Die atomare Bedrohung durch Nordkorea Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[krom 0]

Zwischen 1996 und 1999 sind unter Kim 1 Million Menschen verhungert. Ich denke dies ist moralische Rechtfertigung genug, um nun endlich was zu unternehmen. Ich maße mir nicht an die beste Lösung dafür zu kennen, aber das Regime muss weg!

[Kaiserludi 9572]

Zwischen 1996 und 1999 sind unter Kim 1 Million Menschen verhungert. Ich denke dies ist moralische Rechtfertigung genug, um nun endlich was zu unternehmen. Ich maße mir nicht an die beste Lösung dafür zu kennen, aber das Regime muss weg!

1932/33 fielen in der Ukraine, der Kornkammer der UDSSR, je nach Quelle 3,5-14,5Mio Menschen einer von der Sowjetregierung absichtlich herbeigeführten Hungersnot zum Opfer. Dennoch aht man nicht verhindert, dass dieses Land zur zweiten Atommacht wurde, weil es zu mächtig war und ein Krieg zu starke finanzielle Belastungen bedeutet hätte, man hat die Stärke des sowjetischen Militärs ja gerade erst im 2.ten Weltkrieg erlebt gehabt.

Genauso mit China: 1959-1961: 30-43Mio Hunger-Opfer wegen eines "Experimentes". Aber auch die waren da ja schon zu groß und mächtig, um dort einzumarschieren. Ein paar Jahrzehnte früher hätte man es wohl als Steilvorlage genommen, dort ein wenig imperalistisch tätig zu werden.

Gegen Nordkorea soll das jetzt ein Argument gegen die atomare Bewaffnung sein? Ich halte das für weit hergeholt, das könnte man als Argument gegen so ziemlich alles verwenden. Gegen Nordkorea aber kann man ja vorgehen, das Land ist klein genug, damit die USA es in einem Blizkrieg wie im Irak in ein par Wochen überrollen können...

Natürlich sind absichtlich oderauch nur grob fahrlässig herbeigefühte Hungersnöte ein schlimmes Verbrechen, aber wenn es danach geht, gäbe es noch genug andere Länder, bei enen man hätte eingreifen müssen und es nicht getan hat. Viele Hungersnöte in Afrika werden sogar in den westlichen Medien fast gänzlich ignoriert, trotz gewaltiger Ofperzahlen.

Mai 30, 2009 bearbeitet von Kaiserludi

[Gast salomons_katze]

Wieso willst du denn unbedingt jeder Diktatur Atomwaffen erlauben? Lies dir doch mal meinen Post etwas weiter oben durch.

1959-1961: 30-43Mio Hunger-Opfer wegen eines "Experimentes". Aber auch die waren da ja schon zu groß und mächtig, um dort einzumarschieren. Ein paar Jahrzehnte früher hätte man es wohl als Steilvorlage genommen, dort ein wenig imperalistisch tätig zu werden.

Ein paar Jahrzehnte früher war man da auch imperialistisch tätig. Man muss sich halt mal seiner Grenzen bewusst werden. Gerade jetzt ist das wahrscheinlich auch der Grund dafür, wieso sich in NK ohne chinesische Hilfe auch nichts verändern lassen können wird.

[King Koitus 63]

Mein Punkt ist der: Wenn man zivile Nutzung erlaubt steht automatisch auch die Tür zur militärischen Verwendung offen. Ich bin kein Physiker, aber wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe fällt genug spaltbares PU 239 bei schnellen Brütern an, bzw. Uran müsste nur noch angereichert werden, sodass dann das Zeug waffenfähig wäre.

Und daher braucht man wohl Kontrolleure, die schauen dass das Zeug niemand unerlaubterweise anreichert. Nur komischerweise kontrollieren das auch Länder, die schon eine Atombombe haben. Das ist für mich paradox. Denn ich mache doch nicht den Bock zum Gärtner. Soll heißen: die USA haben die Atombomben nicht aus Spaß, sondern sie dienen zum durchsetzen ihrer Interessen. Sei es nun aktiv (Gott bewahre) oder passiv als Abschreckung/Druckmittel. Insofern sehe ich da keine objektive Kontrollinstanz.

