Selbstliebe vs. Liebe Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[absorbist 0]

Man kann eine Frau gar nicht lieben, wenn man nicht Angst hat sie zu verlieren. Wenn man aber Angst hat

sie zu verlieren hat mein ein schlechtes Selbstwertgefühl,dies überträgt sich auf die Beziehung und man

verliert die Frau.

Also verliert man immer die Frau die man liebt bzw. hat man immer nur Frauen die man nicht liebt.

An welcher Stelle habe ich einen Denkfehler oder gibt es dieses Dilemma tatsächlich?

Das gleich Problem aus anderer Perspektive:

Mit wachsender Erfahrung beim Pick-Up und in Phasen in denen ich sehr überzeugt von mir bin (also gutes InnerGame),

himmle ich die Frauen nicht mehr so an wie vorher. Ich stelle sie auf kein Podest. Jedenfalls hole ich einige bei

denen ich das früher getan hätte auf meine Ebene (setze sie meinem Wert gleich oder niedriger). Damit sind sie aber für mich fast

gar nicht mehr interessant. Also schaue ich zu den Damen auf,die ich gemäß meinem nicht ausgereiften Selbstwertgefühl (noch) nicht erreichen kann.

Diese sind dann sehr interessant für mich, ich will sie. Wenn aber mein InnerGame weiter wächst durch kontinuirliches Arbeiten an mir , werden auch diese irgendwann uninteressant.

Zwar kann ich diese Frauen dann bekommen und halten, aber ich will sie doch dann gar nicht mehr.

Trainieren wir uns vielleicht die Fähigkeit an "Nicht mehr zu lieben" und nur uns selbst zu lieben (das ist nicht negativ gemeint,sondern objektiv)?

Damit würden natürlich etliche Probleme gelöst werden. Vielleicht kann man so glücklich werden.

Für diejenigen die bis hierhin gelesen haben, möchte ich gern noch meine Motivation für den Text nennen.

Ich habe gemerkt,dass ich beim Beschäftigen mit PU meine LTR nicht mehr als so wertvoll ansehe (wertvoll im Zusammenhang mit meinem Selbstwertgefühl).

Eigentlich eine gute Sache. Ich habe mehr zu mir selbst gefunden. Aber schlecht, weil das jeder Frau droht mit der ich künftig zusammen bin solange

ich mich weiterentwickle. Und schlecht für mich ,weil ich keine Liebe fühlen kann in dem Moment da ich keine Angst mehr habe die Frau zu verlieren.

Am Ende der Entwicklung könnte der MeisterPU stehen,der alle Frauen haben kann. Keine Frau lieben kann und sich selbst am meisten liebt.

Ich sage es wieder: Das ist nicht negativ gemeint,sondern objektiv!

Mir ist klar dass der Ansatz hypothetisch ist, weil kaum jemand in die Lage versetzt wird jede Frau bekommen zu können. Realistisch könnte allerdings

die Einschätzung sein, dass die Unzufriedenheit immer bleiben wird egal wie weit man im PU voranschreitet. Es sei denn man entwickelt sich zu diesem

MeisterPU der nicht zu lieben imstande ist. Aber ob der damit glücklich ist?!

Viele Gedanken von mir und viele Dank fürs Durchlesen.

Ich möchte das hiermit zur Diskussion stellen, weil ich glaube das der ein oder andere von Euch in seiner Entwicklung über diese oder

ähnliche Gedanken gestolpert ist.

Ich möchte PU damit nicht in Frage stellen, weil es eindeutig die eigenen Möglichkeiten erweitert und das kann nur gut sein. Aber ob es Unzufriedenheit

ausmerzen kann interessiert mich denoch.

Also...An welcher Stelle habe ich einen Denkfehler oder gibt es dieses Dilemma tatsächlich?

[Lightning 39]

An welcher Stelle habe ich einen Denkfehler oder gibt es dieses Dilemma tatsächlich?

Dein Denkfehler steckt gleich in der ersten Prämisse:

Man kann eine Frau gar nicht lieben, wenn man nicht Angst hat sie zu verlieren.

Worauf stützt du das? In meinen Augen ist das falsch. Diese Aussage trifft höchstens auf besitzergreifende Liebe zu, die es aber nicht gibt, sondern ihrerseits nur wieder Ausdruck eines schlechten Selbstwertgefühls ist.

Wer ein schlechtes Selbstwertgefühl besitzt, hat Angst, die Frau zu verlieren, die er "liebt".

Liebe ist bedingungslos und lässt keine Angst zu. Verlieren kannst du nur, was sich in deinem Besitz befindet; Liebe ist aber nicht besitzergreifend.

Trainieren wir uns vielleicht die Fähigkeit an "Nicht mehr zu lieben" und nur uns selbst zu lieben (das ist nicht negativ gemeint,sondern objektiv)?

Nein. Wer sich selbst nicht liebt, kann niemand anderen lieben; von daher ist das "Selbstliebetraining" sehr wichtig. Wer sich selbst nicht liebt, muss eben Besitz von anderen "Geliebten" ergreifen und hat natürlich auch Angst, diese zu verlieren - denn dann stünde er ja wieder ganz ohne Liebe da.

[Dreamcatcher 958]

Wer sich selbst nicht liebt, muss eben Besitz von anderen "Geliebten" ergreifen und hat natürlich auch Angst, diese zu verlieren - denn dann stünde er ja wieder ganz ohne Liebe da.

Großartig, Lightning.

[goldenbug 0]

Liebe ist bedingungslos und lässt keine Angst zu. Verlieren kannst du nur, was sich in deinem Besitz befindet; Liebe ist aber nicht besitzergreifend.

Damit geht schon eine Interpretation des Begriffs "verlieren" einher.

Was, wenn nun verlieren bedeutet, dass man keine Zeit mehr mit ihr verbringen kann? Hat nun nichts mehr mit diesem plakativ verteufelten Begriff des Besitzes zu tun.

Von daher kann man schon argumentieren, dass diese Angst dasein kann.

Was hat die Bedingungslosigkeit der Liebe damit zu tun?

