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[Gast Bismarck]

Welche konkrete Frage hast du momentan noch, goldenbug?

Ich verliere langsam den Überblick.

Was ich mit der nicht gelingenden Emanzipation von der Bewertung meine: wir sind so geschaffen und können nicht nicht bewerten. Eine Bewertung ist ein gedankliches Konstrukt, das wir als Entscheidungskriterium für unser Handeln heranziehen und ist somit subjektiv und relativ. Die Frage ist nur, wie mich die Bewertung in meinem Handeln beeinflusst.

Die Diskussion kann aufgrund unmöglicher Objektivität zu keinem Schluss kommen. Was möchtest du denn hören?

Mai 29, 2009 bearbeitet von Bismarck

[silky smooth 7]

Moin,

hab mich gestern mit ANNA08 bissel per PM über das Thema ausgetauscht. Bin da nochmal zu folgender Zusammenfassung gekommen. Füge das hier mal ein, könnte auch als Abschluss der Diskussion dienen;):

Das mit den "Stufen" (Wellen/Strukturen oder wie man es nennen möchte) ist auch nicht so ausgereift. Hab ich selber auf die schnelle entwickelt:P...angelehnt an Ken Wilbers Theorien, die allerdings in mehrere Stufen unterteilen, was vermutlich nötig ist.

Generell geht es um:

Kognitive Entwicklung:

1. eine Perspektive: Ich sehe...

2. mehrere Perspektiven: Ich sehe, Ich sehe Du siehst, Ich sehe er sieht, Ich sehe sie sieht

3. Überblick über "alle" Perspektiven: Ich sehe ich sehe, Ich sehe er sieht, Ich sehe sie sieht, Ich sehe du siehst

Wobei der Schritt von 2. zu 3. ein wirklich großer Fortschritt ist, dort entsteht wahre "Gleichberechtigung" unter den Perspektiven.

Wie gesagt...Subjekt wird zum Objekt.

Und Wertesystementwicklung:

1. Meine Einstellung allein ist akzeptabel.

2. Meine Einstelung allein , alle Einstelungen zu akzeptieren, ist akzeptabel.

2. Alle Einstelungen sind akzeptabel (haben eine gewisse Berechtigung, je nach Kontext gibt es aber eine bestimmte Rangordnung zwischen ihnen)

Joa und Entwicklung macht sich an größerer Komplexität fest. Der Entwicklungsprozess ist: Transzendierung (loslassen) und dann Integration (integrieren).

Beispiel: Molekühle sind von größerer Komplexität und damit weiter entwickelt als Atome.

Molekühle enthalten Atome. Atome enthalten keine Molekühle.

Der Entwicklungsprozess läuft also immer gleich ab, aber es gibt ganz klar höhere Komplexitäten/Entwicklung"stufen".

Peace.

Silky

[goldenbug 0]

@silky smooth:

Ich denke, die Bewertung kommt vor dem Gefühl.

Henne oder Ei.

Find ich aber jetzt auch nicht so wichtig, was zuerst kommt.

Der Entwicklungsprozess läuft also immer gleich ab, aber es gibt ganz klar höhere Komplexitäten/Entwicklung"stufen".

Den Schluss ziehst du mir ein bisschen zu schnell.

Ich sehe immer noch keinen Grund, wieso die Entwicklung immer so ablaufen soll. Es mag ja stimmen, dass es von 2. auf 3. ein großer Schritt ist. Aber für mich ist 2. schon überflüssig bzw. sogar ein Rückschritt.

@Bismarck:

Welche konkrete Frage hast du momentan noch, goldenbug?

Die, die ich seit Anfang hatte: Wieso sollte man nicht bewerten?

Die, die sich gegenüber dir ergeben hatten:

- Wo soll diese angebliche mentale Endlosschleife liegen?

- Soll das diese Art von Toleranz und Offenheit sein, die hier propagiert wird, wenn mir vorgeworfen wird, ich sei doch nur auf das Füttern meines Egos und Recht haben aus, ich sei nicht bereit, andere Meinungen zuzulassen und diskutiere hier nur, um irgendein fragwürdiges Defizit in meinem Leben auszugleichen oder meine angebliche Streitsucht zu befriedigen?

Was ich mit der nicht gelingenden Emanzipation von der Bewertung meine: wir sind so geschaffen und können nicht nicht bewerten. Eine Bewertung ist ein gedankliches Konstrukt, das wir als Entscheidungskriterium für unser Handeln heranziehen und ist somit subjektiv und relativ. Die Frage ist nur, wie mich die Bewertung in meinem Handeln beeinflusst.

Wir können nicht bewerten, aber wir bewerten, um Entscheidungskriterien zu haben und um unser Handeln zu beeinflussen?

Was nun? Entweder gibts Bewertungen oder nicht.

Meinst du, wir sollen keine Entscheidungskriterien für unser Handeln haben?

Die Diskussion kann aufgrund unmöglicher Objektivität zu keinem Schluss kommen. Was möchtest du denn hören?

