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[Shao 6431]

Der Preis ist ihnen nicht egal, weil der Konsument einfach immer dem billigeren Preisen folgt.

Wäre was. Stimmt aber nicht ganz. Da legen wir den sog. Homo Oeconomicus zugrunde. Gerade in der Wirtschaftspsychologie hat man aber inzwischen bemerkt (Ok ok, nicht gerade, sondern schon seit 60 Jahren minimum) dass dieses Bild nicht passt. Es könnten völlig andere Effekte auftreten. Beispielsweise ein Rückgang des Gesamtvolumens des Haarschneides. Ein höherer Verkauf von Rasierapparaten. Mehr Langhaarfrisuren bei Frauen wieder. Mehr Langhaarfrisuren bei Männern. Wechsel des Konsumentenverhaltens auf Qualität aufgrund selteneren Gehens. Wechsel aufgrund von Preis, da man ihn nicht mehr oft. Weniger oder mehr Vergleiche beim Friseur, je nach Kundenstruktur. De facto haben wir eigentlich gar keine Ahnung, was passieren wird. Denn Haare sind trendabhängig und die äusseren Umstände diktiert durch den Preis sind vor allem ein Aussenfaktor, der alles mögliche bewirken kann.

Also bietet das neue UNternehmen den Briefversand für 40 Cent an, und da sonst kaum Einsparmöglichkeiten bestehen, gibt er sie an den Löhnen weiter. Die alteingessenen Unternehmen müssen nachziehen, da sie sonst selbst immer mehr Marktanteile verlieren (die Löhne sinken), oder Leute entlassen, die woanders für weniger Geld arbeiten.

Dazu muss das neue Unternehmen allerdings auch erstmal eine Infrastruktur aufbauen, die mit den eingesessenen Unternehmen konkurrieren kann. Ich sende imm er noch mit der Post, weil ich keinen Bock auf blöde Filialsuche habe. Wozu gibts Briefkästen. ;)

Der einzige Weg, wie der Staat denen helfen kann, sind billige Kredite, niedrige Lohnnebenkosten, geringe Bürokratie, und die Möglichkeit zur Umschulung, wenn das Geschäft nicht läuft.

Und die sind bereits gar nicht mal so ungeil, wenn ich das mal so in den Raum werfen darf. Wenn ich mir anschaue, was die KfW Mittelstandsbank den Hausbanken an Investitionsdeckelung von Krediten bildet... holla die Waldfee. 80% Deckelung von Erstgründerkrediten bis 50000€ pro Person, 90-100% Deckelung von Unternehmerkrediten bis 1 Mio. Euro, Schnelle Liquiditätsdarlehen bei Schieflage des Unternehmens, 800 Euro Förderung für externe Unternehmensberater am Tag um Unternehmen auf Kurs und auch aus Schieflagen zu bringen...

[JohnAntony 235]

Nur zur Info: Lidl loggt die Dauer zwischen letztem Kunden und neuem Kunden, die Scan-Geschwindigkeit und die Dauer vom Endbetrag --> Schublade offen --> Schublade zu. Wer unter den Werten bleibt, fliegt ganz schnell raus.

Meinst bestimmt das hier: http://www.verdi-blog.de/lidl/archive/2007/05

Ganz ehrlich. Find ich Ok.

Lg

[King Koitus 63]

Japp, genau das meine ich. Ich finds auch ok.

[JohnAntony 235]

Und die sind bereits gar nicht mal so ungeil, wenn ich das mal so in den Raum werfen darf. Wenn ich mir anschaue, was die KfW Mittelstandsbank den Hausbanken an Investitionsdeckelung von Krediten bildet... holla die Waldfee. 80% Deckelung von Erstgründerkrediten bis 50000€ pro Person, 90-100% Deckelung von Unternehmerkrediten bis 1 Mio. Euro, Schnelle Liquiditätsdarlehen bei Schieflage des Unternehmens, 800 Euro Förderung für externe Unternehmensberater am Tag um Unternehmen auf Kurs und auch aus Schieflagen zu bringen...

Würde mir wünschen das die Landesbanken ähnlich handeln würden und nicht versuchen ohne know how ins Investmentbanking einzusteigen.

Lg

[Shao 6431]

Und die sind bereits gar nicht mal so ungeil, wenn ich das mal so in den Raum werfen darf. Wenn ich mir anschaue, was die KfW Mittelstandsbank den Hausbanken an Investitionsdeckelung von Krediten bildet... holla die Waldfee. 80% Deckelung von Erstgründerkrediten bis 50000€ pro Person, 90-100% Deckelung von Unternehmerkrediten bis 1 Mio. Euro, Schnelle Liquiditätsdarlehen bei Schieflage des Unternehmens, 800 Euro Förderung für externe Unternehmensberater am Tag um Unternehmen auf Kurs und auch aus Schieflagen zu bringen...

Würde mir wünschen das die Landesbanken ähnlich handeln würden und nicht versuchen ohne know how ins Investmentbanking einzusteigen.

Lg

Da hat die KfW sich ja während der Krise auch schon in den Fuss geschossen mit. Derjenige, der die 350 Millionen Überweisung an Lehman Brothers abgesegnet hat, dürfte auf jeden Fall auf Jobsuche sein...

[goldenbug 0]

Gehen wir von einem Grundgehalten von 7,50 die Stunde aus, gehen davon aus dass die meisten 30 Stunden arbeiten... Wird so manch ein findiger Vermieter sicherlich seine Wohnung bald zu höheren Preise vermieten.

Wenn er merkt, dass die Nachfrage nach Billigwohungen steigt(sobald der Niedriglohnsektor ausgebaut wird), wird er das auch tun.

Und dann hatten wir etwas gut gemeint und damit denjenigen, die es am meisten brauchen, wahrscheinlich in den Fuss geschossen.

So kommt mir das FDP-Programm vor.

Der bezahlt also jemanden so, dass er netto 800€ (bei einer 35h-Woche ein Arbeitslohn von knapp 5,70€) bekommt, und muss brutto an den Staat 1050€ abdrücken; wenn man ihm aber 100€ mehr im Monat zahlen will, kostet das den Arbeitgeber aber gleich 1200€; bei höheren Löhnen wird die Spanne sogar noch größer und für jeden Euro mehr Gehalt musst Du als Arbeitgeber knapp zwei Euro mehr ausgeben. Damit der Angestellte auf einen Lohn von 10€/h netto käme, müsste der Arbeitgeber in diesem Beispiel gleich 2200€ im Monat ausgeben.

Ich hab ja grundsätzlich nichts gegen Steuersenkungen einzuwenden - solange sie finanzierbar sind.

Aber du kannst nicht den Unternehmen dadurch Geld schenken und gleichzeitig den Angestellten durch fehlenden Mindestlohn welches wegnehmen.

Selbst wenn er das Geld hätte: Bevor er den Lohn so weit anhebt, wird er lieber von dem Geld einen zweiten Angestellten auf Niedriglohnbasis einstellen und die zustätzlichen Kräfte dazu nutzen, sein Geschäft zu erweitern und zu erneuern, in der Hoffnung, irgendwann bessere Löhne zahlen zu können.