Die Katze beißt sich an dem Punkt für mich den Schwanz, denn von den Atombomben fühlen sich andere Länder bedroht, die nun ihrerseits nukleare Abschreckung haben wollen, weswegen sie ...

Dann entweder gar keine ABC-Waffen mehr oder man muss wohl oder übel sich der Kritik aussetzen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Nur weil die USA schon angewandte Atom-Waffen-Erfahrung haben ist ihre Demokratie nicht per se besser oder schlechter gegen fatale Übergriffe von Extremisten gefeit. Schaut auch George Bush an. Der Typ spielt auch am äußersten religiösen Rand mit. Ebenso einige Leute in Israel etc. pp.

Und das Argument bezüglich Einbruches finde ich dahingegend schwach, da wir hier von einem Erfolgstatbestand sprechen. Die Möglichkeit es tun zu können, weil man das Know-How hat wird ja nicht bestraft. Insofern ist der Besitz von Atomwaffen ja nichts per se schlechtes. Nur wenn sie angewendet werden, sind sie böse. Und da hier ein Missbrauch katastrophale Folgen haben kann, finde ich auch, dass sie generell abgeschafft werden sollten.

[Nembrez 0]

"Kim mehr Cognac liefern" MADE MY DAY

haha xD :D

[Kaiserludi 9572]

Wieso willst du denn unbedingt jeder Diktatur Atomwaffen erlauben?

Will ich keineswegs, ich bin nur der Meinung, dass Demokratien sie genauso wenig haben sollten und man gegen andere Atommächte (auch wenn sie das schon seit einem halben Jahrhundert und länger sind) genauso hart vorgehen sollte und nicht nur gegen Nordkorea.

Das triffts auf den Punkt:

Dann entweder gar keine ABC-Waffen mehr oder man muss wohl oder übel sich der Kritik aussetzen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Nur weil die USA schon angewandte Atom-Waffen-Erfahrung haben ist ihre Demokratie nicht per se besser oder schlechter gegen fatale Übergriffe von Extremisten gefeit. Schaut auch George Bush an. Der Typ spielt auch am äußersten religiösen Rand mit. Ebenso einige Leute in Israel etc. pp.hier ein Missbrauch katastrophale Folgen haben kann, finde ich auch, dass sie generell abgeschafft werden sollten.

Vollste Zustimmung.

Mai 30, 2009 bearbeitet von Kaiserludi

[King Koitus 63]

Im übrigen würde mich interessieren, was die Befürworter eines Militärschlages gegen Nordkorea denn danach für das Land vorgesehen haben. Ein bisschen Bürgerkrieg wie im Irak?

[JohnAntony 235]

Mein Punkt ist der: Wenn man zivile Nutzung erlaubt steht automatisch auch die Tür zur militärischen Verwendung offen. Ich bin kein Physiker, aber wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe fällt genug spaltbares PU 239 bei schnellen Brütern an, bzw. Uran müsste nur noch angereichert werden, sodass dann das Zeug waffenfähig wäre.

Und daher braucht man wohl Kontrolleure, die schauen dass das Zeug niemand unerlaubterweise anreichert. Nur komischerweise kontrollieren das auch Länder, die schon eine Atombombe haben. Das ist für mich paradox.

Das ist absolut nicht wahr. Die zivile Nutzung wird vom IAEO kontrolliert, welche eine grundsätzlich autonome Organisation innerhalb des Systems der Vereinten Nationen ist. Diese wurde von der Staatengemeinschaft, de Facto der Welt, legitimiert. Ihr jetztiger Chef ist sogar ein Ägypter. Sie hatte bisher nur einen Vorsitzenden aus den USA.

Will ich keineswegs, ich bin nur der Meinung, dass Demokratien sie genauso wenig haben sollten und man gegen andere Atommächte (auch wenn sie das schon seit einem halben Jahrhundert und länger sind) genauso hart vorgehen sollte und nicht nur gegen Nordkorea.

Grundsätzlich eine gute Idee. Jetzt sag mir nur wie wir das machen sollen?

