Verdummt die Jugend ? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[blubbel 14]

Ansonsten verdummt die ganze Menschheit. 14 Jährige Hauptschülerinnen lassen sich von irgendwelchen Ghettokids bumsen und kriegen Kinder. Aus den Kindern wird - der Erziehung sei dank - natürlich auch nichts.

Die Akademiker sind vom Job voll vereinnahmt und kriegen erst spät, wenn überhaupt, Kinder. Die Gene und Ausgangssituation tun ihr übriges. Es gibt viele mit "schlechten" Genen ausgestattete, relativ schlecht situierte Kinder und wenige mit "guten" Genen ausgestattete, gut situierte Kinder. Natürlich alles nur von der Tendenz her.

Oder hab ich mir irgendwo einen groben Schnitzer erlaubt?

Der grobe Schnitzer ist offensichtlich! Dieser ganze sozialdarwinistische Dreck überflutet langsam dieses Forum und du solltest damit aufhören dich an einer Verbreitung dieser dümmlichen Pseudo-Theorien zu beteiligen! Im Vergleich zur gesamten Menschheitsgeschichte gibt es Heutzutage so gut wie keine Unterschicht! Noch im Zeitalter der Industrialisierung bestand die gesamte Gesellschaft fast nur aus einer ungebildeten und kränklichen Unterschicht, die in den Fabriken oder auf den Feldern geackert hat. Bei all den Seuchen, Nahrungsengpässen und Arbeitsunfällen war es fast vollkommen beliebig, wer im nächsten Monat überhaupt noch gelebt hat. Auch in den zahlreichen Kriegen seit der Mitte des 19. Jahrhunderts, hat eine vollkommen beliebige Selektion stattgefunden, da die körperlich kräftigsten Männer an der Front verheizt wurden. Wie kannst du also ernsthaft auf die Idde kommen, dass unsere Gene darunter leiden können, wenn seit ein ein paar Jahren Ghettokids Kinder kriegen und die scheiße erziehen?

Bei den von dir aufgeführten Beispielen geht es um die Vernichtung von Menschen auf die gesamte Gesellschaft gesehen. D.h. es werden sowohl Menschen mit guten als auch Menschen mit schlechten Genen vernichtet. Bei meinem "sozialdarwinistischen Dreck" geht es um eine schichtbezogene Änderung der Geburtenraten und somit eine Anteilsverschiebung der Schichten.

Deine Argumente würden passen, wenn es bei der Vernichtung vor allem Menschen mit guten Genen getroffen hätte und somit der Anteil der Menschen mit schlechten Genen gewachsen wäre.

Ich bin sehr gerne bereit dazu, meine Meinung zu ändern. Allerdings finde ich es schade, dass es schon wieder auf einen aggressiven Unterton hinausläuft.

[King Koitus 63]

Habt ihr euch eigentlich überlegt, was für eine Ironie hinter diesen Stammtischweisheiten steckt: "Die Jugend verdummt" "Die Gesellschaft verdummt" usw. Denn solche Aussagen sagen wohl mehr über den Verfasser aus, als über die Adressaten

Ja, stimmt. Wir alle doof Erinnert mich an die Simpsons Folge, wo es blaue Brief gibt. :D

[Hearts_and_Minds 1645]

Deine Argumente würden passen, wenn es bei der Vernichtung vor allem Menschen mit guten Genen getroffen hätte und somit der Anteil der Menschen mit schlechten Genen gewachsen wäre.

Ich ignoriere jetzt einfach mal die proto-faschistischen Untertöne hier. Ganz sachlich also: Es gibt keine "guten" und "schlechten" Gene. Bevor Du so einen Quatsch verbreitest, informiere Dich mal etwas über Genetik und Evolutionstheorie. Drei Tips:

Erstens: Es gibt keine einzelnen Gene und auch keinen Genkomplex, die direkt Intelligenz steuern. Warum? 1. Weil es gar nicht das eine maßstabgebende Merkmal von Intelligenz, sondern verschiedene Intelligenzformen gibt; 2. weil verschiedene Faktoren in der Embryonalgenese und der Erziehung die Intelligenz maßstabgebend (!) beeinflussen.

Zweitens: Weißt Du nicht, welche Funktionen und Dispositionen einzelne Genkomplexe im Phänotypen haben und haben können, also welchen Nutzen dieser Phänotyp in verschiedenen Umgebungen haben kann - Stichwort Sichelzellenanämie: Einerseits eine Krankheit, andererseits ist der Träger immun gegen Malaria. Auf Intelligenz übertragen: Ein Mensch mit einer ausgesprochenen Fähigkeit & Neigung zum Abstrahieren & Mathematisieren mag in unsere hochtechnisierten Umwelt einen Vorteil haben. Ändert sich die Situation, etwa dass es zu einer Umweltkatastrophe kommt oder ein Krieg ausbricht, so mag diese Disposition eher hinderlich, gar tödlich sein.

Drittens: Menschliche Handlungen können "gut" oder "schlecht" sein. Dinge, Körper, Gene etc. können nicht gut oder schlecht sein.

Bei meinem "sozialdarwinistischen Dreck" geht es um eine schichtbezogene Änderung der Geburtenraten und somit eine Anteilsverschiebung der Schichten.

Denk mal darüber nach, was "Schichten" sein können im 21. Jhdt., wie schnell gesellschaftliche Veränderungen vonstatten gehen und wie lange die Evolution braucht. Siehe meinen von Jon zitierten Post oben: Wenn wir hier von einem Zeitraum von >2.000 Jahren denken, dann meinetwegen. Lies Dir das hier mal durch: http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_intelligence und schau, wie umstritten das ist, welche Selektionsmechanismen da am Werke sind und welche Zeiträume. Dann siehst Du, das Du solche Theorien in Bezug auf die heutige Gesellschaft übertragen nicht sinnvoll aufstellen kannst.

[Gast Joyful Emotion]

D.h. es werden sowohl Menschen mit guten als auch Menschen mit schlechten Genen vernichtet.

Wenn ich einen solchen Satz schon lese, dann empfinde ich es schon als sehr entgegenkommend, dass ich nicht vollkommen ausfallend werde. Ist dir eigentlichen im vollen Umfang bewußt, was für eine Weltanschauung hinter solch einer Ausdrucksweise und Gedanken steckt? Wer legt denn fest, was gute und was schlechte Gene sind? Ist es nur ein schwächlicher Akt unserer Gesellschaft, dass wir mit Menschen mit angeborenen chronischen Erkrankungen und Behinderungen mit durchschleppen? Sollten wir uns endlich mal Gedanken über die genetische Hygiene in unserer Gesellschaft machen? Genau auf solche Fragestellungen läuft eine Einteilung in gute und schlechte Gene hinaus. Das führt dann ganz schnell zu einer Unterteilung in wertes und unwertes Leben!

Das ist für mich eine Diskusionsgrundlage, die ich nicht anerkennen kann!

Bei meinem "sozialdarwinistischen Dreck" geht es um eine schichtbezogene Änderung der Geburtenraten und somit eine Anteilsverschiebung der Schichten.

Da ich schlechter gebildete Menschen nicht als minderwertiges Erbgut betrachte, kann ich deine Bedenken nicht teilen.

Bei den von dir aufgeführten Beispielen geht es um die Vernichtung von Menschen auf die gesamte Gesellschaft gesehen.

In erster Linie geht es dabei um die Vernichtung von jungen Männern, bei denen die Stärksten als erstes verheizt worden sind.

Deine Argumente würden passen, wenn es bei der Vernichtung vor allem Menschen mit guten Genen getroffen hätte und somit der Anteil der Menschen mit schlechten Genen gewachsen wäre.

Wenn innerhalb der Oberschicht so gut wie jeder verschont bleibt und in den unteren Schichten die leistungsfähigsten Männer verheizt wurden, dann sind die Auswirkungen für mich offensichtlich. Da ich aber nicht deine Kriterien für gute und schlechte Gene kenne und deshalb auch nicht weiß, welche Menschen in deinen Augen selektiert werden müssten, kann ich dir ohnehin keine zufriedenstellende Antwort geben.

Ich bin sehr gerne bereit dazu, meine Meinung zu ändern. Allerdings finde ich es schade, dass es schon wieder auf einen aggressiven Unterton hinausläuft.

Ich freue mich darüber, dass du keine festgefahrene Meinung hast und offen für Argumente bist. Mit deiner Haltung zu diesem Thema ist es verständlich, dass du meine Beiträge als aggressiv empfindest. Meine aussagen beziehen sich jedoch nicht auf dich als Person, sondern die Argumente die du vorgebracht hast. Alles gibt es keinen Grund sich persönlich angegriffen zu fühlen.

Grundsätzlich sollte jeder sich mal überlegen, was für Folgen eine qualitative Bewertung von genetischem Erbgut hat. Das führt dann nämlich zwangsläufig zu dem Thema, was dagegen getan werden kann. Das führt dann zwangsläufig zu Maßnahmen, die die Ausbreitung von als negativ betrachtetem Erbgut verhindern sollen. Und zu was Menschen als fähig sind muss ich hier nicht viel schreiben!

[blubbel 14]

Deine Argumente würden passen, wenn es bei der Vernichtung vor allem Menschen mit guten Genen getroffen hätte und somit der Anteil der Menschen mit schlechten Genen gewachsen wäre.

Ich ignoriere jetzt einfach mal die proto-faschistischen Untertöne hier. Ganz sachlich also: Es gibt keine "guten" und "schlechten" Gene. Bevor Du so einen Quatsch verbreitest, informiere Dich mal etwas

über Genetik und Evolutionstheorie.

Genau um den faschistisches Aspekt zu unterdrücken, habei ch im Ausgangspost ebenfalls Anführungszeichen verwendet. Dennoch: wenn es keine guten und schlechten Gene gäbe, gäbe es keine Evolution, oder liege ich da falsch?