Eine unendliche Geschichte...

Selbst wenn er dann sein Geschäft erweitert und mehr Geld hätte: Bevor er den Lohn so weit anhebt, wird er lieber von dem Geld einen weiteren Angestellten auf Niedriglohnbasis einstellen und die zustätzlichen Kräfte dazu nutzen, sein Geschäft zu erweitern und zu erneuern, in der Hoffnung, irgendwann bessere Löhne zahlen zu können.

Mit der Arroganz, die Unternehmer seien der Souverän des Volkes, der durch seine wirtschaftliche Leistung alle trägt, wird nie ein Schuh draus.

Wenn er so ne große "Hoffnung" hat, dass er mehr Geld haben wird, soll er doch JETZT Angestellte zu angemessenem Lohn einstellen, die dann auch entsprechend motiviert arbeiten, um sein Geschäft zu erweitern.

Wenn er ein doofes Konzept hat, ist natürlich das Risiko groß, dass nichts draus wird. Das Risiko muss aber er selbst tragen, nicht seine Angestellten.

Weil die Kunden einfach nicht bereit sind, solche Veränderungen mitzutragen

Hängt von der Ware ab.

Ansonsten sind halt die Angestellten einfach nicht mehr bereit, für unverschämt gesenkte Löhne voll und motiviert zu arbeiten. Oder sie rennen zum Großhändler...

Das halte ich für naiv, denn wenn alle mehr Geld haben und gleichzeitig die Arbeitskräfte und Produkte mehr Geld kosten, dann ist das einzige, was dann passiert, folgendes: Es kommt zu einem enormen Anstieg der Inflation und die Löhne werden entwertet, weil der Geldwert verfällt. Davon hat aber niemand etwas und die Wirtschaft insgesamt befände sich dann im Sturzflug à la 1932-33.

Vollkommener Blödsinn.

Wenn alle mehr Geld haben, nennt sich das Wirtschaftsaufschwung, nicht Sturzflug.

Es gibt zwischen Inflation und Wirtschaftswachstum einen ziemlich unmittelbaren Zusammenhang. Du kannst nicht riesen Wachstum haben und gleichzeitig keine/negative Inflation.

Sollte die FDP trotz ihrer Argumentation für Wirtschaftswachstum eher in Richtung Deflation/Wirtschaftssturzflug tendieren?

Nur leider ist es gar nicht so einfach, die Dumpinglöhne in den großen Betrieben, die sich eigentlich bessere Löhne leisten können, zu verhindern, ohne die Kleinstunternehmer, die auf Niedriglöhne teilweise einfach angewiesen sind, in den Ruin zu treiben.

Woher kommt das Märchen, dass Unternehmen mit wenigen Mitarbeitern überproportional weniger Umsatz bzw. Gewinn machen?

Und dass die Preise unabhängig von der Nachfrage steigen oder fallen können widerspricht jeder Theorie und Erfahrung.

Ich frag mich, wieso du hier mit mir über Wirtschaftsfragen diskutierst, wenn du nicht mal Grundlagen wie Preiselastizität kennst. Informier dich da mal...

Es ist eben nicht gegen jede Theorie und Erfahrung, dass steigende Preise sich immer umsatzmindernd auswirken.

Das gleiche gilt übrigens wie erwähnt für den Lohn. Dumpinglöhner sind nicht in dem Maße unter Standard, in dem die Jobnachfrage über Standard ist.

Aber wenn du das meinst:

Wie Du darauf kommst, dass die Leute trotzdem weiter einkaufen & konsumieren ist mir schleierhaft.

Wie kommst du dann darauf (wir betrachten mal den Arbeitsmarkt), dass die Leute trotzdem weiter konsumieren(Job ausführen), wenn die Löhne(Preise auf dem Arbeitsmarkt) so gering sind?

Wenn den Leuten die Preise eines Haarschnitts so egal sind, dass sie sich "genauso oft die Haare schneiden", wieso mussten die kleinen Betriebe dann "nachziehen, als diese Friseurketten die Preise zerstörten"?

Weil es selbstverständlich auf einem Markt verschiedene Preise gibt. Auf dem idealen/transparenten Markt, wird der Konsument natürlich immer den billigeren Preis zahlen, wenn die Leistung gleich ist. Dabei verzichtet er allerdings nicht auf das Gut.

Das tut er ja schon durch Arbeitslosengeld und Sozialhilfe. Es gibt ja genug Leute, die eben nicht mehr arbeiten gehen, weil es sich nicht lohnt. Dafür arbeiten allerdings dann in den Niedriglohnbranchen die Wanderarbeiter aus Polen und anderen osteuropäischen Ländern. Wo gibt es denn noch Deutsche, die am Fließband arbeiten oder bei der Müllabfuhr.

Wie auch schon gesagt: Mit Mindestlohn würden am Fließband fast nur noch Deutsche arbeiten, weil Wanderarbeiter keine Kostenreduktion mehr bedeuten würden.

Das Gegenteil ist der Fall, es gibt genug Hinweise, dass die Wirtschaft insgesamt immer dann besonders wächst, wenn es eine große Zahl an Niedriglöhnern gibt. Dafür kannst Du die unterschiedlichsten Beispiele nehmen: Texas und Florida erlebten in den 70ern und 80ern einen Ansturm an mexikanischen bzw. kubanischen Flüchtlingen, die dort durch Preiskämpfe die Löhne senkten, und diese Staaten haben ein paar Jahre später nur geboomt.

Aha...nach deinem vorherigen Beispiel würden aber durch die Niedriglöhner die Produkte und die Arbeitskräfte weniger Geld kosten. Das einzige, was dann passiere, sei folgendes: Es komme zu enormen Anstieg der Deflation und die Löhne werden mehr wert, weil der Geldwert steigt. Davon hat aber niemand etwas und die Wirtschaft insgesamt befände sich dann im Sturzflug.

China erlebt sein Wirtschaftswachstum nur durch Niedriglöhner, ganz ähnlich die Tigerstaaten.

Nicht zu fassen...jetzt wird China auch noch als Positivbeispiel missbraucht...

Shao hat doch Bilder gepostet. Ich kann nicht verstehen, wie du den Status Quo dort als unser gemeinsames Ziel ansehen kannst. Du siehst ja, wozu dieses Wirtschaftswachstum nur durch Niedriglöhner führt...

Oktober 23, 2009 bearbeitet von goldenbug

[JohnAntony 235]

Ich hab ja grundsätzlich nichts gegen Steuersenkungen einzuwenden - solange sie finanzierbar sind.

Aber du kannst nicht den Unternehmen dadurch Geld schenken und gleichzeitig den Angestellten durch fehlenden Mindestlohn welches wegnehmen.

Es geht darum die Leistungsträger zu entlasten und nicht irgendwelche Unternehmer. Also Gehälter zwischen 20.000 - 42.000 Euro, welche aufrgund des kalte Progression deutlich stärker belastet werden als die anderen Gehaltsschichten und deshalb netto nicht viel mehr rausbekommen, als wenn sie nur halbtags arbeiten würden und somit dieses Land am Leben erhalten.

