Niedrige Argumentationsfähigkeit des Gegenübers Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[serbian_player 11]

Hey,

Ich möchte euch ein mir ständig wiederkehrendes Problem präsentieren und hoffe auf Rückmeldungen, Feedback, sowie Ratschläge.

Oftmals stelle ich während eines Gespräches fest, dass die Person welche mir in einem Gespräch gegenüber stehen (egal ob HB, AMOG, der Nachbar, die Mutter oder sontige Dritte), ein schlicht furchtbares Niveau ihrer Argumentationsfähigkeit besitzen. Dies beinhaltet mehreres:

- Aggression

- Sturheit (Suf nur ein bisschen entferntere, abwegigere Meinungen reagieren sie mit einer Blockade, welche mit der chinesischen Mauer vergleichbar wäre.)

- unpräzise Sprache (Vielleicht liegt es daran, dass ich Jurist bin, aber ich verwende im Gespräch jedes Wort seiner Bedeutung entsprechend. Ok, manchmal fast zu penibel. Arrogant ungleich eingebildet, dunkel ungleich schwarz, nur um zwei lächerliche, jedoch verdeutlichende Beispiele zu nennen.)

- Wiederholungen (Ich höre während des Gesprächs immer wieder dieselben, teils auch von mir entkräfteten Argumente. Als ob diese noch nicht zur Sprache gekommen sind. Ich darf dann ebenfalls dasselbe nachplappern. Bei Verweisung auf die Wiederholung kommt wieder Sturheit zum Vorschein.)

- Abschweifung vom Thema

- erkennbare Verhaltensmuster

Ein kleines Beispiel: Ich streite mit meiner Mutter.

Da sie eine schwere Kindheit hatte, auf dem Land aufgewachsen ist, folglich auch nach dem Gymi auch keine Weiterbildung geniessen durfte, hat sie oftmals argumentationstechnisch keine Chance, da sie rethorisch auf einem weit tieferen Niveau als ich steht. Was passiert, wenn ich Recht habe? Sie wird sauer, erwähnt, wie sie sich tagtäglich den Arsch für mich aufreisst, ich mich undankbar verhalte... Wenn ich darauf entgegne, dass dies hier überhaupt nicht mit dem Thema zu tun hat, kommt Phase 2 (Verhaltensmuster): Sie wird sauer, ich solle aufhören zu streiten und das lächerliche (ich bin 21) "geh auf dein Zimmer"! Hier gelange ich ebenfalls ans Ende meiner Fähigkeiten. Ich bin nämlich ebenfalls temperamentvoll und nerve mich furchtbar ab solcher Unfähigkeit mit mir zu reden!

Solche sehr schwierige und nervenraubende Gespräche kehren immer wieder. Wie gesagt mit jensten Menschen. Könnte es deshalb sein, dass es an mir liegt? Bin ich zu penibel oder habe ich vielleicht zu hohe Ansprüche? Zu wenig Verständnis?

Ich hoffe auf helfende Meinungen, Ansätze und Ratschläge.

Danke.

SP.

[King Koitus 63]

Es ist deine Mutter und nicht der gegnerische Anwalt mit dem du redest. Der Unterschied liegt darin, dass den anderen Anwalt nur die Fakten interessieren und auch nur zu interessieren haben. Wenn er dich nicht mag, egal. Zudem hat er die rhetorischen Mittel dich unterzubuttern, wenn er das möchte. Zumindest kann er es versuchen.

Deine Mutter wiederum kann das nicht. Und darauf reagiert sie verständlicherweise mit Aggressionen. Ich kenne das Phänomen und das, was mir geholfen hat (studiere auch Jura), ist vom hohen Ross runterzukommen und fünfe gerade sein zu lassen.

Dann benutzt sie halt ein Wort, dass unpräszise ist. Solange du es verstehst ist es wurscht. Wenn nicht, einfach nachfragen.

Und dann würde mich noch interessieren worüber ihr streitet?

Edit: Kann eine Argumentationsfähigkeit überhaupt niedrig sein?

[Gast salomons_katze]

Die meisten "Diskussionen", die abseits von Internetforen/Schule/Uni/Gerichtssaal stattfinden, sind einfach nur Frame-Battles. Gerade im Alltag ist wirklich keiner an Argumenten interessiert. Vorallem wenn diese Argumente noch dazu gut und durchdacht sind. Sobald jemand durch deine Argumentation seinen Status bedroht sieht, kommt eben ganz schnell mal der "geh-auf-dein-Zimmer!"-Frame oder "hä?-was-labert-der-Depp-für-Scheisse?- hab-kein-Wort-verstanden"-Frame zum Einsatz.

