Bundestagswahl 2009

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goldenbug · September 29, 2009

Sollen andere doch noch so reich sein - solange es mir gut geht, ist es mir einfach egal wie reich andere sein können. Diese Schere ist ja nur dann ein Problem, wenn der Lebensstandard der Armen einfach zu schlecht ist und die Leute trotz Arbeit nicht genug zum Leben verdienen.

Und das sagt ein Liberaler und bestätigt ein Konservativer?

Ein liberalerer Markt soll dafür sorgen, dass die Leute trotz Arbeit genug zum Leben verdienen?

Ein konservativer Markt(also alles bleibt wies ist) soll dafür sorgen, dass die Leute trotz Arbeit genug zum Leben verdienen?

Mindestlohn? Anyone?

Warte mal warte mal. Reden wir nun von Hartz4 oder von arbeitenden Menschen??? Das war doch meine erste Forderung hier in der Diskussion, dass eben die arbeitenden Menschen mehr haben müssen.

Wasn mit den Menschen, die nicht arbeiten können? Nicht weil sie etwa körperlich behindert wären, sondern weil sie keine Arbeit finden?

Sollen die nicht gut leben können dürfen?

Warum hier alle immer den Kommunisten-Holzhammer rausholen ?
Dann lass uns doch mal kurz überlegen,
hat die CDU nen rechtsradikalen flügel: NEIN
hat die Linkspartei nen Kommunistischen Flügel:

Hat die CDU die Plakate von Zeca Schall (ihr eigener Kandidat, hat dunkle Hautfarbe) zugeklebt? ;-)

http://de.indymedia.org/2009/08/258119.shtml

LeChiffre77 · September 29, 2009

Ich persönlich bin dafür die Entwicklungshilfe komplett zu streichen und das Geld ebenso wie die Millionen, die der Krieg in Afghanistan verschlingt, komplett in die Bildung zu investieren.
Meine Meinung. Die Interessen unseres Volkes sollten immer an erster Stelle stehen.

In erster Linie sollten diejenigen die Kosten der Entwicklungshilfe übernehmen, die von der Arbeitskraft der 3.Welt und deren Ressourcen profitieren,

und zwar die multi-internationalen Großkonzerne & nicht der Steuerzahler.

September 29, 2009 bearbeitet von LeChiffre77

King Koitus · September 29, 2009

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Warum hier alle immer den Kommunisten-Holzhammer rausholen ?
Dann lass uns doch mal kurz überlegen,
hat die CDU nen rechtsradikalen flügel: NEIN
hat die Linkspartei nen Kommunistischen Flügel:
Hat die CDU die Plakate von Zeca Schall (ihr eigener Kandidat, hat dunkle Hautfarbe) zugeklebt?
http://de.indymedia.org/2009/08/258119.shtml

Man vergleiche den Sinn des Wortes "rechtsradikal" mit dem O-Ton des Artikels: "Kapitulation vor der rechtsradikalen Hetze der NPD". Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

JohnAntony · September 29, 2009

Warte mal warte mal. Reden wir nun von Hartz4 oder von arbeitenden Menschen??? Das war doch meine erste Forderung hier in der Diskussion, dass eben die arbeitenden Menschen mehr haben müssen.
Wasn mit den Menschen, die nicht arbeiten können? Nicht weil sie etwa körperlich behindert wären, sondern weil sie keine Arbeit finden?
Sollen die nicht gut leben können dürfen?

Sie sollen nicht so gut leben wie ärmsten die komplett allein für ihren Unterhalt sorgen.

Lg

September 29, 2009 bearbeitet von JohnAntony

Hearts_and_Minds · September 29, 2009

Wasn mit den Menschen, die nicht arbeiten können? Nicht weil sie etwa körperlich behindert wären, sondern weil sie keine Arbeit finden?
Sollen die nicht gut leben können dürfen?
Sie sollen nicht so gut leben wie ärmsten die komplett allein für ihren Unterhalt sorgen.

Oh-oh, JA, entgegen Deiner liberalen Grundhaltung möchtest Du den Leuten bestimmte Lebensweisen / -qualitäten usw. zuordnen? Ich sehe das nicht so. Jeder soll so gut leben wie er kann und soll vom Staat auch die Möglichkeiten dazu bekommen, sich zu entfalten. Aber das muss er doch schon selbst machen.

Nun könnte man versuchen den Import zu vergrößern. Nur leider stellen gerade unsere Schuldnerstaaten nur Schrott her. Was soll man den aus den USA und Englang importieren, bis auf ein paar IPods und Ed Hardy Produkte??? Die stellen nur Schrott her, deshalb kauft dies keiner, noch nichtmal die eigene Bevölkerung. Von daher liegt es an diesen Staaten ein besseres Produktportfolio anzubieten.

Naja, aus den USA und England kommt der Großteil der neueren forschungsintensiven Technologien, von Computern über Elektro-Technologien, Nano-Technologie, internetbasierte Dienstleistungen usw. Würde man den "Export" von nicht-materiellen Gütern wie eben Dienstleistungen oder Finanzmarktgüter in die Exportstatistik aufnehmen, wäre meines Wissens nach die USA der Exportweltmeister und nicht Deutschland!

@ Goldenbug: Über die negativen Effekte des Mindestlohns habe ich ein paar Seiten anhand des Beispiels von Frankreichs schon geschrieben: Arbeitslosigkeit von Jugendlichen und schlecht ausgebildeten Menschen (Migranten) ist dort nach Einführung des MLs explodiert, denn nun haben sie quasi gar keine Chance mehr, in den Arbeitsmarkt überhaupt einzusteigen. Die Idee ist ja nicht per se schlecht, übrigens auch nicht aus Sicht der FDP, die sich des Problems natürlich auch bewusst ist, nur hat niemand eine gute Idee, wie man das umsetzen kann, ohne gleich genau den Leuten zu schaden, denen man eigentlich helfen will. Denn in Frankreich etwa lebt TROTZ MINDESTLOHN der Großteil der schlechter verdienenden Leute in staatlich subventionierten Wohnungen, weil sie sich TROTZDEM keine Wohnung leisten können. Die Mietpreise sind nämlich (bis auf in den richtig miesen Ghettos) nach und AUFGRUND der Einführung des MLs nur um so mehr angestiegen! Der Effekt: Ghettoisierung und soziale Ausgrenzung von Arbeitslosen wurden VERSTÄRKT und nicht abgebaut!

Und bei hochgradig körperlich oder geistig Behinderten ist es ohnehin schwierig, deren Lebensstandard / -qualität mit der von nicht-behinderten Menschen zu vergleichen. Eben allein deshalb schon, weil sie viele Möglichkeiten gar nicht wahrnehmen können. Wer wirklich gar nicht mehr arbeiten KANN, der ist ja meist eh in einer so schlimmen Position, in der er gepflegt und versorgt werden muss und hochgradig auf die Hilfe anderer Menschen angewiesen ist. Das muss natürlich bereitgestellt werden. Dass das aber schwierig zu bezahlen ist, da gerade Fälle wie Demenz, Alzheimer usw. extrem auf die Krankenkassen drücken, das ist vielmehr das Problem. Aber da hat keine der Parteien eine Antwort. Und auch die Linken werden etwa die Demenzkranken nicht auf Staatskassen in die Bahamas schicken, nur damit sie besser leben können als die arbeitende Bevölkerung. Ich habe ein paar Posts vorher schon darauf hingewiesen, dass in Berlin rot-rot sogar das BLINDENGELD um über 20% gekürzt hat, was ich geradezu empörend finde. Es kann wirklich niemand sagen, es wären die bürgerlichen Parteien, die die hilflosesten in unserer Gesellschaft ausbeuten oder vernachlässigen!

@ Blue:

Ich finde Deinen Text auch interessant. Aber die Möglichkeit, Arbeitnehmer am Unternehmen zu beteiligen gibt es doch schon längst und wird auch in Zeiten klammer Kassen gerne ab und zu mal durchgeführt, was aber nur bei börsennotierten Unternehmen funktioniert. Ansonsten gibt es ja auch schon länger das Konzept des Stakeholder-Value. Nur dass das erhebliche systembedingte Nachteile hat, ist klar. Die Arbeitnehmer etwa werden sich davor hüten, unproduktive Unternehmensteile abzustoßen, wenn die selbst dort arbeiten...

goldenbug · September 29, 2009

Hat die CDU die Plakate von Zeca Schall (ihr eigener Kandidat, hat dunkle Hautfarbe) zugeklebt?
http://de.indymedia.org/2009/08/258119.shtml
Man vergleiche den Sinn des Wortes "rechtsradikal" mit dem O-Ton des Artikels: "Kapitulation vor der rechtsradikalen Hetze der NPD". Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Dann nutze deinen Vorteil und lies. Und zwar mehr als nur die Überschrift.

Die Grenzen ihren eigenen Kandidaten aus, wegen seiner Hautfarbe. Das ist rechtsradikal.

Ist doch sowas von scheiß egal, ob die NPD das angestoßen hat oder nicht. Die CDU macht mit ihrer Kapitulation einfach mit, anstatt hinter ihrem Kandidaten und dessen Hautfarbe zu stehen.

War Hitler etwa auch nicht rechtsradikal und hat lediglich vor seiner NSDAP kapituliert?

Einfach zu feige und dann auf die anderen schieben...

Sie sollen nicht so gut leben wie ärmsten die komplett allein für ihren Unterhalt sorgen.

Was können sie denn dafür oder besser noch dagegen tun, dass sie leider nicht die Möglichkeit haben, allein für ihren Unterhalt zu sorgen?

Ist das etwa liberal? Ich glaub, du verwechselst Liberalität mit Anarchie oder so(alles ist erlaubt).

@Hearts_and_Minds:

Und was bitte bringt ein 1-€-Job?

Du unterschlägst, dass diejenigen, die trotz Mindestlohn eingestellt werden, dem Staat nicht mehr auf der Tasche liegen. Was ist denn ohne Mindestlohn im unteren Lohnsektor noch der Unterschied zwischen einem Arbeitenden und einem Arbeitslosen? 1 €? Dass der 1-€-jobbende nicht mehr in der Statistik als arbeitslos auftaucht, allerdings trotzdem unter ziemlich äquivalenten Umständen lebt? Dass die Unternehmen, die dringend Arbeitskräfte brauchen*, im Endeffekt Geld auf Kosten ihrer Angestellten scheffeln, anstatt sie zu bezahlen, von dem sie dann auch keine Lust haben, über den Steuerweg etwas an die Armen abzudrücken? Dass diese Unternehmen so asozial(nein, das ist nicht liberal) sind, sich auf ihrer Unwirtschaftlichkeit auszuruhen, anstatt in ihrer Produktivität und Unternehmenskultur für schwarze Zahlen zu sorgen?

Da nennt die konservative Truppe natürlich lieber ihre beschönigenden Zahlen.

*aber nein, laut den Anti-Mindestlohn-Stimmen soll ein Unternehmen offenbar von selbst Geld anhäufen, ohne Arbeitskräfte zu benötigen

King Koitus · September 29, 2009

Hat die CDU die Plakate von Zeca Schall (ihr eigener Kandidat, hat dunkle Hautfarbe) zugeklebt?
http://de.indymedia.org/2009/08/258119.shtml
Man vergleiche den Sinn des Wortes "rechtsradikal" mit dem O-Ton des Artikels: "Kapitulation vor der rechtsradikalen Hetze der NPD". Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Dann nutze deinen Vorteil und lies. Und zwar mehr als nur die Überschrift.

;-) Du bist schon lustig.