Ständig geht es in diesen Diskussionen um die paar Almosenempfänger, welche man immer mehr unterstützen will, anstatt sich darum zu kümmern, dass der große Bauch dieses Landes nicht auch noch in diese Schicht kommt.

Lg

Oktober 23, 2009 bearbeitet von JohnAntony

[Hearts_and_Minds 1643]

Ich hab ja grundsätzlich nichts gegen Steuersenkungen einzuwenden - solange sie finanzierbar sind.

Aber du kannst nicht den Unternehmen dadurch Geld schenken und gleichzeitig den Angestellten durch fehlenden Mindestlohn welches wegnehmen.

Es nimmt ihnen ja niemand etwas weg.

Mit der Arroganz, die Unternehmer seien der Souverän des Volkes, der durch seine wirtschaftliche Leistung alle trägt, wird nie ein Schuh draus.

Wir haben über den Blumenladen an der Ecke gesprochen. Willst Du diesem Unternehmer wirklich solche Arroganz unterstellen?

Wenn er so ne große "Hoffnung" hat, dass er mehr Geld haben wird, soll er doch JETZT Angestellte zu angemessenem Lohn einstellen, die dann auch entsprechend motiviert arbeiten, um sein Geschäft zu erweitern.

Genau. Und dann gehen drei Monate später alle Pleite und die Arbeitnehmer sitzen wieder auf der Straße.

Ansonsten sind halt die Angestellten einfach nicht mehr bereit, für unverschämt gesenkte Löhne voll und motiviert zu arbeiten. Oder sie rennen zum Großhändler...

Genau das habe ich ein paar Posts vorher behauptet, und dann hast Du mir vorgeworfen, ich wollte denen was vorschreiben.

Das halte ich für naiv, denn wenn alle mehr Geld haben und gleichzeitig die Arbeitskräfte und Produkte mehr Geld kosten, dann ist das einzige, was dann passiert, folgendes: Es kommt zu einem enormen Anstieg der Inflation und die Löhne werden entwertet, weil der Geldwert verfällt. Davon hat aber niemand etwas und die Wirtschaft insgesamt befände sich dann im Sturzflug à la 1932-33.

Vollkommener Blödsinn.

Wenn alle mehr Geld haben, nennt sich das Wirtschaftsaufschwung, nicht Sturzflug.

Nicht, wenn die Preise mindestens genau so schnell steigen wie die Löhne. Lies meinen Post noch mal durch. Wenn alle mehr Geld haben, die Produkte aber um so teurer sind, nennt man das Inflation.

Woher kommt das Märchen, dass Unternehmen mit wenigen Mitarbeitern überproportional weniger Umsatz bzw. Gewinn machen?

Keine Ahnung, hab ich ja auch nie behauptet. Aber es gibt eben genug Kleinstunternehmen, die jahrelang knapp an der Pleite vorbeischrammeln. Und das sind halt die Unternehmen, die sich nur mit Dumpinglöhnen über Wasser halten. Der Fliesenleger, den ich vor ein paar Seiten als Beispiel gebracht habe, dessen Unternehmen mit 30% wächst und vom 1-Mann-Betrieb auf einen 5-Mann-Betrieb anwächst, der kann (und wird) sich bessere Löhne leisten. Eben gerade weil ihm die Mitarbeiter sonst flöten gehen oder unmotiviert & schlecht arbeiten.

Es ist eben nicht gegen jede Theorie und Erfahrung, dass steigende Preise sich immer umsatzmindernd auswirken.

Nein, na klar gibt es Sonderfälle - der Juwelier, der sein Collier für 100€ nicht los wird, weil die Leute es für Ramsch halten - es dann aber für 1000€ verkaufen kann, weil die Leute denken, das müsse ja was besonderes sein. Ich glaube aber nicht, dass das für so was wie Brötchen, Haarschnitte, Taxifahrten usw. gilt. Da wird das Gegenteil eintreten. Die Leute rechnen für Juwelen mit anderen Preisspannen als bei einem Brötchen. Die geben halt 1000€ für ein Collier aus, aber wohl kaum 25€ für einen einfachen Haarschnitt.

Das Gegenteil ist der Fall, es gibt genug Hinweise, dass die Wirtschaft insgesamt immer dann besonders wächst, wenn es eine große Zahl an Niedriglöhnern gibt. Dafür kannst Du die unterschiedlichsten Beispiele nehmen: Texas und Florida erlebten in den 70ern und 80ern einen Ansturm an mexikanischen bzw. kubanischen Flüchtlingen, die dort durch Preiskämpfe die Löhne senkten, und diese Staaten haben ein paar Jahre später nur geboomt.

Aha...nach deinem vorherigen Beispiel würden aber durch die Niedriglöhner die Produkte und die Arbeitskräfte weniger Geld kosten. Das einzige, was dann passiere, sei folgendes: Es komme zu enormen Anstieg der Deflation und die Löhne werden mehr wert, weil der Geldwert steigt. Davon hat aber niemand etwas und die Wirtschaft insgesamt befände sich dann im Sturzflug.

Das würde passieren, wenn die Unternehmen nicht kräftig investierten und die Niedriglöhne nutzten, um kräftig Arbeitsplätze zu schaffen. Das muss zwar nicht in jedem Fall passieren, das ist so aber in diesem Fall passiert.

China erlebt sein Wirtschaftswachstum nur durch Niedriglöhner, ganz ähnlich die Tigerstaaten.

Nicht zu fassen...jetzt wird China auch noch als Positivbeispiel missbraucht...

Shao hat doch Bilder gepostet. Ich kann nicht verstehen, wie du den Status Quo dort als unser gemeinsames Ziel ansehen kannst. Du siehst ja, wozu dieses Wirtschaftswachstum nur durch Niedriglöhner führt...

Nein, sehe ich nicht, denn den Chinesen ging es früher ja noch dramatisch schlechter. Zwar gibt es immer noch dramatische Armut, aber die ist ja keine Folge von Niedriglohn, sondern beruht auf der Tatsache, dass man nicht einfach so 1.300.000.000 Menschen von heute auf morgen auf westliches Wohlstandsniveau werfen kann. Ganz Asien (mit Ausnahme Japans) bestand vor ca. 30 Jahren noch aus reinen Bauerngesellschaften. Wo sich früher die Menschen bestenfalls einen Eselskarren leisten konnten, geschweigen denn einen Arzt, fahren heute viele Auto, können sich Ärzte und Schulen leisten, fließend Wasser und Internet, und es werden immer mehr, die sich das leisten können. Da wirst Du mir doch nicht erzählen, dass das keine Erfolgsgeschichte ist...

Dass ich den chinesischen Status Quo als Ziel ansehe ist doch eine blödsinnige Unterstellung, wäre ja ein krasser Rückschritt. Aber hier sieht man doch deutlich, was passiert, wenn man eine vormals linke Wirtschaftspolitik durch eine liberale ersetzt. Unter Mao sind Millionen Menschen verhungert! Heute gehen dafür Millionen junge Chinesen auf die Universität!