Ich würde wie King Koitus versuchen, es manchmal einfach zu akzeptieren, wenn der Andere eben keine Ahnung hat. Das kann man ja im Stillen, so für sich, ein wenig belächeln. Andernfalls läufst du Gefahr, dass der Andere sich angegriffen fühlt.

[serbian_player 11]

Aber dieses Phänomen, wie du es nennst, tritt ja nicht nur bei meiner Mutter auf. Dies war lediglich ein Beispiel, da ein Streit vorhin das Fass zum Überlaufen brachte, um diesen Thread zu eröffnen. Streitsache kann verschiedenes sein. Ok, ich erläutere den Streit von vorhin:

Meine Mutter und meine Schwester reden darüber, wie der Freund meiner Schwester als er unsere Eltern erst kennenlernte, oft nur still da sass und nicht viel erzählte bzw. nur ein sehr spärliches Gesrpäch zustande kam. So weit so gut.

Sie reden dann weiter darüber, dass er früher auch mit einer etwas arroganteren Einstellung lebte, sich vielleicht sogar für ein klein wenig besser hielt als andere und foglich bei ihm langeweile entstand, wenn er sich mit Leuten unterhalten musste, die ihm eventuell nicht ganz so interessant waren, wie andere Gesprächspartner. Aber heute sei er ein völlig neuer Mensch, habe sich gebessert, unterhaltet sich viel und ausgiebig mit unseren Elteren usw. (das ist auch mehr als ein 1.5 Jahre her)

Darauf schwang ich mich ins Gespräch: "Na gut, aber ihr müsst auch bedenken, dass dies teilweise auch daran liegt, dass er euch, uns nun besser kennt. Entsprechend entsteht automatisch mehr Gesprächsstoff, sprich, man hat eigentlich immer was zu reden. Diese peinlichen, unangenehmen Momente der Gesprächsstille können fast nicht entstehen, und wenn, dann sind sie nicht unangenehm!"

BUMM! Explodierte die Bombe beiderseits. Sofort griffen mich beide an, dass das überhaupt nicht an dem liege, sondern daran, dass ihm meine Schwester mehrmals darauf hingewiesen hatte, er an sich arbeiten solle blablabla, das so nicht weitergehe... Ich konnt schon gar nicht mehr zuhören.

Ich wurde dann ebenfalls sauer, sagte ihnen, sie sollen genau hinhören was ich sage! Zuhören, Denken, Antworten! Ich hätte ihnen ja überhaupt nicht widersprochen. Weiter betonte ich, dass das Wort "teilweise" in meiner Aussage enthalten war.

Die Schwester plärrt dann was von, wir sind keins von deinen Dates, mit uns kannst du so nicht umgehen (als ob sie weiss, wie ich mit meinen Dates umgehe, sie spricht hier die Dominanz an, welche von mir ausgeht)...

Also in meinen Augen haben sir nur Schwachsinn geredet. Völlig an mir vorbei, völlig sinnlos.

Kann eine Argumentationsfähigkeit überhaupt niedrig sein?

Wieso sollte sie das nicht können? Ein Fähigkeit kann hoch sein. Das Gegenstück dazu ist tief, oder niedrig als Synonym

[King Koitus 63]

Alter Schwede du bist wohl der Klischee-Jurist. Locker bleiben, Scheiße labern lassen und gut ist. Einfach nicht aufregen. Das sind Peanuts.

[Hauptpreis 3]

Meiner Meinung nach bist Du an Deinem „Problem“ selbst schuld.

Auf mich wirkst Du überheblich und rechthaberisch.

Warum mußt Du in Gesprächen am Ende immer Recht haben?

Du kannst es Dir doch selbst aussuchen, ob Du ein Streitgespräch in der jeder seine Standpunkte verteidigt oder ein normales Gespräch willst.

Außerdem wer sagt denn, dass Dein Weltbild immer des Weisheits letzter Schuß ist?

Und Akzeptiere Dein Gegenüber wie er ist, jeder hat nun mal andere Fähigkeiten.

Leute die Du für so unterbemittelt hältst, haben mit Sicherheit andere Fähigkeiten, bei denen Du wiederum nicht mitreden könntest.

