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[Lui 33]

Eifersucht? Da gibt es sogar einige Männer, die ihre Dramen aus diesem Grund abziehen. Aus nächster Nähe oft genug gesehen, da betroffen, als ich mit irgendwelchen Damen flirtete (aber noch nicht eskalierte) und dann der Typ ein riesen Drama bei der Frau machte.

Sind diese (LSE) Männer nun auch alle sexuell erregt? Die Ursache ich hier bei Frauen wie Männern bei einem zu geringen Selbstbewußtsein und Selbstkontrolle.

Klar ist Eifersucht ein Grund! Auf den Teil des Social Proof, der sie außerdem erregt, bist du jetzt aber nicht eingegangen...

Eifersucht = LSE-Gefühl einerseits, sexuelle Erregung = starke Emotion andererseits. Ergibt was?

DRAMA

3. Ich mag das Thema

LOL

[Gast AlbSinthoras]

1. Bitte richtig zitieren. Das nervt so unglaublich, wenn ich antworten will

Wer nicht antworten kann, der kann nicht wiedersprechen ;) Nee du hast recht, habs geändert. Leider zerpflückt das so komisch meinen Text und sieht unpassend aus.

2. Bitte keinen Flamewar starten. Ich sags nur vorsichtshalber

keine Sorge^^

@Gnubo: Du hast ansonsten auch alles weitere gesagt was mir noch auf dem Herz gebrannt hat. High Five, babe

[Gast eaglefly]

Warum wird hier Roy so angegriffen, wenn er einen Beitrag schreibt, wird doch woanders auch nicht gemacht?

Ich glaube die Antwort auf diese Frage - die sich wirklich aufdrängt - hat etwas hiermit zu tun:

Letzten Endes führen wir hier eine Moraldiskussion - wieviel Manipulation ist noch okay?

Ich glaube, viele der etwas erbosten Beitragsschreiber spüren, dass an dem was Roy schreibt, etwas dran ist. Und wenn das so ist, dann werden vom Umgang mit Drama - ob man es will oder nicht - moralische Fragen berührt. Ich glaube dieser enorme Zorn, den man im Forum sonst nicht liest, liegt daran, dass viele das nicht hören wollen.

Und SO sieht es einfach nicht aus:

Und zum Ausnutzen gehören zwei. Einer der es macht, und einer der es mit sich machen lässt.

Und egal, wie hart sich das anhören mag, zum Missbrauch und zur Manipulation gehören immer zwei...

Du würdest nicht sagen, zum Diebstahl gehören immer zwei, einer der stiehlt, und einer der sich bestehlen lässt, oder? Beim Betrug gibt es einen, der betrügt, und einen der sich betrügen lässt? Wenn man an sich selbst den Anspruch hat, verantwortungsvoll zu handeln, kann man nicht Schwächen anderer auf deren Kosten ausnutzen.

Oktober 19, 2009 bearbeitet von eaglefly

[King Koitus 63]

Warum ziehen gerade die, die am wenigsten Ahnung vom deutschen Strafrecht haben immer Vergleiche zu diesem?

Such dir bitte ein anderes Gebiet um mit mir zu diskutieren, wo ich dir nicht vorher die Grundlagen beibringen muss...

[Lui 33]

Du würdest nicht sagen, zum Diebstahl gehören immer zwei, einer der stiehlt, und einer der sich bestehlen lässt, oder? Beim Betrug gibt es einen, der betrügt, und einen der sich betrügen lässt? Wenn man an sich selbst den Anspruch hat, verantwortungsvoll zu handeln, kann man nicht Schwächen anderer auf deren Kosten ausnutzen.

Erstens sind deine Beispiele gesetzeswidrig und zweitens: Wir sind doch hier keine unmündigen Kinder, deren Eltern die Verantwortung für ihr Handeln tragen! Soweit wir hier von Volljährigen reden, ist jeder selbst dafür verantwortlich, wie er mit anderen interagiert und wie er sich behandeln lässt! Das gehört zur Selbständigkeit dazu.

Oktober 20, 2009 bearbeitet von Lui

[jon29 10842]

Gut dann nehme ich mal die Herausforderung an, lasse mal die falschen Zitate beiseite und sage warum dies ein "guter Post von Roy" ist bzw. was für Lösungsmöglichkeiten sich daraus daraus ergeben.

"Haha, ich weiß dass Drama nicht unbedingt sexuelle Lust bedeutet. Ich muss jetzt also nur noch herausfinden ob sie jetzt einfach durchgenommen werden will oder obs was ernsteres ist und dann reagiere ich perfekt! Öhh und wie mach ich das jetzt???"

Tja der Anfänger ist verunsichert und wird das Set verlieren.

Nehmen wir als Gegensatz mal Enigmas These (richtig oder falsch uninteressant): " Haha, sie schiebt Drama. Das bedeutet Sie will durchgefickt werden. Sehr gut, ich weiß was ich zu tun habe!"

Alles klar? Enigma hat in seinem Buch immer ein Problem, die Analyse und den Lösungsansatz und er erklärt fast jede seiner These mit der Evolution (womit ich immer noch nicht sagen will, dass Enigma unbedingt recht hat).

Und da haben wir ja das Problem, unerfahrene Männer Anfang 20 , die ihre ersten richtigen Beziehungen führen, denken Drama, sei stets ein Ausdruck von überbordender Lusrt. Was passiert,? Sie führen ihre Beziehungen vollkommen unkalibriert und sehen nicht die wahren Ursachen bei manchen Dramen. Zum Beispiel ein Pseudo-Alpha Verhalten, oder die Unzufriedenheit mit anderen Situationen. Oder aber auch einfach persönliche Probleme der Partnerin, die sie nicht in den Griff bekommt. Sex ist da auch nicht die Lösung, weil die Probleme und zukünftige Dramen weiter bestehen.