Bedingungslose Liebe heißt "Ich liebe sie, egal was sie tut". (Schon das ist ein Widerspruch zu dem, was hier allgemein gelehrt wird, nämlich zu seinen Werten zu stehen. Ich kann mich glaube ich nicht mal in jemanden verlieben, wenn derjenige konsequent gegen meine wichtigsten Werte verstößt. Es ist also nicht egal, was passiert.)

Bedingungslose Liebe heißt auch nicht, dass sie folgenlos bleibt. Ego sollte sie Angst zulassen können.

Nun kann es eben sein, dass man eine Frau so sehr schätzt, dass man es bedauern würde, keine Zeit mehr mit ihr verbringen zu können.

Ich finde, der gravierende Fehler liegt eher im zweiten Satz:

Wenn man aber Angst hat sie zu verlieren hat mein ein schlechtes Selbstwertgefühl,dies überträgt sich auf die Beziehung und man verliert die Frau.

Was sagt diese Angst denn über dein Selbstwertgefühl aus? Wenn du ein gesundes Selbstwertgefühl interpretierst als "es macht für mich keinen Unterschied, ob ich als Einsiedler oder mit anderen Personen mein Leben führe", dann stellt man sich diese ganze Frage nicht. Dann will man womöglich eine Frau gar nicht lieben und es driftet tatsächlich auf die Frage zu, ob hier gelehrt wird, andere nicht mehr zu lieben.

Wenn du nun ein gesundes Selbstwertgefühl interpretierst als "ich bin mir viel wert und stelle meinen Wert nicht unter den anderer Personen", dann hat das nichts mit dieser Angst zu tun. Diese Angst sagt lediglich, dass es neben deinem Selbstwertgefühl auch Wertschätzung für andere gibt.

Es kommt natürlich auf den Rahmen der Angst an. Von Panik ist nicht die Rede. Eine paniklose Angst impliziert nicht, dass man ohne sie nicht auch zurecht kommen würde oder dass man etwa sein ganzes Leben von ihr abhängig machen würde.

Trainieren wir uns vielleicht die Fähigkeit an "Nicht mehr zu lieben" und nur uns selbst zu lieben (das ist nicht negativ gemeint,sondern objektiv)?

Nein. Wer sich selbst nicht liebt, kann niemand anderen lieben; von daher ist das "Selbstliebetraining" sehr wichtig. Wer sich selbst nicht liebt, muss eben Besitz von anderen "Geliebten" ergreifen und hat natürlich auch Angst, diese zu verlieren - denn dann stünde er ja wieder ganz ohne Liebe da.

Das ist für mich an der Frage vorbeigeredet.

Es ging nicht darum, ob Selbstliebe gut oder schlecht sei, sondern ob NUR Selbstliebe mit der angelernten Fähigkeit, andere nicht mehr zu lieben, erstrebenswert ist und wie das in dieser Community zutrifft. Sehr interessante Frage.

Wer sich selbst nicht liebt, muss eben Besitz von anderen "Geliebten" ergreifen und hat natürlich auch Angst, diese zu verlieren - denn dann stünde er ja wieder ganz ohne Liebe da.

Ohne Frage.

Aber wer sich selbst liebt und nicht den Besitz von anderen Geliebten ergreifen "muss", kann dennoch Angst haben. Denn dann stünde er ohne das, was der andere einem gibt und was einem viel Wert sein mag, da.

Es scheint tatsächlich so, als würde die Illusion aufrecht erhalten wollen, dass 100% Selbstliebe das gleiche sei wie 100% Selbstliebe und dazu noch Liebe von anderen.

Wieso gehts überhaupt im PU auch um Frauen? "Müssen" wir denn Besitz von anderen "Geliebten" ergreifen?

Februar 5, 2009 bearbeitet von goldenbug

[Lynus 8]

Liebe ist bedingungslos und lässt keine Angst zu. Verlieren kannst du nur, was sich in deinem Besitz befindet; Liebe ist aber nicht besitzergreifend.

Damit geht schon eine Interpretation des Begriffs "verlieren" einher.

Was, wenn nun verlieren bedeutet, dass man keine Zeit mehr mit ihr verbringen kann? Hat nun nichts mehr mit diesem plakativ verteufelten Begriff des Besitzes zu tun.

Von daher kann man schon argumentieren, dass diese Angst dasein kann.

Was hat die Bedingungslosigkeit der Liebe damit zu tun?

Bedingungslose Liebe heißt "Ich liebe sie, egal was sie tut".

Dazu Zweierlei:

1) Die Angst muss doch einen Grund haben. Wieso solltest du sie verlieren? Lassen wir mal äußere Umstände wie Tod, Beruflich 5000km umziehen etc. weg (denn die haben ja keinen Einfluss auf das Verhalten zwischen dir und der Frau solange sie nicht eintreten), so ist der einzige Grund, sie zu verlieren doch folgender:

Man hat Angst, nicht gut genug zu sein. Ihr etwas nicht bieten zu können. Das ist mangelndes Selbstwertgefühl. Liebe verschwindet nicht "einfach so". Liebe verschwindet, wenn der Partner etwas nicht mehr geben kann was man braucht. Ist man sich seiner nun sicher, dass man alles hat, was die Frau braucht (was nciht bedeutet dass man sich zurücklehnt), wieso sollte man Angst haben?

2) "Bedingungslose Liebe" klingt für mich stark nach Hollywood-Klischée, und nicht nach einer gesunden Liebe. "Bedingungslos" bedeutet, dass sie machen kann was sie will, dass man bei allem zurücksteckt, dass man alles akzeptiert, per Definition. Das kann nicht gesund sein, und ist auch ein absoluter Beziehungskiller, wie man in der Beziehungskiste fast täglich demonstriert bekommt.

Wer sich selbst nicht liebt, muss eben Besitz von anderen "Geliebten" ergreifen und hat natürlich auch Angst, diese zu verlieren - denn dann stünde er ja wieder ganz ohne Liebe da.

Ohne Frage.

Aber wer sich selbst liebt und nicht den Besitz von anderen Geliebten ergreifen "muss", kann dennoch Angst haben. Denn dann stünde er ohne das, was der andere einem gibt und was einem viel Wert sein mag, da.

Es scheint tatsächlich so, als würde die Illusion aufrecht erhalten wollen, dass 100% Selbstliebe das gleiche sei wie 100% Selbstliebe und dazu noch Liebe von anderen.