Juni 17, 2009 bearbeitet von Hauptpreis

[Consultant 3]

Hallo zusammen,

ich empfehle dir ein Buch eines bekannten Kommunikationspsychologen: Friedmann Schulz von Thun, MIteinander reden Bd. 1

Er "erfand" die "vier Seiten einer Botschaft". Es geht eben nicht nur um Sachinhalte (eine der vier Seiten), sondern jede Botschaft hat auch eine Beziehungsseite ("Was denke ich von dir?"), eine Appelseite ("Was sollst du tun?") und eine Selbstoffenbarungsseite ("Wer bin ich?"). Klassisches Beispiel:

Der Mann sagt "Da ist etwas grünes in der Suppe" und will damit, als Appell, erreichen, dass seine Frau ihm sagt, was es ist, dass es ungewohnt aber lecker schmeckt. Die Frau aber hört auf der Beziehungsseite die Botschaft "du bist eine schlechte Köchin" und ist dementsprechend beleidigt.

Wenn ich die Beschreibungen richtig verstehe, dann lassen sich alle deine Kommunikationsprobleme auf ein derartiges "aneinander vorbei reden" zurückführen, da du meist nur den Sachinhalt raushörst, während dein Gegenüber den Beziehungsaspekt hört.

Eine mögliche Lösung ist übrigens, vor dem Sach- auf den Beziehungsaspekt einzugehen: "Ich kann gut verstehen, dass du wütend bist über ... Wenn mir sowas passiert wäre, wäre ich auch sauer."

Allerdings Vorsicht: Dieser Ansatz funktioniert nicht so gut beim Sargen, da er dem HB zu viel Aufmerksamkeit schenkt.

[Fastlane 8912]

Serb, hier werden Dir noch weit klügere Köpfe etwas zu der Gesprächsführung schreiben, dass sie auf einer rationalen und einer emotionalen Ebene abläuft. Ich sehe das so (mal unstreitig gestellt, dass Du tatsächlich recht hast in einem Gespräch): Dein Gesprächspartner erkennt, dass er unrecht hat. Rational ist alles klar. Dann kommt der emotionale Moment: Niemand, weder die Mama noch der Rechtsanwalt im Gerichtsaal möchten das zugeben, es sich eingestehen. Hier geht es um so etwas wie Gesichtsverlust. Stell Dich darauf in, dass auch ein Rechtsanwalt so reagieren wird, insbesondere, wenn sein Mandant dabei ist.

Was ist der Schlüssel zur Lösung? Auch hier werden noch bessere Beiträge kommen von den NLP-/Persönlichkeitsentwicklungs-Leuten. Aber: probiere es mit einer Rhetorik, die den anderen das Gesicht wahren lässt. Ein "Interessantes Argument, könnte von mir sein! Aber wie bekommen wir dann das hier weg: --Dein Argument--" ist viel besser als ein "Sie haben unrecht!". So bekommt man meistens eine konstruktive Diskussion mit echter Überzeugung hin. Fieldtested.

[Axo* 69]

Die Beiträge sind wie immer klasse hier. Ich kenne auch die Situation und kann Dir sagen, das es aus allen Beiträgen ein bissel ist.

Bleib locker und sei nicht so rechthaberisch. Und versuch das, was Fastlane beschrieben hat, den Gesichtverlust zu schützen, um Gehör zu bekommen und nicht gegen die China-Mauer zu reden.

Peace

[serbian_player 11]

Alter Schwede du bist wohl der Klischee-Jurist. Locker bleiben, Scheiße labern lassen und gut ist. Einfach nicht aufregen. Das sind Peanuts.

Findest du? Na, es geht!

Warum mußt Du in Gesprächen am Ende immer Recht haben?

Und Akzeptiere Dein Gegenüber wie er ist, jeder hat nun mal andere Fähigkeiten.

Leute die Du für so unterbemittelt hältst, haben mit Sicherheit andere Fähigkeiten, bei denen Du wiederum nicht mitreden könntest.

Ich möchte durchaus nicht immer Recht haben. Ich lasse mich gerne eines anderen belehren, wenn mein gegenüber, dazu auch entsprechend in der Lage. Ein unzureichendes "Es ist aber nicht so!" reicht halt nicht.

Na schön, ein bisschen Recht hast du. Es gibt Momente, in denen ich Recht haben muss. Aber das sind nur diese, in welchen ich mir zu 100% sicher bin, die objektiv betrachtet richtige Meinung zu vertreten bzw. simpel gesagt, einfach offensichtlich Recht zu haben.