Die Grenzen ihren eigenen Kandidaten aus, wegen seiner Hautfarbe. Das ist rechtsradikal.
Ist doch sowas von scheiß egal, ob die NPD das angestoßen hat oder nicht. Die CDU macht mit ihrer Kapitulation einfach mit, anstatt hinter ihrem Kandidaten und dessen Hautfarbe zu stehen.
War Hitler etwa auch nicht rechtsradikal und hat lediglich vor seiner NSDAP kapituliert?
Einfach zu feige und dann auf die anderen schieben...

Deine Polemik lässt das Lustige allerdings ins Lächerliche abgleiten. Um das ganze von deinem linken Stammtisch-Niveau auf eine etwas höhere Ebene zu bringen.

Laut Wikipedia wird "rechtsradikal" in der politischen Literatur bzw. Diskussion häufig synonym für rechtsextrem gebraucht. Und in dem Lemma steht dann:

Der Begriff Rechtsextremismus dient als Sammelbezeichnung, um faschistische, neonazistische oder ultra-nationalistische politische Ideologien und Aktivitäten zu beschreiben.

Gretchenfrage: Ist für dich die CDU/CSU faschistisch, neonazistisch oder ultra-national in ihrer politischen Ideologie eingestellt, oder verhält sie sich so?

Hearts_and_Minds · September 29, 2009

@Hearts_and_Minds:
Und was bitte bringt ein 1-€-Job?
Du unterschlägst, dass diejenigen, die trotz Mindestlohn eingestellt werden, dem Staat nicht mehr auf der Tasche liegen. Was ist denn ohne Mindestlohn im unteren Lohnsektor noch der Unterschied zwischen einem Arbeitenden und einem Arbeitslosen? 1 €? Dass der 1-€-jobbende nicht mehr in der Statistik als arbeitslos auftaucht, allerdings trotzdem unter ziemlich äquivalenten Umständen lebt? Dass die Unternehmen, die dringend Arbeitskräfte brauchen*, im Endeffekt Geld auf Kosten ihrer Angestellten scheffeln, anstatt sie zu bezahlen, von dem sie dann auch keine Lust haben, über den Steuerweg etwas an die Armen abzudrücken? Dass diese Unternehmen so asozial(nein, das ist nicht liberal) sind, sich auf ihrer Unwirtschaftlichkeit auszuruhen, anstatt in ihrer Produktivität und Unternehmenskultur für schwarze Zahlen zu sorgen?
Da nennt die konservative Truppe natürlich lieber ihre beschönigenden Zahlen.
*aber nein, laut den Anti-Mindestlohn-Stimmen soll ein Unternehmen offenbar von selbst Geld anhäufen, ohne Arbeitskräfte zu benötigen

Es muss ja niemand einen Job annehmen, bei dem er nichts rauskriegt oder für den zu arbeiten sich nicht lohnt. Die 1€-Jobber sind ja hauptsächlich Leute mit sozialen Problemen, die erst einmal an so basale zivilisatorische Dinge gewöhnt werden müssen wie regelmäßig, pünktlich & gewaschen zur Arbeit gehen usw. Klingt bitter, ist aber nicht abfällig gemeint. Aber jeder, der mal öfters im Aldi- oder Plus-Markt einkaufen geht, oder der wie ich mal jahrelang in Berlin-Wedding gewohnt hat, der weiß, dass es solche Leute en masse tatsächlich gibt und dass die dringend Hilfe benötigen, um wieder in der Gesellschaft Fuß zu fassen. Zudem sollte der 1€Job ja nicht das Ende der Fahnenstange sein, sondern ein vorübergehendes Mittel, mit dem Leute wieder im Arbeitsmarkt Fuß fassen können und sich dann um bessere Jobs kümmern können. Deswegen: Niedrige Löhne für die schlecht qualifizierten Berufseinsteiger verhindern, dass die überhaupt keine Arbeit finden.

Und btw, welche Parteien haben doch gleich das (übrigens fürchterlich mißratene und zu Mißbrauch ja geradezu einladende) System der 1-€-Jobs eingeführt? Waren das etwa die liberal-bürgerlichen Parteien - oder vielmehr die links-alternativen Parteien? Hm?

Du hast allerdings Recht damit, dass die Unternehmen in Dt zu wenig Steuern zahlen. Woran liegt das? Weil das Steuersystem zu kompliziert ist. Es gibt deshalb zu viele Steuerschlupflöcher. Und wer nutzt die Steuerschlupflöcher? Die Reichen und die Unternehmen. Und jetzt die Preisfrage: Welche Partei wirbt schon seit Jahren für ein einfacheres Steuersystem, bei dem es AUSDRÜCKLICH WENIGER Steuerschlupflöcher geben soll (die, noch einmal, NICHT von den Armen genutzt werden (können))? Richtig, die FDP.

Ansonsten, Du, Goldenbug, bist doch ein kritischer und logisch denkender Mensch, ich schätze Deine präzise hinterfragenden Texte sonst ja sehr. Aber warum hängst Du Dich jetzt an diesen unsäglichen Schwarz-Weiß-Schemata auf: Der arme, ausgebeutete, entrechtete Arbeiter - das Geld "scheffelnde", sich aber irgendwie gleichzeitig in seiner Unwirtschaftlichkeit suhlende, Steuern hinterziehende, aber keinesfalls irgendwie investierende Unternehmen? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Wirklichkeit so wie dieses "wir Armen hier unten, die bösen Reichen da oben!" aussieht, oder?

Frag Dich doch mal selbst, wo die ganzen Arbeitsplätze in Deutschland hergekommen sind. Hat die etwa der fürsorgliche Papa Staat geschaffen?

Edit: Kannst Dir ja mal die min 20-30 anschauen, dort geht Westerwelle auf viele der Punkte hier ein: http://www.youtube.com/watch?v=uEYaz0D6Ekk&NR=1

JohnAntony · September 30, 2009

Oh-oh, JA, entgegen Deiner liberalen Grundhaltung möchtest Du den Leuten bestimmte Lebensweisen / -qualitäten usw. zuordnen? Ich sehe das nicht so. Jeder soll so gut leben wie er kann und soll vom Staat auch die Möglichkeiten dazu bekommen, sich zu entfalten. Aber das muss er doch schon selbst machen.

Nein will keinen in eine Ecke stellen. Wenn es jemand ohne fremde Unterstützung schafft auch super zu leben immer gerne. Jedoch wehre ich mich dagegen, dass jemand ohne Leistung nur durch fremde Unterstützung besser leben soll als derjenige der diese Unterstützung mitfinanzieren muss (Ob dies heute der Fall ist will ich nicht beurteilen, dies war eine reine Antwort auf die Frage von Goldenburg und er hat ja extra körperlich Benachteiligte etc. AUSGESCHLOSSEN. Dies wäre ein komplett neues Thema und hier vertrete ich die Meinung das die Gesellschaft hier eine sehr große Verantwortung trägt, weil diese Menschen wirklich benachteiligt sind und sehr wenige, teilweise keine Chancen im Leben haben und deshalb große Unterstützung sowie auch Betreuung benötigen.)

Nun könnte man versuchen den Import zu vergrößern. Nur leider stellen gerade unsere Schuldnerstaaten nur Schrott her. Was soll man den aus den USA und Englang importieren, bis auf ein paar IPods und Ed Hardy Produkte??? Die stellen nur Schrott her, deshalb kauft dies keiner, noch nichtmal die eigene Bevölkerung. Von daher liegt es an diesen Staaten ein besseres Produktportfolio anzubieten.
Naja, aus den USA und England kommt der Großteil der neueren forschungsintensiven Technologien, von Computern über Elektro-Technologien, Nano-Technologie, internetbasierte Dienstleistungen usw. Würde man den "Export" von nicht-materiellen Gütern wie eben Dienstleistungen oder Finanzmarktgüter in die Exportstatistik aufnehmen, wäre meines Wissens nach die USA der Exportweltmeister und nicht Deutschland!

Das geht schon in die Leistungsbilanz unter dem Unterpunkt der Dienstleistungsbilanz mit ein. Da sind die Staaten auch führend.

Was können sie denn dafür oder besser noch dagegen tun, dass sie leider nicht die Möglichkeit haben, allein für ihren Unterhalt zu sorgen?

Keine Ahnung. Zu wenig Bildung, Standortnachteile usw. Ließe sich vielleicht noch ändern. Die Frage ist doch aber, was hab ich mit diesen Leuten am Hut die eben Pech im Leben haben und warum sollen sie mehr als Nötig von den Zahlenden bekommen (und dieses Nötig ist ja hier schon sehr viel, ist ja nicht so das diese Menschen gerade so überleben).

Wenn es den Zahlenden besser geht und jeder der arbeitet auch von diesem Geld gut leben kann, dann ist es mM nach an der Zeit sich um die zu kümmern die nicht arbeiten. Solange aber auch die arbeitende Schicht Probleme hat ihr Leben ordentlich zu finanzieren, solange sollte hier das Augenmerk der Politik liegen.

Lg

September 30, 2009 bearbeitet von JohnAntony

jon29 · September 30, 2009

Ich persönlich bin dafür die Entwicklungshilfe komplett zu streichen und das Geld ebenso wie die Millionen, die der Krieg in Afghanistan verschlingt, komplett in die Bildung zu investieren.
Meine Meinung. Die Interessen unseres Volkes sollten immer an erster Stelle stehen.
In erster Linie sollten diejenigen die Kosten der Entwicklungshilfe übernehmen, die von der Arbeitskraft der 3.Welt und deren Ressourcen profitieren,
und zwar die multi-internationalen Großkonzerne & nicht der Steuerzahler.

Wer arbeitet hier bei den Multis wir ? Wer macht die Gewinne, die Aktieninhaber, und das ist auch deine nette unschuldige Oma.

Wer profitiert denn von der Arbeitskraft der 3. Welt, wir jedesmal, wenn wir billige Klamotten kaufen, unseren Kaffee trinken und uns freuen, daß Südfrüchte nicht mehr teuer sind. Dein Lebensstandard wäre doch niemals finanzierbar, wenn die Leute in den Schwellenländern ein anständiges Gehalt bekämen. Wegen wm machen die Regierungschefs der EU die Zollgrenzen dicht bzw. subventionieren die Produkte, daß Entwicklungsländer niemals mithalten können. Wegen uns, den Wählern, sie sofort abwählen würde, wenn Arbeitsplätze abgebaut oder Lohne extrem sinken würden.

Entschuldigung, aber diese Heuchelei und der ständige Fingerzeig auf die bösen Multikonzerne und die Mächtigen, die alleine

die Dritte Welt ausbeutet, kann ich nicht mehr ab. Wenn schon Weltverbesserung anfangen, dann bitte bei sich selbst also den echten Ursachen.

Also bitte mal die Realität sehen.

JohnAntony · September 30, 2009

Wer arbeitet hier bei den Multis wir ? Wer macht die Gewinne, die Aktieninhaber, und das ist auch deine nette unschuldige Oma.
Wer profitiert denn von der Arbeitskraft der 3. Welt, wir jedesmal, wenn wir billige Klamotten kaufen, unseren Kaffee trinken und uns freuen, daß Südfrüchte nicht mehr teuer sind. Dein Lebensstandard wäre doch niemals finanzierbar, wenn die Leute in den Schwellenländern ein anständiges Gehalt bekämen. Wegen wm machen die Regierungschefs der EU die Zollgrenzen dicht bzw. subventionieren die Produkte, daß Entwicklungsländer niemals mithalten können. Wegen uns, den Wählern, sie sofort abwählen würde, wenn Arbeitsplätze abgebaut oder Lohne extrem sinken würden.
Entschuldigung, aber diese Heuchelei und der ständige Fingerzeig auf die bösen Multikonzerne und die Mächtigen, die alleine
die Dritte Welt ausbeutet, kann ich nicht mehr ab. Wenn schon Weltverbesserung anfangen, dann bitte bei sich selbst also den echten Ursachen.
Also bitte mal die Realität sehen.