Nur weil man einen Verbrecher nicht schnappen kann, resigniert man doch nicht vor allen und sagt, macht was ihr wollt. Sondern geht eben dann gegen die vor, gegen die man vorgehen kann. Insbesondere wenn der ganze Quatsch auch schon einvernehmlich vertraglich geregelt ist, kann man doch jetzt nicht anfangen diese Verträge einfach zu vergessen und zu ignorieren.

Lg

Mai 31, 2009 bearbeitet von JohnAntony

[King Koitus 63]

Mein Punkt ist der: Wenn man zivile Nutzung erlaubt steht automatisch auch die Tür zur militärischen Verwendung offen. Ich bin kein Physiker, aber wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe fällt genug spaltbares PU 239 bei schnellen Brütern an, bzw. Uran müsste nur noch angereichert werden, sodass dann das Zeug waffenfähig wäre.

Und daher braucht man wohl Kontrolleure, die schauen dass das Zeug niemand unerlaubterweise anreichert. Nur komischerweise kontrollieren das auch Länder, die schon eine Atombombe haben. Das ist für mich paradox.

Das ist absolut nicht wahr. Die zivile Nutzung wird vom IAEO kontrolliert, welche eine grundsätzlich autonome Organisation innerhalb des Systems der Vereinten Nationen ist. Diese wurde von der Staatengemeinschaft, de Facto der Welt, legitimiert. Ihr jetztiger Chef ist sogar ein Ägypter. Sie hatte bisher nur einen Vorsitzenden aus den USA.

Ich zitiere Wikipedia:

Im Dezember 2004 wurde bekannt, dass Mohammed el-Baradei, seit 1997 Generalsekretär der Internationalen Atomenergiebehörde, von den USA systematisch belauscht wurde. El-Baradei zeigte sich empört, zumal er bislang zwar wusste, dass die USA gegen ihn arbeiteten, jedoch nicht, dass die Regierung der USA einen Eklat riskieren und ihn belauschen würde. Der Ägypter vermutet, dass die US-Regierung den illegalen Lauschangriff benutzen wollte, um belastendes Material zu finden, mit dem es möglich gewesen wäre, ihn zu erpressen und aus dem Amt zu drängen.

Autonom ist wenn es um Staaten geht dann doch immer ein bisschen nationalistisch eingefärbt, wie man an der EU sehen kann. Im Endeffekt versucht jeder doch ein bisschen mehr für sich herauszuholen, als ihm eigentlich zustünde.

Ich behaupte ja nicht, dass das System per se schlecht ist, nur hört sich das an als versuchte man damit sich hintenrum zu legitimieren: Wir beschützen den Weltfrieden gegen die bösen Atommächte. Und damit es keine bösen mehr gibt verhindern wie die Weitergabe, rüsten aber ebensowenig ab.

[AION 3]

Falls das noch nicht gepostet wurde:

Super Kim

http://www.youtube.com/watch?v=1QdzzZCgFbU

[JohnAntony 235]

Ich zitiere Wikipedia:

Im Dezember 2004 wurde bekannt, dass Mohammed el-Baradei, seit 1997 Generalsekretär der Internationalen Atomenergiebehörde, von den USA systematisch belauscht wurde. El-Baradei zeigte sich empört, zumal er bislang zwar wusste, dass die USA gegen ihn arbeiteten, jedoch nicht, dass die Regierung der USA einen Eklat riskieren und ihn belauschen würde. Der Ägypter vermutet, dass die US-Regierung den illegalen Lauschangriff benutzen wollte, um belastendes Material zu finden, mit dem es möglich gewesen wäre, ihn zu erpressen und aus dem Amt zu drängen.

Autonom ist wenn es um Staaten geht dann doch immer ein bisschen nationalistisch eingefärbt, wie man an der EU sehen kann. Im Endeffekt versucht jeder doch ein bisschen mehr für sich herauszuholen, als ihm eigentlich zustünde.

Ich behaupte ja nicht, dass das System per se schlecht ist, nur hört sich das an als versuchte man damit sich hintenrum zu legitimieren: Wir beschützen den Weltfrieden gegen die bösen Atommächte. Und damit es keine bösen mehr gibt verhindern wie die Weitergabe, rüsten aber ebensowenig ab.