Ich habe niemals gesagt, dass ich solche Leute nicht akzeptiere. Natürlich weiss ich, dass Gott uns nicht alle mit denselben Fähigkeiten gesegnet hat. Genau deswegen habe ich ja diesen Thread eröffnet, um in Erfahrung zu bringen, wie ich mit solchen Menschen korrekt umgehen kann, um Aussschweifungen and andere negative Effekte zu vermeiden.

Was ist der Schlüssel zur Lösung? Auch hier werden noch bessere Beiträge kommen von den NLP-/Persönlichkeitsentwicklungs-Leuten. Aber: probiere es mit einer Rhetorik, die den anderen das Gesicht wahren lässt. Ein "Interessantes Argument, könnte von mir sein! Aber wie bekommen wir dann das hier weg: --Dein Argument--" ist viel besser als ein "Sie haben unrecht!". So bekommt man meistens eine konstruktive Diskussion mit echter Überzeugung hin. Fieldtested.

Danke. Sehr guter Ansatz. Wird das nächste mal getestet.

[Antidote 1846]

Gewöhne dir an, Leute die schlechter als du agumentieren können, nicht unter dir stehend zu sehen. Überlege dir, dass sie auch Recht haben könnten, auch wenn sie das schlechter ausdrücken können, als du und es somit so aussieht, als ob sie Unrecht haben. Dazu musst du vorallem in der Lage sein Selbstkritik zu üben. Außerdem ersparst du dir mit dieser Einstellung irgendwelche Fadenscheinigen Ausreden von verdammt vielen Menschen. Viele Menschen fangen an, wenn ich eine emotionale Sache wie: "Warum hast du nicht an mich gedacht, als du Hosen einkaufen warst?" rationale Dinge wie "Aber ich hab dir doch erst neulich das und das gekauft." "Du siehst immer alles so negativ!" etc zu antworten. Damit geht sie in keiner Weise auf meine Emotion ein, denn einem intelligentem Gegenüber - und ich hoffe als solchen siehst du dich - sollte klar sein das ein Paar scheiß Hosen im Grunde genommen kein Grund sind sich in diesem Maße aufzuregen. Daraus sollte man folgern, das offensichtlich irgend etwas anderes dahinter steckt und auf diesen Kern eingehen, statt die Situation mit unangebrachten rationalen Argumenten weiter zuzuspritzen. Das sind auch alles nur Menschen man!

Diese Sichtweise hat zumindest für mich den enormen Vorteil, dass ich mitlerweile wenn mir Leute dumm kommen nicht immer irgendwie rational Antworten muss warum sie unrecht haben - was gerade in Vorurteilsbelasteten Situationen sehr komplex sein kann und daher absolut gar nichts bringt - sondern mit einem einfachem "sturrem" "Du kannst mich mal" antworten kann.

Beispiel, irgend ein Newbie fragt mich: "Ey mit wievielen Frauen hatst du schon gefickt?!" Ich könnte ihm jetzt erklären das ich zwar grundsätzlich nichts dagegen habe ihm das mitzuteilen, aber mir seine Wortwahl nicht gerade gefällt weil darin ein sensationsgeiler, nicht respektvoller Unterton mitschwingt. "Hä? Hab ich aber net so gemeint. Also mit wievielen?" Jetzt könnte ich ihm sagen das das nicht gerade eine Entschuldigung war und ich mich immer noch nicht respektiert von ihm fühle. "Hä willst dus mir nicht sagen oder was?"

Ein einfaches: "Das geht dich einen Scheißdreck an." an dieser Stelle verweist den Begriffstutzigen Nervenbold an seinen Platz und macht ihm durch diverse Subkommunikationen viel schneller klar was er falsch gemacht hat.

Rein situativ, also auf deine Mutter/Schwester bezogen, versuch mal das Gespräch so zu lenken das sie selbst drauf kommen. Das ist weniger konfrontativ, dafür wirst du dafür aber nie die Lorbeeren einheimsen können, denn wenn man dann sagt: Siehste hab ich doch gesagt! geht der Stress von vorne los.

Also, die logisch rationale Argumentationsform ist weder die einzig richtige, noch die beste, noch die in allen Situationen am schnellsten zu einer Lösung führenden ;)

Grüße, Antidote

[MeinLieberScholli 109]

Da die Antworten sehr gut sind, möchte ich nur ein Sprichwort dazu schreiben: Recht haben oder glücklich sein.