Das ist was ich Anfangs mit "Über unseren Verhältnissen lebend" meinte. Die erste Welt muss zwangsweise ihren hohen Lebensstil aufgeben und dadurch die dritte Welt ihren erhöhen, damit sich der "Markt" wieder ausgleicht und alle gemeinsam wachsen können.

Danke für die gute Ausführung Jon.

Lg

CSchild · September 30, 2009

Da ist schon was Wahres dran.

Die Großkonzerne dienen auch nur der Gier von uns allen. Wir im reichen Westen wollen eben von allem das Beste und das möglichst billig.

Und irgendjemand muss die Sachen ja erarbeiten.

Da können wir ja mal ne Umfrage starten:

wer würde denn für ne packung Zigaretten doppelt so viel bezahlen, damit nicht in Afrika und Asien Kinder den tabak ernten müssen?

goldenbug · September 30, 2009

@King Koitus:

Du bist schon lustig.

Du Scherzkeks ;-)

Deine Polemik lässt das Lustige allerdings ins Lächerliche abgleiten.

Glückwunsch zur Erkenntnis!

Vielleicht merkst du jetzt, wie lächerlich die Kommunisten-Beschimpfungen gegenüber der Linken sind. Oder muss ich das ganze noch mehr ins Lächerliche ziehen?

Abgesehen davon: Findest du es eigentlich okay, was die CDU mit ihrem Kandidaten gemacht hat? Es ist rassistisch und das hat nun wirklich nichts mit Polemik zu tun.

@Hearts_and_Minds:

Es muss ja niemand einen Job annehmen, bei dem er nichts rauskriegt oder für den zu arbeiten sich nicht lohnt. Die 1€-Jobber sind ja hauptsächlich Leute mit sozialen Problemen, die erst einmal an so basale zivilisatorische Dinge gewöhnt werden müssen wie regelmäßig, pünktlich & gewaschen zur Arbeit gehen usw. Klingt bitter, ist aber nicht abfällig gemeint.

Und die 5 €-Putzfrauen oder die 3 €-Friseure?

Haben die auch soziale Probleme und müssen an zivilisatorische Dinge gewohnt werden?

Zudem sollte der 1€Job ja nicht das Ende der Fahnenstange sein, sondern ein vorübergehendes Mittel, mit dem Leute wieder im Arbeitsmarkt Fuß fassen können und sich dann um bessere Jobs kümmern können. Deswegen: Niedrige Löhne für die schlecht qualifizierten Berufseinsteiger verhindern, dass die überhaupt keine Arbeit finden.

Wie gedenkt schwarz-gelb denn, den 1-€-jobber da rauszuholen?

Seit wann werden nur Unterqualifizierte unterbezahlt? Wer bestimmt, wie qualifiziert jemand ist und wie viel Geld er dafür zu verdienen hat?

Und btw, welche Parteien haben doch gleich das (übrigens fürchterlich mißratene und zu Mißbrauch ja geradezu einladende) System der 1-€-Jobs eingeführt? Waren das etwa die liberal-bürgerlichen Parteien - oder vielmehr die links-alternativen Parteien? Hm?

Keine Ahnung, die Linke will sie jedenfalls abschaffen. Die FDP ist für einen liberalen Markt, da hat Unterbezahlung zugunsten der Unternehmer ja einen hervorragenden Platz. Oder ist die FDP seit neuestem für Mindestlohn über 1 €?

Wenn die FDP diesen Fehler nicht gemacht hat, ihn aber beibehalten will, ist sie keinen Deut besser.

Welche Partei wirbt schon seit Jahren für ein einfacheres Steuersystem, bei dem es AUSDRÜCKLICH WENIGER Steuerschlupflöcher geben soll (die, noch einmal, NICHT von den Armen genutzt werden (können))? Richtig, die FDP.

Jaja...wenn ein unfreiwillig Arbeitsloser weniger Steuern zahlen muss, ist das wohl für die FDP auch ein Schlupfloch.

Wie genau soll das Steuersystem denn aussehen?

Aber warum hängst Du Dich jetzt an diesen unsäglichen Schwarz-Weiß-Schemata auf: Der arme, ausgebeutete, entrechtete Arbeiter - das Geld "scheffelnde", sich aber irgendwie gleichzeitig in seiner Unwirtschaftlichkeit suhlende, Steuern hinterziehende, aber keinesfalls irgendwie investierende Unternehmen?

Ich antworte in etwa so schwarz-weiß wie die Vorlage aussieht:

Der arme, ausgebeutete, entrechtete Unternehmer - der Geld "scheffelnde", sicher aber irgendwie gleichzeitig in seiner Faulheit suhlende, sozialistische, aber keinesfalls irgendwie arbeitswillige Hartz IV-Empfänger.

Wer sich dessen bewusst ist, wie schwarz-weiß das ist und wie sehr sich das auf Ausnahmefälle richtet, wird kein Problem damit haben, wenn ich dem Fälle des umgekehrten Falls entgegenzurichten habe. Glaubst du etwa, dass die Wirklichkeit wie dieses "wir armen(?) Mittel(!)ständler da unten(?), die böse, reiche(?) Unter(!)schicht da oben(?)"?

Frag Dich doch mal selbst, wo die ganzen Arbeitsplätze in Deutschland hergekommen sind. Hat die etwa der fürsorgliche Papa Staat geschaffen?

Die FDP tut ja so, als würde sie es vollbringen oder als hätte sie es bereits vollbracht.

Aber wenn der Arbeitsmarkt zusammenbricht, sobald man die Leute angemessen bezahlt, stimmt irgendwas nicht.

Edit: Kannst Dir ja mal die min 20-30 anschauen, dort geht Westerwelle auf viele der Punkte hier ein: http://www.youtube.com/watch?v=uEYaz0D6Ekk&NR=1

Ich kann sein Geschwätz gerne noch gesondert auseinander nehmen ;)

@JohnAntony:

er hat ja extra körperlich Benachteiligte etc. AUSGESCHLOSSEN. Dies wäre ein komplett neues Thema und hier vertrete ich die Meinung das die Gesellschaft hier eine sehr große Verantwortung trägt, weil diese Menschen wirklich benachteiligt sind und sehr wenige, teilweise keine Chancen im Leben haben und deshalb große Unterstützung sowie auch Betreuung benötigen.)

Keine Ahnung. Zu wenig Bildung, Standortnachteile usw. Ließe sich vielleicht noch ändern. Die Frage ist doch aber, was hab ich mit diesen Leuten am Hut die eben Pech im Leben haben und warum sollen sie mehr als Nötig von den Zahlenden bekommen (und dieses Nötig ist ja hier schon sehr viel, ist ja nicht so das diese Menschen gerade so überleben).

Aha.

Dass die mehr als nötig bekommen, siehst du so. Ich nicht.

Aber die Frage ist eher, wieso haben körperlich Behinderte mehr Pech im Leben als arbeitsfähige, die keinen Job bekommen? Haben nicht beide ein Recht darauf, normal zu leben, chancenlos wie sie sind?

JohnAntony · September 30, 2009

Aber die Frage ist eher, wieso haben körperlich Behinderte mehr Pech im Leben als arbeitsfähige, die keinen Job bekommen?

Kannst ja mal einen Tag bei einem Behinderten verbringen, welcher noch nichtmal allein pissen kann weil er vom Hals ab gelähmt ist oder einer der noch nie die Sonne gesehen hat, oder einem der keinen Sport machen kann und noch nichtmal allein vor die Straße kommt, oder einem der seit Geburt verkürzte Arme hat und denen erklärst du mal, dass sie genau in derselben Situation sind wie ein Hartz4 Empfänger und genausoviel Pech hatte.

Lächerlich...

Shao · September 30, 2009

Es gibt genug Leute die Arbeit wollen. Es gibt aber auch genug andere, die keinen Bock drauf haben.

Und es gibt vor allem eine Unterqualifizierung für die erhältlichen Jobs und wohl eine immer noch relativ hohe Tendenz, nicht Jobs anzunehmen, die einem nicht zusagen bzw vor allen Dingen aus einem anderen bereich sind und Umschulung erfordern würde.

Was die letzten Jahre, angeht, schauen wir doch einfach mal hier :

Zahl Erwerbstätige

Zahl Arbeitslose

Zahl offener, der Bundesagentur gemeldeter Stellen

Zum einen sieht man einen interessanten Trend, zum anderen einen starken Misfit. Denn der Pool der offenen Stellen ist nur minimal gesunken im Vergleich zur Arbeitslosenquote. (Krise kann man auch wunderbar mit ihren Auswirkungen sehen). Nur, de facto heisst das, dass dort noch 500000 Stellen sind, die besetzt werden könnten von unseren 8%. Warum nicht, fragt man sich? Das ist die Frage, die geklärt werden sollte. Ich vermute : Unterqualifizierung, Demotivierung, Kostenstruktur für Unternehmen, unterqualifizierte Neulinge anzulernen.

Kannst ja mal einen Tag bei einem Behinderten verbringen, welcher noch nichtmal allein pissen kann weil er vom Hals ab gelähmt ist oder einer der noch nie die Sonne gesehen hat, oder einem der keinen Sport machen kann und noch nichtmal allein vor die Straße kommt, oder einem der seit Geburt verkürzte Arme hat und denen erklärst du mal, dass sie genau in derselben Situation sind wie ein Hartz4 Empfänger und genausoviel Pech hatte.
Lächerlich...

Joa, das persönlich istn echter Knaller. Mein Vater wäre ein gutes Beispiel. 30 Jahre selbstständig , Freiberufler (Mittelstand, anyone?) als Journalist und Fotograf. BBC Preisträger mehrere Naturfotos. Krebserkrankung, 3 Jahre Kampf mit Hochdosischemotherapien. Rappelt sich gesundheitlich dann einigermassen, Laden läuft nicht gut, Staat fordert exorbitante Vorauszahlungen für die Steuern (Jeweils immer auf Berechnungen der Vorjahre), die dann allerdings nach Prüfung abgesenkt werden. Dann Neueinstufung der Automobilsteuern, er kann seinen nicht mehr finanzieren, verliert seine Mobilität. Inzwischen lebt er von einer BU Versicherung und dem wenigen, was er Einheimsen kann. Hat fast am Hungertuch nagen müssen, bevor er nach einer Neustrukturierung seines Jobs und Bewilligung der BU Zahlungen wieder einigermassen auf die Füsse gekommen ist. Und jetzt erzähl ihm mal, nach 30 Jahren Leidenschaft in seinem Beruf, vollem Einsatz, mit oft 16 Stunden Tagen weg von der Familie, sein Einsatz wäre der eines Hartz 4 Anfängers, der keinen Bock auf Arbeit hat.

Ganz ehrlich, für solch ein dummes Geschwätz sollte man sich nen paar fangen, denn man tritt damit teilweise auf Lebenswerke von Menschen wie meinem Vater und er ist da eindeutig kein Einzelfall, ich kenne leider einige solcher Stories. Und ganz ehrlich: An sowas gehen Menschen zugrunde innerlich.

__blue__ · Oktober 1, 2009

Deine gesamte Darstellung finde ich super und sehr anschaulich. Aber dieser Schluss passt doch überhaupt nicht hinein.
Der Konsum von innländische Waren ändert nichts an der Leistungsbilanz. Um diese auszugleichen müsste der Export begrenzt werden oder mehr importiert werden. Nur warum sollte ein Unternehmen den Export begrenzen wenn deren Waren so stark nachgefragt sind. Selbst wenn die Innlandsnachfrage nach diesen Gütern steigen würde, so würden die Unternehmen einfach die Produktionskapazität vergrößern und nicht einfach anfangen nicht zu exportieren.
Nun könnte man versuchen den Import zu vergrößern. Nur leider stellen gerade unsere Schuldnerstaaten nur Schrott her. Was soll man den aus den USA und Englang importieren, bis auf ein paar IPods und Ed Hardy Produkte??? Die stellen nur Schrott her, deshalb kauft dies keiner, noch nichtmal die eigene Bevölkerung. Von daher liegt es an diesen Staaten ein besseres Produktportfolio anzubieten.
Unser Dilemma liegt darin, zu gute Produkte herzustellen, welche überall auf der Welt nachgefragt werden.

