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[goldenbug 0]

Ist dir eigentlich klar, dass es einen Unterschied gibt, zwischen "nichts können"/"nichts leisten" und "in den Augen des Arbeitgebers nichts wert sein"?

[Shao 6453]

@Shao:

Was willst du mir damit sagen?

Dass das Risiko was dieserjenige aufnimmt, anderen Arbeitsplätze gibt. Ich bin immer noch gegen extrem niedrige Löhne (Sehe keinen Sinn drin), aber es gibt Gründe, warum man Dinge wie Unternehmerrisiko etc am meisten hört. 50% aller Startups fahren gegen die Wand. Die Angestellten, die nicht finanziell da drin sind, verlieren dann ihre Jobs. Der Unternehmer ist, hat er Pech, auf Jahre am Arsch, wenn wir von einem Mittelständler ausgehen.

Natürlich ist ein Unternehmer nicht nur allein für seinen Erfolg verantwortlich. Aber genau dafür zahlt er ja und dafür trägt er das Risiko.

[goldenbug 0]

Und mit Dumpinglohn fahren nur noch 49% aller Startups gegen die Wand oder wie?

Ist mir schon klar, dass der Unternehmer ein Risiko hat. Er hat ja auch den Gewinn nach Lohnzahlung und Steuern. Du kannst nicht beides haben - Gewinn abschöpfen und kein Risiko in Kauf nehmen wollen. Erst wenn du beides tust, gehts wirklich nach deiner unternehmerischen Leistung, ein gutes Konzept zu schaffen.

[Shao 6453]

Und mit Dumpinglohn fahren nur noch 49% aller Startups gegen die Wand oder wie?

Ist mir schon klar, dass der Unternehmer ein Risiko hat. Er hat ja auch den Gewinn nach Lohnzahlung und Steuern. Du kannst nicht beides haben - Gewinn abschöpfen und kein Risiko in Kauf nehmen wollen. Erst wenn du beides tust, gehts wirklich nach deiner unternehmerischen Leistung, ein gutes Konzept zu schaffen.

Das mit den Löhnen wäre interessant. Wenn du eine Quelle zu dem Thema findest, die das seriös untersucht, könnte man vergleichen.

Ich weiss nur immer noch nicht, was ich mit Dumpinglöhnen soll. Leute, bei denen die Hygienefaktoren nicht stimmen, arbeiten auch beschissen. Das kann sich doch keiner leisten...

[JohnAntony 235]

Ist dir eigentlich klar, dass es einen Unterschied gibt, zwischen "nichts können"/"nichts leisten" und "in den Augen des Arbeitgebers nichts wert sein"?

Wie sieht deine Lösung aus?

Lg

[__blue__ 1]

Richtig die Geldmenge wächst durch Kredite. Aber durch diese Kredite entstehen dann neue Werte, ansonsten ist es keine Geldschöpfung sondern eine reine Verschuldung. Und diese haben wir zurzeit im Staat. Diese reine Verschuldung ist schlecht, weil diese in einer Verschuldungsfalle endet. Wie auch bei ganz kleinen Marktteilnehmern zb.

Hast du eine Quelle für die Summe der möglichen Einnahmen aus den von dir genannten möglichen Steuerquellen? Dann würd ich das ganze gerne mal Gegenrechnen, auch wenn ich eher der Ansicht bin, dass man das Geld nicht den Leuten wegnehmen sollte welche produktiv sind, sondern denen die unproduktiv sind.

sorry für die späte antwort.

da ich österreicher bin, ist mir die situation in österreich natürlich viel vertrauter als in D.

zum thema vermögensbesteuerung ist wohl stefan bach ein sehr kompetenter mann (diw), er hat einige studien dazu geschrieben:

und dass jegliche staatliche verschuldung bzw. jegliche staatsausgaben darin resultiert, dass keine werte geschaffen werde, ist falsch (bin mir nicht sicher ob du das so gemeint hast, aber es könnte sich so lesen lassen). gerade weil man im privaten wie im staatlichen sektor nach der kreditvergabe nie weiß, ob der schuldner auch zurückzahlen wird können. ob daher werte oder "reine verschuldung" entstanden ist, kann immer erst ex post beurteilt werden.

gerade weil der staat ja ein budget hat, dass auf cash-basis beruht (einnahmen-ausgaben), und nicht so wie unternehmen bilanziert (assets > verbindlichkeiten), und das auch nur bedingt sinnvoll wäre, kann man über die sinnhaftigkeit der derzeitigen und vergangenen verschuldung nur bedingt aussagen treffen würde ich mal vorsichtig formulieren. schließlich müsstest du dazu auch alle externalitäten und spill-overs kennen, z.B. wenn eine familie durch sozialleistungen vor dem totalen finanziellen absturz bewahrt wurde und der sohn dadurch auf die universität gehen kann, ist die sozialleistung für alle beteiligten (staat, private) sinnvoll gewesen und hat vermögenswerte (humankapital) geschaffen. so etwas wirklich zu berechnen ist allerdings wohl schwierig bis unmöglich. die kernaussage jedenfalls ist, dass hinter der hohen staatsverschuldung derzeit ja ein genauso hohes vermögen der privaten steckt, das ja ebenfalls vermögenswerte sind. also deine reine verschuldung auf staatlicher seite sehe ich nicht, zumal der staat durch seine steuerhoheit eher selten pleite geht (außer bei kriegen, wirtschaftskrise oder anderen extremsituationen).