Gerade bei Menschen die Du liebst ist es doch egal, wer Recht hat.

[Hearts_and_Minds 1643]

Deine Schwester hat Dir ja schon einen Hinweis gegeben: Du kommst zu dominant rüber.

Zu Deinem Mindset: Versuche, Dich weniger auf die Wahrheitsfindung zu konzentrieren, sondern siehe es als Ziel des Gesprächs an, die anderen zur Kooperation zu gewinnen - nicht, sie zu überzeugen. Also: Weniger dogmatisch, mehr diplomatisch.

Zuerst einmal, gib den anderen das Gefühl, Du hörst ihnen zu und Du respektierst ihre Meinung: Frage freundlich nach, was sie meinen - und dass Du grad irritiert bist, wie das mit dem Thema zusammenhängt.

Dann kannst Du Deine Argumente auch als Frage formulieren oder als Hypothese, wobei Du Deine Thesen neben ihre stellst, als alternatives Angebot: "Was haltet Ihr denn davon, dass das auch so sein könnte..." oder: "Aber ich dachte immer, das wäre so..." Dadurch fühlen sie sich nicht angegriffen.

Und dann schließt Du Kompromisse -> Du lässt sie zuerst einen Vorschlag machen: "Gut, wir haben beide verschiedene Ansichten. Aber, um hier eine Lösung zu finden, müssen wir einen Kompromiss finden. Hast Du einen Vorschlag? ... Also, das hier ist mein Vorschlag..."

Oder, mein dreckiger kleiner Lieblingstrick: Wenn Dir jemand widerspricht, dann deklarierst Du empört, dass Dir das ja gar nicht widersprechen würde und dass Ihr ja eigentlich einer Meinung seid und dann wiederholst Du einfach das, was Du ohnehin gesagt hast. Der andere wird sich mit einiger Wahrscheinlichkeit dann Gedanken machen, ob er Dich nicht falsch verstanden hat und Dir erst einmal genauer zuhören; zumindest wird er nicht das Gefühl haben, dass Du ihm widersprechen würdest, da Du ihm ja explizit zugestimmt hast. Funktioniert zwar natürlich je nach Thema nicht immer, aber oft genug.

[Pizza 24]

Die Frauen wollen unbedingt recht behalten. Machtkampf. "Ich meine es wirklich nur gut, ich mag euch."

Ich bin auch jemand, der damit Schwierigkeiten hat und meistens gebe ich nach. Beispiel: gestern hat eine Frau die ganze Zeit wiederholt, daß die Kirche und Religion nur den Glauben erschaffen hat, um Menschen zu kontrollieren. Sie war nicht fähig zu einer dialektischen Sichtweise der Dinge, daß es auch christliche Institutionen gibt, die sich für Menschen einsetzen und daß es Spiritualität individuell gelebt werden kann. Ich konnte nicht argumentieren, weil ich wußte, es dringt nicht ein, andererseits habe ich gedacht, schade, sie ist nicht fähig, sich geborgen zu fühlen in der welt, in der wir leben. Sie kann sich nicht fallen lassen, sie fühlt sich kontrolliert und projiziert das auf die Umwelt. Kontrollierende Familie. Verinnerlichte Selbstkontrolle ist zu stark.

Hätte ich wiederum das gesagt (cold read), das wäre voll in die Hose gegangen. Es ist nicht angenehm, unbewußte Prozesse zu entlarven. Eigentlich wollte ich weg von dem Thema. Es war ihr unglaublich wichtig, daß sie recht hat und ich nicht. Das nervte. ("Es ist Dir wichtig, daß du recht hast" sagen? )

Ich werde beim nächsten Mal einen Freeze-Out machen, kurz stöhnen und Ignorieren und Stupide das Thema wechseln und sehen, was passiert, da ich keine Lust habe, es um des Friedens willen annehmen zu müssen.

Die sind dann tierisch enttäuscht. In der Familie und mit Freunden kann man auch DEMONSTRIEREN, daß es mich verletzt hat. Ich habe auch mal einer Frau gezeigt, daß mich ein Verhalten verletzt hat, für mich verletzt, und dann gegangen bin. Es hat sie tierisch beschäftigt. Also weg mit Argumentieren, Beziehung aufnehmen.

Da ist also mehr so eine verletzlich und emotionale Seite, die ich offenbaren kann.