Desweiteren geht es mir nicht nur um die reine Genetik, sondern viel auch um Erziehung und Situierung im Leben, von der ihr ja auch sprecht. Gehen wir davon aus, dass alle die gleichen genetischen Voraussetzungen haben. Dann haben trotzdem diejenigen, die eine schlechte Erziehung erfahren und arme Eltern haben einen entscheidenen Nachteil. Es wurde gesagt, dass Intelligenz auch durch Erziehung im Kleinkindalter entsteht. Das ist aber bei meinem - bewusst überspitzt gewähltem - Beispiel auch nicht vorhanden. Wenn tatsächlich eine junge Hauptschülerin schwanger wird und ein Kind gebärt und ihre Eltern sich ähnlich schäbig um sie gekümmert haben, kannst du mir nicht erzählen, dass mit höherer Wahrscheinlichkeit ein erfolgreicher Mensch entsteht. Existenzialismus hin oder her. Dass es möglich ist, ist klar. Dass es wahrscheinlich ist, ist etwas anderes.

Drei Tips:

Erstens: Es gibt keine einzelnen Gene und auch keinen Genkomplex, die direkt Intelligenz steuern. Warum? 1. Weil es gar nicht das eine maßstabgebende Merkmal von Intelligenz, sondern verschiedene Intelligenzformen gibt; 2. weil verschiedene Faktoren in der Embryonalgenese und der Erziehung die Intelligenz maßstabgebend (!) beeinflussen.

Zweitens: Weißt Du nicht, welche Funktionen und Dispositionen einzelne Genkomplexe im Phänotypen haben und haben können, also welchen Nutzen dieser Phänotyp in verschiedenen Umgebungen haben kann - Stichwort Sichelzellenanämie: Einerseits eine Krankheit, andererseits ist der Träger immun gegen Malaria. Auf Intelligenz übertragen: Ein Mensch mit einer ausgesprochenen Fähigkeit & Neigung zum Abstrahieren & Mathematisieren mag in unsere hochtechnisierten Umwelt einen Vorteil haben. Ändert sich die Situation, etwa dass es zu einer Umweltkatastrophe kommt oder ein Krieg ausbricht, so mag diese Disposition eher hinderlich, gar tödlich sein.

Drittens: Menschliche Handlungen können "gut" oder "schlecht" sein. Dinge, Körper, Gene etc. können nicht gut oder schlecht sein.

Auch wenn ich beim dritten Aspekt überlegen müsste, finde ich diesen Teil recht informativ. Hast du dazu evtl Studien?

Bei meinem "sozialdarwinistischen Dreck" geht es um eine schichtbezogene Änderung der Geburtenraten und somit eine Anteilsverschiebung der Schichten.

Denk mal darüber nach, was "Schichten" sein können im 21. Jhdt., wie schnell gesellschaftliche Veränderungen vonstatten gehen und wie lange die Evolution braucht. Siehe meinen von Jon zitierten Post oben: Wenn wir hier von einem Zeitraum von >2.000 Jahren denken, dann meinetwegen. Lies Dir das hier mal durch: http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_intelligence und schau, wie umstritten das ist, welche Selektionsmechanismen da am Werke sind und welche Zeiträume. Dann siehst Du, das Du solche Theorien in Bezug auf die heutige Gesellschaft übertragen nicht sinnvoll aufstellen kannst.

Lese ich mir heute Abend durch. Danke.

D.h. es werden sowohl Menschen mit guten als auch Menschen mit schlechten Genen vernichtet.

Wenn ich einen solchen Satz schon lese, dann empfinde ich es schon als sehr entgegenkommend, dass ich nicht vollkommen ausfallend werde. Ist dir eigentlichen im vollen Umfang bewußt, was für eine Weltanschauung hinter solch einer Ausdrucksweise und Gedanken steckt? Wer legt denn fest, was gute und was schlechte Gene sind? Ist es nur ein schwächlicher Akt unserer Gesellschaft, dass wir mit Menschen mit angeborenen chronischen Erkrankungen und Behinderungen mit durchschleppen? Sollten wir uns endlich mal Gedanken über die genetische Hygiene in unserer Gesellschaft machen? Genau auf solche Fragestellungen läuft eine Einteilung in gute und schlechte Gene hinaus. Das führt dann ganz schnell zu einer Unterteilung in wertes und unwertes Leben!

Das ist für mich eine Diskusionsgrundlage, die ich nicht anerkennen kann!

Ich fände es sehr lohnenswert, über genau diese Gedanken eine Diskussion zu führen. Das würde hier aber zu weit vom Thema abschweifen. Grundsätzlich finde ich es bedenklich, dass man keine Gedanken dieser Art mehr äußern kann, ohne in die Nazischublade gesteckt zu werden.

Bei meinem "sozialdarwinistischen Dreck" geht es um eine schichtbezogene Änderung der Geburtenraten und somit eine Anteilsverschiebung der Schichten.

Da ich schlechter gebildete Menschen nicht als minderwertiges Erbgut betrachte, kann ich deine Bedenken nicht teilen.

Ich sage nicht, dass schlecht gebildete Menschen minderwertiges Erbgut haben. Ich sage, dass "minderwertiges Erbgut" von der Tendenz zu schlechterer Bildung führt.

Bei den von dir aufgeführten Beispielen geht es um die Vernichtung von Menschen auf die gesamte Gesellschaft gesehen.

In erster Linie geht es dabei um die Vernichtung von jungen Männern, bei denen die Stärksten als erstes verheizt worden sind.

Ich glaube nicht, dass die Stärksten als erstes "verheizt" wurden. Ich würde dich hier um eine Quelle bitten.

Deine Argumente würden passen, wenn es bei der Vernichtung vor allem Menschen mit guten Genen getroffen hätte und somit der Anteil der Menschen mit schlechten Genen gewachsen wäre.

Wenn innerhalb der Oberschicht so gut wie jeder verschont bleibt und in den unteren Schichten die leistungsfähigsten Männer verheizt wurden, dann sind die Auswirkungen für mich offensichtlich. Da ich aber nicht deine Kriterien für gute und schlechte Gene kenne und deshalb auch nicht weiß, welche Menschen in deinen Augen selektiert werden müssten, kann ich dir ohnehin keine zufriedenstellende Antwort geben.

Gerade eben hast du noch behauptet, dass die gesamte Gesellschaft betroffen war und nicht nur die Unterschicht.

Ich bin sehr gerne bereit dazu, meine Meinung zu ändern. Allerdings finde ich es schade, dass es schon wieder auf einen aggressiven Unterton hinausläuft.

Ich freue mich darüber, dass du keine festgefahrene Meinung hast und offen für Argumente bist. Mit deiner Haltung zu diesem Thema ist es verständlich, dass du meine Beiträge als aggressiv empfindest. Meine aussagen beziehen sich jedoch nicht auf dich als Person, sondern die Argumente die du vorgebracht hast. Alles gibt es keinen Grund sich persönlich angegriffen zu fühlen.

OK.

Grundsätzlich sollte jeder sich mal überlegen, was für Folgen eine qualitative Bewertung von genetischem Erbgut hat. Das führt dann nämlich zwangsläufig zu dem Thema, was dagegen getan werden kann. Das führt dann zwangsläufig zu Maßnahmen, die die Ausbreitung von als negativ betrachtetem Erbgut verhindern sollen. Und zu was Menschen als fähig sind muss ich hier nicht viel schreiben!

Das ist in der Tat bedenklich.

[Lightning 39]

Hi,

Was meint ihr dazu ? Verdummt unsere Jugend ? Mögliche Gründe ?

Gruß

Lass es mich so ausdrücken: Nach dem Komma nach der Anrede wird klein weitergeschrieben und vor einem Fragezeichen wird keine Leerstelle gesetzt.

[Eiweißpumpe 37]

Hi,

Was meint ihr dazu ? Verdummt unsere Jugend ? Mögliche Gründe ?

Gruß

Lass es mich so ausdrücken: Nach dem Komma nach der Anrede wird klein weitergeschrieben und vor einem Fragezeichen wird keine Leerstelle gesetzt.

Jetzt bin ich wohl aufgeflogen Diese dumme Leerstelle

Gruhß

[Gast Joyful Emotion]

D.h. es werden sowohl Menschen mit guten als auch Menschen mit schlechten Genen vernichtet.

Wenn ich einen solchen Satz schon lese, dann empfinde ich es schon als sehr entgegenkommend, dass ich nicht vollkommen ausfallend werde. Ist dir eigentlichen im vollen Umfang bewußt, was für eine Weltanschauung hinter solch einer Ausdrucksweise und Gedanken steckt? Wer legt denn fest, was gute und was schlechte Gene sind? Ist es nur ein schwächlicher Akt unserer Gesellschaft, dass wir mit Menschen mit angeborenen chronischen Erkrankungen und Behinderungen mit durchschleppen? Sollten wir uns endlich mal Gedanken über die genetische Hygiene in unserer Gesellschaft machen? Genau auf solche Fragestellungen läuft eine Einteilung in gute und schlechte Gene hinaus. Das führt dann ganz schnell zu einer Unterteilung in wertes und unwertes Leben!

Das ist für mich eine Diskusionsgrundlage, die ich nicht anerkennen kann!

Ich fände es sehr lohnenswert, über genau diese Gedanken eine Diskussion zu führen. Das würde hier aber zu weit vom Thema abschweifen. Grundsätzlich finde ich es bedenklich, dass man keine Gedanken dieser Art mehr äußern kann, ohne in die Nazischublade gesteckt zu werden.

