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[King Koitus 63]

Dafür, dass man unechte Argumente ziemlich einfach als Behauptungen ohne Fundament entkräften kann, stellst du dich aber ziemlich blöd an.

Gerade wenn du dir so sicher dabei bist, wie lächerlich, absurd und überzogen doch mein Standpunkt sei...

Willst du überhaupt begründen, wieso du Recht hast und ich nicht oder was hält dich davon ab?

Ich hab den Überblick verloren. Was ist den nun dein Standpunkt. Vielleicht könnten wir da wieder ansetzen.

Lg

Und bitte keine Zitate.

[jon29 10844]

So liebe Freunde des politischen Streist, weil wir jetzt gerade bei "Du doof" "Ne, selber" angelangt sind, möchte ich hier eine passende Doku über vergangene Elefantenrunden der letzten Jahrzehnte posten, die ihr euch nach Feierabend ansehen könnt. Sehr amüsant. Wer zum Beispiel immer noch nicht verstanden hat, weshalb die FDP soviel Applaus dafür bekam, daß sie versprach mit der CDU und nicht etwa mit der Linken zu koalieren, und dies nach der Wahl auch tat, der versteht es nach den ersten 10 Min. der Doku. Unglaublich wie der damalige FDPler jeden Fragen nach Koalitionsaussagen ausweicht und extremes Palaver von sich läßt.

Auch interessant die extrem und fast schon persönlichen Streitereien zwischen den Politikern, heute nicht mehr denkbar. Da sieht man mal, wie ideologisch die Leute gedacht haben. Natürlich auch besonders witzig, weil sie sich insbesondere wegen der Außenpolitik gegenseitig als unanständige Vaterlandsverräter und Unmenschen beschimpfen, aber dann immer die Außénpolitik der Vorgängerregierung fortführten, weil es halt einfach angemessen war.

Im kalten Krieg stand die Wirtschaftspolitik eben im Schatten der Außenpollitik.

Seht selbst, wie man sich früher die Köpfe eingeschlagen hat:

LINK

[Hearts_and_Minds 1643]

Dafür, dass man unechte Argumente ziemlich einfach als Behauptungen ohne Fundament entkräften kann, stellst du dich aber ziemlich blöd an.

Gerade wenn du dir so sicher dabei bist, wie lächerlich, absurd und überzogen doch mein Standpunkt sei...

Willst du überhaupt begründen, wieso du Recht hast und ich nicht oder was hält dich davon ab?

Offensichtlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was als "Argument" oder als "begründete Behauptung" durchgehen kann...

Ich kann ja auch nachvollziehen, wie Du zu Deinem Standpunkt kommst, sofern ich verstanden habe, was Du eigentlich willst. Du gehst halt von dem Gefühl der Ungerechtigkeit aus, die Du in unserer Gesellschaft (zu Recht) wahrnimmst. Das ist ja im Prinzip eine lobenswerte Einstellung. Allerdings halte ich Deine Ideen und Einschätzungen nicht für besonders realistisch, und gelegentlich wird der sachliche Kern durch Deine überzogenen, polemischen Formulierungen verzerrt. Warum ich die für unrealistisch halte, das habe ich ja ausgiebig darzulegen versucht. Dass es bei einer Diskussion zwischen Linken und Liberalen zu solchen Differenzen kommt, das liegt ja in der Natur der Sache.

@ Pierrot: Ja, aber andere Länder wurden auch unterstützt (und werden immer noch) und haben keine solche Karriere hingelegt.

[goldenbug 0]

@Hearts_and_Minds:

Schön, dass du diese soziale Ungerechtigkeit auch siehst. Meinst du, die FDP verbessere diesen Umstand?

Inzwischen weiß ich, dass du meine Ideen und Einschätzungen für unrealistisch/lächerlich hältst. Brauchst du nicht noch mal zu wiederholen.

