uns in dem Punkt missverstanden. Richtig, er hätte sich auch aufhängen können, das hätte weitaus weniger Schaden angerichtet. Trotzdem denkt ein so stark depressiver Mensch in diesem Augenblick nicht an andere, sonder nur wie er am schnellsten wegkommt.

Würd ich grundsätzlich unterschreiben. So ist es aber wohl aber hier nicht gewesen. Das ganze war gut geplant und keine ad hoc Handlung. Insbesondere wenn man aber auf die "Geschwindigkeit" abstellt, so sind doch andere Selbstmordarten weit effektiver.

Zudem geht mir der ganze Medienrummel auf den Sack, womit einzig (nachweisluch) nur Trittbrettfahrer gefördert werden.

Auch geht es mir auf den Sack, den Leistungssport dafür verantwortlich zu machen. Dieser Trend, etwas anderes für die eigenen Schwächen und Fehler verantwortlich zu machen geht mir langsam richtig gegen den Strich.

Lg

[Merlin 33]

Tut mir Leid mit meiner Wortwahl. Ich war etwas aufgebracht, weil einige hier anfingen mit großen Wörten wie "Egoist" und "verantwortungslos". Wer so etwas von sich gibt, hat sich schlichtweg mit dem Thema nicht befasst. Depressive Menschen denken nicht rational, sie haben eine derart schwarze Brille auf, dass sie nur noch Schluss machen wollen. Im Beispiel robert Enke war es zB so, dass er sich sehr stark für Tiere und Kinder eingesetzt hat. Er hat ein Kind adoptiert. Ich denke nicht, dass man so jemanden als Egoisten bezeichnen kann.

Sicherlich, rein neutral betrachtet war es eine verantwortungslose Handlung. Aber wie gesagt, das darf man ihm einfach nicht vorwerfen, da er keine Kontrolle mehr darüber hatte, aufgrund der Krankheit!

Vielleicht liegt es auch daran, dass er mir etwas näher stand als euch allen. Aber lest euch zu so einem Thema bitte erstmal etwas ein, bevor ihr hier solche Sätze loslasst.

Äh... ja? Und wo sind deine Argumente? Außer dem "Denn sie wissen nicht was sie tun" kommt halt nix. Und ich sage dir: Ja, er ist nicht dafür verantwortlich, aber er hätte sich genauso gut auch aufhängen können. Das kann man einem Menschen wohl vorwerfen. Oder willst du behaupten seine Krankheit hat ihn zum Freitod auf den Gleisen gezwungen?

Bis mir einer eine Studie vorlegt, die sagt: Depression xyz --> Bahntod bleibe ich auch bei meiner Meinung.

Experten (Psychologen), die die verschiedenen Tötungsarten beim Selbstmord vergleichen, vertreten die Ansicht von "DieAntwort". Nach deren Meinung bedenken die "Bahnselbstmörder" nicht die Folgeschäden für andere Beteiligte wie z.B. Zugführer, weil sie nicht mehr rational bzw. kontrolliert denken können. Sonst hätten sie eine andere Tötungsart gewählt. Nachzulesen in einem großen Bericht über Robert Enke in der aktuellen Ausgabe des Spiegels.

[JohnAntony 235]

Experten (Psychologen), die die verschiedenen Tötungsarten beim Selbstmord vergleichen, vertreten die Ansicht von "DieAntwort". Nach deren Meinung bedenken die "Bahnselbstmörder" nicht die Folgeschäden für andere Beteiligte wie z.B. Zugführer, weil sie nicht mehr rational bzw. kontrolliert denken können. Sonst hätten sie eine andere Tötungsart gewählt. Nachzulesen in einem großen Bericht über Robert Enke in der aktuellen Ausgabe des Spiegels.

Und wonach suchen die ihre Tötungsart aus? Handlungen resultieren nicht aus dem Nichts, sondern sind immer Folge einer Abwägung, auch wenn die unbewusst stattfindet und durch den Menschen selber nicht beeinflussbar ist, so hat doch sein Geist/ Charakter diese Tötungsart ausgewählt, weshalb man durchaus zu dem Schluss kommen kann, dass dies egoistisch von diesem ist.

Lg

November 17, 2009 bearbeitet von JohnAntony

[King Koitus 63]

Meinung im Sinne von "ich glaube" oder Meinung im Sinne von "Studie xyz zeigt"? Bzw. wie genau steht es im Spiegel, dann kauf ich mir den heute.

[jon29 10843]

Das sind einfach verschiedene Perspektiven. Die beste Sichtweise zur PRävention ist immer noch die, Suizid bzw. Suizidabsichten als Krankheit zu betrachten. Damit wurden schon einige Suizide verhindert und Patienten behandelt, die Jahre danach froh waren, daß sie es damals nicht getan haben.

Inwiefern Zwang oder freier Wille in so einer Extremsituation wirklich zählen läßt sich aber dennoch niemals ganz erfassen oder festlegen.