Nicht solche Pseudo-Totschlagargumente.

Das kannste auch überall sagen. "Ja, wir sind ja alle derart subjektive Wesen, also sind Diskussionen sowieso total sinnlos. Also lasst uns alle gemeinsam Ja und Amen zu allem sagen."

Wenn du hier mit Objektivität kommst - hast du denn den Anspruch, die "absolute, objektive Wahrheit" rauszufinden? Mir reichts schon, wenn wir als subjektive Wesen zu einem Konsens kommen, der in die richtige Richtung geht und sich mit unseren Erfahrungen einigermaßen deckt.

Ich möchte hören, was manche dazu bewegt, zu behaupten, man dürfe nicht bewerten. Oder auch welche Erfahrungen dazu geführt haben, die Bewertung selbst(nicht irgendwelche hergeholten Langzeitfolgen, die nicht mal in direktem Zusammenhang stehen) zu verteufeln.

[ANNA08 4]

Ich denke, die Bewertung kommt vor dem Gefühl.

Gefühle sind die körperliche/emotionale Reaktion auf die mentale Bewertung (wenn auch unbewusst, hatten ja schon gesagt dass man bewerten nicht abstellen kann)

Das Weltbild, Selbstbild, etc. das im Bewusstsein auftaucht sind quasi Bewertungen. Darauf basierend entstehen Gefühle.

Naja, ich versteh gut was Du sagen willst. Aber als wir ein paar Wochen alt waren und frisch auf der Welt hatten wir ja auch Gefühle, nicht wahr? Oder waren wir da Gefühllos? Haben wir damals bewertet? Ich denke nicht.

Wir hatten Vertrauen in uns, irgendein Urvertrauen - sowas wie Instinkt, vielleicht kann man den Zustand auch Liebe nennen. Unsere Mutter hat in uns ein wohliges Gefühl ausgelöst - Geborgenheit. Dazu war keine Bewertung unsererseits nötig.

Die Bewertung kam erst im Laufe der Zeit, ein Lernprozess: Meine Mama gibt mir was zu essen, Geborgenheit etc. also ist meine Mama "gut", durch die Bewertung haben wir das wohlige Gefühl in uns verstärkt.

[ANNA08 4]

@goldenbug

Es gibt ja auch recht neutrale Gefühle, die keine großartige Wertung enthalten. .

Gib mir da mal bitte ein paar Beispiele.

Sind deine Seele und dein Unterbewusstsein nicht ein elementarer Teil von dir?

Klaro, aber ich kann bis jetzt nur mein Bewusstsein beeinflussen und verstehe einigermaßen, wie es funktioniert, mit dem Unterbewusstsein sieht es anders aus. Deswegen sehe ich das Unterbewusstsein noch als "abgespaltenen" Teil von mir - nicht kontrollierbar.

Ich kann also die Bewertung nicht "unterdrücken" indem ich eine andere Perspektive einnehme, da dieses Jubelgefühl ja nicht bewusst von mir hervorgerufen wird, sondern es kommt einfach so bevor ich die Möglichkeit habe, die Perspektive zu wechseln und damit ein anderes Gefühl hervorzurufen. Die Bewertung (und damit das Glücksgefühl) kommt einfach so und "überrollt" mich.

Das ist die eine Seite. Dann gibt es natürlich auch noch die Bewertungen, die bewusster ablaufen. Die braucht man, weil man nicht mit tausenden von Perspektiven gleichzeitig herumlaufen kann, ohne verrückt zu werden.

Na gut, mit tausenden Perspektiven braucht man ja auch nicht rumlaufen, man braucht nur so viele wie nötig um glücklich zu sein. Aber das wurde glaub ich, hinreichend diskutiert.

Mich würde jetzt eher interessieren, wie es mit dem Gefühl aussieht, dass VOR der Bewertung kommt. Da fangen wir nämlich an uns im unterbewussten Bereich zu bewegen. Jemand Ideen?

[Gast Bismarck]

Was ich mit der nicht gelingenden Emanzipation von der Bewertung meine: wir sind so geschaffen und können nicht nicht bewerten.

Bitte richtig lesen, goldenbug ;)

Endlosschleife: du willst eine Bewertung des Bewertens. Hat die Qualität von "Ich weiß, dass ich nichts weiß."

Mai 30, 2009 bearbeitet von Bismarck

[silky smooth 7]

Naja, ich versteh gut was Du sagen willst. Aber als wir ein paar Wochen alt waren und frisch auf der Welt hatten wir ja auch Gefühle, nicht wahr? Oder waren wir da Gefühllos? Haben wir damals bewertet? Ich denke nicht.

Jo, da hatten wir keine Gefühle. Emotionales Empfinden entsteht erst später, genau wie mentales Bewerten.

Mai 30, 2009 bearbeitet von silky smooth

[Dreamcatcher 958]

Naja, ich versteh gut was Du sagen willst. Aber als wir ein paar Wochen alt waren und frisch auf der Welt hatten wir ja auch Gefühle, nicht wahr? Oder waren wir da Gefühllos? Haben wir damals bewertet? Ich denke nicht.