Roys Ansatz zeigt wesentlich besser, warum Drama entsteht, der Blick wird nicht verstellt, und ( => Lösung) der junge Pickupper kann sich bewußt machen, was denn heir im Argen liegt und Abhilfe schaffen. Zum Beispiel sein falsches PseudoAlpha Getue abnehmen. Oder, nehmen wir das Beispiel von Lady, durch Manipulation erfolgte Zustimmung zu einer MLTR, die das Mädchen eigentlich gar nicht will, aber aus Verlustangst zugestimmt hat. Roys Lösung wäre, die MLTR zu überdenken, der junge Pickupper behandelt nur das Symptom mit Sex (danach ist sie erstmal ruhig) das echte Problem besteht aber immer noch, die Beziehung und die Partner leiden. Diese Beispiel hatten wir hier des öfteren. Die Leute fahren mit ihrem Verhalten die Beziehung an die Wand.

Das ist die Schlußfolgerung und Lösung in Roys Post.

Um ehrlich zu sein ist es mir scheißegal wie Drama funktioniert. Ich will nur damit umgehen können und meine Frau halten!

Du bist anscheinend auch noch recht jung, (Anfang 20?) und glaubst anscheinend durch die Lektüre von LDS ebenso, daß Sex immer die richtige Lösung für Drama ist, ist es aber nicht. Klar kannst du noch nicht alles gleich wissen, aber durch die BEschränkung auf eine Sichtweise verstellst du dir selbst deine Wahrnehmung , um andere wirkliche Probleme zu erkennen. So wirst du deine zukünftigen Beziehungen nicht halten können.

Ich glaube der Grund für die Ablehung Roys Post liegt darin, daß hier ziemlich viele ein Problem haben, daß ihre Bibel "LDS" angegriffen wird und deswegen diesen Thread diffamieren.

Ich denke das ist der Schlüssel warum alle das Buch so lieben und deshalb nicht so einfach die These von Roy annehmen wollen - niemand hätte Grund dazu!

Aber leider fehlt den vielen jungen Leuten hier anscheinend die Erfahrung mit Büchern umzugehen und sie richtig einzuordenen. Das Buch LDS wird als absolute Wirklichkeit angesehen. Die Erfahrung und das Wissen, daß Bücher nur einen bestimmten Blick auf die Wirklichkeit haben können, fehlt vielen. Deswegen ist es nötig, daß auch mal ein anderer Ansatz präsentiert wird. Damit wir hier nicht ständig von unkalibriertem Verhalten von unerfahrenen Jungs hier lesen, die alles nach Schema F nachmachen, ohne es mit der Wirklichkeit abzugleichen.

[King Koitus 63]

Roys Ansatz zeigt wesentlich besser, warum Drama entsteht, der Blick wird nicht verstellt, und ( => Lösung) der junge Pickupper kann sich bewußt machen, was denn heir im Argen liegt und Abhilfe schaffen. Zum Beispiel sein falsches PseudoAlpha Getue abnehmen. Oder, nehmen wir das Beispiel von Lady, durch Manipulation erfolgte Zustimmung zu einer MLTR, die das Mädchen eigentlich gar nicht will, aber aus Verlustangst zugestimmt hat. Roys Lösung wäre, die MLTR zu überdenken, der junge Pickupper behandelt nur das Symptom mit Sex (danach ist sie erstmal ruhig) das echte Problem besteht aber immer noch, die Beziehung und die Partner leiden. Diese Beispiel hatten wir hier des öfteren. Die Leute fahren mit ihrem Verhalten den Karren an die Wand.

Roys Ansatz ist genauso willkürlich wie der von Enigma. Insofern ist er weder besser noch schlechter, sondern einfach nur anders. Wir reden hier von Modellen!

Modellart drei ist hier wohl angesagt:

Modellart 3: Das vorhandene Wissen ist lückenhaft, manchmal nur bruchstückhaft

und vage, und neue Erkenntnisse können oft nur als mosaikartige Bausteine

gewonnen werden. Von einer vollständigen Erklärung bleiben wir darum immer ein

Stück entfernt. Den Modellen der 3. Art haften darum naturgemäß Vorläufigkeit,

Unsicherheit und Subjektivität an.

[...]

Um sich aber ein gewünschtes Gesamtbild zu verschaffen, müssen die Lücken durch

möglichst plausible Annahmen, durch Schlussfolgerungen, manchmal sogar durch

Spekulationen ergänzt werden.

Quelle siehe oberen Link.

Das ist die Schlußfolgerung und Lösung in Roys Post.

Um ehrlich zu sein ist es mir scheißegal wie Drama funktioniert. Ich will nur damit umgehen können und meine Frau halten!

Du bist anscheinend auch noch recht jung, (Anfang 20?) und glaubst anscheinend durch die Lektüre von LDS ebenso, daß Sex immer die richtige Lösung für Drama ist, ist es aber nicht. Klar kannst du noch nicht alles gleich wissen, aber durch die BEschränkung auf eine Sichtweise verstellst du dir selbst deine Wahrnehmung , um andere wirkliche Probleme zu erkennen. So wirst du deine zukünftigen Beziehungen nicht halten können.

Es ist eben nicht egal, wie Drama funktioniert, sprich: was der Anlass ist. Meiner Meinung nach ist Drama eine Kompensationsreaktion, deren Energie man auch, aber nicht nur in sexuelle Energie umleiten kann. Die überbordenden emotionalen Probleme, die der angehende PUA nach Modell-Enigma in sexuelle Lust kanalisiert, werden durch den Sex nicht gelöst. Genausowenig (!) werden diese aber dadurch gelöst, dass man die Eifersucht der Dame aus Ladys Beispiel diskutiert. Eifersucht ist angstgesteuertes Verhalten. Dagegen hilft zeitweise Diazepam, auf die Dauer aber nur das Beheben der emotionalen Missstände.

Insofern ist Roys Ansatz zwar ganz nett, weil er uns eine Stufe tiefer gehen lässt, aber wirklich praxisrelevant ist es halt nicht.

