Die pefekte Frau Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[JohnDoe 0]

Im Umkehrschluss bedeutet das, dass wir Frauen euch Männer nicht ernst nehmen dürfen, denn das Problem ist ja ein beiderseitiges.

Stimmt. Wenn Männer z.B. sagen dass sie nur Roboter-Frauen wollen, dann sind sie nicht ernst zu nehmen. Meine Meinung dazu hat X-Man auf den Punkt gebracht.

Solche Frauen wären mir zu langweilig... Ich werde mich also mit einer Frau begnügen müssen, die mir aus freiem Willen Nudeln kocht.

Während sich Frauen ganz klare Idealvorstellungen (Rollenmodell) geschaffen haben, denen schon sehr junge Mädchen nacheifern (dazu gibt es recht gute Studien, wer Interesse hat, kann mir gern eine PM schreiben), gibt es für Jungs und Männer nahezu keine Orientierung, wie sie in der "neuen" Gesellschaft sein sollten.

Den zweiten Punkt sehe ich anders. Es gibt schon ein Rollenmodell für die Männer. Aber dieses wurde von Frauen geschaffen, die weibliche Idealvorstellung der Männer. Eine Rolle, die ich lange genug verinnerlicht habe, der ich gefolgt bin und die mich zu einem AFC gemacht hat.

Natürlich haben die Männer es versäumt sich eine eigene Identität zu schaffen. Vor dem Feminismus gab es für ein Überdenken der eigenen Rolle keine Notwendigkeit. Mit dem Feminismus haben sie das Rollenmodell angenommen, dass die Frauen ihnen anerziehen. Durch Mütter, Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen, usw. Das dieses Rollenmodell für eine Beziehung nichts taugt, merkt man eben erst nach 20-30 Jahren. Weil dann die Männer in einem Alter sind, wo frühere Generationen eine Familie gegründet haben. Und die Frauen sich dann wundern, warum es keine "echten" Männer mehr gibt.

In unserer Gesellschaft reden viele Männer die Wünsche und Bedürfnisse von Frauen immernoch klein, weil sie sie einfach (noch) nicht erfüllen können.

Und genau hier liegt der Fehler. Das es zu nichts führt, die Wünsche der Frauen erfüllen zu wollen, kann hier jeder bestätigen. Sobald ein Wunsch erfüllt ist, kommt schon der nächste (größere) Wunsch. Wenn es um eine neue Männerrolle geht, dann geht es um die Wünsche und Bedürfnisse der Männer. Die Meinungen von (den meisten) Frauen dazu sind nicht hilfreich. Nicht umsonst habe ich als meine Signatur gewählt: "Wir sind `ne Generation von Männern, die von Frauen großgezogen wurden! Ich frag mich, ob noch `ne Frau wirklich die Antwort auf unsere Fragen ist!"

Ihr Frauen müsst einfach verstehen, dass wir Männer nicht auf der Welt sind um euch glücklich zu machen. Oder wollt ihr vielleicht Roboter-Männer?

Wenn eine Frau den Männern wirklich helfen will, dann habe ich zwei Ratschläge für sie.

1. Aufhören Forderungen zu stellen.

2. Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen.

Nebenbei, sind das nicht auch zwei typische Alpha-Eigenschaften?

Juli 5, 2009 bearbeitet von JohnDoe

[The Stinger 1]

Ihr Frauen müsst einfach verstehen, dass wir Männer nicht auf der Welt sind um euch glücklich zu machen. Oder wollt ihr vielleicht Roboter-Männer?

Wenn eine Frau den Männern wirklich helfen will, dann habe ich zwei Ratschläge für sie.

1. Aufhören Forderungen zu stellen.

2. Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen.

Nebenbei, sind das nicht auch zwei typische Alpha-Eigenschaften?

0) Frauen und verstehen... *logo

1) Mit Sicherheit...

2) Träum weiter...

So unrealistisch und weltfremd seine Forderungen sind (wir wissen alle, wie das letzte Alphagirl ihr Ende fand *arme Jeanne),

so treffend hat er auch die Lsg für euer Problem gefunden. *und sich somit zum AFC zurückbetaisieren lassen

Ernsthaft, du liegst mit deinem Kommentar richtig. Aber die Girls (hierzulande) brauchts du nicht ernst nehmen (steht ja auch in The Game).

Aber das weisst du mit Sicherheit eh schon. Wer keine Verantwortung für sein Handeln übernimmt (gleich aus welche Gründen) hat meiner Meinung nach auch nichts

mit einem Subjekt zu tun. Und wer nimmt einen Gegenstand schon für voll? Na eben ;0)

[JohnDoe 0]

@The Stinger: Bist du eine Frau? Weil ich kann dich einfach nicht ernst nehmen.

[AndyLonger 55]

Lustig wie immer diese Phrasen eingeworfen werden wie "die Männer haben den Anschluss verpasst" "Frauen sind viel leistungsstärker", "Frauen wachsen den Männern über den Kopf" ...

Aber IcY mich würde interessieren, was sind denn die klaren Idealvorstellungen (Rollenbilder) der modernen Frau?

Vielleicht das, was man gestern bei "Das Sommermädchen 2009" gesehen hat, genauso bei Germany's Next Topmodel?

Sich leicht verhüllt vor einem Millionenpublikum demütigen lassen, die Kamera auf die Brüste und zwischen die Beine zoomen lassen, sich von einem Proll ins Wasser schubsen lassen, weil man beim "Bodycheck: Gesicht" durchgefallen ist?