Ich habe in meinem letzten Post ein paar Beispiele für krasses Wirtschaftswachstum genannt: Thatcher hat England quasi vor dem Bankrott gerettet, Reagan hat Amerikas Wohlstand gesteigert, Asien hat sich mit liberaler Wirtschaftspolitik aus der tiefsten Armut gerettet, die baltischen Staaten und Irland haben in den letzten 20 Jahren durch außerordentlich unternehmerfreundliche Politik einen enormen Wohlstandszuwachs zu verzeichnen, uvm. Auf Dt. bezogen: Gerhard Schröder hat die Agenda 2010 eingeführt, und vier Jahre später liegt die Arbeitslosenquote über eine Million Menschen niedriger (weniger, wenn man die schöngerechneten Arbeitsplätze rausrechnete, aber immer noch deutlich niedriger). Oder auch in der Länderpolitik: Das Bundesland, das einen dramatischen Wirtschaftsaufschwung hinter sich hat, ist Bayern - vom Bauernstaat und einem der ärmsten deutschen Bundesländer in 40 Jahren zum reichsten Land. Das ist - vereinfacht, aber dennoch: - zu großen Teilen der CSU und ihrer liberalen Wirtschaftspolitik anzurechnen (ich finde die CSU-Politiker größtenteils widerlich, aber die Partei hat eine konkurrenzlos gute Bilanz vorzuweisen).

Kurz: Wenn in den letzten Jahren die Wirtschaft irgendwo deutlich gewachsen ist, lag das entweder an der Entdeckung & Erschließung von Bodenschätzen - oder an liberaler (=unternehmerfreundlicher) Wirtschaftspolitik.

Und jetzt meine Frage:

Hat eigentlich irgend eine Regierung durch linke Wirtschaftspolitik (= arbeitnehmerfreundlich, starke Gewerkschaften, Mindestlohn, starker Kündigungsschutz, usw.) Erfolge erzielt?

Hat überhaupt irgend eine linke Regierung jemals den gesellschaftlichen Wohlstand befördert?

Das ist durchaus eine ernstgemeinte Frage, weil ich keinen gorßen Überblick habe, sondern nur sehe, dass linke Regierungen durchweg nur schlechte Bilanzen vorzuweisen haben: DDR: bankrott; Russland: wirtschaftlich am Ende, bis man in den 90ern liberale Elemente in die Wirtschaft eingeführt hat; China: wirtschaftliches Wachstum erst durch Liberalisierung; Kuba & Nordkorea: oh mein Gott; Polen: hat von dem Fall des eisernen Vorhangs enorm profitiert, ob die Linken was zum wirtschaftlichen Aufschwung beigetragen haben, weiß ich nicht; Island & Norwegen hatten mal ne linke / sozialistische Regierung, waren aber durch Bodenschätze & Nokia bereits sehr reich; usw. Also noch mal: Hat linke Wirtschaftspolitik eigentlich irgend welche historischen Erfolge (= Wohlstandssteigerung) vorzuweisen?

[JohnAntony 235]

Nein, sehe ich nicht, denn den Chinesen ging es früher ja noch dramatisch schlechter. Zwar gibt es immer noch dramatische Armut, aber die ist ja keine Folge von Niedriglohn, sondern beruht in der Tatsache, dass man nicht einfach so 1.300.000.000 Menschen von heute auf morgen auf westliches Wohlstandsniveau werfen kann. Ganz Asien (mit Ausnahme Japans) bestand vor ca. 30 Jahren noch aus reinen Bauerngesellschaften. Wo sich früher die Menschen bestenfalls einen Eselskarren leisten konnten, geschweigen denn einen Arzt, fahren heute viele Auto, können sich Ärzte und Schulen leisten, fließend Wasser und Internet, und es werden immer mehr, die sich das leisten können. Da wirst Du mir doch nicht erzählen, dass das keine Erfolgsgeschichte ist...

Naja ich seh das etwas kritischer. China ist jetzt kein Beispiel für eine gut funktionierende Volkswirtschaft. Das einzige was sie gemacht haben ist das Land zu öffnen. Dieses hat einen enormen Aufholbedarf. Das alleine ist der Grund für ihr immenses Wirtschaftswachstum. Genauso wie damals in der BRD in Zeiten des sogenannten "Wirtschaftswunders". Die chinesischen Dumpinglöhne helfen mM nach nicht den Chinesen, sondern nur den westlichen Unternehmen die dadurch Arbeitsplätze auslagern können und damit widerum den heimischen Volkswirtschaften schadet. Demzufolge passt sich als der chinesische Standart nur rapide dem westlichen an.

Lg

[goldenbug 0]

Es geht darum die Leistungsträger zu entlasten und nicht irgendwelche Unternehmer.

Ich kanns nicht mehr hören...

Da heißts die ganze Zeit, es gebe keinen objektiven Wert von Dingen und der werde durch den Markt festgelegt und gleichzeitig fällt immer diese populistische Aussage, man wolle ja nur die Leistungsträger unterstützen. So ein Quatsch...

Wenn es keinen objektiven Wert gibt, hat Leistung auch keinen objektiven Wert und muss auch nicht - kann gar nicht - unterstützt werden.

Es nimmt ihnen ja niemand etwas weg.

Im Vergleich zu jetzt wird ihnen was weggenommen. Objektiv gesehen wird ihnen weniger gegeben, sodass sie kaum mehr leben können.

Wir haben über den Blumenladen an der Ecke gesprochen. Willst Du diesem Unternehmer wirklich solche Arroganz unterstellen?

Offenbar unterstellst du sie ihnen, wenn du meinst, dass diese Unternehmen so bedeutend und tragend in der Wirtschaft seien, dass sie durch Dumpinglohnmöglichkeit unterstützt werden sollen...

Wenn er so ne große "Hoffnung" hat, dass er mehr Geld haben wird, soll er doch JETZT Angestellte zu angemessenem Lohn einstellen, die dann auch entsprechend motiviert arbeiten, um sein Geschäft zu erweitern.

Genau. Und dann gehen drei Monate später alle Pleite und die Arbeitnehmer sitzen wieder auf der Straße.

Die Antwort hab ich beinahe erwartet...

Und was erwartest du von der Zukunft, wenn die FDP den Leistungskampf anfeuern will? Humanere Umstände, bei denen nicht jedes fünfte Unternehmen drei Monate später wieder pleite ist? Trotz Konkurrenzkampf, der auf den Leistungsträgern(Lohn der Angestellten) ausgetragen wird, sollen die was davon haben?

Erwartest du, dass kleine Unternehmen aufblühen, wo sie doch ineffizienter als Großkonzerne arbeiten und damit in einer leistungsgerechten Gesellschaft keinen Platz mehr haben?

Ansonsten sind halt die Angestellten einfach nicht mehr bereit, für unverschämt gesenkte Löhne voll und motiviert zu arbeiten. Oder sie rennen zum Großhändler...

Genau das habe ich ein paar Posts vorher behauptet, und dann hast Du mir vorgeworfen, ich wollte denen was vorschreiben.

Mensch...ich hab doch schon geschrieben: Wenn es dir um die Formalität des Begriffs "vorschreiben" geht, passt er nicht. Ich will hier nicht über Linguistik diskutieren.

Die Angestellten werden zu dem kleineren Übel gezwungen, das da wäre, zu streiken, anstatt für solche Löhne zu arbeiten.