Aber leider fehlt den vielen jungen Leuten hier anscheinend die Erfahrung mit Büchern umzugehen und sie richtig einzuordenen. Das Buch LDS wird als absolute Wirklichkeit angesehen. Die Erfahrung und das Wissen, daß sie nur einen bestimmten Blick auf die Wirklichkeit haben können, fehlt ihnen Deswegen ist es nötig, daß auch mal ein anderer Ansatz präsentiert wird. Damit wir hier nicht ständig unkalibrierten Verhalten von unerfahrenen Jungs hier lesen, die alles nach Schema F nachmachen, ohne es mit der Wirklichkeit abzugleichen.

Du antwortest auf Pauschalisierungen mit Pauschalisierung... wer hat jetzt Recht? Enigma lieferte uns ein hollistisches Modell, was in der Praxis ganz gut funktioniert. Es ist aber nur ein Modell, in dem ein breites Spektrum abgedeckt ist, was aber nur einen Teil der Wirklichkeit beschreibt, sprich auch fehlerbehaftet ist:

Viele Daten: In manchen Bereichen stehen weltweit viele Daten zur Verfügung (z.B.

Geologie). Alle jedoch in einem Modell zu erfassen, ist geradezu unmöglich.

Angestrebt wird dennoch ein Modell, das die meisten Befunde erklären kann. Damit

es aber nicht zu kompliziert wird, können nicht alle berücksichtigt werden. Welche

aber sind für die Entwicklung eines Modells wichtig, und welche sind in diesem

Zusammenhang unbedeutend? Je nach Auswahl werden die Modelle unterschiedlich

ausfallen.

Die Frage ist also: Wie tief MUSS/SOLLTE/KANN man in der Drama-Theorie gehen? Roys Ansatz geht, wie gesagt, eine Stufe tiefer als Enigma und differenziert mehr. Ist das jetzt gut oder schlecht? Falsche Frage. Ich versuche anwendungsbezogen auf einen bestimmten Zeitraum zu denken, d.h. kurzzeitig ist Enigmas These sehr praxisrelevant, je mehr man sich aber mit menschlichem Verhalten auseinandersetzt, desto differenzierter wird das Gesamtbild. Roys These ist ein Weg in die richtige Richtung, aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

[Dreamcatcher 951]

Was für den einen schon "Drama", ist für den anderen noch ein süßer Shittest.

Ich glaube nicht, dass "Drama" ein so konkreter Begriff ist, dass man dafür eine Umgangsregel aufstellen kann.

Das hatte ich mir auch schon bei der Lektüre von LDS gedacht.

Am besten wäre m.M. nach den Ausdruck "negative Emotion" zu verwenden und sich darauf zu einigen,

dass man an dieser Emotion nicht teilnehmen möchte. Ob danach dann Sex gemacht wird, ist im Endeffekt "bumms".

[jon29 10842]

Es ist eben nicht egal, wie Drama funktioniert, sprich: was der Anlass ist. Meiner Meinung nach ist Drama eine Kompensationsreaktion, deren Energie man auch, aber nicht nur in sexuelle Energie umleiten kann. Die überbordenden emotionalen Probleme, die der angehende PUA nach Modell-Enigma in sexuelle Lust kanalisiert, werden durch den Sex nicht gelöst. Genausowenig (!) werden diese aber dadurch gelöst, dass man die Eifersucht der Dame aus Ladys Beispiel diskutiert. Eifersucht ist angstgesteuertes Verhalten. Dagegen hilft zeitweise Diazepam, auf die Dauer aber nur das Beheben der emotionalen Missstände

Du hastr recht, natürlicht. Schrieb ich auch nicht. Wenn die Ursache von Eifersucht mein manipuilatives Verhalten ist, dann muß ich das abstellen, nicht mit ihr darüber diskutieren.

Insofern ist Roys Ansatz zwar ganz nett, weil er uns eine Stufe tiefer gehen lässt, aber wirklich praxisrelevant ist es halt nicht.

Aber leider fehlt den vielen jungen Leuten hier anscheinend die Erfahrung mit Büchern umzugehen und sie richtig einzuordenen. Das Buch LDS wird als absolute Wirklichkeit angesehen. Die Erfahrung und das Wissen, daß sie nur einen bestimmten Blick auf die Wirklichkeit haben können, fehlt ihnen Deswegen ist es nötig, daß auch mal ein anderer Ansatz präsentiert wird. Damit wir hier nicht ständig unkalibrierten Verhalten von unerfahrenen Jungs hier lesen, die alles nach Schema F nachmachen, ohne es mit der Wirklichkeit abzugleichen.

Du antwortest auf Pauschalisierungen mit Pauschalisierung... wer hat jetzt Recht? Enigma lieferte uns ein hollistisches Modell, was in der Praxis ganz gut funktioniert. Es ist aber nur ein Modell, in dem ein breites Spektrum abgedeckt ist, was aber nur einen Teil der Wirklichkeit beschreibt, sprich auch fehlerbehaftet ist:

Enigmas Modell ist ja auch nicht ganz furchtbar. Ich meine auch nicht, daß Roys These zu hundert Prozent richtig ist. Ich meine nur, daß es anderer Sichtweisen bedarf, damit die Jungs hier nicht alles immer nach dem gleichen Schema vollziehen was manchmal richtig ist, aber eben auch ebenso oft falsch. So uneinig sind wir uns doch gar nicht King

Dein Einwand, das Roys Ansatz auch nur ein Modell ist, stimmt natürlich, und empirische Lücken hat (Dazu bedürfte es ja einer richtigen Studie, nicht die Erfahrung eines Einzelnen). Ich persönlich finde den Ansatz schlüssiger, und durch den Abgleich mit Theorien aus der Psychologie fundierter.

P.S:

Also ich finde die Diskussion zum Thema Drama hier recht konstruktiv, wir kommen hier auch zu Ergebnissen und neuen Sichtweisen. Zu einem wichtigen Thema.