So wie du hab auch ich ausgiebig dargelegt, warum ich meine für realistischer und sinnvoller als deine/die der FDP halte. Bloß irgendwann hast du allmählich aufgehört, auf meine Darlegungen einzugehen und bist nur noch persönlich geworden. Und da muss ich mir anhören, ich sei polemisch...

Soll ich jetzt glauben, dass du überzeugender argumentiert hast und ich nachlegen muss?

@JohnAntony:

Du verlierst den Überblick und lastest mir dafür an, wie lächerlich mein Standpunkt sei, wenn du ihn selbst nicht mal zu kennen scheinst...?

Das find ich jetzt lächerlich.

@King Koitus:

Ohne Zitate? Klar. Extra für dich, der in letzter Zeit hier nur noch unangemessene Einwürfe bringt und dann nicht auf meine Antworten eingeht, werd ich alles noch mal extra ausformulieren...

Pass gut auf:

Leistungsgerechtigkeit:

Gibts nicht.

Verantwortung fürs eigene Leben:

Die Auswirkungen, wenn einer die Verantwortung für sein Leben nicht tragen kann, sind ein bissel gravierender als die, wenn einer die Verantwortung für sein Unternehmen nicht tragen kann.

Ziehst du Unternehmen dem Leben vor?

Arbeitsplatzgarantien:

Nein, die fordere ich nicht vom Staat, sondern von Parteien, die ihre Argumentation darauf aufbauen, dass sie eine Garantie hätten.

Mit der Arroganz, die Unternehmer seien der Souverän des Volkes, der durch seine wirtschaftliche Leistung alle trägt, wird nie ein Schuh draus.

Ich hab ja grundsätzlich nichts gegen Steuersenkungen einzuwenden - solange sie finanzierbar sind.

Aber du kannst nicht den Unternehmen dadurch Geld schenken und gleichzeitig den Angestellten durch fehlenden Mindestlohn welches wegnehmen.

Und dann hatten wir etwas gut gemeint und damit denjenigen, die es am meisten brauchen, wahrscheinlich in den Fuss geschossen.

So kommt mir das FDP-Programm vor.

So ein Quatsch. Wenn nun viele Lokführer werden wollen, es aber nur begrenzte Stellen gibt, so soll der Staat etwa mehr Züge bauen, damit wir mehr Zugführer anstellen können, obwohl diese garnicht gebraucht werden?

Nö. Er soll dafür sorgen, dass die Zugführer deshalb nicht unmenschlich bezahlt werden.

Das mal als grober Querschnitt meines Standpunkts. Die Begründungen und Nebenschauplätze werd ich nicht noch mal kopieren. Wurde alles schon gesagt und schlussendlich plötzlich von euch ignoriert. Einfach sagen, was angeblich nicht stimmt, nicht nur, dass.

Oktober 29, 2009 bearbeitet von goldenbug

[JohnAntony 235]

Das mal als grober Querschnitt meines Standpunkts. Die Begründungen und Nebenschauplätze werd ich nicht noch mal kopieren. Wurde alles schon gesagt und schlussendlich plötzlich von euch ignoriert. Einfach sagen, was angeblich nicht stimmt, nicht nur, dass.

Sorry ausser Mindestlohn seh ich da keine Forderung. Sonst nur irgendwelche Gegenfragen, Schlechtreden von Unternehmern und das wiederholte Schlechtreden des FDP Programms.

Ich will jetzt hier mal einen Standpunkt sehen. So wie ich sage das die Sozialleistungen gekürzt werden sollen, anstatt sie zu erhöhen.

Lg

[goldenbug 0]

Sorry ausser Mindestlohn seh ich da keine Forderung.

Brauchst du auch nicht. Darum gehts mir hauptsächlich...

[Hearts_and_Minds 1643]

@Hearts_and_Minds:

Schön, dass du diese soziale Ungerechtigkeit auch siehst. Meinst du, die FDP verbessere diesen Umstand?