In welche Schublade willst du denn gesteckt werden? Empfindest du dich selbst als ideologiefreien Querdenker, der nur mal so nebenbei ein paar Gedanken zum Verfall des menschlichen Genpools äußerst? Ich will dir nicht unterstellen, dass du (bewußt) der Ideologie des Nationalsozialismus nahe stehst, aber deine Gedanken kommen vielen Elementen dieser Ideologie schon recht nahe. Die nationalsozialistische Rassenhygiene sollte das Erbgut des deutschen Volkskörper reinigen und dafür sorgen, dass nur noch wertes Leben in den Grenzen des deutschen Reiches existiert. Damit dieses Ziel möglichst schnell vorangetrieben wird, hat man dann flächenmässig mit der Euthanasie von als unwert betrachtetem Leben begonnen.

Du musst dir im klaren darüber sein, wozu deine Gedanken führen können. Wenn du für dich zu der Erkenntnis kommst, dass es zu viel schlechtes Erbgut in unserer Gesellschaft gibt, dann musst du dich ja zwangsläufig mit Lösungsansätzen dafür beschäftigen. Nur wie sollen solche Ansätze aussehen, ohne die Grenze der Unversehrtheit eines jeden Menschens zu überschreiten. Als humanste (aber schon reichlich perverse und menschenverachtende) Lösung fallen mir da spontan Zwangssterilisierungen von als unwert betrachteten Menschen ein. Doch schon die Nazis haben erkannt, dass man damit nicht weit kommen wird. Möglich wäre auch flächendeckende Pränatal-Diagnostik und Zwangsabtreibungen bei festgestellter Abweichung der Norm.

Dazu kommt noch die Frage, wer legt die Norm fest, wer sterilisiert wird oder in welchen Fällen eine Abtreibung erfolgen soll? Ich finde diese Gedankenspiele einfach nur pervers, aber die sind unvermeidbar, wenn man sich Gedanken über den Zustand unseres Genpools und entsprechenden Handlungsmöglichkeiten macht.

Bei meinem "sozialdarwinistischen Dreck" geht es um eine schichtbezogene Änderung der Geburtenraten und somit eine Anteilsverschiebung der Schichten.

Da ich schlechter gebildete Menschen nicht als minderwertiges Erbgut betrachte, kann ich deine Bedenken nicht teilen.

Ich sage nicht, dass schlecht gebildete Menschen minderwertiges Erbgut haben. Ich sage, dass "minderwertiges Erbgut" von der Tendenz zu schlechterer Bildung führt.

Wenn man von "miderwertigem Erbgut" spricht, dann darf man sich nicht wundern, wenn man von anderen Menschen als Proto-Faschist eingeordnet wird. Da kann man sich dann auch nur schwerlich rausreden. Hinter jedem "minderwertigem Erbgut" steckt nämlich ein Lebewesen und im Zusammenhang mit diesem Thread sogar ein Mensch. Und wenn andere Menschen als minderwertig bezeichnet werden, dann liegt dem nichts weiter als eine faschistische Ideologie zugrunde.

Bei den von dir aufgeführten Beispielen geht es um die Vernichtung von Menschen auf die gesamte Gesellschaft gesehen.

In erster Linie geht es dabei um die Vernichtung von jungen Männern, bei denen die Stärksten als erstes verheizt worden sind.

Ich glaube nicht, dass die Stärksten als erstes "verheizt" wurden. Ich würde dich hier um eine Quelle bitten.

Da reicht jedes drittklassige Schulbuch mit Kapiteln für den ersten und zweiten Weltkrieg aus. Etwas weiter unten in diesem Post steht auch noch etwas von mir dazu.

Deine Argumente würden passen, wenn es bei der Vernichtung vor allem Menschen mit guten Genen getroffen hätte und somit der Anteil der Menschen mit schlechten Genen gewachsen wäre.

Wenn innerhalb der Oberschicht so gut wie jeder verschont bleibt und in den unteren Schichten die leistungsfähigsten Männer verheizt wurden, dann sind die Auswirkungen für mich offensichtlich. Da ich aber nicht deine Kriterien für gute und schlechte Gene kenne und deshalb auch nicht weiß, welche Menschen in deinen Augen selektiert werden müssten, kann ich dir ohnehin keine zufriedenstellende Antwort geben.

Gerade eben hast du noch behauptet, dass die gesamte Gesellschaft betroffen war und nicht nur die Unterschicht.

Ich habe behauptet, dass die Männer der Unterschicht ziemlich wahllos durch Seuchen, Nahrungsmangel und Arbeitsunfälle (waren damals an der Tagesordnung und schon leichte Verletzungen haben damals zum Tod geführt) gestorben sind. Bei meiner Bemerkung zu den kriegen habe ich offen gelassen, welche Schichten ich genau damit meine. Aber der erste Weltkrieg ist sogar ein gutes Beispiel dafür, dass auch aus der Oberschicht die leistungsstärksten Männer verheizt worden sind. Damals haben sich ganze Schulklassen nach dem Abitur und ganze Jahrgänge an den Universitäten geschlossen zum Wehrdienst gemeldet und sind mit Begeisterung im Stellungskrieg verreckt. Da war es äußerst hilfreich eine chronische Erkrankung oder angeborene Behinderung (so leicht sie auch war) zu haben. Diese Leute sind zu Hause an der Heimatfront geblieben und wer in dieser Zeit und nach dem Krieg für den Nachwuchs gesorgt hat, dass kann sich jeder leicht selber überlegen. Im zweiten Weltkrieg war es auch nicht sehr viel anders, nur das die Eliten nicht ganz so begeistert in den Krieg gezogen sind.

Die Uaswirkungen waren aber ähnlich.

Grundsätzlich sollte jeder sich mal überlegen, was für Folgen eine qualitative Bewertung von genetischem Erbgut hat. Das führt dann nämlich zwangsläufig zu dem Thema, was dagegen getan werden kann. Das führt dann zwangsläufig zu Maßnahmen, die die Ausbreitung von als negativ betrachtetem Erbgut verhindern sollen. Und zu was Menschen als fähig sind muss ich hier nicht viel schreiben!

Das ist in der Tat bedenklich.

Wenn man deine Gedanken konsequent zu Ende führt, dann wird es zwangsläufig zu solchen Folgen führen.

[blubbel 14]

Ich möchte eigentlich in keine Schublade gesteckt werden. Die Gedanken, die ich äußere, stellen nur bedingt meine eigene Meinung dar. Eigentlich ist es eher ein Experiment, in dem ich mich selber teste, wie weit ich mit einem Gedanken mitgehe. Dazu gehört für mich auch, Positionen zu vertreten, denen ich rein intuitiv nicht zustimme, für die ich aber keine rational nachvollziehbaren Gegenargumente haben. Das macht für mich eine sachliche Diskussion aus. Da ich selber keine finde, frage ich euch, ob ihr welche habt.

Ich finde es hier nur konsequent, die Gedanken weiterzuführen. Soll ich jetzt aufhören, über dieses Thema nachzudenken, nur weil es eventuell auf unmoralische Tätigkeiten hinausläuft? Vielleicht gibt es ja sinnvolle Gegenargumente, die die These abschwächen oder umwerfen. Oder nicht-unmoralische "Lösungen".

Den Begriff "minderwertiges Erbgut" habe nicht ich eingeführt. Auch bei "guten" und "schlechten" Genen habe ich Anführungszeichen benutzt, um die lange Umschreibung der "Gene, die im heutigen sozialkulturellem Umfeld bessere Überlebenschancen für Individuen bieten" zu umgehen.

Das Beispiel hat sich aus Gesprächen mit Freunden entwickelt. Meine Lösung dazu wäre übrigens: Mehr Aufklärung und Steigerung der Attraktivität für Nachwuchs bei Akademikern.

Findest du das pervers?

[King Koitus 63]

In welche Schublade willst du denn gesteckt werden? Empfindest du dich selbst als ideologiefreien Querdenker, der nur mal so nebenbei ein paar Gedanken zum Verfall des menschlichen Genpools äußerst? Ich will dir nicht unterstellen, dass du (bewußt) der Ideologie des Nationalsozialismus nahe stehst, aber deine Gedanken kommen vielen Elementen dieser Ideologie schon recht nahe. Die nationalsozialistische Rassenhygiene sollte das Erbgut des deutschen Volkskörper reinigen und dafür sorgen, dass nur noch wertes Leben in den Grenzen des deutschen Reiches existiert. Damit dieses Ziel möglichst schnell vorangetrieben wird, hat man dann flächenmässig mit der Euthanasie von als unwert betrachtetem Leben begonnen.

Eugenik gab es schon vor dem Dritten Reich. Das ist keine deutsche "Erfindung". Das nur nebenbei.

Grundsätzlich sollte jeder sich mal überlegen, was für Folgen eine qualitative Bewertung von genetischem Erbgut hat. Das führt dann nämlich zwangsläufig zu dem Thema, was dagegen getan werden kann. Das führt dann zwangsläufig zu Maßnahmen, die die Ausbreitung von als negativ betrachtetem Erbgut verhindern sollen. Und zu was Menschen als fähig sind muss ich hier nicht viel schreiben!

Das eine hat nicht automatisch das andere zur Folge. "Gut" und "Böse" ist vielleicht die falsche Kategorie, aber "hilfreich" z.B finde ich passend. Das Brustkrebs-Gen ist nicht unbedingt hilfreich, wenn es um ein langes, erfülltes Leben geht. Wenn ich das Gen ausschalten kann, ohne Menschen zu schaden, wieso nicht?

[Gast Joyful Emotion]

Das Beispiel hat sich aus Gesprächen mit Freunden entwickelt. Meine Lösung dazu wäre übrigens: Mehr Aufklärung und Steigerung der Attraktivität für Nachwuchs bei Akademikern.

Findest du das pervers?