[King Koitus 63]

Ok, der Punkt mit dem manipulativen Verhalten ist interessant. Einmal natürlich auf moralischer Ebene (s. Diskussion von oben) und andererseits ist natürlich auch die Frage interessant was zu erst da war: Drama oder manipulatives Verhalten?

Ich denke, dass eins zum anderen führt und sich wechselseitig bedingt. Wer manipuliert kriegt auch mehr Drama, das geht Hand in Hand. Wenn man dann das Drama mit Sex "kuriert" wird kurzfristig das Symptom behandelt aber die Ursache natürlich nicht beseitigt.

Insofern hat Roy natürlich Recht, dass man nach den Ursachen in seiner Sphäre suchen und diese abstellen sollte. Allerdings ist das nichts, was man von heute auf morgen machen kann. Was rätst du also dem geneigten Anfänger in der Zwischenzeit? Betaisieren lassen?

P.S.: Ich find die Diskussion auch ganz interessant. Ich zitiere mich mal selbst: Ich mag den Thread

[jon29 10842]

Was rätst du also dem geneigten Anfänger in der Zwischenzeit? Betaisieren lassen?

Wie ich es in der Beziehungskiste oder im Beginner-Unterforum auch immer mache: Von Fall zu Fall unterschiedlich.

Hier mal zwei sehr überspitzte Beispiele, um es anhand von Klischees zu verdeutlichen

Beispiel A, Wussy Hansi weiß nicht warum seine Freundin so zickig ist, er mach doch alles. Und warum flippe sie aus, nur weil er mit der Arbeitskollegin xy ausgegangen ist? Da rate ich natürlich: Nicht ernst nehmen, sondern durch.

Beispeil B. Alpha Cool John beschwert sich warum, seine Freundin icht mehr spurt, er läßt ihr doch auch gelegentlich Freiraum, sie darf immerhin einmal pro Woche aus der Wohnung, trotzdem zickt sie wegen jedem Scheiß rum. Er wittert natürlich überall Betaisierung, nimmt sie durch. Denn seine Abenteuer mit Nadine verheimlicht er auch nicht, weil er ja weiß, ein Alpha kann das machen und mit Sex ist die Freundin auch ruhig gestellt.

Dem rate ich natürlich, sein Beziehungsmodell zu überdenken, und die Freundin mit dem gleichen Respekt zu behandeln, wie er es selbst wünscht. etc.

Beide Richtungen kommen hier oft genug vor und in beide Richtungen habe ich auch meine Ratschläge gegeben.

[Celestis 0]

Warum wird hier Roy so angegriffen, wenn er einen Beitrag schreibt, wird doch woanders auch nicht gemacht?

Ich glaube die Antwort auf diese Frage - die sich wirklich aufdrängt - hat etwas hiermit zu tun:

Letzten Endes führen wir hier eine Moraldiskussion - wieviel Manipulation ist noch okay?

Ich glaube, viele der etwas erbosten Beitragsschreiber spüren, dass an dem was Roy schreibt, etwas dran ist. Und wenn das so ist, dann werden vom Umgang mit Drama - ob man es will oder nicht - moralische Fragen berührt. Ich glaube dieser enorme Zorn, den man im Forum sonst nicht liest, liegt daran, dass viele das nicht hören wollen.

Bis hierhin hast du eigentlich das gleich geschrieben was ich bis ich deinen Beitrag las auch schreiben wollte.

Und SO sieht es einfach nicht aus:

Und zum Ausnutzen gehören zwei. Einer der es macht, und einer der es mit sich machen lässt.

Und egal, wie hart sich das anhören mag, zum Missbrauch und zur Manipulation gehören immer zwei...

Du würdest nicht sagen, zum Diebstahl gehören immer zwei, einer der stiehlt, und einer der sich bestehlen lässt, oder? Beim Betrug gibt es einen, der betrügt, und einen der sich betrügen lässt? Wenn man an sich selbst den Anspruch hat, verantwortungsvoll zu handeln, kann man nicht Schwächen anderer auf deren Kosten ausnutzen.

Ich studiere zwar erst seit 3 wochen Jura und dennoch weiss ich jetzt schon, dass das juristisch genau so ist...

Also beim Diebstahl benötigt man immer Täter und Geschädigten und beim Betrug auch...

Berühmtestes Beispiel hierzu ist der Conterganfall. Der Pharmakonzern konnte nicht wegen schwerer Körperverletzung belangt werden, da die geschädigte Person fehlte.

Also das ungeborene Kind als Opfer ist im juristischen Sinne keine Person. Zur nat. Person wird man erst mit der Geburt.

Also da hat Koitus schon recht ;)

Aber mal abgesehen davon hast du recht es ist aus einer ethischen Perspektive sicherlich nicht so, dass man sagen würde dem Opfer trifft eine Mitschuld an der Tat, weil es die Tat nicht verhindert. Zumindest nicht in den von dir genannten Fällen. In einer Beziehung ist das natürlich unweigerlich komplexer.

Noch eine Frage gibt es bereits einen Thread der auf eine gewisse Weise LdS rezensiert?.

Also in einer kritischen Art und Weise. Denn diese inbrüstig religiöse Tendenz mit der einige PUA Ideologen LdS lobpreisen ist schon auffällig.

Vorallem denkt glaube ich jeder Anfänger man müsse es sich kaufen, da man selten wirklich objektive und kritische Auseinandersetzungen mit den darin aufgestellten Thesen liest. Und zumindest in meinen Fall waren die 24,90 rausgeschmissenes Geld....

Allein deshalb bin ich für diesen Thread dankbar, auch wenn diese Lösung sicherlich auch wieder nur eine Näherung darstellt. So finde ich persönlich sie um einiges plausibler, als die Theorie mit der sexuellen Erregung.