Und das bei der vielversprechenden Aussicht auf ein Fotoshooting bei einer Männerzeitschrift.

Ja, Frauen haben ganz klare Idealvorstellungen. Diese werden aber nicht von einer realistischen, zukunftsorientierten Selbstreflektion geprägt, sondern von Frauenzeitschriften wie der Glamour, wo hunderte Seiten mit Nichtigkeiten wie "was Paris Hilton anhatte" und "welcher Maskara-Stift ist der beste?" gefüllt werden. Die meisten werden von Medien wie Pavlov-Hunde konditionniert, die größtenteils auf Frauen zugeschnitten sind (sie verfügen ja über die meiste Kaufkraft. Wer trifft denn in Haushalten die Konsumentscheidungen?)

"Shoppen" wird zum Lebenssinn, dummer Komsumwahn wird auch noch stolz zelebriert ("Ich bin halt ne Frau, und Frauen lieben ja Schuhe"). In den USA wurde gefragt, was Frauen am glücklichsten macht in ihrem Leben: erschreckend viele antworteten: Shoppen.

Man definiert sich über tolle Markenhandtäschchen und schönes Aussehen. Ich bin immer wieder erschrocken von Frauen zu hören, wie sie ihre Brüste zu klein finden, "mit ein paar Kilos weniger besser tanzen" könnten, einfach völlig verunsichert sind.

Manchmal schmerzlich musste ich die Erfahrung machen, was viele Frauen sich durch die Emanzipation anscheinend als erstrebenswerten Idealzustand erarbeitet haben: Eine Existenz geprägt von Konsum, Klatsch und Tratsch, Eitelkeit und ähnlichen Plattitüden. Ich sehe das genauso bei meiner jüngeren 18 jährigen Schwester, die faul und unfreundlich die ganze Familie terrorisiert und sich von vorne bis hinten bedienen lässt, wie bei anderen Frauen in meinem Umfeld.

Ich frage sie manchmal: Was ist mit Persönlichkeitsentwicklung? Was ist mit einem soliden Beruf, der nicht gerade Marketingfrau("ich mag ja Marken wie Gucci so gerne, und ich guck ja so gern Werbung")

oder Modedesignerin ist (will meine Schwester machen, in der Glamour sind ja so schöne Kleider). Oder was mit Sprachen.

Warum bildest du dich nicht weiter? Warum lernst du nicht, mit Geld umzugehen, statt es immer nur auszugeben?

Warum behandelst du nur Menschen gut, die dir was nützen?

Ich möchte schließlich noch anmerken, dass ich nicht verbittert bin. Und ja, ich kenne auch Ausnahmen.

Aber Frauen als die unfehlbaren Überwesen zu deklarieren ist doch wirklich ein Witz.

Hinzu kommt noch eine steigende Zahl von beziehungsunfähigen Frauen, wegen Bindungsangst, wegen realitätsfernen Erwartungen (er muss schon älter, sau hübsch, am besten auch reich und eigentlich perfekt sein)

Warum ist fast jedes Mädel in der StudiVZ Gruppe "Wo ist denn jetzt der scheiß Prinz mit seinem Gaul" ?

Gut, diese Einstellung weicht in der Regel in einem bestimmten Alter einer resignierten Erkenntnis, dass der Mr.Perfect wohl doch ein Hirngespinst aus der Glamour war.

Ich kenne viele nette, intelligente, hübsche und freundliche Jungs die mit 22plus noch nie Sex geschweige denn eine Freundin hatten. Diesen Umstand jetzt den Frauen zuzuschieben wäre zu einfach, aber sie sind sicherlich zu einem großen Teil daran Schuld. Die Jungs haben oft die Hoffnung aufgegeben, viele Male abgewiesen und gedemütigt, und hoffen durch eine gute Karriere wenigstens als Provider in Frage zu kommen.

Wahrscheinlich wird sich wirklich eine finden. Eine, die in ihrer Jugend mit Shoppen und Jungs-Gesprächen verbracht hat, es mal mit Marketing versucht hat, aber gescheitert ist. Und die lieber mit dem gegelten Latino was hatte, als mit ihm.

Eins muss ich noch anmerken: Die "Frauen" von denen ich hier speche sind jüngere Frauen, 18-27 Jahre.

Dass 40 Jährige Frauen wahrscheinlich keine Glamour mehr lesen und etwas andere Prioritäten in ihrem Leben haben, ist mir bewusst.

Ich wollte mich nur schonmal profilaktisch gegen den Vorwurf der Verallgemeinerung von Lady wehren :)

Juli 5, 2009 bearbeitet von AndyLonger

[The Stinger 1]

@The Stinger: Bist du eine Frau? Weil ich kann dich einfach nicht ernst nehmen.

Muhaha =-) *wie paradox

@ Andy

Angeblich gehen doch mehr Frauen als Männer auf die Uni (oder ef a, etc...).

Das wird häufig als BEWEIS gesehen, dass girls intelligenter seien als boys. *erkennt jmd. die Fehler?

Juli 5, 2009 bearbeitet von The Stinger

[IcY 72]

Aber IcY mich würde interessieren, was sind denn die klaren Idealvorstellungen (Rollenbilder) der modernen Frau?

