Nachahmung der Kindheit Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Hearts_and_Minds 1643]

2. Was empfehlt ihr mir an Material und Autoren, wenn ich Näheres über die Auswirkungen der kindlichen Prägung auf das spätere Leben haben will?

Die Theorie geht meines Wissens nach auf Freud zurück - und egal, was hier manche über die mangelnde empirische Fundiertheit der Psychoanalyse sagen mögen: Das Verständnis der Menschen hat sie mit 7-Meilen-Stiefeln weitergebracht. Ich persönlich habe enorm profitiert, das war ein echter "Augenöffner" für mich.

Ich hab grad nicht "den einen" Text zum Thema gefunden. Aber ich möchte Dir Freud sehr ans Herz legen, ich glaube, Du kannst damit etwas anfangen. Nicht nur weil er für das Denken des ganzen 20. Jahrhunderts wegweisend war wie sonst nur noch Einstein und Darwin, sondern auch, weil er wirklich ein großer Schriftsteller und wahnsinnig gut zu lesen ist - fast so, als würde man eine Roman lesen. Zu dem Thema müsstest Du etwas querlesen, aber wenn Du in der Studienausgabe zum Band "Sexualleben" greifst, dann findest Du da einzelne Kapitel zu dem Thema. Als generellen Einstieg in Freud würde ich seine "Vorlesungen über die Einführung in die Psychoanalyse" empfehlen.

LG,

H.

[Gast Der Psi-Doktor]

weil er wirklich ein großer Schriftsteller und wahnsinnig gut zu lesen ist - fast so, als würde man eine Roman lesen.

Das muss man ihm lassen. Ich würde fast schon sagen BESSER als ein Roman ;) .. Irgendwas an seinem Schreibstil ist so verflucht gut, dass einem kein Detail entgeht. Das stach aus den anderen Lehrtexten bei mir extrem aus der Reihe, wo man sonst nur schafft, sich einen Teil des Ganzen zu behalten und das erst mit der Zeit ausreichend ist, was man aus dem Text rausnimmt, aber bei Freud bleibt alles direkt hängen.

Naja .. it's magic ;)

[miss made 0]

weil er wirklich ein großer Schriftsteller und wahnsinnig gut zu lesen ist - fast so, als würde man eine Roman lesen.

Das muss man ihm lassen. Ich würde fast schon sagen BESSER als ein Roman ;) .. Irgendwas an seinem Schreibstil ist so verflucht gut, dass einem kein Detail entgeht. Das stach aus den anderen Lehrtexten bei mir extrem aus der Reihe, wo man sonst nur schafft, sich einen Teil des Ganzen zu behalten und das erst mit der Zeit ausreichend ist, was man aus dem Text rausnimmt, aber bei Freud bleibt alles direkt hängen.

Naja .. it's magic ;)

ihr habt freud gelesen?bei uns wird der typ höchstens mal abfällig erwähnt und dann belächelt....

[Hearts_and_Minds 1643]

ihr habt freud gelesen?bei uns wird der typ höchstens mal abfällig erwähnt und dann belächelt....

Was für ein seltsamer Post, miss made. Was willst Du damit sagen?

Ich weiß nicht, was "bei uns" bedeutet, aber meine Assoziationen lassen nichts Gutes erahnen. Entweder ist damit das Zuhause in den zu kognitiver Überforderung neigenden bildungsfernen Schichten gemeint; ein besonders elitär-avantgardistischer Jacques-Lacan-Lesekreis mit leichtem Hang zu Deleuze und Žižek; eine Gruppe Wirtschaftsingenieure, in der man "diesen ganzen Psycho-Tanten-Kram" für Geld- und Zeitverschwendung hält; die Partei Bibeltreuer Christen, die eh alles belächelt, was sich nicht auf die Bibel bezieht; oder eben der Bauer, der nicht frisst, was er nicht kennt. Angesichts Deiner Verweigerung von Orthographie, Verständlich- und Ausführlichkeit würde ich sogar fast auf den Lacan-Kreis tippen...

Bitte, erzähle uns mehr darüber. Welche anderen Denker belächelst Du noch, ohne sie gelesen zu haben?

[Gast D_perfect]

Nee, gar nicht, also mit NLP kenne ich mich persönlich nicht sonderlich aus, ich glaube, das hat sogar nichtmal so 'ne große Wichtigkeit, da ich innerhalb des Studiums noch nie davon gehört habe bisher. Ich meine eher zB die von Salomons Katze erwähnte Gesprächstherapie, die geht weit schneller und solche kleineren Verhaltensmacken wie zB Phobien und ähnliches können teilweise ernsthaft in kürzester Zeit per Verhaltenstherapie gerichtet werden.

Hi ja, meine Bemerkung war absichtlich etwas überspitzt. Man muß hier im Forum selektieren

Hab mir gerade mal ein paar Sachen zur Gesprächstherapie durchgelesen. Ich bin davon ausgegangen, dass die Grundprinzipien eh Bestandteil jeder Therapie sind und bin relativ erstaunt, dass das eine eigene Therapierichtung ist. Rogers ist mir im Studium im Bereich Beratungswesen/Supervision/ Kommunikation schon begegnet und dachte immer, dass seine Erkenntnisse im Laufe der Zeit eh in die Therapielandschaft eingeflossen sind. Das das Verhältnis Klient-Therapeut sehr wichtig ist, liest man ja eh überall.

Wird heutzutage überhaupt noch klassische Analyse -also mit Couch Setting und schweigendem Therapeuten- gemacht? Das fände ich in der Tat auch etwas unpragmatisch. Die ganze tiefenpsychologische Richtung orientiert sich doch eh stark an der Gesprächstherapie, möchte ich meinen. Bin aber auch nur psychologich interessierter Laie. Irgendwo ist es doch auch einfach gesunder Menschenverstand.