Das ist doch alles wischi waschi Argumentation ohne Faktenlage. Das jemand abgehört wird passiert doch auf der ganzen Welt. Und gerade diese Aktion der USA beweißt, dass die Atombehörde völlig autonom handelt. Ebenso wie die UNO. Was meinst du, warum diese anno 2003 nicht den Irakkrieg legitimiert hat, was die USA zu einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gezwungen hat. Bestimmt nicht weil die USA da alles nach ihrem Gusto handeln können.

Das Argument, dass jemand die zivile Nutzung der Atomtechnologie versagt wird ist einfach so nicht richtig. Auch das diese Länder durch die Atomstaaten kontrolliert werden ist nicht richtig. Bleibt halt nur das Argument, dass es ja auch schon Atomwaffenstaaten gibt und aufgrund dieses Umstandes ja jedem diese militärische Nutzung zuteil werden muss. Dagegen wende ich aber das Argument des Eindeutigen völkerrechtlichen Vertrages an, welcher solange von der Staatengemeinschaft zu verteidigen ist, wie dies auch möglich ist.

Zudem wird hier immer wieder scheinbar vergessen, dass Nordkorea aktiv andere Länder mit Atomschlägen bedroht (Japan, Südkorea, etc.) Dies ist ein eindeutig aggressiver Akt, der so eigentlich Einmalig in der heutigen Zeit ist.

Lg

[King Koitus 63]

Was meinst du, warum diese anno 2003 nicht den Irakkrieg legitimiert hat, was die USA zu einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gezwungen hat. Bestimmt nicht weil die USA da alles nach ihrem Gusto handeln können.

Mit welcher Konsequenz? Eben: mit keiner. Die Atombehörde ist ein Papiertiger. Ebenso die UNO, wenn sich nicht Russland, Amerika, UK, China und Frankreich einig sind.

China teilt sich eine Grenze mit Nordkorea. Russland mit China. Insofern sind da schon mal ländertypische Interessenskonflikte vorprogrammiert.

Was war denn die Konsequenz aus dem Irak-Krieg? Keine. Ein Land mehr, das in den Bürgerkrieg abrutscht. Hauptsache die Ölinteressen Amerikas sind gesichert. Der Rest ist egal.

Das Argument, dass jemand die zivile Nutzung der Atomtechnologie versagt wird ist einfach so nicht richtig. Auch das diese Länder durch die Atomstaaten kontrolliert werden ist nicht richtig. Bleibt halt nur das Argument, dass es ja auch schon Atomwaffenstaaten gibt und aufgrund dieses Umstandes ja jedem diese militärische Nutzung zuteil werden muss. Dagegen wende ich aber das Argument des Eindeutigen völkerrechtlichen Vertrages an, welcher solange von der Staatengemeinschaft zu verteidigen ist, wie dies auch möglich ist.

Und so kommen wir wieder an den Punkt, wo ich behaupte, dass keine Institution und kein Vertrag, kein Bündnis und auch kein Druckmittel existiert, was glaubwürdig alle Beteiligten und ihre Interessen unter einen Hut bringen kann.

Solange die USA Atomwaffen haben und Weltpolizei spielen wird sich immer ein Diktator, der seine Macht sichern will mit irgendwelchem ABC-Spielzeug ausstatten wollen. Solange die USA meint über allem zu stehen (Internationaler Strafgerichtshof, Weltsicherheitsrat etc.) kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen.

Zudem wird hier immer wieder scheinbar vergessen, dass Nordkorea aktiv andere Länder mit Atomschlägen bedroht (Japan, Südkorea, etc.) Dies ist ein eindeutig aggressiver Akt, der so eigentlich Einmalig in der heutigen Zeit ist.

Was heißt denn bitte "aktiv" bedrohen?

[InsurgenT 1]

Auch wenn meine Meinung hier wohl keinen einzigen Verbündeten haben wird:

Jedes Land sollte Atomwaffen besitzen, DENN dann ist Niemand dem Anderen schutzlos ausgeliefert. Wurde im Kalten Krieg schon ähnlich praktiziert: Jeder hat ziemlichen Respekt vor dem Anderen, da sich dieser wehren kann.