Es ging bei der angesprochenen Studie vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und dam Sozialforschungsinstitut infas vor allem um das Rollenmodell der berufstätigen, finanziell unabhängigen Frau mit Familie, dem die Frauen mehrheitlich nacheiferten. Die Einschätzung der Mädchen und Frauen (sie waren zwischen 17 und 29), diese Rolle betreffend, war durchaus realsistisch. Es wurde z.B. oft erwähnt, dass sie mit Schwierigkeiten rechnen, die sich aufgrund der Doppelbelastung ergeben würden. Zugleich betonten sie, dass sie nicht bereit wären, auf das eine oder andere (Familie oder Beruf) zu verzichten - auf einen Partner, der sie einengt hingegen schon. Alles in allem kam ein sehr starkes Sebstbewusst sein durch, nach dem Motto: Wir schaffen das schon. Von Kosmetika oder "Das Sommermädchen" war bei dieser wissenschaftlichen Erhebung hingegen nicht die Rede

Ich kenne viele nette, intelligente, hübsche und freundliche Jungs die mit 22plus noch nie Sex geschweige denn eine Freundin hatten. Diesen Umstand jetzt den Frauen zuzuschieben wäre zu einfach, aber sie sind sicherlich zu einem großen Teil daran Schuld. Die Jungs haben oft die Hoffnung aufgegeben, viele Male abgewiesen und gedemütigt, und hoffen durch eine gute Karriere wenigstens als Provider in Frage zu kommen.

Was willst du damit sagen? Sorry, ich kann dir leider nicht folgen.

Im Übrigen hast du natürlich Recht: Frauen sind keine Überwesen, und das wollte ich auch nicht sagen. Aber sie haben sich einfach eine enorme Macht verschafft. Damit muss das ehemals starke Geschlecht sich erst noch arrangieren. Dass viele Frauen sich momentan wirklich so seltsam benehmen (deine kleine Schwester scheint z.B. zu dieser Sorte zu gehören), liegt einfach daran, dass sie ihre Grenzen austesten. Aber die gibt es scheinbar nicht. Die meisten Frauen werden aber etwas normaler, wenn sie dann wirklich im Leben und "ihren Mann" stehen (müssen)

[Gast 11223344]

Damit muss das ehemals starke Geschlecht sich erst noch arrangieren.

Dadurch entstehen aber auch Probleme, die auch auf euch zurückfallen. Die größten Gruppen von Singles sind arbeitslose Männer und Akademikerinnen (Quelle: Stern). Frauen weigern sich nach unten zu heiraten und bleiben lieber alleine. Das Problem verstärkt sich zunehmend, weil Frauen im Durchschnitt gebildeter sein werden als Männer. Viele von euch werden sich also verabschieden müssen von der Vorstellung, einen Mann zu haben zu dem sie aufschauen können. Ihr habt die Männer vom Thron gestoßen und dadurch wurden sie für euch uninteressant. Bald müsst ihr euch eure Maschinen bauen, sonst wird es einsam für euch. Und für die Gesellschaft wird es auch zum Problem, da zu viele Frauen sich weigern ihrer gesellschaftlichen Pflicht nachzukommen und Kinder in die Welt zu setzen.

[AndyLonger 55]

@IcY

Zugleich betonten sie, dass sie nicht bereit wären, auf das eine oder andere (Familie oder Beruf) zu verzichten - auf einen Partner, der sie einengt hingegen schon.

Merkst du nicht, was der Konsens dieser Studie ist? Im Endeffekt ist es eine "Ich will alles, aber nichts aufgeben" Mentalität.

Und wenn der Partner damit nicht klarkommt, dass sie Karriere machen will (auch wenn sie vllt gar nicht die besten Chancen hat), wird dieser eben weggeschmissen. Das scheint das kleinste Problem der Frau von Heute zu sein.

Was willst du damit sagen? Sorry, ich kann dir leider nicht folgen.

Was ich dem Beispiel verdeutlichen will, ist dass in Sachen Liebe und Partnerschaft auch etwas falsch gelaufen ist mit den "starken Powerfrauen von heute" die alles wollen.

Ist ja gut, dass Frauen viel wollen. Aber sich nur die Rosinen aus der Emanzipation herauspicken, das geht nicht.

Wenn Gleichberechtigung, dann sollen sie auch Zivildienst machen müssen, dann sollte der Mann bei einer Scheidung auch mal die Kinder behalten dürfen, dann sollen Frauen auch Ausgleichszahlungen tätigen usw.

[IcY 72]

Damit muss das ehemals starke Geschlecht sich erst noch arrangieren.

Dadurch entstehen aber auch Probleme, die auch auf euch zurückfallen. Die größten Gruppen von Singles sind arbeitslose Männer und Akademikerinnen (Quelle: Stern). Frauen weigern sich nach unten zu heiraten und bleiben lieber alleine. Das Problem verstärkt sich zunehmend, weil Frauen im Durchschnitt gebildeter sein werden als Männer. Viele von euch werden sich also verabschieden müssen von der Vorstellung, einen Mann zu haben zu dem sie aufschauen können. Ihr habt die Männer vom Thron gestoßen und dadurch wurden sie für euch uninteressant. Bald müsst ihr euch eure Maschinen bauen, sonst wird es einsam für euch. Und für die Gesellschaft wird es auch zum Problem, da zu viele Frauen sich weigern ihrer gesellschaftlichen Pflicht nachzukommen und Kinder in die Welt zu setzen.