Oktober 20, 2009 bearbeitet von Celestis

[jon29 10842]

LDS ist ein tolles Buch, nur ist das Problem, daß viele es zu einseitig annehmen. Es ist ein Vorschlag über die Wirklichkeit, keine absolute Wirklichkeitsbeschreibung Viele haben eben nicht richtig gelernt, wie man mit Theorien umgeht.

[King Koitus 63]

Was rätst du also dem geneigten Anfänger in der Zwischenzeit? Betaisieren lassen?

Wie ich es in der Beziehungskiste oder im Beginner-Unterforum auch immer mache: Von Fall zu Fall unterschiedlich.

Hier mal zwei sehr überspitzte Beispiele, um es anhand von Klischees zu verdeutlichen

Beispiel A, Wussy Hansi weiß nicht warum seine Freundin so zickig ist, er mach doch alles, und warum ist so zickig, nur weil er mit der Arbeitskollegin xy ausgegangen. Da rate ich natürlich: Nicht ernst nehmen, sondern durch.

Beispeil B. Alpha Cool John beschwert sich warum, seine Freundin icht mehr spurt, er läßt ihr doch auch gelegentlich Freiraum, sie darf auch einmal pro Woche aus der Wohnung, sie zickt wegen jedem Scheiß rum. Er wittert natürlich überall Betaisierung, nimmt sie durch. Denn seine Abenteuer mit Nadine verheimlicht er auch nicht, weil er ja weiß, ein Alpha kann das machen und mit Sex ist die Freundin auch ruhig gestellt.

Dem rate ich natürlich, sein Beziehungsmodell zu überdenken, und die Freundin mit dem gleichen Respekt zu behandeln, wie er es selbst wünscht. etc.

Beide Richtungen kommen hier oft genug vor und in beide Richtungen habe ich auch meine Ratschläge gegeben.

"Alpha Cool John"?

Eben diese Einzelfall-Entscheidungen sind für den Anfänger nicht leicht nachzuvollziehen. Beim Autofahren fängst du ja auch nicht mit dem Powerslide an (Gut, blödes Beispiel. Mir fällt grad nix besseres ein). LdS ist halt für Nerds, die bei 0 anfangen, wie mein Vorposter ja implizit schon festgestellt hat

Aber an sich haben wir wirklich eine fast identische Position, Alpha Cool Jo(h)n

[Reflexes 2]

LDS ist ein tolles Buch, nur ist das Problem, daß viele es zu einseitig annehmen. Es ist ein Vorschlag über die Wirklichkeit, keine absolute Wirklichkeitsbeschreibung Viele haben eben nicht richtig gelernt haben, wie man mit Theorien umgeht. ,

Genauso sieht es aus.

Die Leute lesen dieses Buch, sehen es als die absolute Wahrheit und fühlen sich wie ein erleuchteter Prophet auf dem Berg.

Sie probieren aus, testen rum und es klappt bis zum FC. Wenns jedoch weiter geht, in Richtung Beziehung siehts schon anders aus. Man sollte den Inhalt von Büchern immer kritisch hinterfragen.

Anstatt LdS zu lesen (vllt. auch 3-4mal) und danach zu handeln, sollte man sich viel mehr gedanken darum machen, was Enigma überhaupt schreibt. Welche Intention er verfolgt. Warum tut er das, was er tut.

Klar hat er sehr viel Erfahrung mit Frauen, kann 90% der Fälle hier um Forum per Ferndiagnose richtig einschätzen. Aber warum grenzt er sich in Bezug auf Frauen mit seinen Gefühlen so aus?

Wenn ich eine Freundin habe mit der ich eine LTR führe, will ich natürlich mit Problemen mit Ihr sprechen. Das ist für mich ganz normal, wenn ich eine innige Beziehung zu jemandem führe.

Ich finde Roys ansatz gut, und bin mit Jons Meinung einig.

[Lui 33]

Bleiben wir doch bitte beim Drama oder einer möge einenThread mit dem Thema "LDS - eine kritische Auseinandersetzung" eröffnen!

Also Jungs, beziehungsrelevantes Drama:

Wenn der Hamster meiner Freundin gestorben und sie deswegen traurig ist, dann tröste ich sie natürlich und lache sie nicht aus, um sie dann flach zu legen! Aber wo in einer Beziehung hat bitte Drama = Theater = Rumgejammer etwas verloren??? Wenn es ein Problem gibt, dann kann sie das ansprechen. Vielleicht redet man dann drüber und die Sache ist gegessen. Wenn sie aber rumjammert, weil ihr etwas an unserer Beziehung nicht passt, dann ist das einfach nur inkonsequent! Beispiel von Lady mit der ungewollten MLTR: Niemand zwingt das Mädel eine offene Beziehung einzugehen! Und niemand zwingt sie diese zu erhalten. Stichwort Eigenverantwortung. Wie oft wird in diesem Forum "NEXT" oder "Fuck What The Woman Thinks" geraten anstatt "analysiere das Problem!"? Wenn alle Männer jedes Mal Drama schieben würden weil die Dame nicht so will wie sie, wie bezeichnen wir diese Männer dann? Und was raten wir ihnen? Drama ist einfach eine inkonsequente und in Beziehungen inakzeptable Reaktion. Deshalb => Sex

By the way: Ich finds schade, dass hier niemand drauf eingegangen ist:

Beziehungen, egal ob LTR, FB, Affäre o.ä. basieren alle auf sexueller Anziehung. Und wenn es sich nicht um eine Ehe handelt, keine Kinder da sind oder sonst eine Verbindlichkeit besteht, ist das Verhältnis absolut freiwillig! Jeder kann jeder Zeit sagen, dass er nicht mehr will, ohne großes Trara und die Sache ist erledigt! Ungeachtet sonstiger Gefühle, wie Oneitis, Freundschaft, etc. die mit in die Beziehung einfließen, gibt es also nichts, was die Partner zwingt zusammen zu bleiben. Es ist alles freiwillig und auf sexueller Anziehung basierend! Das unterscheidet eine Mann-Frau Beziehung von allen anderen zwischenmenschlichen Beziehungen wie z.B. Freundschaft (die natürlich im Allgemeinen auch frteiwillig ist). Und genau darin liegt meiner Meinung nach die gute Berechtigung, Drama in Sex umzuwandeln!