[Merlin 33]

Meinung im Sinne von "ich glaube" oder Meinung im Sinne von "Studie xyz zeigt"? Bzw. wie genau steht es im Spiegel, dann kauf ich mir den heute.

Studie war - wenn ich mich richtig zurückerinnere - leider nicht zitiert. Also unter dem Aspekt kannst Du auf den Kauf verzichten. Trotzdem bin ich der Meinung, daß Psychologen, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben, dieses Thema besser beurteilen können als Nichtfachleute (schließe mich da auch ein).

[King Koitus 63]

Meinung im Sinne von "ich glaube" oder Meinung im Sinne von "Studie xyz zeigt"? Bzw. wie genau steht es im Spiegel, dann kauf ich mir den heute.

Studie war - wenn ich mich richtig zurückerinnere - leider nicht zitiert. Also unter dem Aspekt kannst Du auf den Kauf verzichten. Trotzdem bin ich der Meinung, daß Psychologen, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben, dieses Thema besser beurteilen können als Nichtfachleute (schließe mich da auch ein).

Nix für ungut, aber das nennt sich dann argumentum ad hominem. Ich kauf ihn mir trotzdem vielleicht kann ich den Psychologen ja mal kontaktieren.

[Merlin 33]

Meinung im Sinne von "ich glaube" oder Meinung im Sinne von "Studie xyz zeigt"? Bzw. wie genau steht es im Spiegel, dann kauf ich mir den heute.

Studie war - wenn ich mich richtig zurückerinnere - leider nicht zitiert. Also unter dem Aspekt kannst Du auf den Kauf verzichten. Trotzdem bin ich der Meinung, daß Psychologen, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben, dieses Thema besser beurteilen können als Nichtfachleute (schließe mich da auch ein).

Nix für ungut, aber das nennt sich dann argumentum ad hominem. Ich kauf ihn mir trotzdem vielleicht kann ich den Psychologen ja mal kontaktieren.

Konkrete Namen der Psychologen sind nicht genannt, aber vielleicht kannst Du die entsprechenden Infos über den Redakteur rausbekommen. Würde mich auch interssieren.

[King Koitus 63]

Ich hab den Spiegel mal angeschrieben und schaue was 'bei rauskommt. Ich halte euch auf dem Laufenden.

Edit: Den Artikel finde ich in dem Zusammenhang übrigens interessant: http://www.welt.de/die-welt/sport/article5...lbstmordes.html

Wikipedia sagt: Nur 5% aller Selbstmorde haben mit Zügen zu tun:

http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Methoden

Sich vor den Zug oder vor Autos werfen 556 (5 %)

D.h. es hat nicht nur etwas mit der Verfügbarkeit zu tun:

http://ije.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/20/3/707

The hypothesis that ease of access to London Underground stations may sometimes be a determinant of suicide is investigated.

Die Studie fand ich interessant (kann sie leider nicht ganz lesen):

http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/abstract/168/6/780

METHOD: Interviews were carried out with 20 individuals who had attempted suicide by jumping in front of a railway train. Demographic and psychiatric data were collected for each case and the Suicidal Intent Scale was administered. RESULTS: In most cases the act had been impulsive and was characterised by an extremely high level of suicidal intent.

Aber:

http://www.springerlink.com/content/34db5n985r2atg38/

Impulsive attempts were associated with low lethality and lack of depression. Opportunities for prevention of suicide attempts in major depression and some personality traits may exist but require attentive monitoring of suicidal ideation and intent.

Interessant:

http://informahealthcare.com/doi/abs/10.10...048670802277255

Correlations between density of rail network, number of passengers and number of suicides by train have been found. Conflicting data exist on gender ratio of this type of suicide, but studies are homogenous in identifying young adults (20–40year of age) as those most exposed to train suicide.

http://www3.interscience.wiley.com/journal...=1&SRETRY=0

1) distribution by age: 44% of the suicide by train population belong to the age group 15–29 years,

2) psychiatric or non-psychiatric patient: in the group of train suicides 81% were classifiable as psychiatric patients (inpatient, outpatient, former inpatient),

As in other international investigations a correlation was demonstrated between increasing proportion of mentally ill and degree of violence and deliberateness of the suicide act.

Haha, hier ist was:

http://ww1.cpa-apc.org:8080/French_Site/Pu...Sep/mishara.htm

Results: Of the 129 people who committed suicide, 81% had expressed a prior suicidal intention, 66% had previously attempted suicide, and 9% had attempted suicide in the metro. One hundred and five of the victims had serious mental health problems, most frequently depression; 73% had had inpatient psychiatric treatment, and at the time of death, 27% resided in a mental health treatment institution. Recent adverse life events included failed relationships, work problems, and family difficulties.

D.h. es gibt doch einige Faktoren, die bestimmen, ob man eher den Tod auf den Schienen den Vorzug gibt. Bestimmte Altersgruppen sind vorherrschend (junge Männer zwischen 15-40 Jahren) und die Schwere der Erkrankung scheint auch Einfluss zu nehmen. Menschen mit Depressionen scheinen auch einen Hang zu Schienenselbstmord zu haben; insbesondere dann, wenn der Kandidat akut suizidal ist.