Ich kann dazu nur aus meinen eigenen Erfahrungen bzw. meinem Umfeld sagen, dass Frauen durchaus bereit sind, sich in gewissem Maße nach "unten" zu orientieren (der Begriff "Downdating" ist mittlerweile ja bereits geläufig). Darüber hinaus sind selbst die Akademikerinnen, denen kein Mann gut genug ist zum heiraten selten Einsam: sie haben i.d.R. MLTRs oder FBs oder teilweise auch jahrelange LTRs, nur eben der letzte Schritt, nämlich die rechtsverbindliche Eheschließung wird nicht vollzogen. Ganz zynisch könnte man sagen: sie belasten sich eben nicht mit einem Mann, für den sie am Ende vllt. Untehalt zahlen müssten. Wie ich persönlich das finde, sei jetzt mal dahin gestellt. Aber warum sollte eine Frau das ändern, solange sie Männer findet, die das Spiel mitspielen?

@IcY

Zugleich betonten sie, dass sie nicht bereit wären, auf das eine oder andere (Familie oder Beruf) zu verzichten - auf einen Partner, der sie einengt hingegen schon.

Merkst du nicht, was der Konsens dieser Studie ist? Im Endeffekt ist es eine "Ich will alles, aber nichts aufgeben" Mentalität.

Und wenn der Partner damit nicht klarkommt, dass sie Karriere machen will (auch wenn sie vllt gar nicht die besten Chancen hat), wird dieser eben weggeschmissen. Das scheint das kleinste Problem der Frau von Heute zu sein.

Doch, klar merke ich, worauf die Studie hinausläuft. Und auch hier wieder meine Frage: Warum sollten Frauen sich ändern, wenn sie keinen Grund dazu haben?

Was willst du damit sagen? Sorry, ich kann dir leider nicht folgen.

Was ich dem Beispiel verdeutlichen will, ist dass in Sachen Liebe und Partnerschaft auch etwas falsch gelaufen ist mit den "starken Powerfrauen von heute" die alles wollen.

Ist ja gut, dass Frauen viel wollen. Aber sich nur die Rosinen aus der Emanzipation herauspicken, das geht nicht.

Wenn Gleichberechtigung, dann sollen sie auch Zivildienst machen müssen, dann sollte der Mann bei einer Scheidung auch mal die Kinder behalten dürfen, dann sollen Frauen auch Ausgleichszahlungen tätigen usw.

Jap. Stimmt. Aber über Jahrzehnte hinweg haben die Herren der Schöpfung das alles doch hingenommen und geduldet. Und jetzt beschweren sie sich.

Tatsache ist doch: Diese Entwicklung hat unsere Generation nicht verschuldet. Aber wir müssen damit leben, mit allen Vor- und Nachteilen. Ich würde den Männern von heute wünschen, dass sie jetzt ihre Emanzipation nachholen.

[The Stinger 1]

Doch, klar merke ich, worauf die Studie hinausläuft. Und auch hier wieder meine Frage: Warum sollten Frauen sich ändern, wenn sie keinen Grund dazu haben?

Das höre ich so oft.

Hat er nicht genug Gründe genannt? Muss man Chics wirklich dazu forcieren? *natürlich muss man Chics zwingen, dennoch finde ich es erbärmlich, verantwortungslos und so not evolved...

"Ich würde den Männern von heute wünschen, dass sie jetzt ihre Emanzipation nachholen." *Muaha als ob sich Girls (im Kopf) je emanzipiert hätten... **ich kenne nicht eine Frau die mit sich alleine klar kommt ***alleine schon deswegen wird eine Frau nicht an das schöpferische Potentials eines Mannes kommen.

Wobei es nicht reicht 25-45 Jahre als Junge gelebt zu haben um sich zu recht Mann titulieren zu können. Umgekehrt gilt dies für eine Frau.

Lauter Menschenkinder auf dem Planeten... *is ja Kindergarten

Juli 5, 2009 bearbeitet von The Stinger

[IcY 72]

... *is ja Kindergarten

Kindergarten sind einzig und allein deine Beiträge hier.

[Niki 45]

Im Übrigen hast du natürlich Recht: Frauen sind keine Überwesen, und das wollte ich auch nicht sagen. Aber sie haben sich einfach eine enorme Macht verschafft. Damit muss das ehemals starke Geschlecht sich erst noch arrangieren.

Das liegt unter anderem evolutionsbedingt daran, dass Männer bei der Partnerwahl überwiegend den aktiven Part spielen (müssen). Sprich: die Nachfrage bestimmt das Angebot. Meisten sind es ja auch Frauen die die heutigen AFCs abweisen.

Wäre das nämlich andersherum, wenn die Männer der von Frauen zu selektierende Part sind, würde die Situation genau speigelverkehrt aussehen.

Unter anderem beobachtet man in der heutigen Generationen der weiblichen Spezies (17-28J) durch die Medien verursacht total übertriebene Ansprüche an Männer. Mädchen bzw. Frauen, die selbst relativ wenig zu bieten haben, stellen die größten Forderungen an Männer. Am besten gutaussehden, durchtrainierten, allwissenden, im Bett ein Hengst, der zuhause kocht, draußen Alpha ist.

Oder extreme Erwartungen an Männer im Bett und die daraus resultierende Ängste und der Leistungsdruck. Man betrachte dazu die moderne Krankheit: Ejaculatio praecox. Frauen dagegen sind keinem Sex-Anspruch ausgeliefert. Sie erwarten, dass Männchen den Spaß der Frau bereitet und gleichzeitig sich seinen eigenen besorgt.

[The Stinger 1]

... *is ja Kindergarten

Kindergarten sind einzig und allein deine Beiträge hier.