Wobei auch Psychotherapeuten mitunter ganz schön schräg sein können. Dachte immer das wäre ein böses Klischee...aber man schaue sich mal in entsprechenden Boards unter Erfahrungsberichten um. Lustige Sachen passieren da...da sind PU'ler teilweise Waisenkinder dagegen.

[miss made 0]

ihr habt freud gelesen?bei uns wird der typ höchstens mal abfällig erwähnt und dann belächelt....

Was für ein seltsamer Post, miss made. Was willst Du damit sagen?

Ich weiß nicht, was "bei uns" bedeutet, aber meine Assoziationen lassen nichts Gutes erahnen. Entweder ist damit das Zuhause in den zu kognitiver Überforderung neigenden bildungsfernen Schichten gemeint; ein besonders elitär-avantgardistischer Jacques-Lacan-Lesekreis mit leichtem Hang zu Deleuze und Žižek; eine Gruppe Wirtschaftsingenieure, in der man "diesen ganzen Psycho-Tanten-Kram" für Geld- und Zeitverschwendung hält; die Partei Bibeltreuer Christen, die eh alles belächelt, was sich nicht auf die Bibel bezieht; oder eben der Bauer, der nicht frisst, was er nicht kennt. Angesichts Deiner Verweigerung von Orthographie, Verständlich- und Ausführlichkeit würde ich sogar fast auf den Lacan-Kreis tippen...

Bitte, erzähle uns mehr darüber. Welche anderen Denker belächelst Du noch, ohne sie gelesen zu haben?

wie gewitzt, der herr!aus deiner perspektive bin ich wohl eine zu kognitiver überforderung neigende psychologiestudentin im fortgeschrittenen semester und mein beitrag war für die insider bestimmt(höhö). ich hoffe, du klärst mich jetzt weitestgehend darüber auf, was eine psychologiestudentin im fortgeschrittenen semester alles können muss und was generell einen guten psychologen auszeichnet, das hab ich schon lang nicht mehr gehört.das letzte mal von einem tischler und danach von einem praktikanten auf der palliativstation.und ich, unter intellektueller verrohung leidend, musste während meines studiums weder lacan noch freud lesen, damit nehmen es eher die philosophischen freigeister auf sich, die ansonsten habermas und marx lesen.was ich natürlich auch belächele ohne es gelesen zu haben.ich hoffe, du verzeihst, dass ich auf die gross- und kleinschreibung nicht soviel wert lege und kannst in deinem großmut über die ortographischen ungenauigkeiten eines kleingeistes wie mir nur milde lächeln.

September 1, 2009 bearbeitet von miss made

[Colossus 21]

Könnt ihr mal meinen Thread in Ruhe lassen und für private Kleinkriege PMs benutzen? Dankesehr.

[Gast Der Psi-Doktor]

ihr habt freud gelesen?bei uns wird der typ höchstens mal abfällig erwähnt und dann belächelt....

Im Ernst?! Seltsam, man muss doch auch im Studium normal Psychologiegeschichte lernen und ich dachte, das gehöre dann bei jedem zum Lernplan dazu o_O .. aber ok, mittlerweile wird der je nach Uni ziemlich niedergemacht, da vernachlässigt man das wohl.

Hi ja, meine Bemerkung war absichtlich etwas überspitzt. Man muß hier im Forum selektieren smile.gif

Das stimmt wohl ;)

Wird heutzutage überhaupt noch klassische Analyse -also mit Couch Setting und schweigendem Therapeuten- gemacht?

Schon, aber der schweigt nicht ganz, er leitet den Klienten eher ein wenig, stellt dabei aber immer seltsame Gegenfragen und sowas. Wird aber durchaus noch praktiziert. Man kann eben nach dem Psychologiestudium eine Ausbildung zum Psychoanalytiker machen. Wird wie gesagt staatlich anerkannt.

September 3, 2009 bearbeitet von Der Psi-Doktor

[henry rune 0]

Meine Fragen sind nun folgende:

1. Gibt es einen psychologischen Fachbegriff zu dieser Nachahmung im allgemeinen, nicht speziell nur auf Liebe bezogen?

In der Transaktionsanalyse nach Berne gibt es Spiele, die von den Eltern gelernt werden. Spiele sind eine Art Verhaltensmuster.

Diese Theorie wurde mit der Zeit weiterentwickelt und differenziert.

3. Haltet ihr die Aussage für richtig? Angenommen, dass man sich auch mit 25 für "nicht liebenswert" hält, sucht man dann ein Abbild seiner Eltern?

Ich glaube eher, dass man jemand sucht, der diese Einstellung bestätigt. Man erwartet nämlich bestimmte "Strokes" mit einer bestimmten Verteilung. Strokes sind Aufmerksamkeitseinheiten und diese können positiv und negativ und bedingt und unbedingt sein. Wenn man bedingte negative Strokes ("Deine Haare sind häßlich") haben will, ist man für unbedingte positive Strokes ("Schön, dass du da bist") nicht empfänglich.

4. Wie verhält sich das, wenn der Vater sau böse war und die Mutter voll lieb? Ist dann wichtig, was von beidem man als präsenter empfunden hat? Oder sucht man sich nen Partner, der ne Mischung aus beidem beschert, und also nach dem Verprügeln streichelt und küsst?

Grundsätzlich wird man von beiden Elternteilen erzogen. Als Partner sucht man sich eher jemand, der die gleichen Spiele spielt, die man von seinen Eltern gelernt hat. Es ist also wichtig, wie die Eltern miteinander umgegangen sind. Ein böser Vater kann schlechten Einfluss auf die Tochter, eine böse Mutter schlechten Einfluss auf den Sohn haben.

5. Wenn wir Dinge wie Aggression klar als negativ brandmarken als Kind, wieso werden nicht nur die positiven Merkmale erotisch? Generell ließe sich ja dann sagen, ALLE Merkmale der Kindheit werden wiederholt werden, und die Belegung mit Werten ja dann sinnfrei ist, weil man scheinbar eh keine Konsequenzen daraus zieht.