Jo, da hatten wir keine Gefühle. Emotionales Empfinden entsteht erst später...

Das stimmt nicht.

Neugeborene - lächeln bereits.

Schon im Alter von 5-10 Wochen: sogenanntes "soziales Lächeln" - aus sozialer Interaktion heraus

Ca. im Alter von 3 Monaten entsteht schon das erste Lachen.

(Quelle: Psychologisches Institit der Uni Zürich, Evelyn Bertin, Ph.D. zur Entwicklungspsychologie)

Die Grundgefühle und sozialen Gefühlsreaktionen entstehen schon im ersten Lebensjahr.

Bewusste, kognitive Bewertung entsteht weitaus später.

[silky smooth 7]

Naja, ich versteh gut was Du sagen willst. Aber als wir ein paar Wochen alt waren und frisch auf der Welt hatten wir ja auch Gefühle, nicht wahr? Oder waren wir da Gefühllos? Haben wir damals bewertet? Ich denke nicht.

Jo, da hatten wir keine Gefühle. Emotionales Empfinden entsteht erst später...

Das stimmt nicht.

Neugeborene - lächeln bereits.

Schon im Alter von 5-10 Wochen: sogenanntes "soziales Lächeln" - aus sozialer Interaktion heraus

Ca. im Alter von 3 Monaten entsteht schon das erste Lachen.

(Quelle: Psychologisches Institit der Uni Zürich, Evelyn Bertin, Ph.D. zur Entwicklungspsychologie)

Die Grundgefühle und sozialen Gefühlsreaktionen entstehen schon im ersten Lebensjahr.

Bewusste, kognitive Bewertung entsteht weitaus später.

Joa, mag sein das Gefühle aufkommen, hab auch gerade sowas gelesen.

Aber man kann da nicht von "Ich fühle mich..." oder "ich habe das Gefühl" sprechen.

Ein Baby weiß nicht mal was "Ich" ist. Es sieht keine Trennung zwischen seinem Körper und Umwelt.

Und ich hatte ja auch gesagt, dass das Weltbild/die Bewertung bewusst oder unbewusst sein kann.

Und von daher lässt sich Gefühl und Bewertung vielleicht auch garnicht so trennen.

Ich denke, halt schon, dass Gefühle die Reaktion auf bewusste/unbewusste mentale Prozesse sind.

Wenn Kognition mit Bewertung usw. auf Gefühlen aufbaut dann hieße das ja das "alles" auf Gefühlen aufbaut, aber man weiß nicht wo Gefühle herkommen...

Und das hieße ja auch das emotionale Energie, egal ob sie sich positiv oder negativ anfühlt, in beiden Fällen als angenehm bewertet werden kann. Und jedes Mal anders bewertet werden kann...mhhh, kann ich mir nicht so gut vorstellen.

[goldenbug 0]

@ANNA08:

Die Bewertung kam erst im Laufe der Zeit, ein Lernprozess: Meine Mama gibt mir was zu essen, Geborgenheit etc. also ist meine Mama "gut", durch die Bewertung haben wir das wohlige Gefühl in uns verstärkt.

Die Bewertung einer Mama(einer Person) ist auch etwas komplexer als die eines Gefühls. Wenn Mama mir ne Zeit lang nichts zu essen gegeben hat, setzte irgendwann der Hunger ein. Das war für mich ein unmittelbar negatives Gefühl.

Gib mir da mal bitte ein paar Beispiele.

Gleichgültigkeit, Teilnahmslosigkeit, Unbestimmtheit.

Mich würde jetzt eher interessieren, wie es mit dem Gefühl aussieht, dass VOR der Bewertung kommt. Da fangen wir nämlich an uns im unterbewussten Bereich zu bewegen. Jemand Ideen?

Welches Gefühl vor der Bewertung? Hast du ein Beispiel?

Meinst du nicht, Bewertungen können auch unterbewusst ablaufen?

@Bismarck:

Was ich mit der nicht gelingenden Emanzipation von der Bewertung meine: wir sind so geschaffen und können nicht nicht bewerten.

Ich glaub, ich hab auch schon mal irgendwo in der Diskussion erwähnt, dass ich auch glaube, dass sich das gar nicht abstellen lässt.

Das macht ja den Ratschlag, es zu versuchen, noch absurder, meinst du nicht?

Mai 30, 2009 bearbeitet von goldenbug

[goldenbug 0]

Na, wie siehts aus?

[Gast Bismarck]

Na, wie siehts aus?

Ich dachte wir hätten uns auf die Sinnlosigkeit der Diskussion geeinigt. :)

[goldenbug 0]

Wunschdenken vielleicht ;)

Die Versinnlosung von Diskussionen, die ist in der Tat sinnlos. Aber ich hab Hoffnung, dass es noch welche gibt, die nicht unbedingt auf diesem Antikonfrontationstrip bleiben müssen.