Ja, ich wähle die FDP, weil ich mir davon am ehesten einen allgemeinen Wohlstandsgewinn erhoffe - zumindest haben die das mMn passende Programm. Nur wird das eben nicht durch Umverteilung geschehen, sondern durch Wirtschaftswachstum. So dass diejenigen, die arbeiten wollen und bereit sind, sich weiterzubilden, die zuverlässig und sparsam sind, eben die Gelegenheit bekommen, sich selbst einen soliden Wohlstand zu erarbeiten.

Ich sehe übrigens die sozialen Ungerechtigkeiten aus einem anderen Blickwinkel als Du. Mir ist die Frage, wieviel Geld die Leute verdienen oder an Sozialhilfe bekommen, weniger wichtig als die Frage, welche CHANCEN die Menschen haben, aus eigener Kraft finanziell und gesellschaftlich aufzusteigen. Und da ist die Situation in Dt. momentan beschissen. Um das zu verbessern, bedarf es einer Reihe von Reformen (Entbürokratisierung, Aufhebung des Beamtenstatus, mehr Freiheiten für Unternehmer, bessere (Weiter-) Bildungsmöglichkeiten für Arbeitnehmer, bessere Kinderbetreuung, etc.), die ich am ehesten von der FDP erwarte.

Ebenso die gesellschaftliche Veränderung der Mentalität, dass die Bürger endlich ihr eigenes Leben mehr in die Hand nehmen, statt immer nur auf den Staat zu hoffen. Denn wenn der Staat den Bürgern immer nur gibt, und sie beschützt und wohlig bettet, statt sie auch zu fordern, dann muss er sich nicht wundern, wenn die nicht in die Puschen kommen. Fördern und fordern also. Siehe bspw. den positiven Effekt der Agenda2010 auf die Arbeitslosenzahlen.

[JohnAntony 235]

Sorry ausser Mindestlohn seh ich da keine Forderung.

Brauchst du auch nicht. Darum gehts mir hauptsächlich...

Ok. Wie ich schon glaube ich am Anfang ganz mal geschrieben habe kann man den meinetwegen einführen, auch wenn ich ihn nicht für sinnvoll halte. So als smybolischer Akt ganz Ok. Aber wenn dann doch negative Aspekte auftreten bitte nicht rumjammern. Ich denke das sich unterm Strich nichts ändern wird durch ihn.

Nur nochmal anschließend wegen der FDP Frage etc. Ich hab die FDP nicht gewählt weil ich jeden ihrer Punkte unterstütze oder für gut halte, sondern weil ich dachte das diese am ehesten meine Interessen/ eigene politische Wahrnehmung widerspiegelt. Aber da ja jetzt auch bei denen der allgemeine Verteilungswahsinn eingetreten ist, muss schon sehr viel passieren das ich sie das nächste mal doch noch wiederwähle.

Lg

[LeChiffre77 5]

Hier wurde ja mal in den Raum gestellt, dass in liberalgeführten Staaten der Wohlstand der Bevölkerung wächst,

während in sozialdemokratisch- & linksgeführte Länder die totale Armut herrscht.

Beispiel "Ronald Reagan":

Als Reagan damals in den 80er sein Programm -welches dem der FDP sehr ähnelnd- durchzog (drastische Steuersenkungen, Vereinfachung des Steuersystems,

Haushaltskürzungen im Sozialem, Privatisierung, Bürokratieabbau, Abbau der Arbeitnehmerrechte, mehr Freiräume für die Industrie…), führte dies zu einer

Rezession & hoher Arbeitslosigkeit. Zwar erholte sich die Wirtschaft unter Reagan wieder & die Zahl der Arbeitslosen sank für erste, aber die dramatischen

Folgen & Missstände, die durch seine Politik anstanden, sind nicht von der Hand zu weisen:

Das durchschnittliche Einkommen der reichsten Amerikaner hat sich in den letzten 30 Jahren verdoppelt, während der durchschnittliche Reallohn eines

Arbeitnehmers um mehr als 20% gesunken ist. Mehr als 50 Millionen Amerikaner leben in Armut, davon ein Drittel in totaler Armut. 20% aller Menschen

über 65 leiden unter Altersarmut. Und das sind nur die materiellen Missstände!