Aggression dient oft dazu, um Aufmerksamkeit ("Strokes") von anderen zu bekommen. Spiele werden unbewußt gespielt, z.B. um sich und seine Ansichten zu bestätigen. Jedoch machen auch Werte und Regeln Sinn, weil man diese im Zustand des angepassten Kind-Ichs ohne Nachfragen ("Bei Rot warten, bei Grün gehen") befolgt.

[Kleiderpuppe 3]

In LDS meine ich gelesen zu haben, dass LSE-Mädchen, die beispielsweise in der Kindheit von ihrem Vater geschlagen wurde, dazu neigen, sich auch im höheren Alter Männer zu suchen, die ihrem Vater in ihrer gewalttätigen Art gleichen.

Das liegt am ungelösten Konflikt, der in der Kindheit nicht bewältigt wurde. Deswegen versucht man im Erwachsenenalter sich in solch eine ähnliche Situation zu versetzen ("Warum falle ich immer wieder auf die gleichen Männer rein?"), um so diesen Konflikt zu lösen.

Man wurde früher also geschlagen, das ist ein unangenehmer Zustand. Das kleine Kind konnte sich früher nicht wehren. Nun ist es erwachsen. Jetzt sollte es anders aussehen. Er sucht sich Menschen aus, bei denen er denkt, dass sie hilfreich wären, um diesen Selbstkonflikt endlich zu bewältigen. Aus der frühkindlichen unangenehmen Gewalt wird sexuelle Erregtheit.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten zu deinem oben geschilderten Fall:

- Die Frau identifiziert sich mit dem Aggressor. Folge: Sexuelle Erregung wird erzeugt, indem sie in die Rolle des - in diesem Fall - Vaters schlüpft und selbst Gewalt zufügt.

- Oder die Frau empfindet dann sexuelle Erregung, wenn ihr Gewalt im Geschlechtsakt zugefügt wird.

Solch ein Mensch braucht diesen Zustand, um überhaupt Erregung zu empfinden. Wenn er dann im Geschlechtsakt wieder Gewalt erfährt, hofft er insgeheim, nun mit dieser wieder herbeigeführten Situation fertig zu werden - erfolglos!

Das ist ein Teufelskreis, aus dem man höchstwahrscheinlich nicht mehr herausfindet. Im Sexualakt wird man diesen Konflikt ebenfalls nie lösen können.

So gesehen ist Sex in diesem Fall eine Art versuchte Selbsttherapie.

ihr habt freud gelesen?bei uns wird der typ höchstens mal abfällig erwähnt und dann belächelt....

Was für ein seltsamer Post, miss made. Was willst Du damit sagen?

Ich weiß nicht, was "bei uns" bedeutet, aber meine Assoziationen lassen nichts Gutes erahnen. Entweder ist damit das Zuhause in den zu kognitiver Überforderung neigenden bildungsfernen Schichten gemeint; ein besonders elitär-avantgardistischer Jacques-Lacan-Lesekreis mit leichtem Hang zu Deleuze und Žižek; eine Gruppe Wirtschaftsingenieure, in der man "diesen ganzen Psycho-Tanten-Kram" für Geld- und Zeitverschwendung hält; die Partei Bibeltreuer Christen, die eh alles belächelt, was sich nicht auf die Bibel bezieht; oder eben der Bauer, der nicht frisst, was er nicht kennt. Angesichts Deiner Verweigerung von Orthographie, Verständlich- und Ausführlichkeit würde ich sogar fast auf den Lacan-Kreis tippen...

Bitte, erzähle uns mehr darüber. Welche anderen Denker belächelst Du noch, ohne sie gelesen zu haben?

wie gewitzt, der herr!aus deiner perspektive bin ich wohl eine zu kognitiver überforderung neigende psychologiestudentin im fortgeschrittenen semester und mein beitrag war für die insider bestimmt(höhö). ich hoffe, du klärst mich jetzt weitestgehend darüber auf, was eine psychologiestudentin im fortgeschrittenen semester alles können muss und was generell einen guten psychologen auszeichnet, das hab ich schon lang nicht mehr gehört.das letzte mal von einem tischler und danach von einem praktikanten auf der palliativstation.und ich, unter intellektueller verrohung leidend, musste während meines studiums weder lacan noch freud lesen, damit nehmen es eher die philosophischen freigeister auf sich, die ansonsten habermas und marx lesen.was ich natürlich auch belächele ohne es gelesen zu haben.ich hoffe, du verzeihst, dass ich auf die gross- und kleinschreibung nicht soviel wert lege und kannst in deinem großmut über die ortographischen ungenauigkeiten eines kleingeistes wie mir nur milde lächeln.

1.) Dass Freud an vielen Hochschulen nicht gelehrt wird, stimmt. Viele Profs weigern sich, die Psychoanalyse zu unterrichten, da diese nicht wissenschaftlich ist, weil sie viele Merkmale der Wissenschaftlichkeit nicht erfüllt. Sie zählt zur Esoterik.

Trotzdessen basiert die heutige Psychologie viel zu sehr auf Freuds Ansichten, als dass sie in Vergessenheit geraten könnte. Diese Theorie ist sehr universell und kann sehr vieles erklären. Fakt ist auch, dass die Therapien sehr langwierig sind - wie schon einige erwähnt haben - doch mitunter zählen sie zu den effektivsten!

2.) Miss Made, bei aller Liebe, wenn du so sehr auf grammatikalisch korrekte Schreibweise fixiert bist, solltest du mal die Bedeutung des Wortes INTERPUNKTION nachlesen. Was du selbst nicht bieten kannst, solltest du auch nicht fordern.

September 5, 2009 bearbeitet von Kleiderpuppe

[Shao 6424]

doch mitunter zählen sie zu den effektivsten!