Brilliante Argumentation. *eben, was von einem Chick auch erwartet wird...

[Gast Xajorkith]

... *is ja Kindergarten

Kindergarten sind einzig und allein deine Beiträge hier.

Brilliante Argumentation. *eben, was von einem Chick auch erwartet wird...

Wirf einen Blick in die Board Rules, mein junger Freund. Du willst doch nicht wegen Spam gesperrt werden?

Und jetzt sag nicht, ich hätte mich von den Board Rules betaisieren lassen...

Viele Grüße

X-Man

[Gast Lady]

Na bitte Leute, es geht doch.

Ich glaube kaum, dass viele von euch ins Emma-Forum gehen, oder eine andere Frauenrunde aufsuchen, um das dort Gesagte zu reflektieren und ihre Männerrolle ernsthaft zu diskutieren.

Allerdings ist hier, in einem nahezu reinen Männerforum, die Initiative dahingehend auch sehr schwach ausgeprägt. Die Männerrolle wird, wenn sie nicht den direkten Bezug zur "Verführung" aufweist, wenig bis gar nicht diskutiert. Nur, wenn nicht hier, wo dann?

Und genau dies war ja auch der Einwand:

Es geht darum, dass von Frauen in der Vergangenheit und in der Gegenwart jede Menge klar artikulierte Veänderungswünsche kamen und noch immer kommen. Von den Männern hingegen sehr wenige.

Die Männer nehmen an, was ihnen von der Gesellschaft, den Medien, den Feministen, der PU-Community etc. präsentiert wird. Sie versuchen sich irgendwas herauszupicken und sich dann daran zu halten. Da allerdings alles davon irgendwie, jedoch nichts ganz stimmig ist, gestaltet sich die Umsetzung schwierig.

Für die Frauen, ist ihr eigenes Bild ebenso unklar. Auch zu diesem Thema sagen die Einen Hüh, die Anderen Hott. Dennoch kommen von den Frauen immer noch die meisten Vorschläge zur Veränderung. Die Männer nehmen diese dann an, oder verweigern, anstatt sich aktiv selbst und mit ihren Geschlechtsgenossen mit ihrer Rolle auseinanderzusetzen, Lösungen zu finden und diese dann öffentlich klar zu artikulieren. Ich glaube das war es auch was Icy meinte mit:

Ich würde den Männern von heute wünschen, dass sie jetzt ihre Emanzipation nachholen.

Ich sehe es so. Die Frauen haben begonnen ihre Rolle in der Gesellschaft neu zu definieren. Sie verlangen gleiche Rechte, Gleichstellung, Gleichbehandlung usw. Sie wollen Männer, die sie dabei unterstützen, ihre Männerrolle reflektieren und aktive Väter sind. Das bedeutet aber, das die Frauen nicht nur ihre eigene Rolle neu definieren, sondern auch eine entsprechende "moderne" Männerrolle erwarten.

Natürlich. Das liegt aber nicht nur daran, dass die Frauen dies erwarten, sondern weil es notwendig ist.

Auch die Gesellschaft ist ein System. Wenn ein Teil der Gesellschaft sich aktiv verändert, muss der andere Teil dies ebenso tun, da ansonsten das System nicht mehr funktioniert. Das Gleiche geschieht im Kleinen in einer Familie, wenn ein Mitglied sich verändert. Um das System "Familie" weiterhin gesund am Laufen zu erhalten, müssen die anderen Familienmitglieder sich selbst ebenso aktiv verändern. Die Veränderung des Anderen mehr, oder weniger zähneknirschend anzunehmen, oder sich zu verweigern, ist kontraproduktiv. Für jedes System.

In der Parternschaft bevorzugen Frauen aber nicht die modernen Männer. Stattdessen wählen sie ihre Partner weiterhin nach dem "traditionellen" Rollenverständnis aus. Sie heiraten die Karriereleiter nach oben, einen Mann mit einem höheren oder mindestens gleichwertigen Status.

Stimmt. Die gleiche Statistik besagt aber auch, dass die Männer immer noch die Karriereleiter nach unten, statt nach oben heiraten. Die gleichwertige Heirat setzt sich immer stärker durch, sowohl bei den Frauen, wie auch bei den Männern. Wenn wir aber von den alleinstehenden Akademikerinnen und männlichen Geringverdienern reden, müssen wir auch das traditionelle Selbstbild des Mannes, welches sich über seinen Job und seinen höheren Verdienst definiert, als Mitverursacher ins Auge fassen.

Ich glaube sie wollen einfach beides, einen Mann der traditionel und modern ist. Aber warum kommunizieren sie das dann nicht?

Warum glaubst du denn, dass sie nicht kommunizieren was sie sich wünschen?

Starte doch mal eine Umfrage, in der du die Frauen fragst, ob sie sich ein Weichei ohne Selbstbewusstsein, das alles mit sich machen lässt, als Partner wünschen?

Und dann frage sie, ob sie sich jemanden wünschen, der sie unterstützt, der sie schätzt und der seine Rolle als Vater ausfüllt?

Imo werden häufig die falschen Fragen gestellt. Wobei man dazu sagen muss, dass weder der selbstbewusste Mann, noch das Weichei mit den Attributen "traditionell" oder "modern" versehen werden können.