Vorläufig räume ich ein, dass ich wohl teilweise zu harsch geurteilt habe. Bis ich die Antwort vom Spiegel erhalten habe, werde ich versuchen mir abschließend eine differenziertere Meinung zu bilden.

[JohnAntony 235]

D.h. es gibt doch einige Faktoren, die bestimmen, ob man eher den Tod auf den Schienen den Vorzug gibt. Bestimmte Altersgruppen sind vorherrschend (junge Männer zwischen 15-40 Jahren) und die Schwere der Erkrankung scheint auch Einfluss zu nehmen. Menschen mit Depressionen scheinen auch einen Hang zu Schienenselbstmord zu haben; insbesondere dann, wenn der Kandidat akut suizidal ist.

Vorläufig räume ich ein, dass ich wohl teilweise zu harsch geurteilt habe. Bis ich die Antwort vom Spiegel erhalten habe, werde ich versuchen mir abschließend eine differenziertere Meinung zu bilden.

Na die Zahlen hättest du auch in Deutsch in der von mir zitierten Dissertation haben können

Lustigerweise haben wir nun unsere Standpunkte wohl getauscht^^

Lg

[Merlin 33]

Hier noch eine interssante Diss zu dem Thema mit Hinweisen auf weiterführende Studien:

http://tumb1.biblio.tu-muenchen.de/publ/di...005/sattler.pdf

Zitat: "Es gibt viele verschiedene Arten einen Suizid zu begehen. Betrachtet man beispielsweise die Selbstmordstatistik der Stadt München, welche vom Bayerischen

Landesamt für Statistik und Datenverarbeitung erstellt und herausgegeben wird, so wird die Vielfalt der Möglichkeiten, sich das Leben zu nehmen, ersichtlich. Hier ist die

Rede von Selbstvergiftung, Erhängen oder Strangulierung, vorsätzliches Ertrinken oder Untergehen, Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Schusswaffen, Sturz in die

Tiefe, Sichwerfen oder Sichlegen vor ein sich bewegendes Objekt, sowie nicht näher bezeichneter übriger Selbstbeschädigungen. Es stellt sich nun die Frage, was einen

Menschen in selbstmörderischer Absicht dazu bewegt, sich für eine bestimmte dieser Möglichkeiten zu entscheiden. Besonders interessant erscheint für die vorliegende

Studie, ob die Wahl der (U-) Bahn als Suizidmittel an bestimmte Kriterien geknüpft ist, und ob sogar eine Charakterisierung der Suizidenten gelingt. In der Literatur wird

der Suizid häufig als eine Impulshandlung (Beskow et al. 1994, O`Donnell und Farmer 1992, O`Donnell und Farmer 1994, Schmidtke 1994) beschrieben, die

aufgrund ihres Charakters vornehmlich mit den, in diesem Moment zur Verfügung stehenden Mitteln, ausgetragen wird (O`Donnell und Farmer 1992, O`Donnell und

Farmer 1994). Im Gegensatz dazu steht der ebenso vorkommende geplante Suizid, der es dem Suizidenten ermöglicht sich auf das Ereignis vorzubereiten, wie zum

Beispiel durch das Beschaffen einer Schusswaffe oder eines Giftes. Dies erfordert meist Zeit und genaue Planung. Die (U-) Bahn hingegen stellt ein leicht zugängliches

und immer greifbares Mittel dar (Deisenhammer et al. 1997), weshalb angenommen wird, dass gerade der Suizid mittels (U-) Bahn, im Sinne einer Kurzschlusshandlung,

einem plötzlich auftretendem Impuls folgt (O`Donnell und Farmer 1992, O`Donnell und Farmer 1994). Lediglich Schmidtke (1994) spricht von geplanten Bahnsuiziden,

die vor allem von Menschen begangen werden, die öffentliche Aufmerksamkeit erregen möchten oder wünschen von anderen getötet zu werden. In gleichem Sinne

spricht Deisenhammer et al. (1997) den (U-) Bahnsuizidenten ein hohes Aggressionspotential gegenüber sich selbst und auch anderen gegenüber zu, denn

gerade bei (U-) Bahnsuiziden gibt es stets mehr als nur ein Opfer (siehe 1.3.). Zusammenfassend kann also festgestellt werden, dass die Entscheidung eines

Suizidenten, sich mittels (U-) Bahn das Leben zu nehmen, tatsächlich bestimmten Kriterien unterliegt und nicht allein auf Zufällen beruht. Deisenhammer et al. (1997)

und Clarke (1994) kommen zu dem Schluss, dass aufgrund dieser Merkmale, gerade (U-) Bahnsuizide stark von medialer Suizidberichterstattung beeinflussbar sind."

[King Koitus 63]

So, hab Nachricht bekommen von den Psychologen, die im Spiegel geschrieben haben. Bei Interesse PN an mich.