Hast du dazu Belege?

Freudianer sagen das gerne, bisher konnte mir kein einziger eine Studie zeigen, die in jeglicher Therapie bessere Erfolge erzielen konnte als CBT oder tiefenpsychologische Gesprächstherapie.

Ich persönlich als Psychologe halte Freud für einen Meilenstein der Psychologie, in seinem Inhalt halte ich allerdings für einen Quakfrosch.

Im Ernst?! Seltsam, man muss doch auch im Studium normal Psychologiegeschichte lernen und ich dachte, das gehöre dann bei jedem zum Lernplan dazu o_O .. aber ok, mittlerweile wird der je nach Uni ziemlich niedergemacht, da vernachlässigt man das wohl.

In unserem WiPsy Studiengang hatte Freud innerhalb von 4 Semestern 5 Minuten Sendezeit. Ich glaube, da kommt nicht mehr viel ;)

[Hearts_and_Minds 1643]

doch mitunter zählen sie zu den effektivsten!

Hast du dazu Belege?

Freudianer sagen das gerne, bisher konnte mir kein einziger eine Studie zeigen, die in jeglicher Therapie bessere Erfolge erzielen konnte als CBT oder tiefenpsychologische Gesprächstherapie.

Dahinter steckt ja ein systematisches Problem. Man kann eine Krankheit nicht zwei Mal heilen und man kann die krankheitsbedingenden und therapiefördernden Faktoren kaum benennen & eingrenzen. Mit Therapie T1 behandelt der Therapeut X einen Patienten mit Problem P1 in 27 Sitzungen alle zwei Wochen, mit Therapie T2 kann Therapeut Y einen anderen Patienten mit Problem P2 in 35 Sitzungen einmal die Woche. Welche Therapie ist jetzt die bessere?

[Gast Der Psi-Doktor]

In unserem WiPsy Studiengang hatte Freud innerhalb von 4 Semestern 5 Minuten Sendezeit. Ich glaube, da kommt nicht mehr viel ;)

Gehört wohl auch zu der "Wir mögen Freud nicht"-Uni, aber ok, ihr habt ja auch komplett andere Zielsetzungen, daher ist das für euch weniger interessant, versteh ich also sogar ;)

[Kleiderpuppe 3]

doch mitunter zählen sie zu den effektivsten!

Hast du dazu Belege?

Freudianer sagen das gerne, bisher konnte mir kein einziger eine Studie zeigen, die in jeglicher

Therapie bessere Erfolge erzielen konnte als CBT oder tiefenpsychologische Gesprächstherapie.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Ich habe nicht geschrieben, dass es die effektivste Therapie wäre, sondern eine unter vielen.

Dass sie wirkungsvoll ist, kann man nicht von der Hand weisen. Das solltest du selbst in den

schrecklich langen 5 Minuten, in denen ihr euch mit dem guten, alten Freud beschäftigt habt,

erkannt haben.

Ob man nun sein Menschenbild vertritt, ist eine andere Frage. Jeder Therapeut sucht sich sein

Spiefeld diesbezüglich selbst aus. Wenn dir seine Ansichten nicht passen, ist das okay. Es gibt

genug andere Therapiemethoden, die nicht minder wirksam sind.

Aber du hast hier trotzdem einen sehr entscheidenden Punkt angesprochen.

"Hast du dazu Belege?"

Und das ist auch das Schlimme an der Tiefenpsychologie. Man kann zwar subjektiv Therapie-

erfolge verbuchen, allerdings ist es sehr schwer, sie empirisch nachzuweisen.

Ebenfalls kann man die Richtigkeit des Menschenbildes nicht überprüfen. Wie soll man bitte

das Unterbewusstsein wissenschaftlich erfassen? Freud hat seine Theorie leider so formuliert,

dass sie nicht widerlegbar ist - das darf nicht passieren - sie MUSS anderen die Chance geben,

widerlegt zu werden. Wenn jemand zu seinen Lebzeigen Kritik an seinen Ansichten geäußert hat,

hat der gute Sigmund nur auf Verdrängung plädiert. Kann man das beweisen? Kann man das

widerlegen? Nein.

Ein wichtiger Grund, warum das keine Wissenschaft ist.

Dahinter steckt ja ein systematisches Problem. Man kann eine Krankheit nicht zwei Mal heilen und man

kann die krankheitsbedingenden und therapiefördernden Faktoren kaum benennen & eingrenzen.

Mit Therapie T1 behandelt der Therapeut X einen Patienten mit Problem P1 in 27 Sitzungen alle zwei Wochen,

mit Therapie T2 kann Therapeut Y einen anderen Patienten mit Problem P2 in 35 Sitzungen einmal die Woche.

Welche Therapie ist jetzt die bessere?

Das sehe ich genau so. Nicht immer kommt man mit der Psychoanalyse weit. Bevor man sich für

einen Therapeuten entscheidet, sollte man sich auch über seine Vorgehensweisen erkundigen.

Man sollte allerdings auch bedenken, dass bei sehr komplexen Störungsbildern keine einstündige Sitzung helfen

kann. Ebenfalls wäre es nicht sehr vorteilhaft bei einer Hundephobie mit einer langwierigen Psychoanalyse-Therapie

anzufangen.

[Hearts_and_Minds 1643]

Die Theorien hat Freud schon so formuliert, dass sie widerlegbar sind. Er ist ja auch auf die Einwände, die zu seinen Lebzeiten geäußert wurden, und die Gegenbeispiele, eingegangen. Seine Analysen kann man kaum "widerlegen", aber hier ist der Begriff des Widerlegens schwierig, man kann ja auch z.B. kaum eine Gedichtanalyse oder Politikanalyse wirklich widerlegen in dem Sinne, wie man naturwissenschaftliche Theorien widerlegen kann.