(Warst du nicht dafür, dass die Friseusen mal streiken sollten? Mit welchem Ziel? Die Löhne anzuheben und damit ihren Arbeitnehmer in den Ruin zu treiben?)

Nicht, wenn die Preise mindestens genau so schnell steigen wie die Löhne.

Und du meinst, das passiert?

Der Fliesenleger, den ich vor ein paar Seiten als Beispiel gebracht habe, dessen Unternehmen mit 30% wächst und vom 1-Mann-Betrieb auf einen 5-Mann-Betrieb anwächst, der kann (und wird) sich bessere Löhne leisten. Eben gerade weil ihm die Mitarbeiter sonst flöten gehen oder unmotiviert & schlecht arbeiten.

Demnach wird es keinen Niedriglohnsektor geben. Bzw. er wird äußerst ineffektiv sein und die Wirtschaft nicht im geringsten antreiben.

Nein, na klar gibt es Sonderfälle - der Juwelier, der sein Collier für 100€ nicht los wird, weil die Leute es für Ramsch halten - es dann aber für 1000€ verkaufen kann, weil die Leute denken, das müsse ja was besonderes sein. Ich glaube aber nicht, dass das für so was wie Brötchen, Haarschnitte, Taxifahrten usw. gilt. Da wird das Gegenteil eintreten. Die Leute rechnen für Juwelen mit anderen Preisspannen als bei einem Brötchen. Die geben halt 1000€ für ein Collier aus, aber wohl kaum 25€ für einen einfachen Haarschnitt.

Das sind keine Sonderfälle, das gibt es in vielen Bereichen. In allen, in denen der Konsument dazu bestrebt ist, nicht auf die Leistung verzichten zu wollen...

Milch, Kartoffeln, Butter, Haarschnitt, Seife, Backwaren, Wasser, Kühlschränke, Benzin, (Erst-)Handy, Internet, bei Frauen Kosmetikwaren, bei Männern Kondome, Klamotten, Wohnungen, ...

Die Liste ist riesig.

Das würde passieren, wenn die Unternehmen nicht kräftig investierten und die Niedriglöhne nutzten, um kräftig Arbeitsplätze zu schaffen. Das muss zwar nicht in jedem Fall passieren, das ist so aber in diesem Fall passiert.

Wie kommst du darauf, dass Niedriglohn für Inflation stehen solle?

Die Gleichung viel Arbeit = große Inflation gilt nur, wenn man auch von der Arbeit (gut) leben kann.

Darum spreche ich mich ja dafür aus, eine Unterscheidung zwischen wirkungsvollen Stellen und Alibi-Arbeitsplätzen ala Beschäftigungstherapie zu machen.

Nein, sehe ich nicht, denn den Chinesen ging es früher ja noch dramatisch schlechter. Zwar gibt es immer noch dramatische Armut, aber die ist ja keine Folge von Niedriglohn, sondern beruht auf der Tatsache, dass man nicht einfach so 1.300.000.000 Menschen von heute auf morgen auf westliches Wohlstandsniveau werfen kann.

Deine Begründung, dass es daran liege bzw. viel wichtiger: Dass der Niedriglohn keinen negativen Einfluss nehme?

Aber hier sieht man doch deutlich, was passiert, wenn man eine vormals linke Wirtschaftspolitik durch eine liberale ersetzt. Unter Mao sind Millionen Menschen verhungert! Heute gehen dafür Millionen junge Chinesen auf die Universität!

Schon wieder so ein Kommunismusvergleich...

Oder auch in der Länderpolitik: [...]

Du kannst doch nicht mit Länderpolitik auf Bundesebene argumentieren. Mindestlöhne sind Bundessache, da kann man wohl in Bayern froh drüber sein, sonst wären die wohl nicht mehr so wohlhabend.

Kurz: Wenn in den letzten Jahren die Wirtschaft irgendwo deutlich gewachsen ist, lag das entweder an der Entdeckung & Erschließung von Bodenschätzen - oder an liberaler (=unternehmerfreundlicher) Wirtschaftspolitik.

Du nennst hier die CSU auf Länderebene als Positivbeispiel. Mal gerafft, was unter Kohl mit der Arbeitslosigkeit passiert ist? Und der war gewiss nicht links.

Du hast doch selbst erkannt, dass Schröder da einiges wieder ausbügeln konnte.

Das ist durchaus eine ernstgemeinte Frage, weil ich keinen gorßen Überblick habe, sondern nur sehe, dass linke Regierungen durchweg nur schlechte Bilanzen vorzuweisen haben: DDR

Ich kann dich nicht ernstnehmen, wenn du ständig kommunistische Vergleiche anziehst.

[Hearts_and_Minds 1643]

Goldenbug, mal abgesehen davon, dass ich Dich bis jetzt NICHT mit dem Kommunismus in Verbindung gebracht habe, sondern lediglich kommunistische Länder als Beispiele für schlechte (=linke) Wirtschaftspolitik herangezogen habe:

Du wendest Dich gegen Leistungsgerechtigkeit (im Post oben), Du forderst vom Staat Arbeitsplatzgarantien (als Du mich darauf aufmerksam machtest, dass die FDP keine Garantie austellen kann, welche Arbeitsplätze geschaffen WERDEN), Du bist dagegen, dass der Bürger die Verantwortung für sein eigenes Leben trägt und möchtest, dass der Staat die übernimmt (weil Du Dich gegen meine Behauptung gewandt hast, dass jeder Bürger seines eigenen Glückes Schmied ist) - dann sind das schon Ideen, die mit dem Kommunismus mehr zu tun haben als mit der modernen, freiheitlichen Demokratie...

[jon29 10844]

Ich habe in meinem letzten Post ein paar Beispiele für krasses Wirtschaftswachstum genannt: Thatcher hat England quasi vor dem Bankrott gerettet, Reagan hat Amerikas Wohlstand gesteigert, Asien hat sich mit liberaler Wirtschaftspolitik aus der tiefsten Armut gerettet, die baltischen Staaten und Irland haben in den letzten 20 Jahren durch außerordentlich unternehmerfreundliche Politik einen enormen Wohlstandszuwachs zu verzeichnen, uvm. Auf Dt. bezogen: Gerhard Schröder hat die Agenda 2010 eingeführt, und vier Jahre später liegt die Arbeitslosenquote über eine Million Menschen niedriger (weniger, wenn man die schöngerechneten Arbeitsplätze rausrechnete, aber immer noch deutlich niedriger). Oder auch in der Länderpolitik: Das Bundesland, das einen dramatischen Wirtschaftsaufschwung hinter sich hat, ist Bayern - vom Bauernstaat und einem der ärmsten deutschen Bundesländer in 40 Jahren zum reichsten Land. Das ist - vereinfacht, aber dennoch: - zu großen Teilen der CSU und ihrer liberalen Wirtschaftspolitik anzurechnen (ich finde die CSU-Politiker größtenteils widerlich, aber die Partei hat eine konkurrenzlos gute Bilanz vorzuweisen).