Natürlich nicht. Aber zum einen, wie bereits aufgeführt: Wenn man von sich selbst überzeugt ist, gibt es keinen Grund, Angst zu haben. zum anderen ist es eben eine Frage, wie man mit der Möglichkeit des Verlustes umgeht. Durch PU merkt man ziemlich schnell, wie viele tolle Frauen es doch gibt, und dass man sie alle kennenlernen kann, wenn man will.

Definierst du nun die absolute Liebe so, dass man sich sicher ist, nach dieser Frau definitiv nie wieder eine finden zu können, die besser ist, oder gleichwertig, die man genauso lieben kann, so wird jede Möglichkeit des Verlustes eine heidenangst hervorrufen. Geht man aber davon aus (wie z.b. ich, der als beispiel meinen Vater hat: zweite Ehe, super Frau, er ist glücklich wie nochwas), dass man sehr wohl auch wieder neue Liebe finden kann, so ist die Möglichkeit des Verlustes zwar immer noch irgendwie beängstigend, aber das Wissen, dass, falls denn mal alles vorbei ist, das Leben nach einer Weile wieder genausogut werden kann, nimmt die Panik, die viele Oneitis-kranke nunmal verspüren, und die immer im Forum vorgeführt wird.

Kurz:

1) Angst kann nur haben, wer in sich Mängel sieht, die ihn die Frau verlieren lassen könnten. Selbstliebe und Selbstbewusstsein verhindern das.

2) Wer in der positiven Grundeinstellung lebt, dass es viele gleich tolle Frauen gibt, und man Liebe immer wieder finden kann, den wird die angst, wenn sie denn mal da ist, nicht so aus der Bahn werfen und in falsches Verhalten drängen wie den, der an die eine große Hollywood-Liebe glaubt.

Beides lernt man durch PU. Und nichts davon hat wirklich etwas mit einer geringeren Wertschätzung der Frau, die man liebt zu tun.

Februar 5, 2009 bearbeitet von Lynus

[goldenbug 0]

Erst mal nettes Avatar ;)

1) Die Angst muss doch einen Grund haben. Wieso solltest du sie verlieren? Lassen wir mal äußere Umstände wie Tod, Beruflich 5000km umziehen etc. weg (denn die haben ja keinen Einfluss auf das Verhalten zwischen dir und der Frau solange sie nicht eintreten), so ist der einzige Grund, sie zu verlieren doch folgender:

Sekunde - wieso lässt du diese Umstände weg?

Dass die keinen Einfluss auf das Verhalten haben müssen, ist kein Argument. So gesehen haben alle Gründe Einfluss, da dein Verstand Einfluss auf dein Handeln hat. Natürlich nicht die Art von Einfluss, dass man sich vollkommen abhängig von ihr macht - wie schon geschrieben.

Also: Die Angst davor kann existieren und darum gings ja...

Natürlich nicht. Aber zum einen, wie bereits aufgeführt: Wenn man von sich selbst überzeugt ist, gibt es keinen Grund, Angst zu haben.

Nur wenn du diese Gründe unterschlägst, was keinen Sinn ergibt.

1) Angst kann nur haben, wer in sich Mängel sieht, die ihn die Frau verlieren lassen könnten. Selbstliebe und Selbstbewusstsein verhindern das.

Nur wenn du diese Gründe unterschlägst, was keinen Sinn ergibt.

Und wenn man diese Gründe unterschlägt, dann ist das eben diese erwähnte extreme Gleichgültigkeitseinstellung(=ob Einsiedler oder Beziehung ist egal), die mir nicht im geringsten nach Liebe oder Wertschätzung aussieht.

Wäre es dir egal, eine LTR zu verlieren? Wäre es dir egal, einen guten Freund zu verlieren?

Februar 5, 2009 bearbeitet von goldenbug

[Lynus 8]

1) Die Angst muss doch einen Grund haben. Wieso solltest du sie verlieren? Lassen wir mal äußere Umstände wie Tod, Beruflich 5000km umziehen etc. weg (denn die haben ja keinen Einfluss auf das Verhalten zwischen dir und der Frau solange sie nicht eintreten), so ist der einzige Grund, sie zu verlieren doch folgender:

Sekunde - wieso lässt du diese Umstände weg?

Dass die keinen Einfluss auf das Verhalten haben müssen, ist kein Argument. So gesehen haben alle Gründe Einfluss, da dein Verstand Einfluss auf dein Handeln hat. Natürlich nicht die Art von Einfluss, dass man sich vollkommen abhängig von ihr macht - wie schon geschrieben.

Also: Die Angst davor kann existieren und darum gings ja...

Und wenn man diese Gründe unterschlägt, dann ist das eben diese erwähnte extreme Gleichgültigkeitseinstellung(=ob Einsiedler oder Beziehung ist egal), die mir nicht im geringsten nach Liebe oder Wertschätzung aussieht.

Wäre es dir egal, eine LTR zu verlieren? Wäre es dir egal, einen guten Freund zu verlieren?

Du verdrehst hier was. Die Gründe, die ich ausgeschlossen habe, führen nicht zu einer Art Verlustangst im PU-Sinne, aufgrund derer man sich beatierieren lässt oder sonstwas.

Ich werde nicht übermäßig eifersüchtig, nur weil meine Freundin morgen vom Laster überfahren werden könnte. Und ich vernachlässige nciht meine geliebten Hobbies, weil vielleicht irgendwann in ferner Zukunft sie nach Buxdehude versetzt werden könnte und wir ggf. getrennt werden. Klar worauf ich hinaus will?

Insofern haben diese Angst-Ursachen keine Relevanz im täglichen Verhalten gegenüber meiner Freundin/Frau, und deshalb sind sie auch nicht "schlecht", sondern ganz normal. Sie sind damit auch keine Argument, in deiner "Selbstliebe vs. Liebe"-Argumentation, denn sie haben nichts zu tun mit dem "zu Werten stehen" etc., das wir hier mit Selbstbewusstsein und Selbstliebe verbinden.

[goldenbug 0]

Ich glaub eher du verdrehst hier was.