Ich vermute, den meisten Psychologen ist die PA einfach zu philosophisch, zu wenig empirisch induktiv, sondern zu sehr aus debattierbaren Prämissen hergeleitet.

Das Problem dabei ist, dass die Psychologie sich gerne mit (den (bloß projizierten) Wissenschaftsstandards der Naturwissenschaften messen möchte, die ja angeblich ach so streng sind. Dabei haben die Wirtschaftswissenschaften, die Literaturwissenschaft, die theoretische Biologie usw. ganz andere Maßstäbe, was als Wissenschaft gilt, als die praktische Physik, an der man ja alle Wissenschaftsstandards orientieren möchte.

_{(Wenn man genauer hinschaut ist das übrigens Quatsch, da sogar die Physik ihre eigenen Standards kaum einhält und geichzeitig mit völliger Selbstverständlichkeit Allgemeingültigkeit (!) für sich & die eigenen Theorien beansprucht, aber mit großer Nonchalance diesen Theorien widersprechende Anomalien wie scharze Löcher, Bose-Einstein-Kondensate, den Urknall, Tunneleffekte usw. einfach ausklammert und stillschweigend unter den Tisch fallen lässt.)}

[Kleiderpuppe 3]

Die Theorien hat Freud schon so formuliert, dass sie widerlegbar sind. Er ist ja auch auf die Einwände,

die zu seinen Lebzeiten geäußert wurden, und die Gegenbeispiele, eingegangen.

Hearts_and_Minds, ich schätze deine Beiträge sehr, weil deine Posts meistens sehr fundiert sind,

nur muss ich dir in diesem Punkt widersprechen.

Seine Theorie ist nicht widerlegbar.

Eine Theorie muss bestimmte Kriterien erfüllen, damit sie als wissenschaftlich anerkannt werden kann.

Das tut diese nicht. Das ist nun mal Fakt.

Zu seinen Lebzeiten hat er sich allerdings in der Tat zu Gegenbeispielen geäußert, das stimmt, jedoch

oftmals sehr herablassend. Er hatte sogar eine Arbeitsgruppe mit mehreren Leuten, um ein wenig

Objektivität reinzubringen - nur hat er selbst diese Leute ausgesucht und wusste um ihre Einstellung.

Nach und nach hat er diese auch ausgetauscht, wenn sie ihre Meinung geändert haben.

Deswegen hat er sich sogar mit seinem engsten Freund zerstritten.

Seine Theorie war ihm heilig und er konnte keine Kritik vertragen.

Einige Punkte hat er im späten Alter dann doch noch revidiert, darunter auch das Frauenbild.

September 5, 2009 bearbeitet von Kleiderpuppe

[Hearts_and_Minds 1643]

Eine Theorie muss bestimmte Kriterien erfüllen, damit sie als wissenschaftlich anerkannt werden kann.

Das tut diese nicht. Das ist nun mal Fakt.

Der Punkt ist, dass keine (!) Wissenschaft es mit dieser Widerlegbarkeit sehr ernst nimmt. Denk doch mal an die Argumente der ach so geheiligten Physik der letzten Jahrhunderte:

Physiker: Die Gesetze der Mechanik sind universell und allgemein. Sie gelten immer und überall!

Skeptiker: Was ist mit dem Mikrokosmos? Dort gelten die Gesetze der Mechanik nicht.

Physiker: Doch, die Gesetze der Mechanik sind universell und allgemein. Sie gelten immer und überall! (Außer im Mikrokosmos.)

Skeptiker: Was ist mit der Zeit unmittelbar nach dem Urknall? Dort galten die Gesetze der Mechanik auch nicht.

Physiker: Doch, die Gesetze der Mechanik sind universell und allgemein. Sie gelten immer und überall! (Außer im Mikrokosmos und kurz nach dem Urknall.)

Skeptiker: Was ist mit der Umgebung von schwarzen Löchern und Ojekten, die sich nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegen? Dort gelten die Gesetze der Mechanik auch nicht.

Physiker: Doch, die Gesetze der Mechanik sind universell und allgemein. Sie gelten immer und überall! (Außer im Mikrokosmos und kurz nach dem Urknall, und auch nicht in der Nähe von schwarzen Löchern und bei sehr schnellen Objekten.)

Skeptiker: Was ist mit chaotischen, komplexen oder dynamischen Systemen? Dort gelten die Gesetze der Mechanik auch nicht.

Physiker (hält sich die Ohren zu, schreit): Doch, die Gesetze der Mechanik sind UNIVERSELL und ALLGEMEIN. Sie gelten IMMER und ÜBERALL! LALALALA! An unseren Wissenschaftsstandards müsst Ihr Euch alle messen! Denn schließlich sind wir die Grundlagenwissenschaft! Ha-Ha! Unsere Gesetze gelten nämlich UNIVERSELL und ALLGEMEIN!!

So viel zum Thema Widerlegbarkeit: Wenn Widerlegbarkeit ein Kriterium wäre, dann wäre sogar die Physik keine Wissenschaft, weil sie sich der Widerlegbarkeit dadurch entzieht, dass sie stets neue Ausnahmen, Zusatzqualifikationen usw. aufstellt. Streng genommen müsste man sogar von der Mechanik (!) sagen, dass sie schon längst widerlegt ist... Aber im Prinzip hat sich die moderne Physik durch dieses systematische Ausklammern von Ausnahmen & Ignorieren von Gegenargumenten unwiderlegbar gemacht. Und das ist nur ein Beispiel. Alle Disziplinen machen das so. Die Gesetze der Makroökonomie gelten immer und überall - außer in Zeiten der Krise...

Auch Logik und Mathematik enthalten kaum in diesem Sinne widerlegbare Thesen. Widerleg doch mal die Grundannahmen der Mathematik! Ok, man kann sich darüber streiten, ob das Wissenschaften sind. Dennoch sind beides Disziplinen, die wir besser sehr ernst nehmen sollten, Wissenschaft hin oder her.