Ok, also meine Argumentation geht wie folgt.

Westdeutschland war immer relativ gut im Exportieren und hatte zumeist auch einen Leistungsbilanzüberschuss. Dann kam die Wiedervereinigung und der Leistungsbilanzüberschuss GESAMTdeutschlands war nicht mehr existent, weil der Osten ja eine extrem negative Leistungsbilanz hatte und um soviel mehr importierte. Daraus wurde irrigerweise von den medial präsenten Ökonomen/Politikern/Journalisten die Schlussfolgerung gezogen, dass Deutschland nicht mehr wettbewerbsfähig sei und darum die Löhne sinken und der "verkrustete" Arbeitsmarkt aufgebrochen werden müsse. (Das war natürlich nicht der Grund für die Arbeitslosigkeit, aber das ist jetzt nicht Thema)

Was folgte, war, dass beschlossen wurde, die Löhne müssen sinken (bzw. wesentlich unter dem Produktivitätsfortschritt steigen), um die Wettbewerbsfähigkeit wiederherzustellen. (Das impliziert automatisch, dass die Lohnquote sinkt und die Verteilung im Land ungerechter wird). Kulminiert ist das, als sich Schröder gegen Lafontaine durchsetzt und mit Eichel ein ahnungsloser Finanzminister (ebenso wie Steinbrück) an die Wirtschaftspolitik kommt, der sich als Staatssekretär jemanden von der Deutschen Bank holt. Resultat sind so Dinge wie die Auflösung der Deutschland AG, Zulassung von Hedgefonds und ganz wesentlich für die Schwächung der Arbeitnehmermacht: Agenda 2010 mit Hartz IV und der Einführung von Leiharbeit in der derzeitigen Form (wo Leiharbeiter den genau gleichen Job machen über Monate, aber nur die Hälfte bezahlt bekommen).

All das trägt dazu bei, dass die Gewerkschaften geschwächt werden, was im Zuge der steigenden Arbeitslosigkeit automatisch niedrigere Gehälter bedeutet.

So, was hat das volkswirtschaftlich für Auswirkungen:

Die Löhne sinken, d.h. der Konsum sinkt und tendenziell auch die Staatseinnahmen, was sich bei einer Politik des ausgeglichenen Haushalts ohne Rücksicht auf die Konjunktur auch in niedrigeren Staatsausgaben niederschlägt. Niedrige Löhne sind natürlich super für die Exporte (v.a. innerhalb einer Währungsunion, weil eine Wettbewerbsvorteil bei den Lohnkosten nicht mehr durch ein nominale Wechselkursanpassung zunichte gemacht werden kann), und ERST DADURCH konnte Deutschland seinen enormen Exporterfolg in Form des riesigen Leistungsbilanzüberschusses erzielen. Es ist also nicht so, dass Deutschland zu gute Produkte herstellt, sondern dass Deutschland die (durchaus guten) Produkte so billig herstellt (aufgrund des Lohndumpings), dass jeder bei den Deutschen kauft.

D.h. im Umkehrschluss, wenn die Löhne in den vergangen Jahren im Rahmen des Produktivitätsfortschritts gestiegen wären, hätte Deutschland keinen Leistungsbilanzüberschuss, weil weniger exportiert (ans Ausland verkauft), dafür mehr (im Inland und Ausland) konsumiert würde. Zudem wäre der Staatshaushalt ausgeglichener (höhere Lohnsteuer, aber weniger Steuereinnahmen von seiten der Unternehmen, in Summe wäre das aber trotzdem positiv) und es wäre damit mehr Geld da, um Bildung und andere Dinge zu finanzieren.

Um Bildung und anderes zu finanzieren, kann man zwei Dinge tun:

Entweder Leute besteuern, hier bieten sich v.a. jene an, die in den vergangenen Jahren permanent entlastet wurden, also Vermögende bzw. Bezieher hoher Einkommen. Das allerdings will nur die Linkspartei.

Oder höhere Schulden machen, d.h. man nimmt den Vermögenden das Vermögen nicht weg, sondern verzinst es ihnen dafür, dass sie es an den Staat leihen. Selbst diese Lösung wird von allen Parteien CDU/FDP/SPD/Grüne abgelehnt, weil die noch immer in ihrem Dogma des ausgeglichenen Haushalts gefangen sind (durch die Finanzkrise ist zum Glück wieder ein bisschen Vernunft in die Debatte eingekehrt, aber was machen CDU und SPD, sie beschließen eine Schuldenbremse...).

Die wirklich große Gefahr liegt aber in einem möglichen Staatsbankrott, also einem Haushaltsdefizit, da hier die Schulden nicht durch entsprechende Werte, sondern nur durch ein Versprechen abgesichert sind.

Eine dritte Möglichkeit der Staatsfinanzierung ist natürlich, dass die neu ausgegebene Staatsschuld nicht den Banken (und damit Vermögenden) zum Kauf angeboten wird, sondern dass die Notenbank diese Schuld kauft. Das erleben wir ja derzeit bereits. Die Gefahr eines Staatsbankrotts sehe ich da nicht, da ja prinzipiell die Notenbank die Schulden immer kaufen kann und damit der Staat, der Schulden in seiner eigenen Währung hat, gar nicht zahlungsunfähig werden kann. Das Vertrauen in den Außenwert der Währung verschwindet dann meistens begleitet durch eine Hyperinflation (d.h. man kann sich mit seiner eigenen Währung im Ausland nichts mehr kaufen, weil das Ausland diese nicht mehr akzeptiert), wenn man dieses Verhalten übertreibt, aber in einer relativ geschlossenen Wirtschaft wie dem Euro oder einer Weltwährung wie dem Dollar (dessen Wert ja durch die Verrechnugn des Öls in Dollar immer irgendwo abgesichert ist), die nur 20% bzw. 10% ihrer produzierten Waren von außerhalb einkaufen, wäre auch das weniger dramatisch. Vor allem, wo ja alle anderen Währungen wohl schon längst untergegangen sind bevor das Euro und Dollar tun.

Was die Löhne angeht, dann würde ich erstmal bei mehr Netto anfangen, d.h. Lohnnebenkosten senken (Pflegeversicherung weg, Kapitalgedeckte Rente wiedereinführen etc.). Und dann über einen Pauschalsteuersatz nachdenken (Finanzverwaltung einsparen).

Genau das geht eben nicht, wenn du die Löhne erhöhen willst. Es geht nämlich nicht um die Nettolöhne, die höher sein müssen, sondern die Bruttolöhne, zu denen Lohnnebenkosten dazuzählen. Wenn du letztere senkst, dann senkst du nämlich die Bruttolöhne.

Im Übrigen frage ich mich, was die ganze Lohnnebenkostensenkerei bringen soll, außer dass man die Löhne eben senkt und Arbeit dadurch für den Unternehmer billiger macht (was aber eben volkswirtschaftlich zwar zu mehr Exporten, aber einer stagnierenden Binnenwirtschaft durch stagnierenden Konsum und damit gesamtwirtschaftlich tendenziell zu weniger Wachstum und Beschäftigung führt)

Kapitalgedeckte Rente bringt ebenfalls nichts (außer für die Versicherungswirtschaft). Den die junge Generation muss immer für die alte die Rente bezahlen, egal welches System vorherrscht. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

Der einzige Vorteil der kapitalgedeckten Rente ist der, dass man theoretisch sein Kapital im Ausland anlegen kann und dadurch die künftigen jungen Ausländer zur Zahlung der eigenen Rente verpflichtet. Das funktioniert aber volkswirtschaftlich wiederum nicht wirklich, weil man dazu einen Leistungsbilanzüberschuss in großer Höhe über mehrere Jahrzehnte aufrechterhalten müsste, was eben gerade bei großen Nationen wie Deutschland nicht funktionieren kann.

Zum Thema Schuldnerausfälle: Hier muss nun Unterschieden werden. Kapitalexport geht zum einen als Kredit an die nachfragenden Importeure und zum anderen Teil als Investition direkt in die jeweiligen Staatskasse durch Anleihen. Während nun ein Crash des jeweiligen Staates natürlich die Schulden wertlos macht, ist dies bei einem Zahlungsausfall von unternehmerischen Schuldnern nicht der Fall, weil diese in der Regel (ausser jetzt in der Finanzkrise) durch entsprechende Werte abgesichert sind. Das heißt, dass man langfristig einen Staat wirtschaftlich und materiell übernehmen würde, wenn nach und nach die Schuldner ausfallen. Dann hätten die deutschen Gläubiger eben zwar weniger Barmittel dafür allerdings umso mehr Grundstücke, Unternehmen etc.

Ich stimme dir ja prinzipiell zu, nur trotzdem siehst du als deutscher Unternehmer lieber dein Geld als dass du dann Eigentümer eines bankrotten ausländischen Unternehmens oder eines Grundstückes bist, auf das zig andere Gläubiger auch noch zugreifen wollen. Korrigiere mich wenn ich das jetzt falsch sehe, aber wenn das ausländische Unternehmen überschuldet ist und deswegen Konkurs anmeldet, dann kann ja der deutsche Unternehmer genauso in den Konkurs mitgerissen werden, wenn er aufgrund des Zahlungsausfalls beispielsweise nur die Hälfte seiner geplanten Einnahmen durch das Konkursverfahren sieht. Obwohl den deutschen Firmen dann vielleicht ganz Spanien gehört, wären diese ebenfalls überschuldet und damit bankrott.

Zur Eigentumsfrage: Soll dann auch die Wertsteigerung an einem Eigenheim den Handwerkern zugute kommen? Weil ohne die hätte es das Haus ja nicht gegeben...

Ja, wie gesagt, mir war es lediglich ein Anliegen aufzuzeigen, dass Lafontaines Gedankenspiel nicht irgendeine kommunistische Propaganda, sondern ein durchaus nachvollziehaber und rechtfertigbarer Gedankengang war.

Ich persönlich denke eigentlich nicht, dass solch eine Reform notwendig wäre wenn alles andere gut liefe, und ich habe das ganze nicht durchgedacht, insofern kann ich dir die Frage nicht beantworten. Prinzipiell stimme ich aber deiner und King Koitus Argumentation zu.

Vor allem mit einer Vermögenssteuer und hoher Erbschaftssteuer würde sich die Eigentumsfrage gar nicht stellen, weil man sich dann sein Eigentum/Vermögen permanent neu erarbeiten müsste, und es gar nicht von Generation zu Generation ohne Arbeitsleistung der Erben weitergegeben werden könnte.

Das ist was ich Anfangs mit "Über unseren Verhältnissen lebend" meinte. Die erste Welt muss zwangsweise ihren hohen Lebensstil aufgeben und dadurch die dritte Welt ihren erhöhen, damit sich der "Markt" wieder ausgleicht und alle gemeinsam wachsen können.

Was meiner Meinung nach nötig ist, dass wir unserer Ressourcenverbrauch reduzieren, unsere Energieproduktion umstellen und Kostenwahrheit in die Produktion der Güter mittels CO2-Steuern usw. reinbringen. Das wird alleine mit Technologie nicht funktionieren, wir werden schon aufhören müssen, dass z.B. jeder mit dem eigenen Auto fährt. Das muss allerdings nicht notwendigerweise zu einer Verringerung der Lebensqualität oder des Lebensstandards führen.