Zu all diesen Punkten, hat Icy zusammfassend bereits geschrieben:

Trotz aller Emanzipation und Verwirrung darf man aber nicht vergessen, dass auch der Mensch "nur" ein Tier ist, das evolutionär bedingten Gegebenheiten nicht durch ein paar Jahre "Umerziehung" (Emanzipation) entkommen kann. Da können Frauen noch so oft betonen, dass sie keinen Alpha wollen - es liegt ihnen trotzdem in den Genen, u.a. danach zu selektieren. Nur sind eben aufgrund gesellschaftlicher Bedingungen noch viele weitere Faktoren dazu gekommen. Und genau an diesem Punkt wird es für die meisten Männer zu kompliziert. Dann sind es die Frauen, die nicht wissen was sie wollen - nur weil es keinen passenden modernen männlichen Gegenentwurf zur "Idealfrau" des 21. Jahrhunderts gibt.

"Wir sind `ne Generation von Männern, die von Frauen großgezogen wurden! Durch Mütter, Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen, usw. Das dieses Rollenmodell für eine Beziehung nichts taugt, merkt man eben erst nach 20-30 Jahren.

Diesen Satz liest man hier in verschiedenen Abwandlungen immer wieder. Doch auch dies macht ihn nicht realer.

Jüngere, männliche Kinder bis zur Pubertät, wurden früher ausschliesslich von den Müttern erzogen. Wenn die Mutter diesen Job nicht selbst machte, übernahm eine Kinderfrau die Aufgabe. KITAS und dergleichen gab es fast gar nicht. Der Vater war an der Erziehung nicht beteiligt, meist hatte der Vater nicht einmal eine Beziehung zu seinen Kindern. Vielmehr war er die Person, die ihnen von Zeit zu Zeit eine Tracht Prügel verpasste. Wenn man dazu bedenkt, dass die frühe Kindheit die prägendsten Jahre beinhaltet, dürfte es vor der Emanzipation nur Weicheier gegeben haben. Vor etwa 100 Jahren lösten die Frauen die Männer darüber hinaus immer stärker in ihrer Rolle als Grundschullehrer ab. Also müssten unsere Grossväter auch allesamt Weicheier sein.

Auf Männer, die sich aktiv an der Erziehung beteiligten, trafen frühere Generationen erst, wenn sie eine höhere Schule besuchten, oder eine handwerkliche Lehre machten. Wobei das Wort "Erziehung" dann auch wieder nicht so ganz passend ist.

Heute unterrichten immer noch viele Männer an höheren Schulen und auch das Handwerk ist immer noch eine männliche Domäne. Die Väter hingegen, bringen sich seit der 69er Generation viel stärker in die Erziehung ein, sodass der rein weibliche Einfluss auf die jüngeren Kinder nicht mehr gegeben ist. Selbst Scheidungskinder haben in der Regel Kontakt zum Vater, der sich aktiv einbringt.

Auch gibt es wieder mehr Männer die auf Grundschullehramt studieren, oder bereits Grundschullehrer sind. Die Generationen heute, profitieren also weit mehr von Männern die auf ihre Erziehung Einfluss nehmen, als früher. Daran kann es also nicht liegen.

Und was die Erziehung zum AFC angeht: die Männer wurden früher sowohl von Frauen als auch von Männern, darauf getrimmt, der Frau auf die sie ein Auge geworfen hatten, "den Hof zu machen". Mit Blümchen, Einladungen und allem Drumherum. Denn früher war dies DAS Modell um eine Frau abzubekommen und es hat funktionniert. Heute ist es ein Modell von vielen. Das heisst es funktioniert noch immer, nur nicht mehr unter jeden Umständen. Daraus leitet sich ab, dass verschiedene Verhaltensweisen, die allgemein AFCs zugesprochen werden, nicht immer falsch sind und auch nie falsch waren, ausser man setzt eben dieses AFC-Verhalten mit "Weichei" gleich.

Zu Andys Einwänden:

Ja, Frauen haben ganz klare Idealvorstellungen. Diese werden aber nicht von einer realistischen, zukunftsorientierten Selbstreflektion geprägt, sondern von Frauenzeitschriften wie der Glamour, wo hunderte Seiten mit Nichtigkeiten wie "was Paris Hilton anhatte" und "welcher Maskara-Stift ist der beste?" gefüllt werden. Die meisten werden von Medien wie Pavlov-Hunde konditionniert,

Vom Glamour/Instyle/Amica-Lesen verblödet man genausowenig, wie vom WOWzocken. Es schlägt sich auch nicht zwingend im Verhalten nieder, wenn man mit solchen Beschäftigungen gelegentlich seine Zeit zubringt.

Und ja, ich kenne auch Ausnahmen.

Denn ich glaube nicht, dass diese "Ausnahmen" einen grossen Bogen um jede Frauenzeitschrift, oder Boulevardsendung machen.

Das was du schilderst, ist der beste Beweis für die neue Orientierungslosigkeit bei beiden Geschlechtern, welche sich gegenseitig bedingt.

Wir werden alle sehr stark von den Medien geprägt. Diese Medien bieten Orientierung im allgemeinen Identitätschaos.

Denn im Moment können Männer wie Frauen sich in unseren Breitengraden relativ frei enfalten. Es gibt wenig Einschränkungen, aber dafür auch wenig Orientierung, wie und was man sein sollte. Was Eltern und Pädagogen uns mit auf den Weg geben ist meist ziemlich, sagen wir, schwammig und haut deswegen auch oft nicht so hin, wie es eigentlich geplant war.