Egal welche Kriterien man für Wissenschaftlichkeit aufstellt, sie werden nie völlig & umfassend zutreffen.

Du hast natürlich auch insoweit recht, dass die PA ihre eigenen Wahrheitskriterien mitgebracht hat und deswegen immer wieder nur im Rückgriff auf die Schriften Freuds funktioniert. Das hat was von Bibelanaylse und das ist nicht schön. Insoweit ist jeder Psychoanalytiker gezwungen, sich zu den Schriften Freuds zu bekennnen - sonst wäre er ja kein PAnalytiker. Das ist etwas, dass man mit Unwiderlegbarkeit bezeichnen kann - Sektierertum gewissermaßen.

@ Colossus: Sorry für den Exkurs...

[miss made 0]

2.) Miss Made, bei aller Liebe, wenn du so sehr auf grammatikalisch korrekte Schreibweise fixiert bist, solltest du mal die Bedeutung des Wortes INTERPUNKTION nachlesen. Was du selbst nicht bieten kannst, solltest du auch nicht fordern.

liebe kleiderpuppe, ich glaube, du hast da was missverstanden.ich habe nicht angefangen, mich hier über die rechtschreibung anderer leute zu mokieren, bin statt dessen eher der meinung, dass ich hier einen forenbeitrag schreibe und nicht meine dissertation, insofern sehe ich das nicht ganz so eng.vielmehr empfinde ich diese "dezenten" hinweise auf orthographische mängel immer als sehr kleinlich und zudem wirken solche angriffe auch immer ein bisschen aus dem zusammenhang gegriffen.

September 5, 2009 bearbeitet von miss made

[Shao 6424]

Dabei haben die Wirtschaftswissenschaften, die Literaturwissenschaft, die theoretische Biologie usw. ganz andere Maßstäbe, was als Wissenschaft gilt, als die praktische Physik, an der man ja alle Wissenschaftsstandards orientieren möchte.

Naja, ich würde behaupten, wenn wir qualitative oder auch inzwischen quantitative Analysen in den Sozialwissenschaften machen, haben wir da schon andere Standards. Da wurde sich ja auch genug gestritten, damals während des Methodenstreits. Das Problem ist ja, dass wir keine allgemeingültigen Regeln X+Y=Z aufstellen können und daher eher mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten.

In der Physik geht das, solange man wie du gerade eben nett beschrieben hast, die Rahmenbedingungen nicht verändert. Denn nehmen wir deine Gesetze der Mechanik als Beispiel, gelten diese ja eindeutig, solange die Rahmenbedingungen des Raumes in dem sie existieren nicht verändert werden ;)

Allerdings behaupte ich, dass es problemlos möglich ist, Therapie Wirksamkeit zu untersuchen.

Man nimmt mehrere Gruppen, eine Kontrollgruppe ohne Therapie, legt Kriterien der Diagnose fest, was beispielsweise OCD oder eine MajorDepression ausmacht, und dann therapiert man los. Dann vergleicht man jeweils die Gruppen nach einem festgelegten Zeitraum und setzt dieses Ergebnis gegen die Kontrollgruppe um Spontanremissionen herauszurechnen. Dann hat man doch wunderbare Werte. Und wenn man dann fies und gemein ist, kann man auch noch Einzelstudien machen und Kostenvergleiche. Dann die Erfolge mit Kosten und Zeiträume zusammenrechnen und das ganze dann mit Prozenten, Effektstärken etc gegenrechnen.

Ich sehe in keinster Weise, wieso das nicht gehen sollte, es geht ja eben nicht um Naturgesetze sondern eine Beobachtung und Auswertung dieser Beobachtung anhand vorher klarer Kriterien. Klient ist depressiv, Klient ist leicht depressiv, Klient hat X Episoden im Jahr, Klient zeigt manische Episoden Ja/Nein, Klient lebt noch...

[Gast]

Mich würde bei Eurer Diskussion mal interessieren, wer Freud und seine Hauptschüler zumindest teils gelesen hat?

Wer hat zum Beispiel das Prinzip der übertragung von Freud, das kollektive Unbewußte von Jung oder das Problem der orgastische Potenz von Reich wirklich verstanden (oder evtl. für sich widerlegt)? Bitte um Nachricht! Mir hat es, soweit ich gelangt bin, erhebliche Einsichten beschert.

@Hearts and Minds: Zustimmung! Jede sogenannte Wissenschaft ist in sich (im Idealfall) konsistent und konsequent, hinterfragt jedoch ihre Grundannahmen (Axiome) nicht näher... und damit fällt das Kartenhaus zusammen.

Unsere moderne Wissenschaft ist ein komfortables Glaubenssystem und wir bleiben so lange Gläubige, bis einem eines Tages ein Arzt sagt: "Bedaure, wir können nichts mehr für Sie tun..." Dann läßt uns unsere Religion "Wissenschaft" im Stich...

Interessanterweise haben Quantenphysiker die Grenzen unseres Glaubensystems gefunden. Einstweilen ignorieren die meisten Menschen diese Ergebnisse und leben weiter mit althergebrachten Vorstellungen. Ganz ähnlich ist es bei den Weltreligionen: Nur ganz wenige brechen zu ihrer tieferen Botschaft durch, die meisten verlaufen sich in ihr... leider!

@Threadersteller: Frage Dich - wenn Du magst - doch bitte einmal, warum Du Antworten auf diese Fragen suchst, was Du Dir von dem Wissen um diese Fakten versprichst. Wenn Du eine Antwort hast, frage Dich wiederum nach nach der Quelle dieses Bedürfnisses. Wiederhole das noch ein paarmal und Du wirst vermutlich zu interessanten Einsichtenfür Dich kommen.