Selbst wenn man Lebensstandard mit dem Bruttoinlandsprodukt misst (was sehr unzureichend und teilweise einfach nur falsch ist), dann muss eine Reduzierung von Ressourcen/schädlichem Ausstoß in der Produktion nicht unbedingt zu einer Senkung des BIP-Niveaus führen. Es gibt ja immerhin noch die Produktivität, die jährlich steigt.

Ich persönlich denke nicht, dass wir unbedingt schrumpfen müssen, aber natürlich werden wir unsere Produktion umstellen müssen und eine zeitlang rein vom BIP her geringere Wachstumsraten aufweisen. Wenn wir das nicht tun, wird allerdings über kurz oder lang genau das gleiche eintreten, nur wohl noch dramatischer wenn dann plötzlich das Öl wirklich einmal ausgeht oder der Klimawandel richtig zuschlägt.

Also das erste Ziel ist, nachhaltig zu wirtschaften, ob dann unsere Wachstumsraten temporär negativ sein werden, wird sich weisen, das kann keiner vorhersehen.

jon29 · Oktober 1, 2009

Niedrige Löhne sind natürlich super für die Exporte ERST DADURCH konnte Deutschland seinen enormen Exporterfolg in Form des riesigen Leistungsbilanzüberschusses erzielen. Es ist also nicht so, dass Deutschland zu gute Produkte herstellt, sondern dass Deutschland die (durchaus guten) Produkte so billig herstellt (aufgrund des Lohndumpings), dass jeder bei den Deutschen kauft.

Aha, leben wir jetzt in China? Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Aber in welchem Land sind die Lohnkosten in den Exportindustrien denn wirklich höher? Ich vermute in der Schweiz, Luxemburg, Norwegen. Das war es dann aber auch.

Ich bin ja auch für Mindestlöhne (natürlich nicht so hoch wie von der Linken gefordert, aber für ein Geld, wo ich auch arbeiten würde, wenn ich nichts besseres finde, bzw. davon leben kann) und finde es auch skandalös, was für Lohndumping in manchen Branchen geleistet wurde. Aber das ist vor allem der Dienstbereich. (Reinigungsunternehmen, Wäschereien, Friseurketten, Discounter)

Die Exportindustrie zahlt doch relativ gut und die Gewerkschaften sind dort auch relativ stark.

Deutsche Produkte sind im Ausland immer relativ teuer und auch teurer als die der Konkurrenz. Sie werden trotzdem gekauft. Deutsche Produkte werden wegen ihrer Qualität gekauft, nicht wegen dem Preis. Denn mit den Billiglohnländern können sie nicht konkurrieren.

Jetzt wirst du sagen, ja eber die Leiharbeiter. Klar die Leiharbeiter bekommen wesentlich weniger als ihre Kollegen (immer noch im Vergleich zu den Dienstleistern ordentlichen Lohn) Doch da ist das Problem nicht, daß der das Unternehmen wenig kosten soll, denn die Leihfirma verlangt ein sehr gutes Geld vom Unternehmen nur bezahlt diese den Arbeiter einen zu geringen Anteil auis. Also Beispiel nur 9 Euro, und die Leihfirma kasssiert 40 euro ein. Deswegen müßte man härter Auflagen für die Leihfirmen einführen, die bei dem extrem geringen Kostenaufwand, den sie haben immer noch genügend Gewinne einfahren.

Deswegen ist dein Argument, aber auch das der Befürworter für Niedriglöhne einfach nicht richtig, daß dies mit der Exportindustre zu tun hätte. Das Preisdumoing fand vor allem in den inländischen Dienstleistungen

Also wenn man nach deinem Willen den "bösen Export" einschränken würde, dann gute Nacht Deutschland und liebe Arbeiter. Dann gäbe es nur noch Niedriglöhne und Arbeitslosigkeit. Denn auch die "normalen Arbeiter", Angestellten und mittelständischen könnten niemals auf dem Niveau von heute leben. Die Ärmeren hätten noch größere Probleme. Ferner bedeutet Handel niemals automatisch eine Ausbeute. (Ich meine nicht soetwas wie die subventionierten Agrarprodukte der EU)

Die Situation, wie du sie geschildert hast, ist in China so, und wir alle nehmen das auch gerne in Kauf, daß dort die Leute ausgebeutet werden, damit wir uns für relativ wenig Geld viel leisten können. Doch Deutschland ist nun wirklich etwas anderes.

King Koitus · Oktober 1, 2009

Zur Eigentumsfrage: Soll dann auch die Wertsteigerung an einem Eigenheim den Handwerkern zugute kommen? Weil ohne die hätte es das Haus ja nicht gegeben...
Ja, wie gesagt, mir war es lediglich ein Anliegen aufzuzeigen, dass Lafontaines Gedankenspiel nicht irgendeine kommunistische Propaganda, sondern ein durchaus nachvollziehaber und rechtfertigbarer Gedankengang war.
Ich persönlich denke eigentlich nicht, dass solch eine Reform notwendig wäre wenn alles andere gut liefe, und ich habe das ganze nicht durchgedacht, insofern kann ich dir die Frage nicht beantworten. Prinzipiell stimme ich aber deiner und King Koitus Argumentation zu.
Vor allem mit einer Vermögenssteuer und hoher Erbschaftssteuer würde sich die Eigentumsfrage gar nicht stellen, weil man sich dann sein Eigentum/Vermögen permanent neu erarbeiten müsste, und es gar nicht von Generation zu Generation ohne Arbeitsleistung der Erben weitergegeben werden könnte.

Ich schätze deine Posts hier wirklich sehr, vorallem weil sie sehr aufschlussreich sind und ich aus eurer Debatte viel mitnehmen kann. Aber wir sprechen hier von einer de facto Enteignung. Beim Vermögen besteht für mich durchaus Spielraum (s. z.B. Bill Gates' Einstellung), aber mit welchem Recht muss man sein Eigentum ständig neu erarbeiten? Das hieße ja, dass der Sohn zwischen 16-20 anfangen müsste das elterliche Haus mitzubezahlen, damit seine Eltern nicht obdachlos werden. Ich finde das weder rechtlich noch moralisch in Ordnung.

goldenbug · Oktober 1, 2009

@JohnAntony, Shao:

Oh Gott, das gibts doch nicht wie meine Aussage im boswilligsten Sinne umgedeutet wird und die Hauptsache vergessen wird.

Sag mal, ihr habt wohl auch einen Sprung in der Schüssel(danke für das "dumme Geschwätz" und das mit dem ein paar fangen...).

Weil einer behindert ist, heißt das nicht, dass er großen Einsatz zeigt.

So und jetzt stellt euch mal vor, nen unfreiwillig Arbeitslosen unter schwarz-gelb-Bedingungen nen Tag lang zu besuchen.

Der Behinderte hat das Glück, vom Staat unterstützt zu werden, auch moralisch von der Gesellschaft. Und der Arbeitslose? Der wollte es ja nicht anders und ist sowieso ein asozialer, fauler Sack.

Und jetzt pass mal auf: Almosen vom Staat geben einem Behinderten nicht seine seit Geburt verkürzten Arme zurück. Sie ermöglichen ihm ein normales, vor allem würdiges Leben.

Nun kommt die Frage, die ihr völlig übersehen habt:

Haben nicht beide ein Recht darauf, normal zu leben, chancenlos wie sie sind?

Übrigens @Shao:

Die langjährige Leidenschaft deines Vaters zum Beruf sollte dir zeigen, was passiert wäre, wenn der Missstand, der ihn seinen Job gekostet hätte, nicht seine Gesundheit, sondern Pech, Guido Westerwelle oder ähnliche Schergen gewesen wären.

Den Guido juckt es nicht, wenn jemand trotz Leidenschaft keine Arbeit hat. Nur die arbeitende Mittelschicht interessiert ihn.

Und jetzt erzähl verdammt noch mal einem 1-€ jobber, der auch vollen Einsatz zeigt, mit oft 16 Stunden Tagen weg von der Familie, der von der "Mittelstandspartei" mit Füßen getreten wird, sein Einsatz wäre der eines faulenzenden Managers oder eines Kranken, der z.B. keinen Bock auf Arbeit hat oder der eines Mittelständlers, der unter Guidos Schirmherrschaft seine 30 € in der Stunde verdient.

PS: Bevor das wieder umgedeutet wird: Nein, ich hab nix gegen Kranke und ich finde, sie sollten unterstützt werden.

Ich hab allerdings genauso wenig gegen die Leute, die keine Arbeit finden. Ihr offenbar schon?

Sicherlich sollte ein Kranker mehr Geld bekommen als ein Arbeitsloser. Aber in Hinsicht auf Arbeit haben sie beide das gleiche Pech. Ich finds ne ungeheure Frechheit, wenn das Pech des einen mutwillig akzeptiert wird, während der andere - um besonders nobel und sozial(das ist mal wieder nicht liberal) dazustehen - die volle Unterstützung bekommt.

Geht die Unterstützung nur an die gesellschaftlich akzeptierten Benachteiligten, wird diese soziale Ader zur Farce. Mal wieder sehr entlarvend, wie hier auf Arbeitslosen herumgehackt wird, während Kranke heilig gesprochen werden...

Das ist doch wahrer Populärliberalismus.

__blue__ · Oktober 1, 2009

Aha, leben wir jetzt in China? Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Aber in welchem Land sind die Lohnkosten in den Exportindustrien denn wirklich höher? Ich vermute in der Schweiz, Luxemburg, Norwegen. Das war es dann aber auch.

Na ja, die absoluten Lohnkosten sagen sehr wenig aus, weil ja die Produktivität nicht berücksichtigt wird. Generell sollte man für Veränderungen der Wettbewerbsfähigkeit meines Wissens nach die Veränderung der Lohnstückkosten nehmen, da auch die absoluten Lohnstückkosten (die die Produktivität berücksichtigen) wenig aussagen. Siehe z.B. wikipedia, vor allem wegen der schönen Graphik die die deutsche und internationale Lohnentwicklung zeigt: http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnst%C3%BCckkosten

Man sieht eben, dass in den letzten 15 Jahren die Lohnstückkosten sogar leicht gesunken sind, während sie in allen anderen Ländern gestiegen sind.

D

ie Exportindustrie zahlt doch relativ gut und die Gewerkschaften sind dort auch relativ stark.
Deutsche Produkte sind im Ausland immer relativ teuer und auch teurer als die der Konkurrenz. Sie werden trotzdem gekauft. Deutsche Produkte werden wegen ihrer Qualität gekauft, nicht wegen dem Preis. Denn mit den Billiglohnländern können sie nicht konkurrieren.
Jetzt wirst du sagen, ja eber die Leiharbeiter. Klar die Leiharbeiter bekommen wesentlich weniger als ihre Kollegen (immer noch im Vergleich zu den Dienstleistern ordentlichen Lohn) Doch da ist das Problem nicht, daß der das Unternehmen wenig kosten soll, denn die Leihfirma verlangt ein sehr gutes Geld vom Unternehmen nur bezahlt diese den Arbeiter einen zu geringen Anteil auis. Also Beispiel nur 9 Euro, und die Leihfirma kasssiert 40 euro ein. Deswegen müßte man härter Auflagen für die Leihfirmen einführen, die bei dem extrem geringen Kostenaufwand, den sie haben immer noch genügend Gewinne einfahren.
Deswegen ist dein Argument, aber auch das der Befürworter für Niedriglöhne einfach nicht richtig, daß dies mit der Exportindustre zu tun hätte. Das Preisdumoing fand vor allem in den inländischen Dienstleistungen statt.

Deine These finde ich sehr interessant. Hast du dazu ein Paper oder irgendwelche Daten, die das belegen? Würde mich sehr interessieren das mal zu lesen. Die Lohnstückkosten aufgeschlüsselt nach exportierenden und nicht-exportierendem Unternehmenssektor wären wirklich interessant, habe ich bis jetzt aber noch nirgendswo gesehen in der Debatte.