Die Medien bieten im Moment eine sehr einfache Lösung zur Identitätsfindung: der Mann muss cool und mächtig, die Frau hübsch und sexy sein. Sonst nichts. Simpel für Menschen, die nicht wissen was sie sein und wie sie das anstellen sollen, oder?

Besonders die Hiphop-und Rap-Bewegung, mit welcher der Grossteil der Jugend im Moment sympathisiert, vermittelt dieses Bild. Deren Geschlechterbild hat sogar eine ganz klare Tendenz in die sexistische Richtung. Die Frauen sind die "Bitches" die nur schmückendes Beiwerk sind, was darauf wartet "durchgenommen" zu werden. Mehr nicht. Den Frauen wird die Persönlichkeit regelrecht abgesprochen.

Natürlich gründet jede Bewegung auf gesellschaftlichen Prozessen und beeinflusst dann wieder die Gesellschaft. Nicht umgekehrt.

Als tun Frauen wie Männer genau das, was simpel erscheint und was sie (durch Beeinflussung der Medien) glauben, dass das jeweils andere Geschlecht von ihnen erwartet. Des Ganzen liegt einfach nur die massive Verunsicherung auf beiden Seiten zugrunde.

Und genau hier gilt es anzusetzen, um eine Veränderung zu erreichen.

Wobei wir wieder beim Anfang wären. Auch die Männer müssen anfangen, sich mit ihrer Rolle auseinanderzusetzen und diese, sowie ihre Erwartungen klar zu artikulieren.

P.S:

Ich kenne viele nette, intelligente, hübsche und freundliche Jungs die mit 22plus noch nie Sex geschweige denn eine Freundin hatten. Diesen Umstand jetzt den Frauen zuzuschieben wäre zu einfach, aber sie sind sicherlich zu einem großen Teil daran Schuld.

Ich kenne auch Frauen dieser Kategorie. Sind daran jetzt die Männer schuld?

Na eben

[beppo3636 0]

Mich würd mal interessieren, wieviele der hier anwesenden Männern wie Frauen denn in einer wirklichen LTR leben >5 Jahre.

Dann würde mich noch interessieren, wieviele hier schon Kinder haben und diese grade grossziehen?

[Dreamcatcher 953]

Wenn die Leute einfach aufhören würden die beleidigten Leberwürste zu spielen

und stattdessen ihr eigenes Leben gestalten würden, wäre hier einiges entknotet.

Gilt für beide Geschlechter.

Das ist auch durchaus etwas, was manche Männer von manchen Feministinnen lernen können.

Und manche Feministinnen von manchen Männern. Und manche Frauen von manchen Transvestiten.

[beppo3636 0]

Wenn die Leute einfach aufhören würden die beleidigten Leberwürste zu spielen

und stattdessen ihr eigenes Leben gestalten würden, wäre hier einiges entknotet.

Gilt für beide Geschlechter.

Das ist auch durchaus etwas, was manche Männer von manchen Feministinnen lernen können.

Und manche Feministinnen von manchen Männern. Und manche Frauen von manchen Transvestiten.

Oder anderst ausgedrückt: Die Mitte suchen und leben.

[JohnDoe 0]

Auch die Gesellschaft ist ein System. Wenn ein Teil der Gesellschaft sich aktiv verändert, muss der andere Teil dies ebenso tun, da ansonsten das System nicht mehr funktioniert. Das Gleiche geschieht im Kleinen in einer Familie, wenn ein Mitglied sich verändert. Um das System "Familie" weiterhin gesund am Laufen zu erhalten, müssen die anderen Familienmitglieder sich selbst ebenso aktiv verändern. Die Veränderung des Anderen mehr, oder weniger zähneknirschend anzunehmen, oder sich zu verweigern, ist kontraproduktiv. Für jedes System.

Ich stimme dir zu das diese Veränderungen nicht einfach ignoriert werden können. Aber Gesellschaft und Familie sind zwei unterschiedliche Systeme. Die öffentliche Wahrnehmung der Männer- und Frauenrolle ist eine gänzlich andere in der Familie/Partnerschaft. Daher rührt auch die Unsicherheit beider Geschlechter. Nicht weil die ihnen zugedachte Rolle unklar ist, sondern weil die Erfüllung beider Rollen zu einen Ungleichgewicht führen.

Wenn ich mir nun das Gesellschafts-System betrachte, sind Frauen sicher noch nicht in allen Bereichen gleichberechtigt. Aber sie verzeichnen auf jeden Fall einen Machtzuwachs. Hier scheint es doch mit der Gleichberechtigung auf lange Sicht zu funktionieren. In der Ausbildung hängen Frauen bereits die Männer ab. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich das auf dem Arbeitsmarkt durchsetzt. Zwar werden die meisten Unternehmen noch von Männern geführt. Dieser Trend muss sich eben von unten nach oben durchsetzen. So war es in der Politik doch auch. Zuerst nur weibliche Abgeordnete, dann Ministerinnen und jetzt eine Kanzlerin. Und interessanterweise habe ich noch nie davon gehört, dass arbeitslose Männer behautpten, die Frauen würden ihnen die Arbeitsplätze weg nehmen. Hier haben beide Geschlechter ihre neuen Rollen akzeptiert.