Wie King Koitus schon richtig formuliert hat, ist Drama in einer Beziehung immer unberechtigt! Entweder man (Frau) findet sich mit den Gegebenheiten ab oder man lässt es sein! Niemand wird zu irgendetwas gezwungen! Deshalb gibt es auch keine Berechtigung für Drama! Was nicht heißen soll, dass ich die Gründe dafür nicht nachvollziehen kann (Gefühlsausbrüche,...).

Wir sind zwar in der Diskussion schon weiter fortgeschritten, aber eure Meinungen dazu hätten mich schon interessiert...

[King Koitus 63]

By the way: Ich finds schade, dass hier niemand drauf eingegangen ist:

Beziehungen, egal ob LTR, FB, Affäre o.ä. basieren alle auf sexueller Anziehung. Und wenn es sich nicht um eine Ehe handelt, keine Kinder da sind oder sonst eine Verbindlichkeit besteht, ist das Verhältnis absolut freiwillig! Jeder kann jeder Zeit sagen, dass er nicht mehr will, ohne großes Trara und die Sache ist erledigt! Ungeachtet sonstiger Gefühle, wie Oneitis, Freundschaft, etc. die mit in die Beziehung einfließen, gibt es also nichts, was die Partner zwingt zusammen zu bleiben. Es ist alles freiwillig und auf sexueller Anziehung basierend! Das unterscheidet eine Mann-Frau Beziehung von allen anderen zwischenmenschlichen Beziehungen wie z.B. Freundschaft (die natürlich im Allgemeinen auch frteiwillig ist). Und genau darin liegt meiner Meinung nach die gute Berechtigung, Drama in Sex umzuwandeln!

Wie King Koitus schon richtig formuliert hat, ist Drama in einer Beziehung immer unberechtigt! Entweder man (Frau) findet sich mit den Gegebenheiten ab oder man lässt es sein! Niemand wird zu irgendetwas gezwungen! Deshalb gibt es auch keine Berechtigung für Drama! Was nicht heißen soll, dass ich die Gründe dafür nicht nachvollziehen kann (Gefühlsausbrüche,...).

Wir sind zwar in der Diskussion schon weiter fortgeschritten, aber eure Meinungen dazu hätten mich schon interessiert...

Was viele nicht bedenken ist, dass der durchschnittliche Mensch seine Unzulänglichkeiten auf den/die Andere(n) als eine Art Erwartung oder Hoffnung projiziert. Die Hoffnung "an einer Beziehung zu wachsen" wird dann schnell zu einer kleinen Abhängigkeit. Nicht umsonst wird hier gerne das Ende einer Beziehung mit einem kalten Entzug verglichen. Und genau davor fürchten sich auch viele, weswegen kleinere Dramen und Manipulationen (zu) oft hingenommen werden.

Es geht ja mittlerweile gar nicht mehr drum, ob man Drama in Sex umwandeln darf (kann ja jeder machen was er will), sondern nur noch darum, ob man da nicht eine auch für Anfänger allgemeinverbindliche Regel oder eine Art Leitfaden ableiten kann aus Roys Erkenntnissen. Ich sage: Nein, geht nicht. Daher ist Enigmas Theorie einfach die praktischere für den Anfänger.

[jon29 10842]

. Daher ist Enigmas Theorie einfach die praktischere für den Anfänger.

Genau das denke ich eben nicht: Das führt gerade zu unkalibriertem Verhalten. An Enigmas Regel ist nicht hilfreich, daß sie sie immer die gleiche Vorgehensweise bei den Anfängern hervorruft. Und die Sicht für anderere Ursachen versperrt.

Nehmen wir die die Definition von Lady zu Drama und vor allem ihre Beispiele für ernstere Hintergründe von Drama.

Das was allgemein im PU-Jargon als Drama bezeichnet wird, ist einfach nur der hilflose Versuch negative Emotionen auszudrücken. Wieso hilflos? Weil die jeweilige Person in der "Dramasituation" entweder ein Zuviel an diesen negativen Emotionen empfindet, oder weil sie besagte Emotionen nicht klar zuordnen kann. Beides verhindert, dass sie sie ruhig und sachlich formulieren kann.

Die Frau hat offiziell einer offenen Beziehung zugestimmt um den Mann nicht zu verlieren und versucht nun in der Beziehung mit ihren negativen Gefühlen, nämlich der Eifersucht, fertigzuwerden, indem sie sie verdrängt. Nun erzählt er ihr von Susi, mit der er die letzte Nacht verbracht hat. Sie schafft es nun nicht mehr die ohnehin vorhandenen negativen Gefühle zu verdrängen, da sie mit der Nase darauf gestossen wurde. Weil sie aber offiziell der offenen Beziehung zugestimmt hat, kann sie ihm nicht sagen dass genau diese Beziehungsform sie verletzt und dass sie nicht mit seinen Frauengeschichten umgehen kann. Also greift wieder der hilflose Versuch und es regnet Vorwürfe, welche nicht das ausdrücken was sie eigentlich meint. aka: Bullshit.

Natürlich kann man so wie Lui darauf so reagieren und ansehen.

Es ist alles freiwillig und auf sexueller Anziehung basierend! Das unterscheidet eine Mann-Frau Beziehung von allen anderen zwischenmenschlichen Beziehungen wie z.B. Freundschaft (die natürlich im Allgemeinen auch frteiwillig ist). Und genau darin liegt meiner Meinung nach die gute Berechtigung, Drama in Sex umzuwandeln!