natürlich könnte man die staatsausgaben durchforsten und das unnötige mal weglassen. aber ich bin immer noch der meinung, dass (selbst falls man das politische system nicht reformieren kann, und der meinung bin ich nicht) unnötige staatsausgaben + sehr notwendige staatsausgaben besser sind als einen fixen cap auf die summe der staatsausgaben draufzusetzen und sie allgemein zu beschränken nur damit das budget ausgeglichen ist. das hielte ich für extrem schädlich.

deine "reine verschuldung" in der krise (wie gesagt, ich sehe das anders), die derzeit wesentlich durch arbeitslosigkeit (kurzarbeit, arbeitslosengeld) verursacht wird, bewahrt natürlich viele familien vor dem totalen absturz. außerdem sorgt sie dafür, dass der konsum in D nicht noch mehr einbricht als er ohnehin schon in den vergangenen jahren eingebrochen ist. und da unser wachstumspfad durchaus pfadabhängig ist sind, ist eine stabilisierung der nachfrage gerade in der krise notwendig. prinzipiell gilt das genauso in nicht-krisenzeiten!

man kann sich natürlich überlegen, was falsch gelaufen ist in den vergangenen jahrzehnten und wo die arbeitslosigkeit hergekommen ist. ich tippe da sehr stark auf wirtschaftspolitische fehler (vor, mit und nach der wiedervereinigung) gerade wegen fehlender kompensation von nachfrageausfällen, finanzmarktderegulierung usw., auch im zuge des teilweise völlig falschen wirtschaftspolitischen paradigmas das in D vorherrscht.

[JohnAntony 235]

Verstehe zwar deinen Einwand, jedoch möchte ich an ihm auch die jeweilige kurzfristige Sichtweise bemängeln. Natürlich bewahren wir uns durch die Schulden auf einem rel. hohem Konsumniveau. Das heißt vorübergehend geht es uns gut. Nur leider wachsen die Schulden über uns hinaus. Das heißt in ein paar Jahren müssen wir noch mehr Geld für Zinszahlungen aufwenden und können weniger investieren ohne noch mehr Schulden zu machen. Natürlich kann man behaupten das kein Staat pleite geht, doch wie lange fährt schon dieses System. Gerade mal 60 Jahre und in den Staaten gerade mal 40 Jahre. Ich denke nicht das man dieses ewige auf Pump leben weiterführen kann.

Nach meinem Model würde man heute radikal die Schulden abbauen. Kurzfristige folgen wären durchaus negativ. Das meiner Meinung nach aufgeblähte Wohlstandsgefüge würde wohl einige Kratzer erleiden. Aber Langfristig könnte der Staat viel mehr Geld investieren ohne auf Schulden angewiesen zu sein. Durch die gesparten Zinszahlungen könnte nun noch mehr Geld investiert werden, womit wir langfristig ein Wohlstandsplus hätten.

Mit der anderen "Werteschaffung" des Staates als bei den Unternehmen hast du natürlich recht. Aber wo sind die Assets der Amis (sowohl real als auch das humankapital) die durch die immense Verschuldung Anfang dieses Jahrhunderts entstanden sein sollen. Ich sehe keine. Nur verarmte Menschen, die jetzt durch noch mehr Schulden wieder gerettet werden. Das ist eine riesen Spirale und jeder Crash wird größer.

Im Endeffekt ist das "Verschuldungs" Kind irgendwann in den Brunnen gefallen. Eigentlich bin ich ja sogar deiner Meinung, das der Staat ruhig von Zeit zu Zeit Schulden machen soll. Aber ich bin ein entschiedener Gegner von immerwährenden Schulden. Und diesen Status haben wir leider nun erreicht. Schulden müssen auch mal zurückgezahlt werden. Ansonsten passiert dies irgendwann durch die Inflation. Darunter werden aber auch wieder alle Marktteilnehmer leiden. Egal wie man es wendet, im Endeffekt endet eine laufende Verschuldung, welche höher als das Wachstum ist irgendwann im Kollaps. Da wir leider die erste Generation der Menschheit sind, die sowas mal professionel durchziehen, gibts dafür noch keine volkswirtschaftlichen Beispiele sondern nur Studien. Jedoch gibt der bisherige Verlauf der jüngsten Geschichte mir Recht.