Wenn ich mir aber die Familie/Partnerschaft ansehen, herrschen hier noch die traditionellen Rollen vor. Der Mann muss die Frau ansprechen, er muss sie anrufen, ihr "den Hof machen", die Führung und Verantwortung übernehmen, der Aktive sein während die Frau passiv ist. In diesem Bereich sind die Machtverhältnisse genau umgekehrt. Der Mann muss sich aktiv anbieten damit die Frau auswählen kann. Und mit solchen Leitlinien wie "Männer wollen jagen" und "das passive aktiv gestalten" wird diese traditionelle Verhalten zementiert.

Diese beiden Systeme Gesellschaft und Partnerschaft hängen natürlich zusammen. Und was geschieht, wenn man im beruflichen Umfeld an Macht einbüßt und das im privaten Umfeld nicht kompensieren kann? Ganz einfach, das Selbstbewußtsein geht flöten. Da muss man sich nicht wundern das die selbstbewusste, starke, unabhängige Singlefrau jammert "es gibt keine echten Männer mehr".

Wenn wir aber von den alleinstehenden Akademikerinnen und männlichen Geringverdienern reden, müssen wir auch das traditionelle Selbstbild des Mannes, welches sich über seinen Job und seinen höheren Verdienst definiert, als Mitverursacher ins Auge fassen.

Aber das zu ändern haben die Frauen doch selbst in der Hand. Während Frauen 2 Stunden im Bad brauchen um optisch anziehend zu wirken, arbeiten die Männer diese 2 Stunden im Büro um durch Status anziehend zu wirken. "Natürlich machen Männer öfter Karriere, sie haben ja auch einen doppelten Anreiz: Sie bekommen nicht nur das Geld und die gesellschaftliche Anerkennung - sie werden dadurch auch für Frauen attraktiver."(klick)

Ich glaube sie wollen einfach beides, einen Mann der traditionel und modern ist. Aber warum kommunizieren sie das dann nicht?

Warum glaubst du denn, dass sie nicht kommunizieren was sie sich wünschen?

...

Imo werden häufig die falschen Fragen gestellt. Wobei man dazu sagen muss, dass weder der selbstbewusste Mann, noch das Weichei mit den Attributen "traditionell" oder "modern" versehen werden können.

Aus genau diesem Grund habe ich auch nicht nach selbstbewusst und Weichei gefragt, sondern nach traditionell und modern. Das sie einen selbstbewussten Mann will habe ich einfach als gegeben vorrausgesetzt. Und kommunizieren heißt nicht nur verbal äußern. Wenn mir eine sagt, sie steht nur auf nette Männer und wirft sich in der nächsten Sekunde dem Super-Macho um den Hals, dann kommuniziert das für mich "nimm mich nicht ernst sondern durch".

"Wir sind `ne Generation von Männern, die von Frauen großgezogen wurden! Durch Mütter, Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen, usw. Das dieses Rollenmodell für eine Beziehung nichts taugt, merkt man eben erst nach 20-30 Jahren.

Diesen Satz liest man hier in verschiedenen Abwandlungen immer wieder. Doch auch dies macht ihn nicht realer.

Du mischt hier zwei verschiedene Aussagen zusammen, das entstellt natürlich deren Aussage. Die erste Aussage war, dass Männer das feministische Rollenmodell anerzogen bekamen/bekommen. Erzieherinnen in den Jahren vor 68 vermittelten stattdessen ein traditionelleres Rollenmodell. Darum sind unsere Großväter auch keine "Weicheier". Wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass AFC und Weichei nicht das gleiche sind. Wenn man gelernt hat die Meinung von Frauen zu achten und zu respektieren, dann besteht man keinen Shittest. Deshalb kann man trotzdem mutig, tatkräftig und selbstbewusst sein.

Zweite Aussage (mit dem Zitat) war, dass unsere Probleme keine Frau für uns lösen kann. Das ist doch auch in eurem Interesse. Ihr wollt doch keine jammernden Häufchen Elend, bei denen ihr der Mutterersatz seid. Sondern ihr wollt Männer, die ihre Probleme selber lösen können.

Als tun Frauen wie Männer genau das, was simpel erscheint und was sie (durch Beeinflussung der Medien) glauben, dass das jeweils andere Geschlecht von ihnen erwartet. Des Ganzen liegt einfach nur die massive Verunsicherung auf beiden Seiten zugrunde.

Und genau hier gilt es anzusetzen, um eine Veränderung zu erreichen.

Wobei wir wieder beim Anfang wären. Auch die Männer müssen anfangen, sich mit ihrer Rolle auseinanderzusetzen und diese, sowie ihre Erwartungen klar zu artikulieren.

Wenn ich mir die deutsche Familienministerin anhöre, dann gibt es von Männern eindeutige Aussagen:

"Von der Leyen: ... Junge Männer wollen nicht mehr auf das Arbeitstier reduziert werden. Zwei Drittel wünschen sich, der Erzieher und nicht nur der Ernährer ihres Kindes zu sein. Aber 80 Prozent fürchten, dass sie in der Firma mit Hohn und Spott übergossen werden, wenn sie für ein paar Monate zu Hause bleiben wollen."

Und zum Thema der Erwartungshaltung an Männer:

"Von der Leyen: Natürlich. Auch wir Frauen müssen die alten Klischees aus unseren Köpfen tilgen. Das Image des fürsorglichen Vaters muss cooler werden. Es muss sich ändern, wie das Image des Zivildienstes sich geändert hat. Der war vor 40 Jahren eine "Drückebergerveranstaltung". Heute werden Zivis hoch geschätzt."(klick)

Und abschließend das Wort zum Sonntag: Wer die Welt verändern will muss bei sich selber anfangen.