InsurgenT

[Not Only Instinct 2]

@ Kaiserludi

"1932/33 fielen in der Ukraine, der Kornkammer der UDSSR, je nach Quelle 3,5-14,5Mio Menschen einer von der Sowjetregierung absichtlich herbeigeführten Hungersnot zum Opfer. "

Das ist nun wirklich Quatsch. Was auch immer du von der Sowjetunion hälst, absichtlich verhungern lassen hat man die Menschen dort nicht.

In diese Zeit fällt die Kollektivierung unter Stalin, was dazu beigetragen hat, und ein Ernteausfall. Das heißt aber noch lange nicht, dass man die Menschen ABSICHTLICH verhungern ließ.

Grundsätzlich stimme ich deinen Thesen allerdings zu. Ich wollte nur kurz diesen einen Punkt berichtigen.

[Kaiserludi 9572]

@ Kaiserludi

"1932/33 fielen in der Ukraine, der Kornkammer der UDSSR, je nach Quelle 3,5-14,5Mio Menschen einer von der Sowjetregierung absichtlich herbeigeführten Hungersnot zum Opfer. "

Das ist nun wirklich Quatsch. Was auch immer du von der Sowjetunion hälst, absichtlich verhungern lassen hat man die Menschen dort nicht.

In diese Zeit fällt die Kollektivierung unter Stalin, was dazu beigetragen hat, und ein Ernteausfall. Das heißt aber noch lange nicht, dass man die Menschen ABSICHTLICH verhungern ließ.

Grundsätzlich stimme ich deinen Thesen allerdings zu. Ich wollte nur kurz diesen einen Punkt berichtigen.

Zwangskollektivierung und Ernteausfall haben eine Hungersnot herbeigeführt, das war noch keine Absicht, nur grob fahrlässig (für den wetterbedingten Ernteausfall konnte die UdSSR-Regierung nichts, dass eine Zwangkollektivierung aber zu einer Hungersnot in der Übergangszeit führen kann und dass man das Pech haben kann, dass es ausgerechnet in dem Jahr eine schlechte Ernte gibt, das war nunmal nicht auszuschließen, daher hätte man das ganze von vorneherein langsamer machen müssen und Notvorräte bereit halten müssen). Allerdings hätte die UDSSR, als die Hungersnot began, sofort massiv Nahrung aus anderen Regionen des eigenen Landes oder vom Weltmarkt aufkaufen müssen, um das Schlimmste zu verhindern. In solchen Notsituationen muss man dann eben mal an anderen Stellen einsparen, um Nahrung zu beschaffen und das war absolut möglich. Ein Staat ist nunmal dafür da, alles in seiner Macht stehende zu tun, um seine Bevölkerung zu schützen, gerade der Kommunismus will in dieser Hinsicht ja auch besser sein. Man hat aber nicht ansatzweise so viel getan, wie man hätte tun können, daher unterstelle ich, dass die Hilfen in dernötigen Größenordnung absichtilich verzögert wurden, weil der Kreml schlecht auf die ukrainischen Bauern zu sprechen war.

[Firering 3]

USA und Russland hat auch Atomwaffen und das beruhigt mich keineswegs mehr als wenn Nordkorea auch welche herstellt oder nicht. Jedes Land mit Atomwaffen stellt eine Unermessliche Gefahr für alle Menschen da. Ob da nun aus westlicher Sicht kriminelle an der Macht hocken oder nicht. Jeder ob gut oder böse weiß, das ein Atomschlag alle Menschen vernichtet und wirds sich also gepflegt überlegen.

Aus anderer Sicht ist Nordkorea keineswegs irgendwie anders in seiner Glaubwürdigkeit wie Russland oder die USA. Von daher lasst das Land in Ruhe.

[InsurgenT 1]

Wenn hier die Rede von der atomaren Bedrohung durch Nordkorea ist, wieso muss dann das Thema immer umgewälzt werden und wir diskutieren plötzlich über die eventuell absichtlich herbeigeführte Hungersnot in der UdSSR der 30-er Jahre?! Wir kommen völlig vom Thema ab.

Also bitte nicht immer so ausufernd werden. Der Thread verliert sich ins Uferlose. Fällt mir übrigens ziemlich oft auf hier..Aber egal.

Grüße,

Insurge

Juli 8, 2009 bearbeitet von InsurgenT