September 6, 2009 bearbeitet von Gast

[Kleiderpuppe 3]

liebe kleiderpuppe, ich glaube, du hast da was missverstanden.ich habe nicht angefangen, mich hier über die rechtschreibung anderer leute zu mokieren, bin statt dessen eher der meinung, dass ich hier einen forenbeitrag schreibe und nicht meine dissertation, insofern sehe ich das nicht ganz so eng.vielmehr empfinde ich diese "dezenten" hinweise auf orthographische mängel immer als sehr kleinlich und zudem wirken solche angriffe auch immer ein bisschen aus dem zusammenhang gegriffen.

Gut, dass wir das nun geklärt haben.

@Hearts_and_Minds,

dein Grundgedanke ist richtig.

Die Psychologie spaltet sich allerdings in dieser Hinsicht.

Hier unterscheidet man zwischen hermeneutischer und empirischer Psychologie.

Das eine ist mehr subjektiv, das andere natürlich objektiv. Viele Psychologen

kriegen sich diesbezüglich auch in die Haare, weil X die Theorie von Y nicht an-

erkennen möchte, weil er damit argummentiert, diese wäre nicht wissenschaftlich

genug. Y allerdings sagt, dass dem X gerade die Subjektivität fehlt, um vieles

zu begreifen. Er plädiert auf Geisteswissenschaft.

Deswegen darf beides gelehrt werden. Was richtig ist und was falsch, entscheidet

jeder für sich. Meistens akzeptiert man beide Sichtweisen, aber es kann auch

durchaus sein, dass nur eine gelehrt wird - meistens die empirische.

Aber irgendwie driften wir viel zu weit vom eigentlich Thema ab. War da nicht

irgendwas mit Nachahmung der Kindheit?

September 6, 2009 bearbeitet von Kleiderpuppe

[Gast Der Psi-Doktor]

Hier unterscheidet man zwischen hermeneutischer und empirischer Psychologie.

Das eine ist mehr subjektiv, das andere natürlich objektiv.

Wir geben sogar zu, dass wir Objektivität vielleicht niemals erreichen werden können, weil das ein Ideal ist und das in der Realität so nicht existiert, daher sprechen wir eher von "Intersubjektivität", wobei das erstens für viele sicher nur unwichtige Terminologie ist und man sich zweitens fragen kann, ob das, was viele so sehen, zwangsweise richtiger ist, als "normale Subjektivität". Letztendlich wird's dann unheimlich philosophisch und das rutscht, genau wie hier, stark in Epistemologie ab, was nunmal ein extremes Thema ist. Unter diesem Stichwort findet man zu Diskussionen wie dieser hier aber recht viel.

Allerdings behaupte ich, dass es problemlos möglich ist, Therapie Wirksamkeit zu untersuchen.

Man nimmt mehrere Gruppen, eine Kontrollgruppe ohne Therapie, legt Kriterien der Diagnose fest, was beispielsweise OCD oder eine MajorDepression ausmacht, und dann therapiert man los. Dann vergleicht man jeweils die Gruppen nach einem festgelegten Zeitraum und setzt dieses Ergebnis gegen die Kontrollgruppe um Spontanremissionen herauszurechnen. Dann hat man doch wunderbare Werte. Und wenn man dann fies und gemein ist, kann man auch noch Einzelstudien machen und Kostenvergleiche. Dann die Erfolge mit Kosten und Zeiträume zusammenrechnen und das ganze dann mit Prozenten, Effektstärken etc gegenrechnen.

Sehe ich auch so, ich höre auch ständig solche "Ausreden" wie, dass das nicht empirisch gut testbar sei, was ich für Blödsinn halte, weil mich persönlich das zumindest für's erste gar nicht interessiert, was da passiert, solange der Effekt eintritt. WENN der Effekt nachweislich eintritt, am besten noch sehr gut im Vergleich zu anderen Therapien, dann ok, Psychoanalyse pro, schaut man mal genauer rein.

Seine Theorie ist nicht widerlegbar.

Im Prinzip ist sie das wirklich nicht, da der Psychoanalytiker aus jeder kritischen Besprechung der Psychoanalyse aussteigen kann, indem er, banal gesagt, soetwas bringt wie "Sie kritisieren meine Psychoanalyse vermutlich lediglich, weil sie einen subjektiv kleinen Penis besitzen!" und das ist jetzt sogar nichtmal so unrealistisch gesagt ;)

Letztendlich wäre aber die Wirksamkeit der Praxis dieser Richtung zB in Frage stellbar durch Ermittlung der Effektstärken.

Und ansonsten, stimmt, Psychologen übertreiben es fast schon mit extremer wissenschaftlicher Präzision und Kritik, was wohl so ist, weil sie lange nicht ernstgenommen wurden. Ich selber bemerke da auch eine Entwicklung an mir und ich muss sagen, man nimmt irgendwie unheimlich viel nicht mehr für voll, schätze aber, dass das eine gesunde Einstellung sein kann, wenn man es richtig einsetzt. So oder so, es is jedenfalls wirklich bezeichnend für die Psychos.

Aber irgendwie driften wir viel zu weit vom eigentlich Thema ab. War da nicht

irgendwas mit Nachahmung der Kindheit? smile.gif

Was, wie, hä¿ ;)

[Hearts_and_Minds 1643]

Allerdings behaupte ich, dass es problemlos möglich ist, Therapie Wirksamkeit zu untersuchen.

Man nimmt mehrere Gruppen, eine Kontrollgruppe ohne Therapie, legt Kriterien der Diagnose fest, was beispielsweise OCD oder eine MajorDepression ausmacht, und dann therapiert man los. Dann vergleicht man jeweils die Gruppen nach einem festgelegten Zeitraum und setzt dieses Ergebnis gegen die Kontrollgruppe um Spontanremissionen herauszurechnen. Dann hat man doch wunderbare Werte. Und wenn man dann fies und gemein ist, kann man auch noch Einzelstudien machen und Kostenvergleiche. Dann die Erfolge mit Kosten und Zeiträume zusammenrechnen und das ganze dann mit Prozenten, Effektstärken etc gegenrechnen.