Pervers finde ich das nicht, aber ich halte das für ein vollkommen auf die Eliten fixiertes Instrument zur Gestaltung der Bevölkerungsentwicklung. Stattdessen sollte viel eher darüber nachgedacht werden, wie man in unserer Gesellschaft Chancengerechtigkeit für jeden Menschen ermöglichen kann. Und zwar unabhängig davon, ober die Eltern Akademiker sind oder Hartz IV empfangen. Davon sind wir allerdings weit entfernt und Vorschläge zur Nachwuchsförderung von Akademikern gehen an den eigentlichen Problemen im Sozial- und Bildungswesen vollkommen vorbei. Auch das Elterngeld (geht ja genau in diese Richtung) hatte zwar einen minimalen Effekt bei den Neugeburten von Akademikern und Gutverdienenden, aber der wird vollkommen durch die weitere Zunahme von sozialen Extremen und dem Abrutschen vieler Menschen aus der Mittelschicht aufgefressen. Ein paar Tausend Akademikerkinder mehr bringen nämlich nicht viel, wenn zeitgleich zehntausende Familien in die Armut abrutschen.

Eugenik gab es schon vor dem Dritten Reich. Das ist keine deutsche "Erfindung". Das nur nebenbei.

Ändert oder relativiert das irgendetwas aus der Vergangenheit?

Das eine hat nicht automatisch das andere zur Folge. "Gut" und "Böse" ist vielleicht die falsche Kategorie, aber "hilfreich" z.B finde ich passend. Das Brustkrebs-Gen ist nicht unbedingt hilfreich, wenn es um ein langes, erfülltes Leben geht. Wenn ich das Gen ausschalten kann, ohne Menschen zu schaden, wieso nicht?

Da gebe ich dir vollkommen recht! Aber wenn man allgemein von "schlechtem" und "minderwertigem" Erbgut im Bezug auf Menschen oder sogar ganze Teile der Bevölkerung spricht, dann kann man nicht einfach nur die als unerwünscht betrachteten Gene entfernen, sondern das Individuum und seine potenzielle Fortpflanzung an sich sind dann das Problem und müssen beseitigt werden. Das hat eine ganz andere Qualität als die Bekämpfung von krankheitsauslösenden Genkonstellationen!

[King Koitus 63]

Eugenik gab es schon vor dem Dritten Reich. Das ist keine deutsche "Erfindung". Das nur nebenbei.

Ändert oder relativiert das irgendetwas aus der Vergangenheit?

Tendenziöse Frage, mein Bestester. Aber nein, das nicht. Es ist andernfalls einfach nicht korrekt.

Und selbst wenn man von vergleichsweise schlechtem Erbgut ausgeht, dann wird sich nach Darwin das "Problem" von selbst erledigen. Geistig behinderte Menschen z.B. werden sich wohl kaum in dem vergleichsweise hohem Maße fortplanzen, wie gesunde Menschen. Was nicht heißt, dass sie das nicht dürften, wenn sie wollten.

Stattdessen sollte viel eher darüber nachgedacht werden, wie man in unserer Gesellschaft Chancengerechtigkeit für jeden Menschen ermöglichen kann.

Ohne unten gibt es kein oben. Klar sollte in der Theorie jeder die gleichen Chance haben. Aber in der Realität läuft es nunmal anders. "Stallgeruch" ist einfach wichtig. In England entscheidet schon der Akzent über Hop oder Top.

[Shao 6435]

Stattdessen sollte viel eher darüber nachgedacht werden, wie man in unserer Gesellschaft Chancengerechtigkeit für jeden Menschen ermöglichen kann. Und zwar unabhängig davon, ober die Eltern Akademiker sind oder Hartz IV empfangen. Davon sind wir allerdings weit entfernt und Vorschläge zur Nachwuchsförderung von Akademikern gehen an den eigentlichen Problemen im Sozial- und Bildungswesen vollkommen vorbei.

Wenn du dich erstmal völlig wertfrei mit den funktionierenden Programmen beschäftigst, die so etwas wirklich herstellen (Knowledge is Power, KIP Schools als Beispiel) wirst du bemerken, welchen Preis diese echte Chancengerechtigkeit hat. Und die Wahrheit ist, zwingen kannst du da niemanden zu.

Wenn wir uns mit der Entwicklung beschäftigen, merken wir dass der Unterschied eben NICHT in der Schulzeit, sondern der Zeit ausserhalb der Schule liegt. (Empirische Daten liegen vor.)

Chancengerechtigkeit in unserem jetzigen Bildungssystem heisst Unterschiede in der Freizeit eliminieren, das bedeutet Freizeitgestaltung des Nachwuchses unter Kontrolle bringen.

Dann kann man das ganze nun bewerten.

[McLaine 15]

Hi,

Was meint ihr dazu ? Verdummt unsere Jugend ? Mögliche Gründe ?

Gruß

Ey Man, hast du Problem? Was gugst du so?

Ich mach dich Mörder!!!

krankenhaus mach ich dich, ich schwör!!!!

Und nur weil du gud Rechtsschreiben kannst bist gans toll, oder?

Weißt, früher war halt alles besser!

Aber heut regieren halt die Gangster, und mit pickupmördermoves kannst halt die geilen Bitches bangen, nich mit obergeilem geschwafel und so. Und jetzt kommst du und machst einen auf Profesor, was?

[BBBAD 8]

Hi,

Was meint ihr dazu ? Verdummt unsere Jugend ? Mögliche Gründe ?

Gruß

Ey Man, hast du Problem? Was gugst du so?

Ich mach dich Mörder!!!

krankenhaus mach ich dich, ich schwör!!!!

Und nur weil du gud Rechtsschreiben kannst bist gans toll, oder?

Weißt, früher war halt alles besser!

Aber heut regieren halt die Gangster, und mit pickupmördermoves kannst halt die geilen Bitches bangen, nich mit obergeilem geschwafel und so. Und jetzt kommst du und machst einen auf Profesor, was?

Haha, zu geil. ;-)

[TheOppositecollides 159]

Die "Verdummung" der Jugend ist, wenn überhaupt, ein Resultat der Erziehung ihrer Eltern,

dem Wesen der Gesellschaft und dem sozialen Umfeld.

Wer auch nur etwas länger über die Vorwürfe nachdenkt, merkt vlt. sogar selber, wie hirnrissig der mist ist.

Die "ich mach dich messer alda" -Jugend, kommt vorwiegend aus sozial wirklich schlecht gestellten Gruppen, und

von leuten aus deren Umfeld. Schuld ist sicher nicht das böse fernsehen oder das Medium internet, es gibt neben den Simpsons und den

Tele-5 Pornos auch ein breites Feld an Wissen und schnellen Informationen.

Wenn die Schuldfrage geklärt werden muss, sollte man sich doch bitte eher einmal gedanken darüber machen, was in der Gesellschaft

alles so schiefläuft (Kapitalismus... Studeingebühren, sozial benachteiligt/ ausgeschlossene) anstatt immer nur die böse Jugend zur KOnsequenz zu ziehen, die letztendlich ein Ergebnis ihres Umfelds ist.

[Gast Joyful Emotion]

Tendenziöse Frage, mein Bestester.

Wie kommst du denn darauf?

Wenn du dich erstmal völlig wertfrei mit den funktionierenden Programmen beschäftigst, die so etwas wirklich herstellen (Knowledge is Power, KIP Schools als Beispiel) wirst du bemerken, welchen Preis diese echte Chancengerechtigkeit hat. Und die Wahrheit ist, zwingen kannst du da niemanden zu.

Ich habe mich mit dem Thema schon das ein oder andere Jahr auseinandergesetzt und das von dir angeführte "Knowledge is Power"-Projekt ist zwar eine ganz nette Maßnahme, aber geht am eigentlichen Problem vorbei. Hier werden Schüler aus sozialen Schichten gezielt gefördert, ohne jedoch grundlegend etwas an den Verhältnissen zu ändern, aus denen die Schüler kommen. Und das ist der einzige vernünftige Weg, um langfristig etwas zu ändern. Wir haben nur das große Problem, dass bei uns (und mit Ausnahme der skandinavischen Länder (man denke hierbei an den schwedischen Gesellschaftsentwurf des Volksheims) - auch in fast allen anderen westlichen Industrienationen) jeder Politikbereich vollkommen isoliert betrachtet wird, ohne das die gegenseitigen Wechselwirkungen aller Politikfelder berücksichtigt werden. Unser Schulsystem kann noch so perfekt sein und jedden Einzelnen intensiv fördern, doch solange sich sein Umfeld nicht ändert und die frühkindlichge Erziehung schon vor der Einschulung vollkommen versaut wurde, wird das zwar in Einzelfällen etwas bringen, aber an der grundlegenden Situation nichts ändern.

Wenn wir uns mit der Entwicklung beschäftigen, merken wir dass der Unterschied eben NICHT in der Schulzeit, sondern der Zeit ausserhalb der Schule liegt. (Empirische Daten liegen vor.)

Der Unterschied liegt nicht nur in der Freizeitgestaltung, sondern schon in der frühkindlichen Erziehung. Alles was hier versäumt wurde kann in den folgen Kinder- und Jugendjahren nur mit viel Aufwand korrigiert werden. Ansonsten gebe ich dir mit der Freizeitgestaltung vollkommen recht. Aber die muss schon in den ersten lebensjahren in die richtigen Bahnen gelenkt werden. Und wenn die Eltern selbst dazu nicht in der Lage sind (was in der Unterschicht den Normalfall darstellt und ich als Emporkömmling einer solchen Familie selbst in der Praxis erfahren durfte), dann müssen sie gleich durch entsprechende Maßnahmen miterzogen werden. Solche präventiven Maßnahmen in den ersten Lebensjahren rentieren sich auch finanziell enorm, da man sich danach den jahrelangen Aufwand einen Jugendlichen wieder auf die Spur zu bringen oder ihn zu alimentieren sparen kann.