Niemand außer du hat diese Angst auf irgendeine "Angst im PU-Sinne" beschränkt.

Insofern haben diese Angst-Ursachen keine Relevanz im täglichen Verhalten gegenüber meiner Freundin/Frau, und deshalb sind sie auch nicht "schlecht", sondern ganz normal. Sie sind damit auch keine Argument, in deiner "Selbstliebe vs. Liebe"-Argumentation, denn sie haben nichts zu tun mit dem "zu Werten stehen" etc., das wir hier mit Selbstbewusstsein und Selbstliebe verbinden.

Genau das ist doch meine Aussage.

Wenn diese Angstursachen nichts mit "zu den Werten stehen" zu tun haben, verhindern sie auch keine Selbstliebe.

Ergo ist es durchaus möglich, diese Verlustangst in einer Beziehung zu haben, ohne als selbstwertlos zu gelten.

Also ist die zweite Prämisse auf jeden Fall falsch:

Wenn man aber Angst hat sie zu verlieren hat mein ein schlechtes Selbstwertgefühl,dies überträgt sich auf die Beziehung und man

verliert die Frau.

Nein, diese Angst zu haben bedeutet nicht zwingend, ein schlechtes Selbstwertgefühl zu haben.

Bei der ersten bin ich versucht zu sagen, dass diese Angst sogar ein Stück weit Voraussetzung ist:

Man kann eine Frau gar nicht lieben, wenn man nicht Angst hat sie zu verlieren.

Man kann sie lieben und womöglich genau deshalb Angst haben, dass die Zeit mit ihr ein unerhofftes Ende findet.

Daher meine Fragen:

Wäre es dir egal, eine LTR zu verlieren? Wäre es dir egal, einen guten Freund zu verlieren?

Februar 5, 2009 bearbeitet von goldenbug

[Gast rooks]

Wenn man aber Angst hat sie zu verlieren hat mein ein schlechtes Selbstwertgefühl

Wenn dir etwas ein gutes Gefühl gibt und dies zu schwinden droht, dann hast du Angst, so oder so. Nimm dir einen beliebigen Natural und lass ihm von einem Arzt mitteilen, dass er eine Wirbelsäulenkrankheit hat und irgendwann querschnittsgelähmt sein wird. Denkst du, sein hohes Selbstwertgefühl wird ihn davor bewahren, deswegen Angst zu haben? Wohl kaum. Jeder Mensch hat mal Angst, etwas oder jemanden zu verlieren, völlig unabhängig von seinem Selbstwertgefühl. Meiner Meinung nach liegt an dieser Stelle der Denkfehler.

Ich stelle sie auf kein Podest. Jedenfalls hole ich einige bei

denen ich das früher getan hätte auf meine Ebene (setze sie meinem Wert gleich oder niedriger).

Wer sich anmaßt, den Wert anderer Personen selbst bestimmen zu können, kann in meinen Augen kein gesundes Selbstwertgefühl haben. Bist du sicher, dass dein "Inner-Game-Wachstum" nicht ein verkappter Narzissmus ist?

Also schaue ich zu den Damen auf,die ich gemäß meinem nicht ausgereiften Selbstwertgefühl (noch) nicht erreichen kann.

Was heißt denn "erreichen"? Entweder du magst sie und handelst danach, oder du magst sie nicht.

Zwar kann ich diese Frauen dann bekommen und halten, aber ich will sie doch dann gar nicht mehr.

Wenn du nur danach strebst, etwas zu "bekommen" und zu "halten", bist du wahrscheinlich weniger auf die Frau aus als auf den Status, den sie dir verleiht. Was das über dein Selbstwertgefühl aussagt, kann dahinstehen.

Realistisch könnte allerdings die Einschätzung sein, dass die Unzufriedenheit immer bleiben wird egal wie weit man im PU voranschreitet.

Vergiss mal PU. Suche dir eine Frau, die du magst. Wenn sie dich auch mag, genieße das Gefühl, und die Antwort kommt von selbst.

Februar 5, 2009 bearbeitet von rooks

[Lynus 8]

Ich glaub eher du verdrehst hier was.

Niemand außer du hat diese Angst auf irgendeine "Angst im PU-Sinne" beschränkt.

Da ich offenbar nicht der einzige bin, der diesen Bezug automtisch hergestellt hat, und wir in einem PU-Forum sind, lag der Schluss wohl nahe. Und wie ich ausgeführt habe, haben die besonderen Gründe (Tod und balbla) keine Relevanz bezüglich deines Selbstwertgefühls, deinem Inner oder Outer Game. Und damit auch keinen Bezug und keine Bedeutung für dein Topic und dein Dilemma mit den Widersprüchen, die du scheinbar siehst.

Insofern gehen diese Gründe an dem Topic und deiner These vorbei, die ja ungefähr lautete:

"Wenn ich mich selbst liebe und meine Werte vertrete, kann ich die Angst nicht zulassen, die dazugehört, wenn ich jemanden wirklich liebe."

Ich habe auch Angst, dass meine Eltern sterben, aber das beeinflusst nicht mein Selbstwertgefühl oder meinen täglichen (oder mittlerweile eben montalichen) Umgang mit ihnen. Das ist normal, das ist das Leben. Und hat nix mit dem Topic zu tun.

Insofern haben diese Angst-Ursachen keine Relevanz im täglichen Verhalten gegenüber meiner Freundin/Frau, und deshalb sind sie auch nicht "schlecht", sondern ganz normal. Sie sind damit auch keine Argument, in deiner "Selbstliebe vs. Liebe"-Argumentation, denn sie haben nichts zu tun mit dem "zu Werten stehen" etc., das wir hier mit Selbstbewusstsein und Selbstliebe verbinden.

Genau das ist doch meine Aussage.

Wenn diese Angstursachen nichts mit "zu den Werten stehen" zu tun haben, verhindern sie auch keine Selbstliebe.

Ergo ist es durchaus möglich, diese Verlustangst in einer Beziehung zu haben, ohne als selbstwertlos zu gelten.

Nochmal: Diese form der Angst hat nix mit Selbstwertgefühl, Inner Game, Outer Game, Betaisierung, zu-seinen-Werten-stehen oder etwas anderes in PU zu tun, also wo ist der Bezug zu deinem eigenen Topic "Selbstliebe vs. Liebe"?