Zudem muss man sich mal klar werden, das jeder Euro der als Schuld aufgenommen wird, im Endeffekt nur der wachsenden Schere zwischen arm und reich dient.

Lg

[goldenbug 0]

Ich weiss nur immer noch nicht, was ich mit Dumpinglöhnen soll. Leute, bei denen die Hygienefaktoren nicht stimmen, arbeiten auch beschissen.

Da sind wir ja dann einer Meinung.

Das kann sich doch keiner leisten...

Leider doch, solange es nicht ein Günter Wallraff public macht oder ein beschwinglicher Teil der Wähler der Meinung ist, ein beschissenes Leistungs/Lohn-Verhältnis würde die Leute nicht auch beschissen arbeiten lassen.

Wie sieht deine Lösung aus?

Na Mindestlohn.

Was soll das, wenn Leute nichts können und trotzdem angestellt werden? Soll das wirtschaftlich sein?

Ist doch exakt das gleiche Argument wie bei Wanderarbeitern aus dem östlichen Ausland. Da regen sich auch viele darüber auf, dass die uns die Arbeitsplätze wegnehmen.

Lieber anständige Stellen mit anständiger Bezahlung für Leute, die ordentlich was können/leisten. Für die mit zwei linken Händen, die sich gar nicht selbst versorgen können, ist das Sozialsystem doch geschaffen, ob sie nun körperlich behindert oder einfach saumäßig untalentiert sind. Alles andere ist doch Beschäftigungstherapie auf Arbeitsplätzen, die wir nicht haben.

[JohnAntony 235]

Wie sieht deine Lösung aus?

Na Mindestlohn.

Was soll das, wenn Leute nichts können und trotzdem angestellt werden? Soll das wirtschaftlich sein?

Ist doch exakt das gleiche Argument wie bei Wanderarbeitern aus dem östlichen Ausland. Da regen sich auch viele darüber auf, dass die uns die Arbeitsplätze wegnehmen.

Lieber anständige Stellen mit anständiger Bezahlung für Leute, die ordentlich was können/leisten. Für die mit zwei linken Händen, die sich gar nicht selbst versorgen können, ist das Sozialsystem doch geschaffen, ob sie nun körperlich behindert oder einfach saumäßig untalentiert sind. Alles andere ist doch Beschäftigungstherapie auf Arbeitsplätzen, die wir nicht haben.

So Jung. Ich bin draussen.

Ich sag dir zum zweitausendsten mal, ich geb dir den Mindestlohn. Dann fängst du mit neuerlicher Ungleichheitsdebatten an, wo ich mir denke, aha wir können ein neues Thema einschlagen und du kehrst wieder zum Ausgangspunkt zurück und forderst Mindestlohn, welchen wir allerdings schon längst in unserer Diskussion abgehakt haben.

ZITAT(JohnAntony @ Nov 5 2009, 12:37 AM)

Wenn du mir Hartz4 auf ein Minimum streichst würde ich dir als Politker sogar den Mindestlohn geben . Dahingehend bin ich durchaus Kompromissbereit. Somit hätten wir absolute Leistungsgerechtigkeit geschafft, oder?

Nein. Leistungsgerechter wäre es wohl, das stimmt. Aber es gibt dann immer noch überbezahlte Manager bzw. verhältnismäßig unterbezahlte Putzfrauen. Von absoluter Leistungsgerechtigkeit kann man da nicht sprechen.

Und sozial gerecht wäre eine Hartz4-Kürzung erst recht nicht.

Also. Nochmal für dich zum Mitschreiben. Mindestlohn haben wir also bereits. Jetzt prangerst du trotzdem weitere Mißstände an. Und ich frage dich wie nun deine weitere Lösung aussieht.

Lg

[goldenbug 0]

Wenn du zitierst, wie ich auf den Unterschied zwischen "nichts können"/"nichts leisten" und "in den Augen des Arbeitgebers nichts wert sein" hinweise und darauf (m)eine Lösung forderst, bist du selbst schuld.

Die weitere Lösung sieht vor, die soziale Unterstützung nicht zu kürzen.

[JohnAntony 235]

Die weitere Lösung sieht vor, die soziale Unterstützung nicht zu kürzen.

Also. Zusammenfassend: Mindestlohn + Hartz4 macht Deutschland Leistungsgerechter. Sehr skuriler Ansatz. Mindestlohn kann ich ja nachvollziehen aber Hartz 4 und Leistungsgerechtigkeit....Ich weiß ja nicht.

Lg

[goldenbug 0]

Schreib das doch, wenn du meine weitere Lösung nur zur Leistungsgerechtigkeit willst. Ungenaue Frage - ungenaue Antwort.

Da gibts im Moment für mich nichts weiteres. Mindestlohn macht da schon viel aus. Und ich habs ja schon mal geschrieben - absolute Leistungsgerechtigkeit wird nicht möglich sein. In ner Planwirtschaft vielleicht.