Soviel dazu, dass alle Gesellschaftsschichten in einer freien liberalen Marktwirtschaft was vom Wohlstand abbekommen!!!!!

Oktober 31, 2009 bearbeitet von LeChiffre77

[goldenbug 0]

Ja, ich wähle die FDP, weil ich mir davon am ehesten einen allgemeinen Wohlstandsgewinn erhoffe - zumindest haben die das mMn passende Programm.

Gut zu wissen.

Das löst allerdings noch nicht die Frage danach abseits von Meinungen.

Mir ist die Frage, wieviel Geld die Leute verdienen oder an Sozialhilfe bekommen, weniger wichtig als die Frage, welche CHANCEN die Menschen haben, aus eigener Kraft finanziell und gesellschaftlich aufzusteigen.

Du schreibst explizit, finanziell und gesellschaftlich aufsteigen.

Wie sollen sie das denn tun, wenn sie unmenschlich bezahlt werden?

"Aus eigener Kraft" scheint mir hier ein Synonym dafür zu sein, einem alles möglichst schwer zu machen, damit der Anteil an eigener Kraft möglichst hoch ist. Da könnte ich auch argumentieren, dass der Unternehmer doch auch aus eigener Kraft aufsteigen und nicht seine Angestellten ausbeuten soll. Das ist nämlich ihre Kraft, die da in sein Unternehmen fließt.

Ebenso die gesellschaftliche Veränderung der Mentalität, dass die Bürger endlich ihr eigenes Leben mehr in die Hand nehmen, statt immer nur auf den Staat zu hoffen.

Prinzipiell eine gute Idee. Aber dass man dafür Unzähligen einen deutlich schlechteren Lebensstandard verschaffen muss, ist untragbar. Vielleicht bringen sie ja auch mal ein Bürgergeldkonzept ohne Kürzungen oder mit Mindestlohn heraus, wofür ich mich erwärmen könnte.

So als smybolischer Akt ganz Ok.

Was hat das mit Symbolik zu tun?

muss schon sehr viel passieren das ich sie das nächste mal doch noch wiederwähle.

Schön. Das heißt, wenn deine Alternative nicht noch schlechter ist.

[JohnAntony 235]

So als smybolischer Akt ganz Ok.

Was hat das mit Symbolik zu tun?

Wenn du aufmerksam mitgelesen hättest, so hättest du mitbekommen, dass ich die Lösung nicht durch den Mindestlohn sehe, weil ich der Meinung bin, dass der Mindestlohneffekt sich durch negative Folgen relativieren wird. Dies ist meine Meinung und deshalb wäre der Mindestlohn für mich auch nur ein symbolischer Akt, weil sich meiner Meinung nach gesamtwirtschaftlich dadurch nichts ändern würde.

Schön. Das heißt, wenn deine Alternative nicht noch schlechter ist.

Die Alternative wäre leider Nichtwählen, weil ich mich dann durch keine politische Partei vertreten sehe. Sobald es dann eine Partei gibt, die glaubhaft keine Schulden mehr macht indem sie Ausgaben kürzt wäre ich wohl wieder dabei.

Lg

[__blue__ 1]

Sobald es dann eine Partei gibt, die glaubhaft keine Schulden mehr macht indem sie Ausgaben kürzt wäre ich wohl wieder dabei.

Was soll das in der derzeitigen Situation bringen?