Da ich bis zur 11. Klasse auf eine Hauptschule gegangen bin, konnte ich mich Jahrelang davon überzeugen, dass nicht die Schule selbst das größte Problem (auch wenn das dreigliedrige Schulsystem ein nicht zu unterschätzender Faktor für soziale Selektion und die Identitätsbildung der Unterschicht ist) darstellt, sondern die Lebenswirklichkeit der Hauptschüler. Dazu gehört neben den sozialen Umständen ihrer Familien auch eine mangelnde Integration von Migranten. Wenn dann sozial benachteiligte Kinder und schlecht integrierte Migranten mit mangelnden Deutschkenntnissen auf der Hauptschule zusammengepfercht werden, dann darf man sich über die Konsequenzen nicht wundern.

Chancengerechtigkeit in unserem jetzigen Bildungssystem heisst Unterschiede in der Freizeit eliminieren, das bedeutet Freizeitgestaltung des Nachwuchses unter Kontrolle bringen.

Dann kann man das ganze nun bewerten.

Das ist einer der vielen Punkte an dem man ansetzen kann und für die Bewertung der Handlungsmöglichkeiten eine Rolle spielt, aber trotzdem nur ein Punkt unter vielen ist. Ich glaube da überschätzt du diesen Bereich, auch wenn er zweifelsfrei wichtig ist.

[Tantalos 3]

Ich habe mich mit dem Thema schon das ein oder andere Jahr auseinandergesetzt und das von dir angeführte "Knowledge is Power"-Projekt ist zwar eine ganz nette Maßnahme, aber geht am eigentlichen Problem vorbei. Hier werden Schüler aus sozialen Schichten gezielt gefördert, ohne jedoch grundlegend etwas an den Verhältnissen zu ändern, aus denen die Schüler kommen. Und das ist der einzige vernünftige Weg, um langfristig etwas zu ändern.

Ich finde die Haltung, vermeintlich zu wissen welche Verhältnisse gut und welche schlecht sind, extrem imperialistisch. Menschen wachsen mit unterschiedlichen Vorbildern auf, die ihnen verschiedene Handlungsstrategien vermitteln. Einige Strategien sind erfolgreicher als andere, welche das sind kann niemand erahnen, daher ist unsere Gesellschaft dynamisch. Es kann dazu kommen das ein Milieu ein anderes überholt, sowie das Bürgertum den Adel als führende Schicht ablöste. Was du hingegen forderst, ist für alle Kinder ein einheitliches Milieu zu fordern, was dazu führen würde, dass unsere Gesellschaft erstarrt. Wenn die von dir vorgegebenen Handlungsstrategien scheiten, und das tun zwangsläufig alle die sich nicht entwickeln, dann scheitert unsere gesamte Gesellschaft.

Dazu gehört neben den sozialen Umständen ihrer Familien auch eine mangelnde Integration von Migranten.

Bei dir klingt das so als müsste die Politik die Immigranten integrieren. Ist es nicht viel mehr umgekehrt, dass sich die Immigranten integrieren? Das sollte man daran ablesen können, dass sich unterschiedliche Immigrantengruppen unterschiedlich integrieren.

[Gast Joyful Emotion]

Ich finde die Haltung, vermeintlich zu wissen welche Verhältnisse gut und welche schlecht sind, extrem imperialistisch.

Weißt du eigentlich was das Wort imperialistisch bedeutet? In diesem Zusammenhang ist es nämlich vollkommener Unsinn! Ich kann mir aber vorstellen was du damit meinst, aber das macht deine Aussage nicht besser. Wenn Chancengerechtigkeit und soziale Gerechtigkeit für dich etwas negatives darstellen, dann kannst du das gerne kritisieren, aber dann solltest du ein linkes Schlagwort der Kritik vermeiden!

Menschen wachsen mit unterschiedlichen Vorbildern auf, die ihnen verschiedene Handlungsstrategien vermitteln. Einige Strategien sind erfolgreicher als andere, welche das sind kann niemand erahnen, daher ist unsere Gesellschaft dynamisch. Es kann dazu kommen das ein Milieu ein anderes überholt, sowie das Bürgertum den Adel als führende Schicht ablöste.

Mein Leben hat in dem Milieu seinen Anfang genommen, dass man Heutzutage als stetig wachsende Unterschicht bezeichnen kann. Ich konnte dort für mich persönlich kein einziges Vorbild entdecken. Weder mein alkoholkranker Vater oder meine psychisch kranke Mutter haben mir Handlungsstrategien für mein Leben vermittelt. Genauso ging es fast allen Mitschülern auf der Hauptschule von mir. Im Gegensatz zu vielen von ihnen hatte ich noch Glück, dass sie nicht allzu gewalttätig waren. Das diese Schicht, in der Bushido und Gewinner von Castingshows die intelektuelle Speerspitze darstellen, einmal eine führende Rolle in unserer Gesellschaft spielen wird, dass ist vollkommen ausgeschlossen.

Der Vergleich mit dem Bürgertum und Adel ist in diesem Zusammenhang vollkommen unangemessen. Denn dabei vergisst du vollkommen, dass sich an der gesellschaftlichen Stellung der Unterschicht nichts geändert hat. Das Bürgertum und der Adel haben nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht. Für den Rest hat sich an der Machtstellung nichts geändert.

Was du hingegen forderst, ist für alle Kinder ein einheitliches Milieu zu fordern, was dazu führen würde, dass unsere Gesellschaft erstarrt. Wenn die von dir vorgegebenen Handlungsstrategien scheiten, und das tun zwangsläufig alle die sich nicht entwickeln, dann scheitert unsere gesamte Gesellschaft.

Du hälst also eine Unterschicht in unserem Land für notwendig, damit die gesellschaftliche Dynamik nicht verloren geht? Was hat denn bitte das Vererben von gesellschaftlichen Stellungen und Zukunftschancen mit einem Begriff wie Dynamik zu tun?

Gerade mal 10% aller Kinder aus Arbeiterfamilien nehmen ein Studium auf und bei Kindern aus der Unterschicht ist der Anteil statistisch nicht messbar. Kinder von Beamten studieren zu 75% und bei Emporkömmlingen aus reichen Familien sind es noch weit mehr. Das gewährleistet alles andere als eine Dynamik, die unsere Gesellschaft nicht erstarren lässt.

Bei dir klingt das so als müsste die Politik die Immigranten integrieren. Ist es nicht viel mehr umgekehrt, dass sich die Immigranten integrieren?

In dieser Frage halte ich rein gar nicht von irgendwelchen Schuldzuweisungen, weil sie rein gar nichts ändern! Mal angenommen man kommt zu dem Entschluss, dass einige Migranten selber schuld daran sind, dass sie schlecht integriert sind. Also nun steht fest, sie haben selber Schuld an ihrer Situation. Die Schuldzuweisung ist damit abgeschlossen, aber das Problem ist trotzdem noch da. Es hat sich einfach nicht dadurch geändert. also investiere ich doch lieber meine Zeit dafür darüber nachzudenken, wie ich dieses Problem lösen kann.

Das sollte man daran ablesen können, dass sich unterschiedliche Immigrantengruppen unterschiedlich integrieren.

Daran kann man lediglich ablesen, dass der eigene Integrationswille eines einzelnen Menschen wohl doch nicht so ausschlaggebend ist, wie viele es gerne hätten. Denn sonst dürfte ja kein Zusammenhang zwischen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe und der eigenen Integrationsleistung bestehen. Denn wenn bestimmte Verhaltensweisen überwiegend den Mitgliedern einer Gruppe zugewiesen werden können, dann scheint eine prägende Sozialisierung stattgefunden zu haben, die einer vollständigen Integration aus eigenem Antrieb im Wege steht.

Ich will die Eigenverantwortung eines Menschen bei der Integration gar nicht bestreiten, denn ohne sie wird es nicht gehen, aber man muss sie mit vernünftigen Maßnahmen unterstützen und darf sich nicht erst mit dem Problem beschäftigen, wenn es schon überhand genommen hat. Die Leidtragenden gehören dann nämlich der nächsten Generation an und dürfen die Versäumnisse dann ausbaden. Das können wir in unserer Gesellschaft und insbesondere in vielen sozialen Brennpunkten von Städten beobachten. Mittlerweile hat sogar fast jede Kleinstadt ein eigenes Ghetto. Die sind aber nicht von Heute auf Morgen gekommen, sondern konnten durch jahrzehntelanges wegsehen entstehen.

[Tantalos 3]

Das diese Schicht, in der Bushido und Gewinner von Castingshows die intelektuelle Speerspitze darstellen, einmal eine führende Rolle in unserer Gesellschaft spielen wird, dass ist vollkommen ausgeschlossen.

Nein ist es nicht, in Indonesien ist diese Schicht in der Tat ein Machtfaktor. Nicht, dass ich da hin will, aber ist nun einmal so, dass auch in der Unterschicht Fähigkeiten vermittelt werden, die einem nützlich sein können. So werden z.B. schlecht integrierte Ausländer seltener Opfer von Mobbing und Gewalt als andre Gruppen.

Der Vergleich mit dem Bürgertum und Adel ist in diesem Zusammenhang vollkommen unangemessen. Denn dabei vergisst du vollkommen, dass sich an der gesellschaftlichen Stellung der Unterschicht nichts geändert hat. Das Bürgertum und der Adel haben nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht. Für den Rest hat sich an der Machtstellung nichts geändert.

Dann nimm meinetwegen Teile der Arbeiterschaft, die nach dem ersten Weltkrieg das Kleinbürgertum überholten.

Du hältst also eine Unterschicht in unserem Land für notwendig, damit die gesellschaftliche Dynamik nicht verloren geht? Was hat denn bitte das Vererben von gesellschaftlichen Stellungen und Zukunftschancen mit einem Begriff wie Dynamik zu tun?

Der Zusammenhang von gesellschaftlicher Stellung und Schichtzugehörigkeit ein indirekter. Welche Position man erreichen kann, hängt davon ab, ob die Handlungsstrategien, die man erlernt hat, erfolgreich sind. Wenn schon deine Eltern erfolgreich waren, können sie dir Strategien vermitteln, mit der vermutlich auch du erfolgreich sein wirst. Vermutlich wirst du mir bis hierhin zustimmen, schließlich geht es dir darum, dass wenn die Eltern das nicht leisten können, sie ersetzt werden. Natürlich ist damit Chancengleichheit noch nicht erreicht, das ist erst der Fall, wenn allen Kindern das gleiche vermittelt wird.