Also ist die zweite Prämisse auf jeden Fall falsch:

Wenn man aber Angst hat sie zu verlieren hat mein ein schlechtes Selbstwertgefühl,dies überträgt sich auf die Beziehung und man

verliert die Frau.

Nein, diese Angst zu haben bedeutet nicht zwingend, ein schlechtes Selbstwertgefühl zu haben.

Er ist hier von der Verlustangst im PU-Sinne ausgegangen, wie aus seinem Post ja auch hervorging. Naheliegend, wir sind hier in einem PU-Forum, wie gesagt.

Daher meine Fragen:

Wäre es dir egal, eine LTR zu verlieren? Wäre es dir egal, einen guten Freund zu verlieren?

Natürlich wäre es mir nicht egal. Aber Gründe wie Tod, die ich nicht beeinflussen kann, beinflussen auch nicht mein Denken und Handeln in negativer Weise, und haben daher - ich wiederhole mich - nix mit deiner Ausgangsthese zu tun, dass Selbstliebe nach PU-Definition eine wahre Liebe unmöglich macht.

Februar 5, 2009 bearbeitet von Lynus

[goldenbug 0]

Insofern gehen diese Gründe an dem Topic und deiner These vorbei, die ja ungefähr lautete:

"Wenn ich mich selbst liebe und meine Werte vertrete, kann ich die Angst nicht zulassen, die dazugehört, wenn ich jemanden wirklich liebe."

Wtf...?

Wo ist das bitte meine These?

Und was hier das Thema ist, hab nicht ich bestimmt, sondern der Threadersteller.

Und hat nix mit dem Topic zu tun.

Es geht im Thema nach wie vor um Angst, Selbstwert und Beziehungen und wie das zusammen passt oder nicht.

Ob dich irgendwas nicht beeinflusst steht hier gar nicht zur Debatte. Genauso wenig wie das, was du als naheliegend ansiehst. Wenn der Threadersteller das Thema einschränken möchte, kann er dies ja noch tun. Aber hier im Personal Development Bereich gehts oft um Themen mit philosophischen Aspekten, die mit dem gesamten Leben zu tun haben, nicht mit dem, was irgendein Mystery sagt.

Nochmal: Diese form der Angst hat nix mit Selbstwertgefühl, Inner Game, Outer Game, Betaisierung, zu-seinen-Werten-stehen oder etwas anderes in PU zu tun

Genau das ist doch meine Aussage.

Wenn diese Angstursachen nichts mit "zu den Werten stehen" zu tun haben, verhindern sie auch keine Selbstliebe.

Ergo ist es durchaus möglich, diese Verlustangst in einer Beziehung zu haben, ohne als selbstwertlos zu gelten.

Ergo ist die zweite Prämisse falsch, wie oben begründet. Wieso wiederholst du dich noch mal?

Er ist hier von der Verlustangst im PU-Sinne ausgegangen, wie aus seinem Post ja auch hervorging. Naheliegend, wir sind hier in einem PU-Forum, wie gesagt.

DU gehst davon aus.

ICH gehe nicht davon aus, dass er sein Thema begrenzt hat, also vernachlässige ich nicht die Gesamtsicht und formuliere sogar den Unterschied zwischen Gesamtsicht und PU-Sicht aus. Wo liegt dein Problem?

Natürlich wäre es mir nicht egal. Aber Gründe wie Tod, die ich nicht beeinflussen kann, beinflussen auch nicht mein Denken und Handeln in negativer Weise, und haben daher - ich wiederhole mich - nix mit deiner Ausgangsthese zu tun, dass Selbstliebe nach PU-Definition eine wahre Liebe unmöglich macht.

Sie beeinflussen dich aber in welcher anderer Weise auch immer. Gedanken oder Ängste beeinflussen uns in dem Moment, in dem wir sie haben.

Meine Anfangsthese war nicht, dass "Selbstliebe nach PU-Definition eine wahre Liebe unmöglich macht".

[Lynus 8]

@goldenburg: Sorry für die Verwechslung, war im Eifer des Gefechts

Da ich denke, dass wir hier ein wenig aneinander vorbeireden, kehre ich mal zum Originalpost zurück:

(1) Man kann eine Frau gar nicht lieben, wenn man nicht Angst hat sie zu verlieren.

(2) Wenn man aber Angst hat sie zu verlieren hat mein ein schlechtes Selbstwertgefühl,dies überträgt sich auf die Beziehung und man verliert die Frau.

also:

zu (1):

Dem stimme ich insofern zu, als dass man bei jeglicher Person, die man liebt, sei es Frau, Freundin, Famile oder guter Freund, Angst hat, sie zu verlieren. Durch Ereignisse, die nicht beeinflussbar sind. Wie Tod, Umzug, was auch immer.

Ich stimme dem nicht zu, als dass ein Mensch, welcher völlig von sich überzeug ist (was natürlich ein Idealbild ist), keine Angst haben kann , sein Mädchen zu verlieren (im Sinne von "an einen anderen Mann verlieren" oder "nicht mehr von ihr geliebt werden"), weil er sicher ist, ihr alles geben zu können was sie braucht für Gefühle, Beziehung, Liebe etc. Ich glaube einfach nicht daran, dass Liebe einfach kommt und geht. Bei Liebe geht es im Endeffekt immer um die Interaktion zwischen den Beteiligten, dem Befriedigen von Bedürfnissen, dem gleichen Denken und Wüschen etc. pp.

zu (2):

Dem kann ich insofern nicht zustimmen, als (gehen wir wie im Topic nunmal vorausgesetz von einem Menschen aus der völlige Selbstliebe bzw. Selbstbewusstsein hat) der Mann höchstens die unter (1) erwähnten unbeeinflussbaren "zufallsereignisse" als Grund für den Verlust, vor dem er Angst hat, in Betracht zieht. Diese wiederum können mMn kaum (nennenswerten) Einfluss auf das Selbstwertgefühl haben, andernfalls wären so ziemlich alle Menschen auf der Welt, die Menschen haben die ihnen was bedeuten, diesen Menschen gegenüber total unsicher. Wenn ich mich so in der Welt umschaue, oder einfach in meinem Freundeskreis etc., kann ich das einfach nicht bestätigen, und schon gar nich aus eigener Erfahrung.