Im Kapitalismus ist notwendig, dass sich jemand verschuldet, um das Wirtschaftswachstum zu finanzieren. Wenn nun in der derzeitigen Krise sowohl Private (Haushalte wie Unternehmen) das nicht tun wollen, bleibt nur der Staat und das Ausland. Letzteres hat es bisher getan, kann aber nicht mehr, daher bleibt nur der Staat. Wenn der jetzt auch noch zu sparen beginnt, dann sinkt das BIP nur noch viel mehr.

Auch Krugman ist da letztens draufgekommen:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/07/1...aved-the-world/

@ Hearts and Minds:

Dass die Agenda 2010 zu einer Verbesserung der Arbeitsmarktsituation beigetragen hat ist eine großes schön erzähltes Märchen, leider aber ein Märchen.

Zum Ersten kann man sich auf die medial kolportierten Arbeitsmarktzahlen in D wirklich nicht verlassen, da wird permanent herumgeschoben und plötzlich verschwinden oder kommen wieder Hunderttausende Arbeitslose hinzu je nach Berechnungsmethode und wer ausgelassen wird.

Der Effekt der Agenda war wohl gänzlich, dass sozialversicherungspflichte Arbeitsplätze in unterbezahlte Leiharbeit, Minijobs und sonstiges umgewandelt oder geteilt wurden. Am ehesten kann man also von einer Transformation von reguläre in prekäre Beschäftigung sprechen.

Der Aufschwung am Arbeitsmarkt in dieser Zeit ist der guten Weltkonjunktur, der auch D zu dem Zeitpunkt erfasst hatte, zu verdanken. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, müsste man sich mal bei AMECO/Eurostat oder so anschauen, aber Deutschland hat sicherlich keine bessere Performance (Wachstum und Arbeitslosigkeit) in den letzten Jahren mit Agenda hingelegt als andere vergleichbare Staaten in Europa, die ja zudem noch durch solche Dinge wie Mindestlöhne und sonstiges staatsinterventionistisches Zeugs "verseucht" werden (aus liberaler Sicht). Es gibt ein Paper vom IMK, das den Aufschwung von 1997-99 mit dem um 2004-06 vergleicht (letzterer mit Agenda), und letzterer ist tendenziell schwächer oder gleich ausgefallen und keineswegs stärker, was ja laut Agenda-Wirtschaftswunder Theorie der Fall sein müsste.

[JohnAntony 235]

Sobald es dann eine Partei gibt, die glaubhaft keine Schulden mehr macht indem sie Ausgaben kürzt wäre ich wohl wieder dabei.

Was soll das in der derzeitigen Situation bringen?

Im Kapitalismus ist notwendig, dass sich jemand verschuldet, um das Wirtschaftswachstum zu finanzieren. Wenn nun in der derzeitigen Krise sowohl Private (Haushalte wie Unternehmen) das nicht tun wollen, bleibt nur der Staat und das Ausland. Letzteres hat es bisher getan, kann aber nicht mehr, daher bleibt nur der Staat. Wenn der jetzt auch noch zu sparen beginnt, dann sinkt das BIP nur noch viel mehr.

Schulden sind für das Geldmengenwachstum notwendig aber nicht um das Wirtschaftswachstum generell zu finanzieren. Da reichen Investitionen. Wenn die BRD keine Schulden hätte, hätte sie alle Investitionsprogramme quasi aus der eigenen Tasche zahlen können (übertrieben gesprochen weil ich keine Zeit habe die Zahlen zu suchen).

Du verstehst aber worauf ich hinaus will. Ich will mich nicht auf diese Krise beschränken die irgendwann zuende geht, sondern spreche das Gesamtsystem an. Wenn man nur Schulden machen würde um die Krise zu meisten, Ok klar, dafür sind Schulden gemacht um kurzzeitige Engpässe zu überbrücken.