Hier kommt dann meine Kritik in Spiel, der Staat kann nicht wissen welche Strategien erfolgreich sind. Das ergibt sich, indem sich verschiedene Strategien im realen Leben bewähren müssen. Auch ist unsicher, ob die Kriterien nach dem der Staat Erfolg bewertet, denen entsprechen die der Einzelne verwenden würde. Also würde der Staat willkürlich eine Milieukultur verbindlich machen. Der kulturell weitergegebene Erfahrungsschatz müsste ab dann stagnieren, da man sich nicht mehr an erfolgreicheren Modellen orientieren und an seine Kinder weitergeben kann. Denn jeder würde das gleiche Modell leben und damit auch keiner mehr ein erfolgreicheres. Das sich verschiedene Modelle ablösen können bezeichne ich als gesellschaftliche Dynamik. Hoffe so war das jetzt klarer.

Mal angenommen man kommt zu dem Entschluss, dass einige Migranten selber schuld daran sind, dass sie schlecht integriert sind. Also nun steht fest, sie haben selber Schuld an ihrer Situation. Die Schuldzuweisung ist damit abgeschlossen, aber das Problem ist trotzdem noch da. Es hat sich einfach nicht dadurch geändert. also investiere ich doch lieber meine Zeit dafür darüber nachzudenken, wie ich dieses Problem lösen kann.

Auch du nimmst eine Schuldzuweisung vor, wenn du dich oder den Staat für den Integrationserfolg verantwortlich machst. Wenn man den Immigranten vermittelt nicht sie hätten die Verantwortung für ihre Situation, sondern der Staat/die Gesellschaft, tut man ihnen sicherlich kein Gefallen, sondern macht ihnen den Weg in die selbstgewählte Unmündigkeit auch noch bequem. (Ich gebe zu, die Sache mit Verantwortung/Unmündigkeit ist dialektisch.)

Warum sollten Immigranten aufhören wie Opfer zu benehmen, wenn dieses Verhalten belohnt wird?

Daran kann man lediglich ablesen, dass der eigene Integrationswille eines einzelnen Menschen wohl doch nicht so ausschlaggebend ist, wie viele es gerne hätten. Denn sonst dürfte ja kein Zusammenhang zwischen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe und der eigenen Integrationsleistung bestehen. Denn wenn bestimmte Verhaltensweisen überwiegend den Mitgliedern einer Gruppe zugewiesen werden können, dann scheint eine prägende Sozialisierung stattgefunden zu haben, die einer vollständigen Integration aus eigenem Antrieb im Wege steht.

Wenn es der Integrationswille ist, der durch Sozialisierung beeinflusst werden kann, besteht doch garkein Widerspruch. (Ja, Willensfreiheit/Erziehung ist auch so eine dialektische Sache.)

Mittlerweile hat sogar fast jede Kleinstadt ein eigenes Ghetto. Die sind aber nicht von Heute auf Morgen gekommen, sondern konnten durch jahrzehntelanges wegsehen entstehen.

Das war kein Wegsehen, sondern war gewollt, weil dadurch eine Wählerschicht für eine bestimmte Volkspartei entsteht. Die andere konnte nichts dagegen tun ohne in Gefahr zu laufen als rechtsextrem zu gelten.

[lukasch 0]

Ich denke man sollte hier mal differenzieren.

Auf der einen Seite gibt es den Wertverfall (Ghettoisierung, Anglizismen, fehlende Tradition)

und auf der anderen Seite steht das Wissen an sich.

Meine Meinung als Schüler ist, ja wir werden dümmer. Generation doof ist ein wunderbares Buch zu dem Thema. IQ-technisch haben wir uns gesteigert, weil in der Schule immernoch großen Wert auf logisches Denkvermögen gelegt wird. Aber außerhalb vom strikten auswendiglernen in der Schule macht man nichtmehr viel um sich zu bilden.

Man muss nichtmehr Lexika durch suchen bis man was für die Hausaufgaben hat, Wikipedia und dann ausdrucken ist viel einfacher.

Die allgemeinbildung geht deutlich zurück, das hat aber nichts mit dem IQ zutun.

Wie King Koitus schon gesagt hat, alle kratzen an der Oberfläche und lernen das auswendig aber keiner geht tiefer.

In der Schule wird man einfach gedrillt alles auswendig zu lernen, das finde ich persönlich ziemlichen Mist.

Ich weiss von meinen Mitschülern das viele sich 1 Tag vor der Arbeit allen Stoff in den Kopf hämmern und stur auswendiglernen, damit sie ne gute Note am nächsten Tag schreiben. Wenn das Thema dann nach 1-2 Jahren mal wiederkommt hat keiner mehr ansatzweise ne Ahnung, aber in der alten Arbeit hatten alle gute (bessere) Noten als ich.

Und der Werteverfall ist mMn sehr schlimm geworden. Ich meine wenn ich die Ghettokids sehe, die Bushido ernst nehmen und auch den Ghettolifestyle pflegen, obwohl sie aus reichen Elternhäusern kommen, als Hobby reiten oder Tennisspielen dann Pack ich mir wirklich an den Kopf.

Leider sind diese Leute auch langsam auf Gymnasien im kommen (bei uns aktuell sehr viele mit Jogginghose in der Schule ....).

Ich denke das hängt aber einfach damit zusammen, dass die soziale Schere immer weiter auseinandergeht. Die Armen werden ärmer und die Reichen noch reicher. In Kombination mit Perspektivlosigkeit usw. kommts dann zu sowas wie Ghettoisierung.

Auf dem Papier wird die Jugend nicht dümmer, aber geht mal raus und schaut euch die Schulhöfe an, grade an Hauptschulen sieht man da ziemliches Elend.

Wenn Schüler sich 1 Tag vor der Arbeit allen Stoff in den Kopf hämmern und dann eine gute Note schreiben, zeigt das doch nur, wie schlau die heutige Jugend ist. Man wäre doch auch schön blöd, wenn man mehr als einen Tag drauf verschwenden würde?!?! Ist mein voller Ernst. Wozu das zu 99% unnütze Wissen (Paradebeispiel: Biologie, Genetik) dauerhaft verinnerlichen. Schule ist ab der Oberstufe nicht mehr als ein Selektionsmechanismus. Es wird vor allem gelernt, um am Ende sagen zu können, wer schlau ist und wer nicht. Nicht weil das neue Wissen so wichtig wäre. Du hast aber völlig recht: In der Schule werden die völlig falschen Dinge gefragt. Beim NRW Zentralabi gab es in Sowi 30% der Punkte dafür, Wissen runterzubeten. Wer dumm ist, kriegt das hin. Aber wenn es darum geht, Meinunge zu analysieren und Konzepte zu entwickeln, ist echtes Fachwissen und Schläue verlangt.

Was ist daran schlimm, wenn Leute hobbymäßig Reiten oder Tennisspielen? Früher haben die Leute im Wald gespielt, heute haben wir bessere Möglichkeiten, die man auch nutzen sollte.

Ich kann genauso wenig wie du verstehen, warum so viele Leute im Schlabberlook in die Schule kommen und sich so gehen lassen. Aber diese oberflächliche Sichtweise versperrt den Blick auf die wahren Probleme.

Als wahres Problem würde ich die übermäßige Mediennutzung ansehen. Jugendliche können sich so leicht unterhalten, allein am PC oder am Fernseher, dass ihnen die intellektuellen Herausforderungen fehlen. Politikverdrossenheit, schlechte Allgemeinbildung und schwache Rechtschreibskills (weil man keine Bücher mehr liest) sind die Folge. Die neue Technik ist Schuld. Dass die Menschen sie nutzen, weil sie bequem sind, ist ihnen nicht zu verwerfen. Jeder Mensch ist von Natur aus erstmal "arbeitssparsam".

Mai 8, 2009 bearbeitet von lukasch

[Gast Joyful Emotion]

Nein ist es nicht, in Indonesien ist diese Schicht in der Tat ein Machtfaktor. Nicht, dass ich da hin will, aber ist nun einmal so, dass auch in der Unterschicht Fähigkeiten vermittelt werden, die einem nützlich sein können. So werden z.B. schlecht integrierte Ausländer seltener Opfer von Mobbing und Gewalt als andre Gruppen.

Um eine Führungsrolle in der Gesellschaft zu soielen reicht es nicht aus, seltener Opfer von Mobbing und Gewalt zu werden. Das eine Gruppe innerhalb der Bevölkerung aufgrund ihrer Größe einen Machtfaktor darstellt ist volkommen offensichtlich, aber das bringt sie kein bißchen näher an das Zentrum der Macht. Um mal beim Beispiel Indonesien zu bleiben: Da hast du dir einen der Staaten rausgepickt, in denen die einfache Bevölkerung von einflußreichen Ämtern nicht einmal träumen darf. Nur weil die arme Bevölkerung sich dort in den Wahlen ganz gerne durch Populismus blenden lässt und sich bereitwillig von den islamischen und militärischen Eliten regieren lassen, kann von einer wirklichen Machtstellung keine Rede sein.

Dann nimm meinetwegen Teile der Arbeiterschaft, die nach dem ersten Weltkrieg das Kleinbürgertum überholten.

Anscheinend kenne ich mich mit der deutschen Sozial- und Wirtschaftsgeschichte doch nicht so gut aus, wie ich bislang vermutet habe. Denn diese (allerhöchstens mit einer sanft gefühlten Tendenz vorhandene) Entwicklung wurde mir entweder systematisch vorenthalten oder ich habe nicht richtig aufgepasst. Deshalb würde ich mich über eine nähere Erklärung hierzu freuen.