Ohne die relevanten Daten zu besitzen, würde ich aber trotzdem an deiner These zweifeln. Zum einen weil ja die diversen wirtschaftspolitischen Maßnahmen der letzten Jahre genauso (oder gerade) auf die Exportindustrie ihre Auswirkung hatten. Die Senkung der Unternehmenssteuern, die Reduzierung von Lohnnebenkosten, die Erhöhung der Mehrwertsteuer mit gleichzeitiger Senkung der Lohnnebenkosten, die Einführung von Hartz IV als Drohpotenzial (schließlich baut ja gerade die Industrie permanent Leute ab) haben alle die Lohnkosten für die Industrie reduziert.

Zu den Leiharbeitern: Einfache Lösung des Problems, so z.B. die Regelung in Österreich und auch anderen EU-Ländern: Ein Leiharbeiter muss ab dem ersten Tag an gleich viel verdienen wie ein normaler Arbeitnehmer im Betrieb wenn er die gleiche Arbeit (am gleichen Ort) macht.

Natürlich werden in der Exportindustrie höhere Gehälter bezahlt, sie ist ja auch produktiver. Trotzdem sind die Löhne dort in den letzten Jahren wohl ebenso gesunken bzw. unter der Produktivität gestiegen.

Aber gehen wir einmal deiner These nach, meiner Meinung nach ist da ein Haken.

Wenn die Löhne in der Exportindustrie entsprechend der Produktivitätsentwicklung gestiegen wären, dann gibt es keinen preislichen Wettbewerbsvorteil, der den Leistungsbilanzüberschuss verursacht hat. Dann sind es also die "guten Produkte". Wie aber erklärst du dir, dass Deutschland innerhalb von sieben Jahren von durchschnittlichen zu superguten Produkten avanciert ist? Wenn man sich nämlich den Leistungsbilanzüberschuss anschaut (Habe auf die Schnelle nur die Kapitalbilanz gefunden, aber die ist ja einfach nur das Spiegelbild der Leistungsbilanz: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20080213065412 )

Da sieht man, dass Deutschland vor allem in den letzten Jahren immer mehr und mehr exportiert hat und der Überschuss gewachsen ist, sowohl in absoluten Zahlen als auch relativ zum BIP. Wieso sind die deutschen Produkte gerade in den letzten sieben Jahren so gut geworden, wenn sie doch keinen preislichen Wettbewerbsvorteil haben? Die These, dass gerade in den letzten sieben Jahren die Produkte so gut geworden seien, halte ich doch für extrem unwahrscheinlich, d.h. unmöglich.

China verfolgt eine ähnliche Strategie, nur dass sie dort nicht von einem Sozialstaat und Arbeitnehmerrechten her kommen, dieser daher auch nicht abgebaut werden kann. Zusätzlich haben die Chinesen eine massiv unterbewertete Währung, mit der sie einen Preisvorteil haben. Deutschland steht dieses Instrument nicht zur Verfügung, daher bleibt (wenn denn, wie es unsere Eliten leider tun, eine Exportorientierung als wünschenswert angesehen wird) nur die Konkurrenz über den realen Wechselkurs, indem man das Preisniveau über die Lohnkosten senkt.

JohnAntony · Oktober 1, 2009

Nun kommt die Frage, die ihr völlig übersehen habt:
Haben nicht beide ein Recht darauf, normal zu leben, chancenlos wie sie sind?

Jetzt definier mir mal bitte "normal" zu leben.

Und jetzt erzähl verdammt noch mal einem 1-€ jobber, der auch vollen Einsatz zeigt, mit oft 16 Stunden Tagen weg von der Familie, der von der "Mittelstandspartei" mit Füßen getreten wird, sein Einsatz wäre der eines faulenzenden Managers oder eines Kranken, der z.B. keinen Bock auf Arbeit hat oder der eines Mittelständlers, der unter Guidos Schirmherrschaft seine 30 € in der Stunde verdient.

Vermisch bitte nicht verschiedene Themenbereiche. Das Thema zu geringer Verdienst hab ich schon zig mal angesprochen und dies war eine meiner ersen Forderungen, dass Menchen von ihrer Arbeit entsprechend leben müssen. Nur unsere Herangehensweise sind unterschiedlich. Ich will das dies der Markt regelt und du das es die Politk durch Umverteilung macht.

Sicherlich sollte ein Kranker mehr Geld bekommen als ein Arbeitsloser. Aber in Hinsicht auf Arbeit haben sie beide das gleiche Pech. Ich finds ne ungeheure Frechheit, wenn das Pech des einen mutwillig akzeptiert wird, während der andere - um besonders nobel und sozial(das ist mal wieder nicht liberal) dazustehen - die volle Unterstützung bekommt.

Was heißt den die volle Unterstützung??? Ist ja nicht so als würden die Behinderten im Luxus leben.

Du hast gefragt nach "Aber die Frage ist eher, wieso haben körperlich Behinderte mehr Pech im Leben als arbeitsfähige, die keinen Job bekommen?". Das hab ich dir beantwortet. Weil der Arbeitslose die Chance hat zu arbeiten und der Behinderte nicht die Chance hat irgendwann mal wieder zu laufen oder nicht sabbernd in der Ecke zu vergetieren. Nur ist es meist so, dass der (Langzeit)Arbeitslose einfach nicht jede Tätigkeit annehmen will, weil er sich dazu zu fein ist oder es einfach nicht mehr drauf hat, einen geregelten Tagesablaub durchzuziehen. Deshalb wurden die 1€ Jobs geschaffen. Tu mal bitte nicht so als würden die 1€ Jobber 60h Wochen malochen. Es wurde entschieden das 30h noch angemessen ist. Dies deshalb weil sich ein 1€ Jobber über diese massive Belastung beschwerte. Hallo 30h gehts noch!!! Üblich ist sogar nur 15-20h. Dh also 60h im MONAT. Da bleibt noch massiv Zeit sich um andere Jobs zu bemühen (schaffen Studenten und Schüler ja auch). Es ist nur fair, wenn sich jemand der arbeiten kann und Geld von der Allgemeinheit erhält auch einen Teil wieder an diese zurückgibt. Und zu allem Überfluss erhält er auch noch zwischen 1€ und 2,5€ DAZU. Ausgehend von 1,5€ und 30h ergibt dies 200€. Zuzüglich den 359€ also 559€. Klar nicht die Welt, aber genug um davon anständig leben zu können. Ich frage mich wirklich was du eigentlich forderst??? Noch mehr Geld? Wieviel den? 100€ mehr 200€ mehr? Oder direkt mal 2500€ wie es einige ganz ganz linke fordern. Werd mal bitte konkret mit deinen Forderungen und belege sie mit Beispielen.

@ Blue:

Erstmal sehr schönes Posting und das ist auch eine sehr sehr gut argumentierte Darstellung. Trotz dessen möchte ich doch auf einige Einzelpunkte eingehen die ich anders sehe:

Niedrige Löhne sind natürlich super für die Exporte (v.a. innerhalb einer Währungsunion, weil eine Wettbewerbsvorteil bei den Lohnkosten nicht mehr durch ein nominale Wechselkursanpassung zunichte gemacht werden kann), und ERST DADURCH konnte Deutschland seinen enormen Exporterfolg in Form des riesigen Leistungsbilanzüberschusses erzielen

Wie es Jon schon geschrieben habe sehe ich nicht die niedrigen Löhne als Grund für den Exportüberschuss. Dazu müsstest du mir erstmal irgendwelche Studien zeigen. Grundsätzlich befinden sich unsere Löhne auf einem der höchstem Level der Welt. Darüber hinaus verkauft Deutschland ja nicht irgendwelchen billigen Ramsch, wo die jeweiligen Lohnkosten entscheidend sind (wie zB bei den Billigprodukten aus China - um mal ein plakatives Beispiel zu nehmen) sondern eher das deutsche Know How welches in ein fertiges Produkt einfliest. Dieses Know How macht die deutschen Produkte so interessant und begehrenswert. Schau doch mal zB bei der Automobilindustrie wieviel wirklich eigentlich von den deutschen Produkten im Ausland hergestellt werde. Dh im Endeffekt wird hier wieder das billigere Ausland ausgenutzt (These von "Wir müssen unseren Lebensstandart runterfahren) und nicht der billige deutsche Arbeitnehmer. Gerade in der Exportindustrie sind doch die Gehälter noch relativ hoch, anders als zB bei Binnendienstleistungen. Also sehe ich hier nicht so das Problem.

Entweder Leute besteuern, hier bieten sich v.a. jene an, die in den vergangenen Jahren permanent entlastet wurden, also Vermögende bzw. Bezieher hoher Einkommen.

Politisch will das nur die Linkspartei, hier im Forum aber auch ich und das als Neoliberaler. NUR wir müssen die Definition eines Vermögenden neu gestalten. Für mich ist niemand vermögend der ab 42.000 (hab den genauen Wert nicht im Kopf) den Spitzensteuersatz bezahlt. Gerade doch der für den Staat überlebenswichtige Bauch der Mittelständler ist doch in den letzten Jahren durch die kalte Progression besonders hart getroffen worden. Für diese Gruppe, welche den Laden hier am Laufen hält, fordere ich eine Verbesserung der Abgabenpolitik. D.h. machen wir die Progression flacher dafür aber länger und besteuern wirklich Reiche auch höher als den normal arbeitenden Bürger. Auch eine Flat Steuer wäre denkbar, da gerade die "reichen" von etwaigen Steuersparmodellen profitiert. Aber dafür habe ich zu wenig Ahnung von Steuern um dazu abschließend ein Urteil adhoc mir zu bilden.

Eine dritte Möglichkeit der Staatsfinanzierung ist natürlich, dass die neu ausgegebene Staatsschuld nicht den Banken (und damit Vermögenden) zum Kauf angeboten wird, sondern dass die Notenbank diese Schuld kauft. Das erleben wir ja derzeit bereits. Die Gefahr eines Staatsbankrotts sehe ich da nicht, da ja prinzipiell die Notenbank die Schulden immer kaufen kann und damit der Staat, der Schulden in seiner eigenen Währung hat, gar nicht zahlungsunfähig werden kann. Das Vertrauen in den Außenwert der Währung verschwindet dann meistens begleitet durch eine Hyperinflation (d.h. man kann sich mit seiner eigenen Währung im Ausland nichts mehr kaufen, weil das Ausland diese nicht mehr akzeptiert), wenn man dieses Verhalten übertreibt, aber in einer relativ geschlossenen Wirtschaft wie dem Euro oder einer Weltwährung wie dem Dollar (dessen Wert ja durch die Verrechnugn des Öls in Dollar immer irgendwo abgesichert ist), die nur 20% bzw. 10% ihrer produzierten Waren von außerhalb einkaufen, wäre auch das weniger dramatisch. Vor allem, wo ja alle anderen Währungen wohl schon längst untergegangen sind bevor das Euro und Dollar tun.

Schöne Theorie der VWL, leider wurde sie durch Japan in den 90ern widerlegt. Genau dies hat man damals dort getan. Geholfen hat es nicht gerade und der Yen hat dadurch (damals als zweitstärkste Währung) massiv an glaubwürdigkeit eingebüßt. Im Endeffekt ist doch das was du beschreibst nur "Geld drucken" und führt wie du es auch beschrieben hast zu einer Hyperinflation. Das Problem wäre dann, dass wir dafür eine streng isolatorische Politik betreiben müssten, damit dies nur irgendwie klappen kann. Ansonsten könnte keienr mehr seine Auslandsschulden bezahlen. Und das Deutschland (oder die EU) ohne ausländische Importe auskommen kann, ist nicht möglich. Öl, Kohle, etc. werden benötigt. Also halte ich das ganze für sehr kritisch.