Schulden sind aber ein generelles politisches Instrument geworden, was langsam ausser Kontrolle gerät, weil zuviele laufende, krisenunabhängige Kosten gedeckt werden, auf Kosten der nächsten Generationen. Und das Problem ist einfach, dass kein Politiker dies mal angeht, weil er dann kürzen müsste und dies natürlich unpopulär ist.

@ Agenda2010: Stimme dem gesagten zu.

Lg

[__blue__ 1]

Schulden sind für das Geldmengenwachstum notwendig aber nicht um das Wirtschaftswachstum generell zu finanzieren. Da reichen Investitionen. Wenn die BRD keine Schulden hätte, hätte sie alle Investitionsprogramme quasi aus der eigenen Tasche zahlen können (übertrieben gesprochen weil ich keine Zeit habe die Zahlen zu suchen).

Korrigiere mich wenn ich mich irre, aber:

Das Wachstum an sich (also die Mehrproduktion) wird sehr wohl durch Investitionen produziert, kann dann aber ohne Neukrediterschaffung/Geldschöpfung/Neuverschuldung nicht verkauft werden, ergo nicht bezahlt werden! Damit bricht dein Investitionsprogramm bereits in der zweiten Periode zusammen.

Wie soll denn das Produzierte verkauft werden wenn es zu keiner Neuverschuldung kommt (Neuverschuldung der gesamten Ökonomie, nicht nur des Staates)?

Und im Fall, das Private (Haushalte und Unternehmen) sowie Ausland sich alle nicht verschulden (können), muss der Staat einspringen, ansonsten kann die Produktion (durch Investitionen erhöht) nicht verkauft werden, womit sie wieder sinkt in der nächsten Periode.

Ich stimme mit dir überein, dass eine permanente Steigerung der Staatsschuldenquote nicht gut ist (wenn sie allerdings einmalig im Zuge der Krise von 60% auf 80% geht ist das egal), aber solange diese konstant ist, ist gegen eine jährliche Neuverschuldung des Staates nichts einzuwenden. Die Staatsschuldenquote kann ja sehr einfach konstant gehalten werden, indem man Vermögensbesteuerung und Einkünfte aus Vermögen hoch besteuert und die Ausgaben belässt :) Staatsausgaben kürzen in der Krise wäre so ungefähr das schlechteste, das man tun könnte.

[JohnAntony 235]

Schulden sind für das Geldmengenwachstum notwendig aber nicht um das Wirtschaftswachstum generell zu finanzieren. Da reichen Investitionen. Wenn die BRD keine Schulden hätte, hätte sie alle Investitionsprogramme quasi aus der eigenen Tasche zahlen können (übertrieben gesprochen weil ich keine Zeit habe die Zahlen zu suchen).

Korrigiere mich wenn ich mich irre, aber:

Das Wachstum an sich (also die Mehrproduktion) wird sehr wohl durch Investitionen produziert, kann dann aber ohne Neukrediterschaffung/Geldschöpfung/Neuverschuldung nicht verkauft werden, ergo nicht bezahlt werden! Damit bricht dein Investitionsprogramm bereits in der zweiten Periode zusammen.

Richtig die Geldmenge wächst durch Kredite. Aber durch diese Kredite entstehen dann neue Werte, ansonsten ist es keine Geldschöpfung sondern eine reine Verschuldung. Und diese haben wir zurzeit im Staat. Diese reine Verschuldung ist schlecht, weil diese in einer Verschuldungsfalle endet. Wie auch bei ganz kleinen Marktteilnehmern zb.

Zudem sehe ich es nicht so wie du, dass der Staat zwangsläufig und ewig (wie gesagt Krise ist immer noch mal ein extra Zeitraum) diese Schulden übernehmen muss. Aber dies wird seit 60 Jahren getan und seit 15 Jahren im extrem ungesunden Maße. Natürlich ist eine geringe Schuldenquote gut und wichtig, weil eben dadurch wichtige Investitionen getätigt werden. Aber nicht eine so hohe Schuldenquote, dass diese in hohem Maße schon das (Staats)Einkommen auffrisst. Warum sollen hier andere Grundsätze als bei Unternehmen gelten.