Kurz: Wenn in den letzten Jahren die Wirtschaft irgendwo deutlich gewachsen ist, lag das entweder an der Entdeckung & Erschließung von Bodenschätzen - oder an liberaler (=unternehmerfreundlicher) Wirtschaftspolitik.

Das ist leider total einseitig und falsch:

England hatte mit einem Industrie strukuturwandel in den siebziger Jahren zu kämpfen. Das macht den Fall England nochmal spezieller.

Wollen wir uns aber mal anschauen, wi gut es den Liberalen Staaten, denn geht: Englands Lebensstandard ist im Vergleich zu Deutschland auch zu besten Zeiten, um ein Drittel faktisch niedriger gewesen: Ich habe lange genug in England gelebt und war auch sonst oft genug dort, um zu erkennen, wie substanziell der Wohlstand in Deutschland größer ist als in England. Ferner hätte auch ein Thatcher Britannien es niemals geschafft, eine Volkswirtschaft, wie die DDR zu schlucken.

Und jetzt in der Wirtschaftskrise, welche Länder haben die größten Schwierigkeiten? Richtig: Die baltischen Staaten, Irland, Island und Großbritannien. Von der USA ganz zu schweigen. Deren radikale LaissezFaire Politik hat sie an den Abgrund des Staatsbankrotts gebracht. Weil die Märkte dort auch künstlich aufgebläht waren. Die EU mußte diese Länder zum Teil retten, also faktisch wir, das \"altmodische\" Deutschland-.

Rußland: Wenn ich ein Negativbeispiel von Neoliberaler Politik nennen möchte, dann dieses Land. Nach der Wende kamen dort die Radikalreformer an die Macht. Alles wurde überstürzt privatisiert und verschleudert.Es gab kaum Regulierungen mehr. Das Negativwachstum schoß in Rekordhöhen und das Land versank im Chaos.Der Aufschwung unter Putin ist doch vor allem den Bodenschätzen geschuldet. Dort wurde eben nach der Wende eine alte Ideologie durch eine neue ersetzt und danach gehandelt. Und nicht nach Kriterien wirtschaftlicher Vernunft und Pragmatismus, wie in China. Dort wurde die Umstellung von Planwirtschaft auf Sozialismus sanft, langfristig und mit Augenmaß vorgenommen

Die USA unter Reagan: Naja, Anfang der Neunziger gewann ein Bill Clinton die Wahl, mit der Maxime: It's the Economy, stupid!

Weil die Wirtschaftspolitik unter Reagan und Bush senior, für die Menschen nicht wirrklich erfolgreich war.

Bayern steht vor allem auch derswegen sogut da, weil sie in den 60er, 70er und 80er Jahren eine vollkommen neue Wirtschaftsstruktur aufbauen konnten, und nicht wie Nordrhein-Westfalen mit industriellen Altlasten zu kämpfen hatte. Außerdem ist für mich die (alte) CSU der Inbegriff einer Wirtschaftspolitik, die strukturelle Eingriffe in die Wirtschaft unternimmt. Also mit klassisch liberaler Wirtschaftspolitik hat die CSU bis Mitte der 90er nichts am HUt gehabt.

meine Frage:

Hat eigentlich irgend eine Regierung durch linke Wirtschaftspolitik (= arbeitnehmerfreundlich, starke Gewerkschaften, Mindestlohn, starker Kündigungsschutz, usw.) Erfolge erzielt?

Hat überhaupt irgend eine linke Regierung jemals den gesellschaftlichen Wohlstand befördert?

Das ist durchaus eine ernstgemeinte Frage, weil ich keinen gorßen Überblick habe, sondern nur sehe, dass linke Regierungen durchweg nur schlechte Bilanzen vorzuweisen haben: DDR: bankrott; Russland: wirtschaftlich am Ende, bis man in den 90ern liberale Elemente in die Wirtschaft eingeführt hat; China: wirtschaftliches Wachstum erst durch Liberalisierung; Kuba & Nordkorea: oh mein Gott; Polen: hat von dem Fall des eisernen Vorhangs enorm profitiert, ob die Linken was zum wirtschaftlichen Aufschwung beigetragen haben, weiß ich nicht; Island & Norwegen hatten mal ne linke / sozialistische Regierung, waren aber durch Bodenschätze & Nokia bereits sehr reich; usw. Also noch mal: Hat linke Wirtschaftspolitik eigentlich irgend welche historischen Erfolge (= Wohlstandssteigerung) vorzuweisen?

Sorry, aber das ist doch flache Polemik. Du kannst doch nicht kommunistische Staaten mit normal linker Wirtschaftspolitik in westlichen Demokratien gleichsetzen. Das ist so, als würde ich die konservative Innenpolitik der CDU mit der Repressionspolitik faschistischer Staaten gleichstellen.

Erfolge arbeitnehmerfreundlicher Politik: Ohja. Leider fehlt mir der Historiker nicht ein, der den guten Satz prägte: Das 19. Jahrhundert war das Jahrhundert der Bürgerrechte, und das 20. Jahrhundert war das der Sozialdemokratisierung

Soll heißen, im 19 Jahrhundert wurde erfolgreich für die rechtliche Emanzipation der Menschen gekämpft, während im 20. Jahrhundert die soziale Emanzipation der breiten Massen stattfand. Das geschah durch gewerkschaftliche Tarifpolitik, Arbeitnehmerrechte, soziale Rechte, auch Kontrolle des Marktes und der Unternehmen. Das, was heute uns selbstverständlich vorkommt, ist eine Folge von erzwungenen sozialen Zugeständnissen. In dem Sinne war auch die Politik von Ludwig Erhardt auch eine sozialdemokratische Politik, weil sie in der Grundkonzeption den Markt eben nicht in vollkommen frei walten lassen wollte, sondern auch den sozialen Ausgleich suchte. Die alte \"soziale Marktwirtsachaft\" hat aber nichts mit der neoliberalen Politik der FDP von heute zu tun. Auch wenn sie (wie jede deutsche Partei von der Linken bis zur NPD) das Wort \"soziale Marktwirtschaft\" für sich vereinnahmt.

[JohnAntony 235]

Ich kanns nicht mehr hören...

Da heißts die ganze Zeit, es gebe keinen objektiven Wert von Dingen und der werde durch den Markt festgelegt und gleichzeitig fällt immer diese populistische Aussage, man wolle ja nur die Leistungsträger unterstützen. So ein Quatsch...

Wenn es keinen objektiven Wert gibt, hat Leistung auch keinen objektiven Wert und muss auch nicht - kann gar nicht - unterstützt werden.

Richtig es gibt keinen objektiven WERT von Leistung. Aber zwischen Leistung und Nichtleistung lässt sich deutlich unterscheiden. Aber nach dir sollen eh alle in 600 Euro Luxuswohnungen wohnen, jährlich 3 Urlaube machen und dafür noch nichtmal arbeiten gehen, weil es ja immer ein paar dumme gibt die das übernehmen. So das darfst du jetzt gerne als populistisch verstehen. Aber das sind die einzigen Forderungen die ich (überspitzt) aus deinen Postings rauslese.