Korrigiere mich wenn ich das jetzt falsch sehe, aber wenn das ausländische Unternehmen überschuldet ist und deswegen Konkurs anmeldet, dann kann ja der deutsche Unternehmer genauso in den Konkurs mitgerissen werden, wenn er aufgrund des Zahlungsausfalls beispielsweise nur die Hälfte seiner geplanten Einnahmen durch das Konkursverfahren sieht.

Klar das kann passieren. Vereinzelt. Aber geht man davon aus, dass absehbar ist, dass ein ganzes Land komplette (privat) überschuldet ist, so wird man die Zahlungsrisken in den Preis miteinbinden um so das Risiko abzufedern. Ist eigentlich ein ganz normales Vorgehen (ähnlich bei den Unternehmensanleihen).

Vor allem mit einer Vermögenssteuer und hoher Erbschaftssteuer würde sich die Eigentumsfrage gar nicht stellen, weil man sich dann sein Eigentum/Vermögen permanent neu erarbeiten müsste, und es gar nicht von Generation zu Generation ohne Arbeitsleistung der Erben weitergegeben werden könnte.

Sehe ich nicht so. Verstehe aber auch die Gegenargumente und beide sind gleichwertig. Ist halt irgendwo eine Glaubenssache.

Trotzdem, super Gedankenaustausch hier mit dir. Macht Spass, insbesondere weil du auch Ahnung von der Materie hast. Großes Lob.

Lg

Edit weil ich es eben erst sehe:

Da sieht man, dass Deutschland vor allem in den letzten Jahren immer mehr und mehr exportiert hat und der Überschuss gewachsen ist, sowohl in absoluten Zahlen als auch relativ zum BIP. Wieso sind die deutschen Produkte gerade in den letzten sieben Jahren so gut geworden, wenn sie doch keinen preislichen Wettbewerbsvorteil haben? Die These, dass gerade in den letzten sieben Jahren die Produkte so gut geworden seien, halte ich doch für extrem unwahrscheinlich, d.h. unmöglich.

Naja die Leistungsbilanz war schon immer bis auf die 90er im Plus nicht erst in den letzten sieben Jahren. Die Überschüsse aus 2007 lassen sich durch die sehr positive (aufgeblähte) Weltwirtschaftsleistung erklären und durch den Boom der Bric Staaten in welche stark exportiert wird. Die Jahre davor entsprechen doch dem Level aus den 80er, in welchen ja auch widerum ein riesen Konjunkturschub im Gegensatz zu den sehr mageren 70er Jahren vorherrschte. Sehe da jetzt keine Ungereimtheiten in der Leistungsbilanz, welche nicht erklärbar wäre. Dh also die Produktqualität ist nicht besse geworden sondern durch die Wiedervereinigung mussten wir mehr importieren und die Kapzitäten mussten diesmal wirklich vermehrt für den Binnenaufbau genutzt werden.

Lg

Oktober 1, 2009 bearbeitet von JohnAntony

jon29 · Oktober 1, 2009

Aha, leben wir jetzt in China? Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Aber in welchem Land sind die Lohnkosten in den Exportindustrien denn wirklich höher? Ich vermute in der Schweiz, Luxemburg, Norwegen. Das war es dann aber auch.
Na ja, die absoluten Lohnkosten sagen sehr wenig aus, weil ja die Produktivität nicht berücksichtigt wird. Generell sollte man für Veränderungen der Wettbewerbsfähigkeit meines Wissens nach die Veränderung der Lohnstückkosten nehmen, da auch die absoluten Lohnstückkosten (die die Produktivität berücksichtigen) wenig aussagen. Siehe z.B. wikipedia, vor allem wegen der schönen Graphik die die deutsche und internationale Lohnentwicklung zeigt: http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnst%C3%BCckkosten
Man sieht eben, dass in den letzten 15 Jahren die Lohnstückkosten sogar leicht gesunken sind, während sie in allen anderen Ländern gestiegen sind.
Relativ, aber absolut hat Deutschland durchschnittlich sehr hohe Löhne in der Welt. Die Produklte sind auch dementsprechend teuer und können von den Preisen nicht mit den Produkten anderer konkurrieren. oder willst du mir tatsächlich sagen, daß die Löhne in Spanien höher sind? Oder in den USA? Wohl kaum.
D
ie Exportindustrie zahlt doch relativ gut und die Gewerkschaften sind dort auch relativ stark.
Deutsche Produkte sind im Ausland immer relativ teuer und auch teurer als die der Konkurrenz. Sie werden trotzdem gekauft. Deutsche Produkte werden wegen ihrer Qualität gekauft, nicht wegen dem Preis. Denn mit den Billiglohnländern können sie nicht konkurrieren.
Jetzt wirst du sagen, ja eber die Leiharbeiter. Klar die Leiharbeiter bekommen wesentlich weniger als ihre Kollegen (immer noch im Vergleich zu den Dienstleistern ordentlichen Lohn) Doch da ist das Problem nicht, daß der das Unternehmen wenig kosten soll, denn die Leihfirma verlangt ein sehr gutes Geld vom Unternehmen nur bezahlt diese den Arbeiter einen zu geringen Anteil auis. Also Beispiel nur 9 Euro, und die Leihfirma kasssiert 40 euro ein. Deswegen müßte man härter Auflagen für die Leihfirmen einführen, die bei dem extrem geringen Kostenaufwand, den sie haben immer noch genügend Gewinne einfahren.
Deswegen ist dein Argument, aber auch das der Befürworter für Niedriglöhne einfach nicht richtig, daß dies mit der Exportindustre zu tun hätte. Das Preisdumoing fand vor allem in den inländischen Dienstleistungen statt.
Deine These finde ich sehr interessant. Hast du dazu ein Paper oder irgendwelche Daten, die das belegen? Würde mich sehr interessieren das mal zu lesen. Die Lohnstückkosten aufgeschlüsselt nach exportierenden und nicht-exportierendem Unternehmenssektor wären wirklich interessant, habe ich bis jetzt aber noch nirgendswo gesehen in der Debatte.
Ohne die relevanten Daten zu besitzen, würde ich aber trotzdem an deiner These zweifeln. Zum einen weil ja die diversen wirtschaftspolitischen Maßnahmen der letzten Jahre genauso (oder gerade) auf die Exportindustrie ihre Auswirkung hatten. Die Senkung der Unternehmenssteuern, die Reduzierung von Lohnnebenkosten, die Erhöhung der Mehrwertsteuer mit gleichzeitiger Senkung der Lohnnebenkosten, die Einführung von Hartz IV als Drohpotenzial (schließlich baut ja gerade die Industrie permanent Leute ab) haben alle die Lohnkosten für die Industrie reduziert.
Dennoch ist es einfach so, daß Dumpinglöhne vor allem im Dienstleistungsbereich gezahlt werden und Arbeiter in der Exportindustrie recht gut leben.
Zu den Leiharbeitern: Einfache Lösung des Problems, so z.B. die Regelung in Österreich und auch anderen EU-Ländern: Ein Leiharbeiter muss ab dem ersten Tag an gleich viel verdienen wie ein normaler Arbeitnehmer im Betrieb wenn er die gleiche Arbeit (am gleichen Ort) macht.
Natürlich werden in der Exportindustrie höhere Gehälter bezahlt, sie ist ja auch produktiver. Trotzdem sind die Löhne dort in den letzten Jahren wohl ebenso gesunken bzw. unter der Produktivität gestiegen.
Immer nnch im internationalen Vergleich höher als in fast allen anderen Ländern.
Aber gehen wir einmal deiner These nach, meiner Meinung nach ist da ein Haken.
Wenn die Löhne in der Exportindustrie entsprechend der Produktivitätsentwicklung gestiegen wären, dann gibt es keinen preislichen Wettbewerbsvorteil, der den Leistungsbilanzüberschuss verursacht hat. Dann sind es also die "guten Produkte". Wie aber erklärst du dir, dass Deutschland innerhalb von sieben Jahren von durchschnittlichen zu superguten Produkten avanciert ist? Wenn man sich nämlich den Leistungsbilanzüberschuss anschaut (Habe auf die Schnelle nur die Kapitalbilanz gefunden, aber die ist ja einfach nur das Spiegelbild der Leistungsbilanz: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20080213065412 )
Da sieht man, dass Deutschland vor allem in den letzten Jahren immer mehr und mehr exportiert hat und der Überschuss gewachsen ist, sowohl in absoluten Zahlen als auch relativ zum BIP. Wieso sind die deutschen Produkte gerade in den letzten sieben Jahren so gut geworden, wenn sie doch keinen preislichen Wettbewerbsvorteil haben? Die These, dass gerade in den letzten sieben Jahren die Produkte so gut geworden seien, halte ich doch für extrem unwahrscheinlich, d.h. unmöglich.
Weil infach in den letzten 15 Jahren massiv neue Märkte hinzu gekommen sind, der ehemalige Ostblock, China, Brasilien und Indien. Dort besteht ein riesiger Bedarf an deutschen Qualitätsprodukten. Sie sind sogar dort bei den besser gestellten besonders "in". Im Maschinenbau haben die deutschen Produkte einfach einen guten Ruf, und die Leute erhoffen sich Ersparnis durch die bessere Qualität, als bei heimischen Produkten. Das ist der Grund für den Anstieg der Exporte, nicht die "niedrigen" Löhne.
China verfolgt eine ähnliche Strategie, nur dass sie dort nicht von einem Sozialstaat und Arbeitnehmerrechten her kommen, dieser daher auch nicht abgebaut werden kann. Zusätzlich haben die Chinesen eine massiv unterbewertete Währung, mit der sie einen Preisvorteil haben. Deutschland steht dieses Instrument nicht zur Verfügung, daher bleibt (wenn denn, wie es unsere Eliten leider tun, eine Exportorientierung als wünschenswert angesehen wird) nur die Konkurrenz über den realen Wechselkurs, indem man das Preisniveau über die Lohnkosten senkt.
Wir werden preislich nie mit chinesischen Produkten konkurrieren können und werden es nie. So niedrrig kann man das gar nicht drücken.

Sorry, aber mir scheint, du willst die wirtschaftlichen Zusammenhänge so hindrehen, daß es irgendwie zu deiner Richtung paßt. Wir werden nie die Preise so drücken können, daß wir mit den billigen Produktionsstätten der Welt mithalten können. Das verstehen aber auch die "Wirtschaftsleute" nicht, die sich gegen Mindestlöhne und für "lohnzurückhaltung" & Co aussprechen.

goldenbug · Oktober 1, 2009

Jetzt definier mir mal bitte "normal" zu leben.

Mehr als die Rettung vor Verhungern und Schnupfentod.

Definier mir doch mal, was für einen unterstützten Behinderten normal leben bedeutet. Dann weißt du auch, was es in etwa für den Rest der Welt bedeutet.

Vermisch bitte nicht verschiedene Themenbereiche.

Vermischen? Nein, ich vergleiche sie lediglich.

Das Thema zu geringer Verdienst hab ich schon zig mal angesprochen und dies war eine meiner ersen Forderungen, dass Menchen von ihrer Arbeit entsprechend leben müssen. Nur unsere Herangehensweise sind unterschiedlich. Ich will das dies der Markt regelt und du das es die Politk durch Umverteilung macht.

lol?

"Ich will, dass der Markt von sich aus(also völlig liberal) für soziale Umverteilung sorgt." Merkst du nicht, dass sich das ein bisschen widerspricht?

Mir wärs auch lieber, wenn der Markt von sich aus dafür sorgen würde. Aber tut er ja nicht. Genau das macht liberale Modelle ja so untragbar.

Erzähl mir doch mal bitte, wie dieser Forderung nachgekommen werden soll. Wer trägt diese Kosten, wen sprichst du konkret an? Den Markt? Dem ist das egal, denn er ist nur ein Sammelbegriff für alles, was passiert.