Fazit:

Ich sehe da einfach keinen Zusammenhang.

Das gleich Problem aus anderer Perspektive:

Mit wachsender Erfahrung beim Pick-Up und in Phasen in denen ich sehr überzeugt von mir bin (also gutes InnerGame),

himmle ich die Frauen nicht mehr so an wie vorher. Ich stelle sie auf kein Podest. Jedenfalls hole ich einige bei

denen ich das früher getan hätte auf meine Ebene (setze sie meinem Wert gleich oder niedriger). Damit sind sie aber für mich fast

gar nicht mehr interessant. Also schaue ich zu den Damen auf,die ich gemäß meinem nicht ausgereiften Selbstwertgefühl (noch) nicht erreichen kann.

Diese sind dann sehr interessant für mich, ich will sie. Wenn aber mein InnerGame weiter wächst durch kontinuirliches Arbeiten an mir , werden auch diese irgendwann uninteressant.

Zwar kann ich diese Frauen dann bekommen und halten, aber ich will sie doch dann gar nicht mehr.

Hier wird mir zuviel von "wert" und "erreichen" geredet, wie ein Vorposter schon anmerkte. Frauen sind für dich scheinbar dann begehrenswert, wenn sie besser sind als du. Nicht, weil du sie magst (wenn du sie nie "errreicht" hast, kannst du sie auch noch nicht gut genug gekannt haben um das zu entscheiden), sondern weil sie über dir stehen, schöner sind als andere oder ähnliches. Stünden sie neben dir als deine Frau, würden sie deinen Wert heben. Das ist keine Liebe. Das ist Statusdenken. Den Pokal herumzeigen. Das ist schlechtes Selbstwertgefühl.

Für diejenigen die bis hierhin gelesen haben, möchte ich gern noch meine Motivation für den Text nennen.

Ich habe gemerkt,dass ich beim Beschäftigen mit PU meine LTR nicht mehr als so wertvoll ansehe (wertvoll im Zusammenhang mit meinem Selbstwertgefühl).

Eigentlich eine gute Sache. Ich habe mehr zu mir selbst gefunden. Aber schlecht, weil das jeder Frau droht mit der ich künftig zusammen bin solange

ich mich weiterentwickle. Und schlecht für mich ,weil ich keine Liebe fühlen kann in dem Moment da ich keine Angst mehr habe die Frau zu verlieren.

Vielleicht hast du durch deine Persönlichkeitentwicklung nur gemerkt, was du wirklich willst, was du brauchst, was dir wichtig ist. Und dir fällt auf, dass die Frau an deiner Seite das eigentlich gar nicht hat.

Wenn man in PU von Persönlichkeitsentwicklung, Selbstbewusstsein, stehen zu seinen Werten usw. redet, geht es nicht darum, sich über andere zu stellen. Es geht darum, zu sich selbst zu stehen uns zu wissen was man braucht. Vielleicht werden dadurch die Optionen an Frauen, mit denen man eine Beziehung eingehen würde kleiner. Doch im Endeffekt erspart man sich doch nur die Beziehungen, für die man - eigentlich vor sich selbst nicht vertretbare - Kompromisse eingeht um die Frau zu bekommen, welche über kurz oder lang zum scheitern der Beziehung und Schmerz führen.

Gleichzeitig lernt man, auch mal alleine glücklich zu sein.

Das Ziel ist es aber nicht, ohne Frau glücklich zu werden. Sonst könnten wir PU ja in die Tonne treten. Das Ziel ist es, sich selbst so gut zu kennen, und dazu zu stehen, um sicher wählen zu können wen man wirklich liebt, und bei wem es nur Blenderei des beeindruckenden äußeren Scheins wäre.

Womit wir bei "nur wer sich selbst liebt, kann wirklich andere lieben" wären. Nur wenn ich in der Frau nicht etwas suche was mit fehlt, sondern einfach nur eine Persönlichkeit, die mich noch glücklicher macht in meinem sowieso schon glücklichen Leben, dann liebt man die Person, und nicht das was sie repäsentiert, was sie an weiterem Ansehen bringt oder was sie vermeintlich an eigenen Defiziten ausgleicht.

Ein gesundes Selbstbewusstsein, oder Selbstliebe, sind mMn der "echten Liebe" nicht abträglich, im Gegenteil. Außer eben, man misst die Frau in Wert (den sie repäsentiert), und nicht in Charakter. Dann ist das "Inner Game" aber wohl immer noch Murks und nur Maskerade.

Februar 5, 2009 bearbeitet von Lynus

[absorbist 0]

@Lynus und goldenbug

Ich meinte Verlustangst in dem Sinne, dass sie mich nicht mehr liebt bzw. ohne triftige Gründe(Tod usw.) geht.

Dem ("Man kann eine Frau gar nicht lieben, wenn man nicht Angst hat sie zu verlieren.")kann ich insofern nicht zustimmen, als (gehen wir wie im Topic nunmal vorausgesetz von einem Menschen aus der völlige Selbstliebe bzw. Selbstbewusstsein hat) der Mann höchstens die unter (1) erwähnten unbeeinflussbaren "zufallsereignisse" als Grund für den Verlust, vor dem er Angst hat, in Betracht zieht. Diese wiederum können mMn kaum (nennenswerten) Einfluss auf das Selbstwertgefühl haben, andernfalls wären so ziemlich alle Menschen auf der Welt, die Menschen haben die ihnen was bedeuten, diesen Menschen gegenüber total unsicher. Wenn ich mich so in der Welt umschaue, oder einfach in meinem Freundeskreis etc., kann ich das einfach nicht bestätigen, und schon gar nich aus eigener Erfahrung

Ich war erst geneigt dem zuzustimmen, bin aber dann zu dem Schluss gekommen, dass sehr viele Menschen Angst haben ihre Geliebten (Freunde und Familie) zu verlieren (im Sinn von "getrennte Wege gehen"). Wenn es zu einer schwierigen Situation kommt (Erbe,Hauskauf,dem anderen Kritik mitteilen usw.)wird lange nachgedacht wie man einen Streit schlichten kann, wie man etwas milder und diplomatischer ausdrücken kann um keinen geliebten Menschen vor den Kopf zu stoßen.