Im fett markierten Teil liegt der Knackpunkt. Denn das ist ja ziemlich voraussetzungsreich. Ich tippe mal darauf, dass die KVT u. ä. bspw. keine Diagnose- und Behandlungskriterien für z.B. den Ödipuskomplex haben. Wie soll man die Therapiemethoden vergleichen, wenn die teilweise so krass unterschiedliche Zielrichtungen haben?

Ich sage ja auch nicht, dass es keine mehr oder weniger wirksameren Therapieformen geben kann. Ansonsten könnte es ja auch keine unwirksamen "Therapieformen" geben, wie z. B. beten, Steine auflegen usw. Klar kann man mehr oder weniger Erfolge erzielen. Aber allein die Frage, was als Problem und was als Problemlösung / Erfolg gilt, ist ja ziemlich umstritten. Man sehe sich nur die Debatten um ADS- /ADHS-Kinder an. Ist das eine Krankheit? Ist das eine Verhaltensstörung? Oder gehört das zur normalen Bandbreite menschlicher Verhaltensweisen? Ist das therapierbar oder überhaupt therapiebedürftig? Wann gilt das als "geheilt"? Da müssen erst mal umfassende Grundlagenentscheidungen getroffen werden, einschließlich sehr heikler moralischer Fragen (!), bevor man auf die von Shao beschriebene Weise Therapieformen evaluieren kann. Die Kleiderpuppe hat einen solchen Zwiespalt innerhalb der Psychologie ja schon & schön beschrieben.

Ich will nur darauf hinweisen, dass der Begriff der "Unwissenschaftlichkeit" ein semi-politischer (!) Kampfbegriff ist, mit dem gut funktionierende, plausible und durchdachte Theorien & Methoden aus dem akademischen / kassenärztlichen / politischen usw. Umfeld verbannt werden sollen. Da stecken vor allem Motive wie Eitelkeit, Ressourcensicherung, Machtspiele, Publicity usw. eine Rolle - meiner Einschätzung nach über den gesamten Wissenschaftsbetrieb mehr Motive dieser Art als seriöse Erkenntnisinteressen. Was manche (!) Neurowissenschaftler bspw. unter dem Titel der Wissenschaft veranstalten ist gelegentlich nichts als haarsträubend.

Allein schon die Tatsache, dass die PA aus dem akademischen Bereich quasi verbannt ist (in Dt.), macht sie ja schon unwissenschaftlich. Aber dennoch befindet die sich immer noch auf einer ganz anderen Ebene als die New-Age-Psychologie, die Anthroposophie und anderen Pseudo-Wissenschaften.

Ich würde wetten, dass man historisch nachweisen kann, dass die Verbannung der PA aus den Universitäten mehr (hochschul-)politischen Gründen geschuldet ist als echtem Erkenntnisinteresse. Aber das ist jetzt eine bloße Spekulation von meiner Seite aus.

Aber egal, die Psychologie ist ja auch noch eine vergleichsweise sehr junge Wissenschaft. Die wird sicher noch mehrere Revolutionen durchlaufen.

[Gast Der Psi-Doktor]

Ich will nur darauf hinweisen, dass der Begriff der "Unwissenschaftlichkeit" ein semi-politischer (!) Kampfbegriff ist, mit dem gut funktionierende, plausible und durchdachte Theorien & Methoden aus dem akademischen / kassenärztlichen / politischen usw. Umfeld verbannt werden sollen.

Da ist viel Wahres dran und das finde ich vorallem bei der Parapsychologie unheimlich schade. So lächerlich, wie die immer gemacht wird, ist sie überhaupt nicht und abseits von wilden Ausschmückungen hat die durchaus ihre Daseinsberechtigung. Ernstnehmen tut sie trotzdem fast keiner.

[Kingfrosch 38]

Am 5.7.2009 um 01:34 , Colossus schrieb:

3. Haltet ihr die Aussage für richtig? Angenommen, dass man sich auch mit 25 für "nicht liebenswert" hält, sucht man dann ein Abbild seiner Eltern?

4. Wie verhält sich das, wenn der Vater sau böse war und die Mutter voll lieb? Ist dann wichtig, was von beidem man als präsenter empfunden hat? Oder sucht man sich nen Partner, der ne Mischung aus beidem beschert, und also nach dem Verprügeln streichelt und küsst?

5. Wenn wir Dinge wie Aggression klar als negativ brandmarken als Kind, wieso werden nicht nur die positiven Merkmale erotisch? Generell ließe sich ja dann sagen, ALLE Merkmale der Kindheit werden wiederholt werden, und die Belegung mit Werten ja dann sinnfrei ist, weil man scheinbar eh keine Konsequenzen daraus zieht.

3. vertraute Muster geben scheinbare sicherheit. ("kompfortzone")

4. klingt nach desorientiert-gestört (Traumazange, keine hilfe/schutz und kein angriff möglich). Der Fall ist zu unkonkret um das daran weiter aus zu führen. - Was die spätere Bindungen prägen kann ist, man macht die erste Erfahrung mit dem Elterntei des anderen geschlechts (z.b. Daddys Prinzessin, Muttersöhnchen). - Klischees kommen nicht aus dem ncihts.

5. Erotik baucht entspannung/komfort. z.B. ist ein von der arbeit gestreßter Mann für eine Frau nicht erotisch. Er kann es nicht sein, die wichtigste komponente fehlt da schon. Wenn aggresssion als normal/gewohn gelernt wird und mit einer prägenden Bezugsperson verbunden ist die eben auch gut sein sollte (Stichpunkt doublebind), dann entsteht verwirrung/gestörtheit. Konsequenzen kann man nur ziehen, wenn man sein Selbstbid/Glaubenssätze überprüft und Feedback bekommt und verstehen kann.