Was heißt den die volle Unterstützung??? Ist ja nicht so als würden die Behinderten im Luxus leben.

Ach...aber Hartz IV-Empfänger wohl, was?

Weil der Arbeitslose die Chance hat zu arbeiten und der Behinderte nicht die Chance hat irgendwann mal wieder zu laufen oder nicht sabbernd in der Ecke zu vergetieren.

Nein, ich schrieb ja "chancenlos", weil er eben genau chancenlos ist. Es gibt nicht genügend Arbeitsplätze(1-€-Job ist kein Arbeitsplatz, das ist ein Alibi-Job, um nicht mehr in der Statistik unter den arbeitslosen aufzutauchen. Ein Arbeitsplatz sichert geregeltes Einkommen für geregelte Lebensumstände.)

Nur ist es meist so, dass der (Langzeit)Arbeitslose einfach nicht jede Tätigkeit annehmen will, weil er sich dazu zu fein ist oder es einfach nicht mehr drauf hat, einen geregelten Tagesablaub durchzuziehen.

Ich würd auch nicht jeden Job annehmen, solange Mindestlohn dem Markt nicht zugunsten der Sozialität seine Liberalität nimmt.

Würdest du einen massiv unterbezahlten Job annehmen?

Du tust grad so, als hätten die Arbeitslosen Millionen toll bezahlter Jobangebote. Oder als wäre Arbeit alles, was ein Mensch braucht. Die Bezahlung ist dabei egal, hauptsache Beschäftigung. Dafür gibts Ehenamt...

Üblich ist sogar nur 15-20h. Dh also 60h im MONAT. Da bleibt noch massiv Zeit sich um andere Jobs zu bemühen (schaffen Studenten und Schüler ja auch).

Siehst du...du gestehst den 1-€-Jobs selbst nicht den Charakter eines anständigen Arbeitsplatzes zu. Er muss sich nebenher noch um andere Jobs bemühen. Und wenns davon keine angemessen bezahlte gibt, wird er halt wieder 1-€-Jobs annehmen müssen. Dann werden daraus schnell 100+ h...oder halt alternativ nur 60 € im Monat.

Und hör mir auf mit dem hanebüchenen, ewigen Studentenargument. Die meisten werden von ihren Eltern finanziert, weil sie nicht mal die Studiengebühren alleine tragen könnten. Abgesehen davon ist das kein Dauerzustand, unter studentischen Bedingungen zu leben.

Oder hast du vor, ewig zu studieren? Oder willst du mal Geld verdienen, damit du dir auch mal ne anständige Wohnung, ein Auto, ein Kind, eine Urlaubsreise ... leisten kannst, ohne auf sauer erspartes Taschengeld zurückgreifen zu müssen?

Es ist nur fair, wenn sich jemand der arbeiten kann und Geld von der Allgemeinheit erhält auch einen Teil wieder an diese zurückgibt. Und zu allem Überfluss erhält er auch noch zwischen 1€ und 2,5€ DAZU. Ausgehend von 1,5€ und 30h ergibt dies 200€. Zuzüglich den 359€ also 559€. Klar nicht die Welt, aber genug um davon anständig leben zu können. Ich frage mich wirklich was du eigentlich forderst??? Noch mehr Geld? Wieviel den? 100€ mehr 200€ mehr? Oder direkt mal 2500€ wie es einige ganz ganz linke fordern. Werd mal bitte konkret mit deinen Forderungen und belege sie mit Beispielen.

Was genau sind das für Zahlen?

Und welche Zahlen forderst du für Arbeitslose?

JohnAntony · Oktober 1, 2009

Üblich ist sogar nur 15-20h. Dh also 60h im MONAT. Da bleibt noch massiv Zeit sich um andere Jobs zu bemühen (schaffen Studenten und Schüler ja auch).
Siehst du...du gestehst den 1-€-Jobs selbst nicht den Charakter eines anständigen Arbeitsplatzes zu. Er muss sich nebenher noch um andere Jobs bemühen. Und wenns davon keine angemessen bezahlte gibt, wird er halt wieder 1-€-Jobs annehmen müssen. Dann werden daraus schnell 100+ h...oder halt alternativ nur 60 € im Monat.

Es sind auch keine regulären JOBS. Ich hab sogar geschrieben wofür die da sind. Aber das hast du schön mal nicht mitzitiert. Es ist eine Möglichkeit einer Widereingliederung in einen normalen Alltag und eine Dienst an der Gesellschaft für ihre gezahlten Versorgungsleistungen. Man kann nicht mehrere 1€ Jobs annehmen. Langsam hab ich die befürchtung du hast von der ganzen Thematik keinen Schimmer.

Es ist nur fair, wenn sich jemand der arbeiten kann und Geld von der Allgemeinheit erhält auch einen Teil wieder an diese zurückgibt. Und zu allem Überfluss erhält er auch noch zwischen 1€ und 2,5€ DAZU. Ausgehend von 1,5€ und 30h ergibt dies 200€. Zuzüglich den 359€ also 559€. Klar nicht die Welt, aber genug um davon anständig leben zu können. Ich frage mich wirklich was du eigentlich forderst??? Noch mehr Geld? Wieviel den? 100€ mehr 200€ mehr? Oder direkt mal 2500€ wie es einige ganz ganz linke fordern. Werd mal bitte konkret mit deinen Forderungen und belege sie mit Beispielen.
Was genau sind das für Zahlen?
Und welche Zahlen forderst du für Arbeitslose?

359 Euro = Monatssazz Alg2

1-2,5 Euro = Stundenlöhne bei den sogenannten 1 Euro Jobs

15-30 Stunden = Stundenanzahl pro Woche eines 1 Euro Jobbers.

Das sind die Fakten. Und jetzt nochmal. Was bedeutet "Mehr als die Rettung vor Verhungern und Schnupfentod." Was forderst du eigentlich.

Btw: Bei einem Behinderten gehen die Kosten für die Betreuung drauf und nicht für Luxus. Zudem habe ich doch oben geschrieben das Hartz4 Empfänger nicht im Luxus leben, dies wäre nur so wenn sie MEHR empfangen würden. Ich fordere für Hartz4 Empfänger nichts mehr. Die haben alles. Bitte merke dir dies und frage dies nicht immer wieder nach.

Weiterhin haben wir keinen liberalen Markt sondern einen in dem es Eingriffe vom Staat gibt. Dies sollte auch dir bewusst sein. Jetzt sagst du bestimmt das dies auch gut ist, was allerdings dann wieder nichts mit der Diskussion zutun hat, weil du eben behauptest hast das wir einen komplett liberalen Markt haben.

Nur Leiharbeiter, Aufstockung usw. gehören nicht zu einem sich selbst regulierenden Markt.

Ich würd auch nicht jeden Job annehmen, solange Mindestlohn dem Markt nicht zugunsten der Sozialität seine Liberalität nimmt.
Würdest du einen massiv unterbezahlten Job annehmen?
Du tust grad so, als hätten die Arbeitslosen Millionen toll bezahlter Jobangebote.

Bei aller Liebe bezweifle ich, dass Leute mit entsprechenden Qualifikation ewig arbeitslos sind.

Oder willst du mal Geld verdienen, damit du dir auch mal ne anständige Wohnung, ein Auto, ein Kind, eine Urlaubsreise ... leisten kannst, ohne auf sauer erspartes Taschengeld zurückgreifen zu müssen?

Nun ich hatte seit der 12. Klasse keinen Urlaub mehr. Dies war auch eine Studienfahrt. Dann noch mein Auslandssemester, in welchem ich auch nonstop lernte. Und natürlich nicht den tollen Staatsurlaub von der BW finanziert zu vergessen. Demzufolge hatte ich also noch nie typischen Urlaub. Jetzt frage ich mich natürlich wozu ein Hartz4 Empfänger Urlaub braucht, aber gut, Florida Rolf lässt grüßen. Dann ist eine 45qm Wohnung (soviel steht einem Hartz4 Empfänger zu), mehr als ausreichend und ordentlich.

Zudem wie soll ich mir etwas Leisten ohne auf etwas Gespartes zurückzugreifen??? Wenn ich etwas haben will muss ich auf etwas anderes verzichten. Und nicht alles haben. So läuft das im Leben. Ist doch kein Wunschkonzert. Ich glaub wirklich es geht gleich los....Staatlich finanzierter Urlaub....Oh mann

Und hör mir auf mit dem hanebüchenen, ewigen Studentenargument.

Bei dem Argument ging es darum, dass eine Vergleichgruppe an zeitlicher Belastung durch Alltagsverpflichtungen auch die Zeit findet sich um Jobs zu bewerben. Es geht um den Zeitfaktor, weil der klagende Hartz4 Empfänger nicht 30h 1Euro jobben wollte, weil er dadurch angeblich keine Zeit mehr für Bewerbungen hätten.

Lg

Oktober 1, 2009 bearbeitet von JohnAntony

King Koitus · Oktober 1, 2009

@King Koitus:
Du bist schon lustig.
Du Scherzkeks

Geht das jetzt ewig so weiter? ;-)

Deine Polemik lässt das Lustige allerdings ins Lächerliche abgleiten.
Glückwunsch zur Erkenntnis!
Vielleicht merkst du jetzt, wie lächerlich die Kommunisten-Beschimpfungen gegenüber der Linken sind. Oder muss ich das ganze noch mehr ins Lächerliche ziehen?

Brauchst du nicht, dass schafft die Linke schon ganz alleine. Zum Thema Kommunismus muss an sich auch nichts gesagt werden... hier steht es ja schon schwarz auf weiß.

Abgesehen davon: Findest du es eigentlich okay, was die CDU mit ihrem Kandidaten gemacht hat? Es ist rassistisch und das hat nun wirklich nichts mit Polemik zu tun.

Da ich nur die eine Seite der Medaille kenne, erlaube ich mir kein Urteil, "audiatur et altera pars". Ist ein ganz nützlicher Grundsatz, denn er schützt davor, dass die eigene Ideologie Überhand gewinnt und man sie anstatt Fakten als Grundlage für Werturteile nimmt.

Oder willst du mal Geld verdienen, damit du dir auch mal ne anständige Wohnung, ein Auto, ein Kind, eine Urlaubsreise ... leisten kannst, ohne auf sauer erspartes Taschengeld zurückgreifen zu müssen?
Nun ich hatte seit der 12. Klasse keinen Urlaub mehr. Dies war auch eine Studienfahrt. Dann noch mein Auslandssemester, in welchem ich auch nonstop lernte. Und natürlich nicht den tollen Staatsurlaub von der BW finanziert zu vergessen. Demzufolge hatte ich also noch nie typischen Urlaub. Jetzt frage ich mich natürlich wozu ein Hartz4 Empfänger Urlaub braucht, aber gut, Florida Rolf lässt grüßen. Dann ist eine 45qm Wohnung (soviel steht einem Hartz4 Empfänger zu), mehr als ausreichend und ordentlich.
Zudem wie soll ich mir etwas Leisten ohne auf etwas Gespartes zurückzugreifen??? Wenn ich etwas haben will muss ich auf etwas anderes verzichten. Und nicht alles haben. So läuft das im Leben. Ist doch kein Wunschkonzert. Ich glaub wirklich es geht gleich los....Staatlich finanzierter Urlaub....Oh mann

Kinder sind teuer, das ist ein Fakt. Leider greift der Staat Eltern nicht so unter die Arme, wie sich das meiner Meinung nach gehören würde.

Was ein Auto oder eine Urlaubsreise angeht, gibt es außer einem verständnislosem Kopfschütteln in Richtung goldenbug, ob des massiven Realitätsverlustes, nur noch ein "Danke!" an Johnny dafür, dass er ihm argumentativ einhalt geboten hat.

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