Auch gebe ich dir Recht das es schlimm wäre in einer Krise die Staatsausgaben zu senken. Doch könnte man wie gesagt diese Staatsausgaben auch (meiner Meinung nach) sinnvoller einsetzen.

Hast du eine Quelle für die Summe der möglichen Einnahmen aus den von dir genannten möglichen Steuerquellen? Dann würd ich das ganze gerne mal Gegenrechnen, auch wenn ich eher der Ansicht bin, dass man das Geld nicht den Leuten wegnehmen sollte welche produktiv sind, sondern denen die unproduktiv sind.

Lg

[jon29 10844]

Wie soll denn das Produzierte verkauft werden wenn es zu keiner Neuverschuldung kommt (Neuverschuldung der gesamten Ökonomie, nicht nur des Staates)?

Und im Fall, das Private (Haushalte und Unternehmen) sowie Ausland sich alle nicht verschulden (können), muss der Staat einspringen, ansonsten kann die Produktion (durch Investitionen erhöht) nicht verkauft werden, womit sie wieder sinkt in der nächsten Periode.

Na, die Kreditvergabe sollte im Idealfall nur die neue Wertschöpfung des Wirtschaftswachstums abdecken. Also grundsätzlich ist es natürlich nie Wirtschaftsschädigend, wenn Schulden zurückbezahlt werden, bzw. der Staat keine neue Schulden macht, wenn die Nachfrage ausreicht.

Ja das Problem ist doch einfach, daß alle Parteien Klientelpolitik betreiben, anstatt auf ökonomische Vernunft. Aber dennoch ihr Programm mit "wirtschaftlicher Notwendigkeit/Wachstumsfördernd" verkleiden.

So bei den linken Parteien, die meinen höhere Sozialausgaben finanzieren sich selbst, weil so die Nachfrage steigt/bzw. der Konsum erhalten bleibt und die Liberalen, die ebenso meinen, ihre Steuersenkungen finanzieren sich von selbst, da die Wirtschaft ja soo angekurbelt wird. Etc. Natürlich beides in dieser ein ziemlicher Blödsinn, der nur verdeckt, daß die Parteien Wählerklientelplitik machen.

Es fehlt bei der antizyklischen Politik leider immer der Teil 2. Also nach dem Ankurbeln der Wirtschaft in der Krise, die Reduzierung der Staatsschulden in Zeiten hohen wirtschaftlichen Wachstums. Weil die Wähler auch nicht nach ökonomischer VErnunft wählen, sondern ihrer eigenen Position gemäß. Sei es nun die FDP oder DIE LINKE. Und die machen dann eben auch Klientelpolitik an der ökonomischen Wirklichkeit vorbei.

[goldenbug 0]

Dann würd ich das ganze gerne mal Gegenrechnen, auch wenn ich eher der Ansicht bin, dass man das Geld nicht den Leuten wegnehmen sollte welche produktiv sind, sondern denen die unproduktiv sind.

Dann bist du für eine Planwirtschaft?

Anders kann man diese Leistungsgerechtigkeit nicht erreichen. Je liberaler der Arbeitsmarkt wird, desto mehr verselbständigen sich die Dynamiken, die eben zu einer Abweichung von der Leistung angemessenem Lohn führen.

[JohnAntony 235]

@ Jon: Jap. Stimme dir vollkommen zu. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass es nochnichtmal eine 100% Klientelpolitik ist, sondern sich diese auch nur auf die nächsten 3-4 Jahre beschränkt.

@ Goldenburg: Ähm was hat das von dir gesagte mit dem von mir gesagtem zutun??? Ich spreche von dem Streiche der Geldflüsse an unproduktive Menschen und du sprichst von angemessenem Lohn. Sind für dich etwa unterbezahlte Menschen gleichzusetzen mit unproduktiven? Ich denke doch eher nein, also warum zitierst du mich dann wieder.