Wie King Koitus schon richtig formuliert hat, ist Drama in einer Beziehung immer unberechtigt! Entweder man (Frau) findet sich mit den Gegebenheiten ab oder man lässt es sein! Niemand wird zu irgendetwas gezwungen! Deshalb gibt es auch keine Berechtigung für Drama! Was nicht heißen soll, dass ich die Gründe dafür nicht nachvollziehen kann (Gefühlsausbrüche,...).

Aber es geht doch nicht darum, ob Drama berechtigt ist oder nicht, oder ob die Zustimmung zur offenen Beziehung z.B. freiwillig ist etc. Sondern darum, wie man die Ursache besser beseitigt. Und damit auch das Drama nachhaltig einschränkt. Das ist dann in dem Beispiel MLTR aus Sicht des Mannes, die offene Beziehung zu überdenken, weil die Frau es eigentlich nicht will, und nur aus Verlustangst dem zugestimmt hat. Das ist dann die Nachhaltige Lösung für Drama. Mit Sex wird das Dramagewitter nur kurzfristig eingedämmt, kehrt aber dann immer wieder.

Wie gesagt, es geht hier nicht um eine moralische Wertung von Drama oder der diversen PU-Lösungswege dafür, sondern um die effektivere Vorgehensweise.

Und ein Anfänger wird mit der Definition von Enigma hier schlechter klarkommen.

Man muß eben unterscheiden, und auch einem jungen, beziehungsunerfahrenen Mann traue ich zu, die Sachen mit einem bischen Abstand objektiver zu betrachten, wenn er hier z.B. verschiedene Ansätze als Anregung findet.

[Lui 33]

Aber es geht doch nicht darum, ob Drama berechtigt ist oder nicht, oder ob die Zustimmung zur offenen Beziehung z.B. freiwillig ist etc. Sondern darum, wie man die Ursache besser beseitigt. Und damit auch das Drama nachhaltig einschränkt. Das ist dann in dem Beispiel MLTR aus Sicht des Mannes, die offene Beziehung zu überdenken, weil die Frau es eigentlich nicht will, und nur aus Verlustangst dem zugestimmt hat. Das ist dann die Nachhaltige Lösung für Drama. Mit Sex wird das Dramagewitter nur kurzfristig eingedämmt, kehrt aber dann immer wieder.

Demnach würde Mann sich also dem Frame der Frau unterwerfen? Letzten Endes geht es doch darum was man will: Will man eine offene Beziehung, soll man auch zu seinen Prinzipien stehen! Das ist auch ein Alpha-Merkmal. Natürlich muss jeder abwägen wie weit er für seine Prinzipien gehen will, aber ich denke gerade als PUA ist es wichtig keine Frau über seine Prinzipien zu stellen und jederzeit bereit zu sein, die Beziehung zu beenden. Wenn man das nicht kann ist man abhängig.

Ich will gar nicht abstreiten, dass es ernsthafte Probleme gibt, aber eine Beziehung lebt hauptsächlich von sexueller Anziehung. Deshalb habe ich diesen Ansatz für mich:

Indem ich ihr Drama in Sex umwandle, rufe ich der Dame wieder ins Gedächtnis, warum wir zusammen sind/uns treffen. Ich bringe also wieder die Basis der Beziehung ins Spiel. Im Grunde stelle ich damit die Frau vor die Wahl: Bin ich ihr wichtiger oder ihr Problemchen? Sie kann ja auch „nein“ sagen! Soviel freien Willen muss sie schon haben, sonst kann ich mir ebenso gut eine Gummipuppe kaufen...

Ich signalisiere ihr also folgendes:

Wenn sie sich auf den Sex einlässt, entscheidet sie sich für mich und sie misst ihrem Problem weniger Bedeutung zu. Wenn sie lieber diskutieren will, was natürlich ihr gutes Recht ist, ziehe ich meine Konsequenzen. Sie kann also entweder akzeptieren, dass ich der coolste Typ bin, dem sie jemals begegnet ist , ich aber auch meine Prinzipien habe, oder sich wieder auf die Suche nach der goldenen Nadel im AFC-Haufen machen. Am Ende jedoch entscheidet die Anziehung! Ist sie größer als die Differenzen, bleibt man zusammen. Und wenn die Prinzipien noch so schwachsinnig sind. Aber wenn sie sich für mich entscheidet, hat sie sich auch zu benehmen. Und ich weiß nicht, warum das für einen Anfänger kein guter Ansatz sein soll? Es lehrt ihn gleich konsequent zu sein und auch mit den daraus resultierenden Konsequenzen zu leben!

Oktober 20, 2009 bearbeitet von Lui

[jon29 10842]

Wenn ich nicht auf eine MLTR verzichten will, aber sehe, die Frau will es eigentlich nicht (stimmt dem zu aus Verlustangst), mit der Folge Drama, dann beende ich die Beziehung, weil ich weiß, daß wir unterschiedliche Beziehungsvorstellungen haben. Das heißt dann für mich Frame halten. Mehr als durch Sex an den Symptomen herumdoktern. Durch den Sex wird ein echter Wille die MLTR zu führen nicht hergestellt. Es müssen schon beide wollen.

Das Beispiel MLTR kann man durch andere Dinge natürlich ersetzen. Wenn es nicht paßt, dann paßt es nicht. Entweder änder ich dann mein Verhalten in der Beziehung oder ich sehe ein, daß es mit dem Menschen nicht klappt, weil er mit diesem Verhalten nicht klar kommt. Und suche mir jemand anderen.

[Lui 33]

Wenn ich nicht auf eine MLTR verzichten will, aber sehe, die Frau will es eigentlich nicht (stimmt dem zu aus Verlustangst), mit der Folge Drama, dann beende ich die Beziehung, weil ich weiß, daß wir unterschiedliche Beziehungsvorstellungen haben. Das heißt dann für mich Frame halten. Mehr als durch Sex an den Symptomen herumdoktern. Durch den Sex wird ein echter Wille die MLTR zu führen nicht hergestellt. Es müssen schon beide wollen.