Der Zusammenhang von gesellschaftlicher Stellung und Schichtzugehörigkeit ein indirekter. Welche Position man erreichen kann, hängt davon ab, ob die Handlungsstrategien, die man erlernt hat, erfolgreich sind. Wenn schon deine Eltern erfolgreich waren, können sie dir Strategien vermitteln, mit der vermutlich auch du erfolgreich sein wirst. Vermutlich wirst du mir bis hierhin zustimmen, schließlich geht es dir darum, dass wenn die Eltern das nicht leisten können, sie ersetzt werden.

Dem kann ich im großen und ganzen zustimmen, jedoch hat die Sache auch eine Kehrseite, die in deiner Erklärung in positiv formulierter Form enthalten ist: Wenn Kinder nun von ihren Eltern keine oder nicht erfolgreiche Handlungsstrategien vermittelt bekommen, dann werden sie vermutlich nicht erfolgreich sein.

Natürlich ist damit Chancengleichheit noch nicht erreicht, das ist erst der Fall, wenn allen Kindern das gleiche vermittelt wird.

Es geht nicht darum allen Kindern genau das gleiche zu vermitteln, sondern ihnen zumindest annähernd gleiche Chancen am Beginn ihres Lebens zu ermöglichen. Mal angenommen die sozialen Rahmenbedingungen würden für alle Kinder stimmen und in der Schule macht jeder Abitur (ist z.B. in Schweden nahezu vollständig der Fall, ohne das die Gesellschaft wie von dir befürchtet erstarrt), dann hätte jedes Kind trotzdem noch genügend individuelle Einflüsse innerhalb und außerhalb der Schule, so das es zu einer eigenen Persönlichkeit werden kann.

Hier kommt dann meine Kritik in Spiel, der Staat kann nicht wissen welche Strategien erfolgreich sind. Das ergibt sich, indem sich verschiedene Strategien im realen Leben bewähren müssen.

So etwas geben nicht mal die verbohrtesten liberalen Think Tanks zum Thema Chancengerechtigkeit von sich. Wenn du dir Mühe geben willst besonders liberal zu denken, dann heb dir solche Ansätze und Floskeln für die Wirtschafts- , Gesundheits- oder von mir aus auch Hochschulpolitik auf. Da kannst du dann die unsichtbare Hand des Marktes abfeiern.

Auch ist unsicher, ob die Kriterien nach dem der Staat Erfolg bewertet, denen entsprechen die der Einzelne verwenden würde.

Da gibt es in unserer Gesellschaft sogar fast vollkommen Lager- und Parteienunabhängig einen Minimalkonsens, dessen Umsetzung mir schon ausreichen würde und den angeblich ja auch alle anstreben: Kinder sollen nicht in Armut aufwachsen, optimale Bildungsmöglichkeiten erhalten und ihre Persönlichkeit so gut wie möglich entfalten können. Eine freie Berufswahl sollte laut Grundgesetzt ja ohnehin gewährleistet sein.

Also würde der Staat willkürlich eine Milieukultur verbindlich machen.

Das wäre ja schlimm wenn jeder gut gebildet wäre, sich frei entfalten könnte und es keine armen Menschen mehr geben würde. Auf wenn könnte man den dann noch herabsehen? Abgesehen davon ist mir nicht ersichtlich, wie du darauf kommst, dass der ach so böse Staat alle Menschen durch ein sozial geregeltes Umfeld und gute Bildungsmöglichkeiten in ein Milieu pressen könnte. Allein an der Uni kann man unzählige verschiedene Lebensentwürfe, Zukunftsplanungen und Berufsperspektiven antreffen. Und das obwohl fast alle aus sozial geregelten Verhältnissen kommen und zumindest in Grundzügen mit dem Abitur die gleiche Bildung erhalten haben.

Der kulturell weitergegebene Erfahrungsschatz müsste ab dann stagnieren, da man sich nicht mehr an erfolgreicheren Modellen orientieren und an seine Kinder weitergeben kann.

Da hast du vollkommen recht! Wenn man auf niemanden ohne Erfolg herabsehen kann, dann können die eigenen Modelle nicht mehr als erfolgreich empfunden werden. In diesem Satz hast du (wahrscheinlich unbewußt) sehr schön zum Ausdruck gebracht, was man im ganzen Text zwischen deinen Zeilen lesen kann und für eine (neo-) liberale Weltsicht vollkommen normal ist.

Denn jeder würde das gleiche Modell leben und damit auch keiner mehr ein erfolgreicheres.

Das wäre ja furchtbar! Man stelle sich vor jedem würde es gut gehen und unsere Gesellschaft wäre nicht mehr von der Unterschicht bis zum Geldadel ausdifferenziert - Wo kommen wir denn da hin?

Das sich verschiedene Modelle ablösen können bezeichne ich als gesellschaftliche Dynamik.

Von einer echten Dynamik kann da aber kaum eine Rede sein. Der Wechsel aus eigener Kraft in ein als höherwertig empfundes Modell ist eher die Ausnahme. Das Vererben von Lebensentwürfen steht dem prinzipiell entgegen. Wenn jeder sich frei entfalten könnte und nicht von den Zwängen seiner Herkunft abhängig wäre, dann würde es eine ungeahnte Vielfalt von Lebensmodellen geben.

Hoffe so war das jetzt klarer.

Dein Weltbild ist mir zumindest klarer geworden.

Auch du nimmst eine Schuldzuweisung vor, wenn du dich oder den Staat für den Integrationserfolg verantwortlich machst. Wenn man den Immigranten vermittelt nicht sie hätten die Verantwortung für ihre Situation, sondern der Staat/die Gesellschaft, tut man ihnen sicherlich kein Gefallen, sondern macht ihnen den Weg in die selbstgewählte Unmündigkeit auch noch bequem. (Ich gebe zu, die Sache mit Verantwortung/Unmündigkeit ist dialektisch.)

Ich stelle wieder einmal fest, dass diese Diskusion für die meisten Menschen nicht ohne Schuldzuweisungen auskommen kann. Das geht anscheinend schon so weit, dass man mir jetzt sogar eine unterschieben will. Wo liegt das Problem einfach mal dieses Thema lösungsorientiert zu betrachten?

Heutzutage ist ja im modernen Diskurs der Wissenschaft fast alles dialektisch, aber unter den vielfältigen mir geläufigen Bedeutungen des Begriffes Dialektik ist keine Dabei, die bei deiner Verwendung einen (zumindest halbwegs vernünftigen) Sinn ergibt.

Warum sollten Immigranten aufhören wie Opfer zu benehmen, wenn dieses Verhalten belohnt wird?

Es scheint auch so Volkskrankheit zu sein, dass Migrationspolitik immer gleich mit belohnen gleich gesetzt wird.

Wenn es der Integrationswille ist, der durch Sozialisierung beeinflusst werden kann, besteht doch garkein Widerspruch. (Ja, Willensfreiheit/Erziehung ist auch so eine dialektische Sache.)

Anscheinend ist ja alles irgendwie dialektisch!

Das war kein Wegsehen, sondern war gewollt, weil dadurch eine Wählerschicht für eine bestimmte Volkspartei entsteht.

Ich glaube eher, dass jahrzentelang keine Bereitschaft vorhanden war genügend finanzielle Mittel dafür bereit zu stellen und das Problem mit der Begründung verdrängt wurde, dass wir kein Einwanderungsland sind. Ich glaube außerdem, dass du der CDU zuviel strategische Weitsicht zutraust. Dafür bleibt (übrigens auch bei allen anderen Parteien) im tagespolitischen Geschäft zu wenig Zeit.

Die andere konnte nichts dagegen tun ohne in Gefahr zu laufen als rechtsextrem zu gelten.

Da gebe ich dir sogar mal recht. Das hängt ganz einfach mit dem von mir beschriebenen Problem zusammen, dass diese Diskusion leider wohl nicht ohne Schuldzuweisungen geführt werden kann. Es können noch so lösungsorientierte Konzepte entwickelt und präsentiert werden, doch der Durchschnittswähler wird das nicht honorieren, sondern sich denken: "Sollen die doch wieder zurück gehen! Die sind doch selber Schuld". Dieses Risiko wollte sich die SPD nicht erlauben (und erlaubt es sich auch immer noch nicht) und deshalb wurde das Thema lieber totgeschwiegen.

[Tantalos 3]

Um mal beim Beispiel Indonesien zu bleiben: Da hast du dir einen der Staaten rausgepickt, in denen die einfache Bevölkerung von einflußreichen Ämtern nicht einmal träumen darf. Nur weil die arme Bevölkerung sich dort in den Wahlen ganz gerne durch Populismus blenden lässt und sich bereitwillig von den islamischen und militärischen Eliten regieren lassen, kann von einer wirklichen Machtstellung keine Rede sein.

Die Politik muss nicht unbedingt, das Zentrum der Macht sein. Wenn Gangs größere Autorität besitzen als die Polizei, dann ist das z.B. nicht der Fall. Aber wie gesagt, Zustände in den die spezifischen Fähigkeiten der Unterschicht nützlich werden, wünsche ich mir nicht herbei.

Anscheinend kenne ich mich mit der deutschen Sozial- und Wirtschaftsgeschichte doch nicht so gut aus, wie ich bislang vermutet habe.

Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914 – 1949, wird dir weiterhelfen. Der für uns relevante Teil fängt auf Seite 299 an.

Es geht nicht darum allen Kindern genau das gleiche zu vermitteln, sondern ihnen zumindest annähernd gleiche Chancen am Beginn ihres Lebens zu ermöglichen.

Solange es Eltern gibt, die ihren Kindern überdurchschnittlich gut auf das Leben vorbereiten können, wird es keine annähernd gleiche Chancen geben. Also impliziert gleiche Chancen gleiche Erziehung.