Lg

[goldenbug 0]

Sind für dich etwa unterbezahlte Menschen gleichzusetzen mit unproduktiven?

Nein.

Geht es dir plötzlich nicht mehr um "Leistungsgerechtigkeit"? Es klang nämlich ganz nach einem Leistungsgerechtigkeitsargument, als du die Produktiven den Unproduktiven gegenüberstelltest.

Geldflüsse kürzen und gleichzeitig nicht dafür sorgen, dass Produktive angemessen bezahlt werden, ist ebenfalls nicht leistungsgerecht.

[JohnAntony 235]

Geht es dir plötzlich nicht mehr um "Leistungsgerechtigkeit"?

Ich hab dir doch schon mehrmals gesagt das es mir quasi egal ist ob der Mindestlohn eingeführt wird .

Hier mal ein Koalitionsvertrag unter uns beiden

Wenn du mir Hartz4 auf ein Minimum streichst würde ich dir als Politker sogar den Mindestlohn geben . Dahingehend bin ich durchaus Kompromissbereit. Somit hätten wir absolute Leistungsgerechtigkeit geschafft, oder?

Lg

[Shao 6431]

Da könnte ich auch argumentieren, dass der Unternehmer doch auch aus eigener Kraft aufsteigen und nicht seine Angestellten ausbeuten soll. Das ist nämlich ihre Kraft, die da in sein Unternehmen fließt.

Dafür hängt der Unternehmer im Schnitt von Anfang 6stellig in der Kreide und trägt das Risiko, auf Jahre auf keinen grünen Zweig mehr zu kommen, wenn Dinge schiefgehen. Der Arbeitnehmer würde dann "nur" seinen Job verlieren.

[goldenbug 0]

Geht es dir plötzlich nicht mehr um "Leistungsgerechtigkeit"?

Ich hab dir doch schon mehrmals gesagt das es mir quasi egal ist ob der Mindestlohn eingeführt wird .

Beantwortet nicht meine Frage:

Geht es dir nun um Leistungsgerechtigkeit oder nicht?

Wenn du mir Hartz4 auf ein Minimum streichst würde ich dir als Politker sogar den Mindestlohn geben . Dahingehend bin ich durchaus Kompromissbereit. Somit hätten wir absolute Leistungsgerechtigkeit geschafft, oder?

Nein. Leistungsgerechter wäre es wohl, das stimmt. Aber es gibt dann immer noch überbezahlte Manager bzw. verhältnismäßig unterbezahlte Putzfrauen. Von absoluter Leistungsgerechtigkeit kann man da nicht sprechen.

Und sozial gerecht wäre eine Hartz4-Kürzung erst recht nicht.

@Shao:

Was willst du mir damit sagen?

[JohnAntony 235]

Geht es dir plötzlich nicht mehr um "Leistungsgerechtigkeit"?

Ich hab dir doch schon mehrmals gesagt das es mir quasi egal ist ob der Mindestlohn eingeführt wird .

Beantwortet nicht meine Frage:

Geht es dir nun um Leistungsgerechtigkeit oder nicht?

Jap. Bin schon gespannt was nun kommt

Lg

[goldenbug 0]

Ich kopier jetzt nicht noch den zweiten Absatz von gestern.

Dafür hab ich schon angenommen, dass es dir immer noch um Leistungsgerechtigkeit geht.

[JohnAntony 235]

Ich kopier jetzt nicht noch den zweiten Absatz von gestern.

Dafür hab ich schon angenommen, dass es dir immer noch um Leistungsgerechtigkeit geht.

Wird eben jeder so bezahlt, was dem Leistungsempfänger die Arbeit wert ist. Find ich gut. Wer nichts kann, bekommt eben auch nur das Minimale.

Lg