@ Jon. Möchte dir allgemein Recht geben. Aber Russland als neoliberlistisch zu bezeichnen ist doch schon sehr abwegig, bishin zu lächerlich . Neoliberalismus fordert vom Staat auch ordnungspolitische Rahmenbedingungen, zB Kartellrecht. In Russland gab es das nicht und gibt es heute eigentlich auch nicht. Weiterhin haben wir es hier mit einem äusserst dubiosem politischem System zutun. Eine Wirtschaft ist bis auf die Rohstoffwirtschaft nicht vorhanden. Deshalb wird nun auch gefordert Russland aus den BRIC Staaten herauszunehmen. Wäre dann wohl nur BIC .

Zu den USA muss gesagt werden, dass sie zwar nach aussen hin super kapitalistisch herkommen, dies aber einfach nicht sind. Der Staat versucht bei jedem Börsencrash diesen abzumildern bzw. zu verhindern, sodaß mit den Jahren eine riesige Blase entsteht eben aufgrund dieser Staatsinterventioen.

Erhard hat ja auch gesagt "Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch" und hat aber anders gehandelt. Genauso muss man eben auch über die USA sagen, dass sie zwar Liberalismus predigen, aber was anderes umsetzen. Das Problem ist, dass sie eben so tun wollen als wären sie liberal, in guten Zeiten alles laufen und überhitzen lassen, dann aber in schlechten Zeiten den ganzen Bockmist noch staatlich unterstützen. Durch diese nicht liberale aber auch nicht keynistische Politik machen sie alles kaputt. Den diese Systeme vertragen keine Mischung. Man muss sie ganz durchziehen. Deshalb werdet ihr auch keine wirklichen positiven Beispiele finden. Weder für sozialistische sowie soziale Systeme, als auch für kapitalistische Systeme. Das ganze ist eine Glaubensfrage und eine Umsetzphase. Deutschland setzt das soziale System im ganzen noch sehr gut und strikt um, weshalb wir es insgesamt sehr gut haben. Nur der Nachteil ist eben aus meiner Sicht, die ungerechte Lastenverteilung und die immer größer werdende Sozialleistungsblase, welche uns irgendwann genauso wie die Finanzkrise um die Ohren fliegen wird.

Sogar der Kommunismus hätte gut funktioniert, wenn er sich nicht im Kampf zum Kapitalismus, welcher einfach ein viel schnelleres Wirtschaftswachstum hatte, bewähren musste und es nicht darüber hinaus ein paar gut lebende Parteibonzen gegeben hätte.

Es gibt eben kein perfektes System. In jedem System gibt es Nachteile

a. Im Kommunismus sind alle gleich und wir haben einen geringen Fortschritt

b. Im Kapitalismus als Neoliberalismus wird es immer soziale Randschichten geben

c. Der sozial geprägte Kapitalismus versucht die sozialen Randschichten durch Umverteilung in die Gesellschaft zu integrieren, wodurch allerdings eine sehr große Sozialleistungsblase entsteht. Der Fortschritt wäre eben nur für eine gewisse Schicht finanzierbar, wird aber von der gesamten Gesellschaft (ob zurecht oder unzurecht will ich nicht in dieser Darstellung beurteilen) in Anspruch genommen. Deshalb lebt die ganze Gesellschaft solange auf Pump, also auf Kosten der folgenden Generationen, bis das ganze entweder einstürzt, oder man das Geld eben durch Enteignung eintreibt, womit wir wieder bei a) sind. Klar hört sich scheiße an, aber so ist es. Schaut euch einfach mal an wie lange wir unsere Systeme haben und wie verschuldet jedes dieser Länder sind.

Ihr macht oben eure Spielchen wo mehr Wohlstand erlangt wurde. Aber zeigt mir doch mal ein Land welches diesen Wohlstand wirklich selber erarbeitet hat und nicht auf Kosten der nächsten Generation.

Mein Vater könnte auch alle möglichen Luxusgegenstände besitzen, wenn er dafür mal eben die Gehälter der nächsten Generationen verpfändet.

Lg

Oktober 24, 2009 bearbeitet von JohnAntony

[goldenbug 0]

@Hearts_and_Minds:

Sehr bezeichnend: Du gehst immer weniger auf das ein, was ich sage und kommst letztendlich mit einer absonderlichen Zusammenfassung meiner angeblichen Forderungen.

Leistungsgerechtigkeit:

Gibts nicht.

Verantwortung fürs eigene Leben:

Die Auswirkungen, wenn einer die Verantwortung für sein Leben nicht tragen kann, sind ein bissel gravierender als die, wenn einer die Verantwortung für sein Unternehmen nicht tragen kann.

Ziehst du Unternehmen dem Leben vor?

Arbeitsplatzgarantien:

Nein, die fordere ich nicht vom Staat, sondern von Parteien, die ihre Argumentation darauf aufbauen, dass sie eine Garantie hätten.

@JohnAntony:

Aber zwischen Leistung und Nichtleistung lässt sich deutlich unterscheiden.

Auch in einem Sozialstaat, mein Lieber.

Im Kommunismus natürlich nicht. Das ist der feine Unterschied zwischen meiner Forderung und deiner Interpretation.

Aber das sind die einzigen Forderungen die ich (überspitzt) aus deinen Postings rauslese.

Wieso überspitzt du sie denn? Um meinen Standpunkt lächerlich zu machen?

Komm lieber mit sachlichen Argumenten.

[JohnAntony 235]

Aber das sind die einzigen Forderungen die ich (überspitzt) aus deinen Postings rauslese.

Wieso überspitzt du sie denn? Um meinen Standpunkt lächerlich zu machen?

Ok. Du forderst großzügige Wohnungen, Urlaubsansprüche, Auto und diverse Freizeitvergnügungsaktivitäten für Hartz4 Empfänger, ergo unproduktiven Menschen für die gesamtwirtschaftsleistung unseres Landes.

Nichtleistung wird belohnt. Leistung wird bestraft.

Btw: Dein Standpunkt ist lächerlich...den braucht man nicht erst lächerlich zu machen.

Lg

[LeChiffre77 5]

Hat überhaupt irgend eine linke Regierung jemals den gesellschaftlichen Wohlstand befördert?

Ich sag nur "Norwegen" als kleines Beispiel! Die haben eine Rot-Grüne Regierung!

Laut UN-Ranking das beste Land zum leben:

Lebenserwartung von über 80 Jahren, durchschnittliches Pro-Kopf-Einkommen von ca. 50.000 € (ein Drittel mehr als hier),

gutes Bildungssystem, Arbeitslosenquote bei ungefähr 2,5%, starke Gewerkschaften, ca. 95% des gesamten Strombedarf

wird durch Wasserkraft gewonnen, ...

Der Abstand zwischen Arm und Reich ist nirgends so gering wie in Norwegen. Als arm gelten Familien mit 40.000 Euro Jahreseinkommen.

[LeChiffre77 5]

Hat überhaupt irgend eine linke Regierung jemals den gesellschaftlichen Wohlstand befördert?

Ich sag nur "Norwegen" als kleines Beispiel! Die haben eine Rot-Grüne Regierung!