Klar lautet hier die Frage: Wird das gemacht, weil man geliebte Menschen nicht verletzen möchte (weil man sich damit nicht wohl fühlen würde) oder weil man sie nicht verlieren möchte (Verlustangst). Das dies gar nichts mit Angst zu tun hat kann ich nicht glauben. Aber das ist ja wie gesagt prämissenabhängig.

Leider wird deswegen der Zusammenhang zwischen Angst und Liebe auch hier nicht geklärt.

Du hast von "total unsicher" gesprochen. Angst jemanden zu verlieren muss nicht allgegenwärtig und total sein. Es reicht auch schon,dass man Angst hat wenn kritische Situtationen auftreten. Beispiele für kritische Situationen in der Beziehung: Umzug-in ihre Stadt oder in meine, Weihnachten-bei dir oder bei mir oder auch milder "Laden wir die Freunde heute ein oder nicht?". Was als kritisch gilt hängt natürlich von den handelnden Personen ab.

Also ich gebe dir recht: totale Unsicherheit gibt es nicht, aber immer wieder auftretende Unsicherheit (Angst) gibt es sehr wohl, wenn die Situation es verlangt.

Hier wird mir zuviel von "wert" und "erreichen" geredet, wie ein Vorposter schon anmerkte. Frauen sind für dich scheinbar dann begehrenswert, wenn sie besser sind als du. Nicht, weil du sie magst (wenn du sie nie "errreicht" hast, kannst du sie auch noch nicht gut genug gekannt haben um das zu entscheiden), sondern weil sie über dir stehen, schöner sind als andere oder ähnliches. Stünden sie neben dir als deine Frau, würden sie deinen Wert heben. Das ist keine Liebe. Das ist Statusdenken. Den Pokal herumzeigen. Das ist schlechtes Selbstwertgefühl.

Damit bist du wahrscheinlich gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt. Mein InnerGame muss erstmal einen Stand erreichen auf dem ich behaupten kann eine Frau ist für mich kein Statussymbol (ich sehe den Begriff übrigens nicht negativ,sondern einfach nur als das was er aussagt). Für mich eine der härtesten Aufgaben überhaupt bei PU: mein Selbstwertgefühl völlig unabhängig von der Frau zu leben.

Und genau da wittere ich auch die Gefahr. Wenn ich die Frau nicht mehr brauche für mein Selbstwertgefühl, dann könnte sie mir egal werden und ich werde sie nicht lieben (wertschätzen). Sie gibt mir nichts was ich brauche. Ich habe mich.Das reicht.Ich bin glücklich. Ich brauch sie zumindestens emotional nicht. Als Freund sicher, aber dafür sind männliche Freunde eben so gut. Als Sexualpartner-ja. Aber eben nicht emotional.

Eh es jetzt heißt "Ich liebe auch meine Freunde und Familie!" Das sehe ich auch so,aber ich liebe sie auf andere Weise als eine Frau. Ich glaube ich liebe eine Frau genau deshalb,weil sie mein Selbstwertgefühl steigert.

Die Liebe die nach drei Jahren Partnerschaft einsetzt ist eher wieder wie die Liebe zu Freunden und Familie. Warum wechseln nach eigenen Aussagen viele Leute hier im Forum nach einiger Zeit den Partner ? (aber das ist wahrscheinlich ein anderes Thema)Vielleicht ja um ihr Selbstwertgefühl zu steigern?!

Ich habe da noch so viele Gedanken zu..die in Askese lebenden Mönche..hmm lieber nicht

Also um die Ausgangsthese die am Anfang noch keine war in Stein zu meißeln und Neulesern den Einstieg zu erleichtern:

Ist das Selbstwertgefühl auf 100%, kann man auf die Frau als Frau und Partnerin emotional verzichten.

(damit ist nicht gemeint dass man auf sie als Mensch verzichten kann! das ist mir wichtig das klarzustellen)

Gleichzeitig lernt man, auch mal alleine glücklich zu sein.

Also kann man auf Dauer allein nicht glücklich sein? Aber ist das nicht ein Zeichen mangelnden Selbstwertgefühls. Gut man könnte auch sagen, dass das ein Zeichen unserer Erbeigenschaften (soziales Verhalten von der Natur vorbestimmt) ist. Aber ich denke du meinst mit "allein" - ohne Frau. Und dann ist es doch ein Zeichen mangelnden Selbstwertgefühls.

Das Ziel ist es aber nicht, ohne Frau glücklich zu werden

Warum nicht? Ich dachte das Ziel im Leben ist glücklich zu werden. Da ist doch egal ob mit oder ohne Frau. m.E. ist PU doch nur ein Weg um das Ziel zu erreichen. Er ist so wirkungsvoll und mächtig, weil er unsere sexuelle Motivation ausnutzt und wir so die Möglichkeit haben in einem Selbsterkennungsprozess unsere Schwächen zu finden und daran zu arbeiten.

Ein gesundes Selbstbewusstsein, oder Selbstliebe, sind mMn der "echten Liebe" nicht abträglich, im Gegenteil. Außer eben, man misst die Frau in Wert (den sie repäsentiert), und nicht in Charakter. Dann ist das "Inner Game" aber wohl immer noch Murks und nur Maskerade

Nach meiner Vorstellung misst man die Frau in Wert und Charakter.Beides hängt natürlich mehr oder weniger eng zusammen.

Die Frau muss einen Charakter haben der mir gefällt. Damit erfüllt sie die Eigenschaften die ein guter Freund erfüllt. Sie muss aber auch einen Wert haben. Und ich habe das Gefühl,dass dieser Wert mit dem eigenen Selbstwertgefühl zusammenhängt. Dieser Wert muss auch kein Wert sein, den sie nach außen repräsentiert,sondern ein Wert den sie für mich hat (auch wenn beides oft zusammenfällt).Die Frauen machen das übrigens auch nicht anders nach der hier vorherrschenden Meinung.Fehlt denen das Selbstwertgefühl?