Mal angenommen die sozialen Rahmenbedingungen würden für alle Kinder stimmen und in der Schule macht jeder Abitur (ist z.B. in Schweden nahezu vollständig der Fall, ohne das die Gesellschaft wie von dir befürchtet erstarrt), dann hätte jedes Kind trotzdem noch genügend individuelle Einflüsse innerhalb und außerhalb der Schule, so das es zu einer eigenen Persönlichkeit werden kann.

Ich dachte wir, also Shao, du und ich hätten uns bereits darauf verständigt, dass was in der Schule läuft eher zweitrangig ist und wir uns über die Einflüsse außerhalb der Schule unterhalten. Verschiedene Vorhaben, wie staatliche Krippen oder Ganztagschulen haben den Nebeneffekt, dass die individuellen Einflüsse minimiert werden. Das betreiben m.E. Teile der Linken ganz bewusst. Man kann diese Entwicklung nicht einfach ausblenden und so tun als ginge es um etwas ganz anderes.

Außerdem ist dein Scenario nicht wünschenswert, denn Abitur zu machen und studieren, ist nicht für jeden der geeignetste Weg. Die Bedeutung der Bildung wird künstlich hergestellt. Eine Zufallsbekanntschaft von mir, ich glaube ein Schweißer, hat mal gemeint er könne aus so ziemlich jedem einen passablen Schweißer machen, dennoch könne er nicht jeden zur Ausbildung annehmen, weil viele die Berufsschule nicht schaffen. Daher nehme er lieber Abiturienten.

Wenn man auf niemanden ohne Erfolg herabsehen kann, dann können die eigenen Modelle nicht mehr als erfolgreich empfunden werden.

Erfolg ist ein relativer Begriff und hängt auch noch von den Wertvorstellungen des Einzelnen ab. Man muss nicht auf jemanden herab sehen, um Erfolg zu empfinden. Was es dazu braucht ist die Möglichkeit selbst zu scheitern, aber nicht das jemand tatsächlich scheitert, oder brauchst du AFC´s um bei einer Frau erfolgreich zu sein? (Wobei wenn die Möglichkeit des Scheiterns besteht, es immer Gescheiterte geben wird, allerding wegen der Wahrscheinlichkeit und nicht aus Notwendigkeit.)

Man stelle sich vor jedem würde es gut gehen und unsere Gesellschaft wäre nicht mehr von der Unterschicht bis zum Geldadel ausdifferenziert - Wo kommen wir denn da hin?

Das ist mir echt scheißegal, wichtig ist nach welchen Regeln sich die Gesellschaft entwickelt und nicht ob sie sich dabei stärker oder schwächer ausdifferenziert

Von einer echten Dynamik kann da aber kaum eine Rede sein. Der Wechsel aus eigener Kraft in ein als höherwertig empfundes Modell ist eher die Ausnahme. Das Vererben von Lebensentwürfen steht dem prinzipiell entgegen. Wenn jeder sich frei entfalten könnte und nicht von den Zwängen seiner Herkunft abhängig wäre, dann würde es eine ungeahnte Vielfalt von Lebensmodellen geben.

Wenn sich der Mensch tatsächlich ohne Rücksicht auf seine Vergangenheit verändern könnte hättest du recht. Aber da es ein Aufwand ist sich zu verändern, siehe Wandel vom AFC zum PUA, ist die Vielfalt in der Erziehung die Vorrausetzung für die Vielfalt an Lebensmodellen. Zumal die Lebensmodelle auch nicht im luftleeren Raum entstehen.

Wo liegt das Problem einfach mal dieses Thema [integration] lösungsorientiert zu betrachten?

Das Problem liegt darin, dass die Integrationsthematik auf der Ebene nicht gelöst werden kann.

[Gast Joyful Emotion]

Die Politik muss nicht unbedingt, das Zentrum der Macht sein. Wenn Gangs größere Autorität besitzen als die Polizei, dann ist das z.B. nicht der Fall. Aber wie gesagt, Zustände in den die spezifischen Fähigkeiten der Unterschicht nützlich werden, wünsche ich mir nicht herbei.

Du hast davon gesprochen, dass eine Schicht eine andere ablösen kann. Nur weil Gangs einige Gegenden unter ihrer Kontrolle haben bedeutet das noch lange nicht, dass sie eine andere Schicht ablösen. Ein Polizist in Indonesien hat einen höheren sozialen Status als ein Kleinkrimineller einer Gang. Natürlich gibt es auch in den kleinkriminellen Schichten einige wohlhabende Leute, aber das steht nicht im Verhältnis zu der Masse der Führungsschicht innerhalb der Polizei.

Um eine Schicht langfristig abzulösen gehört weitaus mehr als ein paar Viertel zu kontrollieren (was in Indonesien in der Fläche übrigens nicht der Fall ist).

Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914 – 1949, wird dir weiterhelfen. Der für uns relevante Teil fängt auf Seite 299 an.

Offensichtlich ist dir der ironische Unterton meiner Bemerkung nicht aufgefallen. Ich weiß sehr gut über die Sozialgeschichte bescheid und kann dir versichern, dass es keine ablösung des Kleinbürgertums nach dem ersten Weltkrieg gab. Nur weil die Arbeiter nicht mehr wie Tiere gelebt und sich organisiert haben, hatte das noch lange keinen Untergang des Kleinbürgertums zur Folge. Ganz im gegenteil: In der Weimarer Republik und auch in den Jahren des Nationalsozialismus hat es sich ganz gut in leitenden Positionen etabliert. Und wie die Lage sichg nach dem zweiten weltkrieg entwickelt hat muss ich hier wohl nicht erwähnen. Jedenfalls kann hier von einer führenden Position der Arbeiter überhaupt keine Rede sein.

Nur weil eine Schicht sich einige Rechte erkämpft hat, bedeutet das noch lange keine Ablösung einer anderen Schicht.

Solange es Eltern gibt, die ihren Kindern überdurchschnittlich gut auf das Leben vorbereiten können, wird es keine annähernd gleiche Chancen geben. Also impliziert gleiche Chancen gleiche Erziehung.

Eine gleiche Erziehung aller Kinder ist utopisch und auch vollkommener Unsinn. Irgendwelche diffusen Ängste vor einer Gleichmacherei sind vollkommen albern und unbegründet. Mit solch einer peinlichen Argumentation versuchen Konservative und Liberale unser dreigliedriges Schulsystem zu rechtfertigen. In Wirklichkeit steckt viel mehr die Angst vor dem Verlust von eigenen Privilegien. In privaten Gesprächen mit Politikern und Vertretern von wirtschaftlichen Interessensverbänden wird das auch sehr schnell deutlich. Zu später Stunde bei einem Bier wird dann die Maske auch mal volkommen fallen gelassen. Ich hatte schon oft genug selbst das Vergügen daran teil zu haben.

Ich dachte wir, also Shao, du und ich hätten uns bereits darauf verständigt, dass was in der Schule läuft eher zweitrangig ist und wir uns über die Einflüsse außerhalb der Schule unterhalten. Verschiedene Vorhaben, wie staatliche Krippen oder Ganztagschulen haben den Nebeneffekt, dass die individuellen Einflüsse minimiert werden. Das betreiben m.E. Teile der Linken ganz bewusst. Man kann diese Entwicklung nicht einfach ausblenden und so tun als ginge es um etwas ganz anderes.

Natürlich geht es auch um die Minimierung von individuellen Einflüssen und das ich das für richtig halte verleugne ich erst gar nicht! Ich will nicht, dass die Herkunft und das Vermögen von Menschen über die Zukunft ihrer Kinder entscheidet! Das sind individuelle Einflüsse die ich eliminieren will, damit ein heranwachsender Mensch nicht zum Spielball seiner sozialen Umstände wird. Das dir das nicht passt und für dich andere Werte als soziale Gerechtigkeit und Chancengleichheit eine wichtige Rolle spielen ist mir vollkommen klar.

Außerdem ist dein Scenario nicht wünschenswert, denn Abitur zu machen und studieren, ist nicht für jeden der geeignetste Weg. Die Bedeutung der Bildung wird künstlich hergestellt. Eine Zufallsbekanntschaft von mir, ich glaube ein Schweißer, hat mal gemeint er könne aus so ziemlich jedem einen passablen Schweißer machen, dennoch könne er nicht jeden zur Ausbildung annehmen, weil viele die Berufsschule nicht schaffen. Daher nehme er lieber Abiturienten.

Wenn man selbst Abitur hat, ein Studium abschließt und anschließend Karriere macht, dann kann man so etwas natürlich locker von sich geben. Den Zusammenhang von Bildung und Zukunftsperspektiven als konstruiert darstellen ist mehr als nur albern!

Das Problem liegt darin, dass die Integrationsthematik auf der Ebene nicht gelöst werden kann.

Niemand will es auf dieser Ebene lösen und alle Bestrebungen das zu verhindern scheinen ja sehr erfolgreich zu sein, wenn jetzt schon Leute glauben, dass es wirklich nicht so geht. Schuldzuweisungen und Menschen auf die man herab sehen kann sind wohl angenehmer als eine konstruktive Auseinandersetzung mit diesem Thema.

Mai 23, 2009 bearbeitet von Joyful Emotion

[UncleBäm 2]

Was ist daran schlimm, wenn Leute hobbymäßig Reiten oder Tennisspielen? Früher haben die Leute im Wald gespielt, heute haben wir bessere Möglichkeiten, die man auch nutzen sollte.

Da habe ich nichts gegen, garnichts. Ich sagte, dass manche um cool zu sein den Ghettolifestyle anfangen (weite Klamotten, mit 13 entjungfert werden, jedes wochenende bis zum Exitus saufen) um cool zu sein, obwohl sie unter der Woche brav aufm Ponyhof reiten.

Da finde ich Reiten wirklich "cooler" als sich jedes Wochenende die Kante zu geben mit 13. Das war jetzt bewusst überspitzt dargestellt.