Laut UN-Ranking das beste Land zum leben:

Lebenserwartung von über 80 Jahren, durchschnittliches Pro-Kopf-Einkommen von ca. 50.000 € (ein Drittel mehr als hier),

gutes Bildungssystem, Arbeitslosenquote bei ungefähr 2,5%, starke Gewerkschaften, ca. 95% des gesamten Strombedarf

wird durch Wasserkraft gewonnen, ...

Der Abstand zwischen Arm und Reich ist nirgends so gering wie in Norwegen. Als arm gelten Familien mit 40.000 Euro Jahreseinkommen.

[Hearts_and_Minds 1643]

Hat überhaupt irgend eine linke Regierung jemals den gesellschaftlichen Wohlstand befördert?

Ich sag nur "Norwegen" als kleines Beispiel! Die haben eine Rot-Grüne Regierung!

Laut UN-Ranking das beste Land zum leben:

Lebenserwartung von über 80 Jahren, durchschnittliches Pro-Kopf-Einkommen von ca. 50.000 € (ein Drittel mehr als hier),

gutes Bildungssystem, Arbeitslosenquote bei ungefähr 2,5%, starke Gewerkschaften, ca. 95% des gesamten Strombedarf

wird durch Wasserkraft gewonnen, ...

Der Abstand zwischen Arm und Reich ist nirgends so gering wie in Norwegen. Als arm gelten Familien mit 40.000 Euro Jahreseinkommen.

Ja, ich weiß, die hatte ich ja selbst in meinem Post benannt. Aber ich bin skeptisch, ob der Reichtum wirklich der linken Regierung zu verdanken ist und nicht den enormen Bodenschätzen: Erdöl in der Nordsee, massiver Fisch- & Holzhandel, Energie durch Wasserkraft usw. Sogar der Tourismus ist ein massiver Wirtschaftsfaktor, im Verhältnis zu der niedrigen Bevölkerungszahl.

Aus ganz ähnlichen Gründen war ja Island auch sehr reich bei einer linken Regierung (und hat prozentual übrigens noch viel mehr verloren in der Finanzkrise als alle neoliberalen Staaten, das nur zum Thema liberale Wirtschaftspolitik = Absturz in der Krise).

Norwegen hat da in gewisser Weise strukturelle Ähnlichkeiten mit bspw. Dubai und Kuwait, und da würde ja auch niemand auf die Idee kommen, zu sagen, die dortige Monarchie hätte den Wohlstand geschaffen.

Der linken Regierung muss man sicher aber das gute Bildungssystem zugute halten (genauso wie den Erdöl-Monarchien...). Aber wenn Du da mehr zum politischen Wirken der Linken dort weißt, dann würde es mich sehr interessieren!

[jon29 10844]

Aus ganz ähnlichen Gründen war ja Island auch sehr reich bei einer linken Regierung (und hat prozentual übrigens noch viel mehr verloren in der Finanzkrise als alle neoliberalen Staaten, das nur zum Thema liberale Wirtschaftspolitik = Absturz in der Krise).

Das tsiommt doch nicht. Island war regiert von einer großen Koalition unter einem konservativen Premier. Die konsevrative Partei wurde mit der Wirtschaftskrise in die Opposition geschickt, und jetzt erst, als Reaktion auf die Krise, regiert eine linke Regierung in Island.

Isöand war doch ein Paradebeispiel wirtschaftsliberaler Politik. Die dachten doch, daß sie ein Finanzplatz ähnlich wie Luxemburg usw. werden könnten. Deswegen haben die Banken ja auch dort so einen extremen Schindluder treiben können.

[Hearts_and_Minds 1643]

Das tsiommt doch nicht. Island war regiert von einer großen Koalition unter einem konservativen Premier. Die konsevrative Partei wurde mit der Wirtschaftskrise in die Opposition geschickt, und jetzt erst, als Reaktion auf die Krise, regiert eine linke Regierung in Island.

Isöand war doch ein Paradebeispiel wirtschaftsliberaler Politik. Die dachten doch, daß sie ein Finanzplatz ähnlich wie Luxemburg usw. werden könnten. Deswegen haben die Banken ja auch dort so einen extremen Schindluder treiben können.

OK, ich hab kurz gegoogelt, durch die Politikgeschichte steige ich so schnell nicht durch, scheinst aber Recht zu haben, da hab ich mich wohl geirrt.

[Pierrot70 1]

Oder auch in der Länderpolitik: Das Bundesland, das einen dramatischen Wirtschaftsaufschwung hinter sich hat, ist Bayern - vom Bauernstaat und einem der ärmsten deutschen Bundesländer in 40 Jahren zum reichsten Land. Das ist - vereinfacht, aber dennoch: - zu großen Teilen der CSU und ihrer liberalen Wirtschaftspolitik anzurechnen (ich finde die CSU-Politiker größtenteils widerlich, aber die Partei hat eine konkurrenzlos gute Bilanz vorzuweisen).

Kurz: Wenn in den letzten Jahren die Wirtschaft irgendwo deutlich gewachsen ist, lag das entweder an der Entdeckung & Erschließung von Bodenschätzen - oder an liberaler (=unternehmerfreundlicher) Wirtschaftspolitik.

Bayern wurde in den Nachkriegsjahren von NRW finanziell unterstützt. Länderausgleich...

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderfinanzausgleich

bessere Quelle finde ich nicht um die Uhrzeit.

Gute Nacht!

[goldenbug 0]

Ah...jetzt wo keine Gegenargumente mehr kommen, heißts einfach nur noch: "Dein Standpunkt ist lächerlich".

Scheint ja echt Hand und Fuß zu haben, diese FDP-Strategie...

[Hearts_and_Minds 1643]

Ah...jetzt wo keine Gegenargumente mehr kommen, heißts einfach nur noch: "Dein Standpunkt ist lächerlich".

Scheint ja echt Hand und Fuß zu haben, diese FDP-Strategie...

Als ob Du je jenseits blanker Polemik und Appellen ans Gefühl echte Argumente gebracht hättest, auf die man mit Gegenargumenten antworten könnte... Außer Deiner Forderung nach Mindestlohn und der Behauptung, Unternehmer würden nicht wirklich viel zum gesellschaftlichen Wohlstand beitragen, sich dafür nach Feierabend einen Wichsen, kam da von Deiner Seite aus leider nicht viel.

[goldenbug 0]

Dafür, dass man unechte Argumente ziemlich einfach als Behauptungen ohne Fundament entkräften kann, stellst du dich aber ziemlich blöd an.

Gerade wenn du dir so sicher dabei bist, wie lächerlich, absurd und überzogen doch mein Standpunkt sei...

Willst du überhaupt begründen, wieso du Recht hast und ich nicht oder was hält dich davon ab?

[JohnAntony 235]

Dafür, dass man unechte Argumente ziemlich einfach als Behauptungen ohne Fundament entkräften kann, stellst du dich aber ziemlich blöd an.

Gerade wenn du dir so sicher dabei bist, wie lächerlich, absurd und überzogen doch mein Standpunkt sei...

Willst du überhaupt begründen, wieso du Recht hast und ich nicht oder was hält dich davon ab?

Ich hab den Überblick verloren. Was ist den nun dein Standpunkt. Vielleicht könnten wir da wieder ansetzen.

Lg