Klar ist das InnerGame Murks. Es ist bei den Wenigsten bei 100%. Ab wann fängt gutes Selbstwertgefühl an?Bei 60%80%90% ? Letztlich bleibt eine Lücke bestehen zwischen 100% und dem eigenen Selbstwertgefühl. Eine Lücke die von mehr oder weniger großer Verlustangst gefüllt wird. Welche m.E. die Liebe zu einer Frau überhaupt erst ermöglicht. Ansonsten ist sie mir wie oben schon dargestellt emotional egal (im Sinne von Lieben wie ich eine Frau liebe) oder ich liebe sie allenfalls wie einen Freund oder wie Familienangehörige. Ja, meine Prämisse lautet: Liebe zu einer Frau und die Liebe zu Freunden und Familie sind unterschiedlicher Natur.

Also vielleicht in folgendem Theorieansatz zusammengefasst:

100% Selbstwertgefühl der in Askese lebende Mönch, der MeisterPU (keine Beziehung, weil er nicht will)

80% Swg der meist die Beziehung dominierende Partner

50% Swg der Partner in einer gleichrangigen Beziehung

30% Swg der sich meist größtenteils unterordnende Partner

10% Swg der Hörige von seiner Frau unterdrückte Pantoffelheld

0% Selbstwertgefühl der Selbstmordgefährdete (keine Beziehung, weil er nicht kann)

Ich habe bei 50% bewusst nicht von Harmonie gesprochen,weil es natürlich sein kann dass der Mann die Beziehung absolut dominiert und beide Partner trotzdem glücklich sind oder gerade deshalb und umgekehrt. Es ist einfach ein anderers Thema. Wer die Beziehung dominiert hängt letztlich von beiden Selbstwertgefühlen ab. Ich habe hier implizit einen Vergleichspartner vorausgesetzt der vielleicht 50% Selbstwertgefühl hat. Also der mal mit der Welt und sich klar kommt und mal nicht.

Um zu einem vorläufigen Abschluss zu kommen:

Ich habe an der Argumentation Lynus´ gut zeigen können welche Gedanken ich in meinem Thread diskutieren will. rooks´ ging aber in eine ähnliche Richtung.

Das größte Problem bei der Diskussion scheinen mir die unterschiedlichen Definitionen und Vorstellungen von Liebe,Angst und Selbstwertgefühl zu sein. Was ja irgendwie auch normal ist. Ich habe trotzdem versucht inhaltlich unsere Begriffsvorstellungen so gut es ging anzunähern.

Ich weiß dass die Diskussion auf den ersten Blick PU in Frage stellt, aber das soll sie ganz und gar nicht tun. PU ist in meinen Augen ein genialer Weg sich fortzuentwickeln und die eigenen Möglichkeiten zu erweitern. Denn...

Bist du sicher, dass dein "Inner-Game-Wachstum" nicht ein verkappter Narzissmus ist?

Damit hat er schon recht und ich bin hier um das zu ändern und mein Selbstwertgefühl zu steigern und mir sicher auch die ein oder andere Mieze zu gönnen.

Danke allen die sich an der Diskussion beteiligen.

[goldenbug 0]

Ist das Selbstwertgefühl auf 100%, kann man auf die Frau als Frau und Partnerin emotional verzichten.

(damit ist nicht gemeint dass man auf sie als Mensch verzichten kann! das ist mir wichtig das klarzustellen)

Was heißt für dich "man kann emotional auf sie verzichten"?

Heißt es, man stürzt beim Verzichten nicht in Abgründe(dann ist das auch bei weniger als den 100% zu vermeiden) oder heißt es, es würde einem nichts fehlen, wenn sie weg wäre(dann ist das selbst bei 100% und mit ernstzunehmender Liebe der Fall)?

[absorbist 0]

Was heißt für dich "man kann emotional auf sie verzichten"?

Heißt es, man stürzt beim Verzichten nicht in Abgründe(dann ist das auch bei weniger als den 100% zu vermeiden) oder heißt es, es würde einem nichts fehlen, wenn sie weg wäre(dann ist das selbst bei 100% und mit ernstzunehmender Liebe der Fall)?

Damit meine ich es würde einem nichts fehlen. Aber Vorsicht ich gehe hierbei auch davon aus, dass die Frau dazu dient das Selbstwertgefühl (das Eigene) mit ihrem Wert zu erhöhen. Das braucht sie natürlich nicht, wenn das Selbstwertgefühl bei 100% ist. Das ist nicht gängige Meinung im Forum. Ich habe erklärt wie ich auf diese Schlussfolgerung kam.

Was meinst du mit den Dingen in der Klammer? --> (dann ist das selbst bei 100% und mit ernstzunehmender Liebe der Fall)

[ripperOne 1]

meine meinung zu Angst:

meine Angst hat eine ConfortZone und diese beschränkt sich auf das hier und jetzt!

Ich hab keine Angst jemanden zu verlieren - weil es ausserhalb der ConfortZone liegt, ich mach mir keine gedanken über die zukunft mich intressiert nur das jetzt !

sollte ein Ereignis ins jetzt tretten so ist die angst voll da - etwa eskalationsangst, angst vor tot, wenn sie schluss machen will usw.

macht eure köpfe frei das hilft ...

wie man mit angst umgehen sollte ist glaub ich einem selbst überlassen, aber akzeptanz ist ein mittel

Februar 7, 2009 bearbeitet von ripperOne

[goldenbug 0]

@absorbist:

Wenn du voraussetzt, dass die Frau nur dazu dient, das Selbstwertgefühl zu erhöhen, ist bei 100% "Eigenbeteiligung" natürlich Schluss und es würde einem tatsächlich nichts fehlen, wenn sie weg wäre.

Worauf ich meine Worte und das in Klammern bezogen habe, ist der Fall, dass man sie nicht als Selbstwertquelle missbraucht, sondern ne tolle Zeit mit ihr verbringt und sie das gemeinsame Leben bereichert. Das, was sie dir in diesem Fall gibt, geht über den Selbstwert hinaus. Hast du also deinen Selbstwert bereits unabhängig von ihr beisammen, gibt sie dir im Idealfall etwas Tolles, was dir ohne sie fehlen würde. Das wäre nach meinem Verständnis kein Verzichten-Können.