Das Beispiel MLTR kann man durch andere Dinge natürlich ersetzen. Wenn es nicht paßt, dann paßt es nicht. Entweder änder ich dann mein Verhalten in der Beziehung oder ich sehe ein, daß es mit dem Menschen nicht klappt, weil er mit diesem Verhalten nicht klar kommt. Und suche mir jemand anderen.

Ganz genau! Dem stimme ich zu, ist ja genau das was ich gerade meinte!

[Gast eaglefly]

Aber mal abgesehen davon hast du recht es ist aus einer ethischen Perspektive sicherlich nicht so, dass man sagen würde dem Opfer trifft eine Mitschuld an der Tat, weil es die Tat nicht verhindert.

Das meinte ich natürlich.

Wenn sie aber rumjammert, weil ihr etwas an unserer Beziehung nicht passt, dann ist das einfach nur inkonsequent! Beispiel von Lady mit der ungewollten MLTR: Niemand zwingt das Mädel eine offene Beziehung einzugehen! Und niemand zwingt sie diese zu erhalten. Stichwort Eigenverantwortung.

Okay. Es gibt aber einfach Fälle, vor Frauen nicht die Kraft haben, diese Beziehungen zu beenden. Sorry, die gibt es. Hier ist ein alter Thread, wo das diskutiert wird. Link

Und da ist dann das wichtig:

Wenn ich nicht auf eine MLTR verzichten will, aber sehe, die Frau will es eigentlich nicht (stimmt dem zu aus Verlustangst), mit der Folge Drama, dann beende ich die Beziehung, weil ich weiß, daß wir unterschiedliche Beziehungsvorstellungen haben. [...]

ich sehe ein, daß es mit dem Menschen nicht klappt, weil er mit diesem Verhalten nicht klar kommt. Und suche mir jemand anderen.

Sorry, da kann man meines Erachtens hundertmal Eigenverantwortung rufen. Wenn jemand leidet, weil er mit mir eine Beziehung führt, und nicht die Kraft hat, sie zu beenden, dann beende ich die Beziehung. Weil ich keinen Bock hab, das Leid anderer zu befördern. Eegal, ob die Person erwachsen ist.

Oktober 20, 2009 bearbeitet von eaglefly

[Lui 33]

Okay. Es gibt aber einfach Fälle, vor Frauen nicht die Kraft haben, diese Beziehungen zu beenden. Sorry, die gibt es.

Sorry, da kann man meines Erachtens hundertmal Eigenverantwortung rufen. Wenn jemand leidet, weil er mit mir eine Beziehung führt, und nicht die Kraft hat, sie zu beenden, dann beende ich die Beziehung. Weil ich keinen Bock hab, das Leid anderer zu befördern. Eegal, ob die Person erwachsen ist.

Oh Gott oh Gott, das hört sich ja alles furchtbar an mit der armen armen Frau, die an unserer Beziehung leidet...Wir reden doch hier nicht von Missbrauchsfällen mit körperlicher oder psychischer Gewalt oder? Ich gehe jetzt mal von einem Mann aus, der seine Frauen grundsätzlich gut im Sinne von respekt- und liebevoll, also nicht gewalttätig behandelt.

Alles andere ist meiner Meinung nach Gejammer zwecks Betaisierung! Wenn sie aus Gründen wie MLTR-Eifersucht sooo schrecklich leidet, ist sie vermutlich eh n Fall für die Nervenklinik...

Oktober 20, 2009 bearbeitet von Lui

[King Koitus 63]

Okay. Es gibt aber einfach Fälle, vor Frauen nicht die Kraft haben, diese Beziehungen zu beenden. Sorry, die gibt es.

Sorry, da kann man meines Erachtens hundertmal Eigenverantwortung rufen. Wenn jemand leidet, weil er mit mir eine Beziehung führt, und nicht die Kraft hat, sie zu beenden, dann beende ich die Beziehung. Weil ich keinen Bock hab, das Leid anderer zu befördern. Eegal, ob die Person erwachsen ist.

Oh Gott oh Gott, das hört sich ja alles furchtbar an mit der armen armen Frau, die an unserer Beziehung leidet...Wir reden doch hier nicht von Missbrauchsfällen mit körperlicher oder psychischer Gewalt oder? Ich gehe jetzt mal von einem Mann aus, der seine Frauen grundsätzlich gut im Sinne von respekt- und liebevoll, also nicht gewalttätig behandelt.

Alles andere ist meiner Meinung nach Gejammer zwecks Betaisierung! Wenn sie aus Gründen wie MLTR-Eifersucht sooo schrecklich leidet, ist sie vermutlich eh n Fall für die Nervenklinik...

Jetzt drehen wir uns im Kreis.

[Lui 33]

Mir ging es nur um diesen Fall hier:

Es gibt aber einfach Fälle, vor Frauen nicht die Kraft haben, diese Beziehungen zu beenden. Sorry, da kann man meines Erachtens hundertmal Eigenverantwortung rufen.

Und im Normalfall hat die Frau die freie Wahl! Davon müssen wir einfach ausgehen in unserer Gesellschaft. Wenn sie das nicht hat, handelt es sich entweder um einen Fall von häuslicher Gewalt oder einen psychischen Extremfall. Aber wir können doch nicht davon ausgehen, dass ein erwachsener (zumindest volljähriger) Mensch nicht imstande ist eigenverantwortlich zu handeln! Sondern wir müssen davon ausgehen. Das ist absolute Vorraussetzung für zwischenmenschliche Interaktionen! Ich weiß nicht mit was für Frauen eaglefly Beziehungen eingeht, aber eine gewisse Selbständigkeit ist bei mir schon Voraussetzung. Ich will auch niemandem schaden! Aber wenn meine LTR mit Drama anfängt (was mir bisher zum Glück erspart geblieben ist), dann weiß ich zumindest, dass sie nicht ernsthaft unter der Beziehung leiden kann, denn sonst würde sie das ruhig ansprechen und ggf. die Beziehung beenden.