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[otto 0]

So, hallo Leute bin ja nun schon länger nicht mehr hier gewesen. Hatte bisher einige dates, allerdings nie was festes, da von meiner seite aus keine gefühle im spiel waren...

Doch nun hats mich erwischt!

Ich date nun nächste woche ein nettes mädchen zum vierten mal. Wir hatten bisher immer viel spaß, viel gelacht. Ich habe von ihr ne menge IOIs bekommen (Hals zur Seite legen, EC, Kino (sie berührt mich oft "zufällig" - ich sie auch ), sie qualifiziert sich, als ich ihr sage, welche frisur mir an ihr am besten gefällt und sie nach dem gang zur toilette mit derselben zurückkommt...)

KC gab es noch keinen. Sie meinte beim zweiten date, sie fände mich wirklich sehr nett und gab mir danach ein küsschen auf die backe sowie eine feste Umarmung. Dies erwiderte ich. Die ersten 2 dates waren wir alleine.

Beim eigentlich dritten musste sie leider absagen, da sie krank im bett liege. Sie fände es aber schade, dass wir uns nicht treffen.

Beim nächsten date trafen wir uns dann in nem club, wobei noch ihre freundin und ein kumpel von mir dabei waren. Sie rief mich 3 stunden vorher an und fragte, ob ich nicht lust hätte mitzukommen. Sie würde gern den verpassten termin nachholen! Sie gehe mit ihrer freundin und ich solle noch nen kumpel mitnehmen. Als wir uns dann trafen, hatte ich das gefühl, im vergleich zu den ersten zwei dates, dass es eher distanziert zwischen uns war. Jeder traf ein paar leute im club und redete mit ihnen - doch wir zwei hatten kaum zeit für uns. Beim Tanzen wars dann so voll, dass wir uns schnell aus den Augen verlierten. Als sie dann mal was zu trinken holen ging, kam sie kurz vorbei und zwickte mich in den bauch- war aber gleich wieder verschwunden, so, dass ich nicht reagieren konnte. Als sie wieder kam, tanzte ich neben ihr und ihrer Freundin. Mein Kumpel war da schon gegangen. Doch beim Tanzen unterhielt und tanzte sie eher mit ihrer freundin (wobei sie mich schon beachtete). Nach ner halben stunde meinte sie, sie müssten gehen. Morgen Uni und so, der bus komme gleich. Ne kurze Umarmung und sie fand den abend schön und melde sich wg Sa (evtl. Kino) - dann war sie weg. Sa sagte sie leider ab, da sie noch lernen müsse und auch keine große lust auf kino habe (Ausrede?)

Nun treffen wir uns nächste woche wieder. Ich hatte vor-da ich sie wirklich mag-ihr das durch einen kuss am ende des dates mitzuteilen.

Das problem bei der sache ist nur: sie meinte schon beim ersten date, sie sei schon sehr oft enttäuscht geworden. Daher möchte sie die sache eher langsam angehen lassen. Doch nach 4 dates denke ich, kann ich doch mit offenen karten spielen!?

Was meint ihr?

Wie schätzt ihr meine chancen bei ihr ein? Wie würdet ihr handeln?

Danke

Otto

[Fastlane 8910]

Diesmal sind "Gefühle im Spiel", es ist "was festes"? "KC gab es noch keinen". "Ich hatte vor-da ich sie wirklich mag, ihr das durch einen Kuss am Ende des Dates mitzuteilen."

Symptome der Oneitis beseitigen, AFC-Denkweise ablegen, Eskalieren. Nicht am Ende des Treffens, nur AFCs eskalieren nicht und überrennen die ahnungslose Frau am "Ende des Dates" mit einem Kuss um ihr mitzuteilen, dass sie sie sehr mögen.

[Gast Long C]

Aaaalso...da ich bis jetzt nur gestreetsargt habe, kann ich jetzt nur aus reinem Gefühl reden, k?

Egal, wenn nicht, ich machs halt

Ich denke, du musst langsam mal die Hosen runterlassen.

Gerade die "Küssen-auf-die-Wange-sache" finden wir Anfänger seeehr toll. Verständlich, ABER...es sind freundschaftliche Küsschen, die fast jeder bekommen kann....

Auch die "feste" Umarmung...öhm joa...toll ist fast wie sex in Klamotten, ne?

Also, du musst ihr zeigen, dass du an ihr interessiert bist.

Sorge dich nicht um Sachen wie " Sie ist zu oft enttäuscht worden"

Schliesslich hast du NICHT die ABsicht sie zu enttäuschen (hast du doch nicht oder? )

Also warum darüber ängstigen?

Ich halte nix vom PuA Slang, abe rich drücks only fr dich doch mal so aus

Man, die hb hat angst, zeig, dass du der Alpha bist. Du musst bei diesem set verdammt nochmal escalieren, mindestens n Kc, sonst wirst du im LJBF-Bereich enden!

Bah, dafür geh ich eben mit Odol gurgeln.

Ich hoffe, der große Kerl konnte dir helfen ^^

So Long,

Long C

[psycheplayer 1]

Diesmal sind "Gefühle im Spiel", es ist "was festes"? "KC gab es noch keinen". "Ich hatte vor-da ich sie wirklich mag, ihr das durch einen Kuss am Ende des Dates mitzuteilen."

Symptome der Oneitis beseitigen, AFC-Denkweise ablegen, Eskalieren. Nicht am Ende des Treffens, nur AFCs eskalieren nicht und überrennen die ahnungslose Frau am "Ende des Dates" mit einem Kuss um ihr mitzuteilen, dass sie sie sehr mögen.

ähm ja otto. hier gehts um verführung. du kannst schnell langweilig werden,

wenn du sie nicht gefühlsmäßig aus den reserven lockst. wie fast lane beschreibt.

Lass es eskalieren. Gerade wenn ihr angeheizt seid, ist das doch beste

Vorraussetzung sich zu küssen, zu spielen, sich zurückzuziehen.

Dabei spielst du ne große Rolle, Sie wird dir keinen KC geben, solange du

sie nicht vor die Wahl stellst.

[otto 0]

Danke für eure Antworten...ja, eskalieren sollte ich langsam!

Nach dem was ihr so lest: wie hoch schätzt ihr meine chancen ein? Ich denke, wenn sie kein interesse hätte, würde sie ja nicht mit mirweggehen.

Was glaubt ihr woran es lag, dass wir beim tanzen distanziert waren? Ich kann das nicht richtig einordnen zumal es bei den bisherigen dates sehr schön war und eigentlich gefühlsmäßig genau das gegenteil!

[Lynus 8]

Nach dem was ihr so lest: wie hoch schätzt ihr meine chancen ein? Ich denke, wenn sie kein interesse hätte, würde sie ja nicht mit mirweggehen.

Was würde dir die Antwort auf die frage bringen? Wenn ich jetzt sagen würde: "nur noch 10%", was würdest du dann anders machen? Es gleich lassen (0% Chance)? Oder es probieren (10% Chance). Und was wäre anders wenn ich sagen würde "noch locker 90%"?

Die (eigentlich eh schwer mögliche) Antwort auf deine Frage hat 0,0 Bedeutung für das weitere Game. Sie ist nur Ausdruck deiner Unsicherheit. Und zeigt deine Verlustangst. Die musst du ablegen. Und endlich eskalieren.

Dass sie dem Kinodate mit lahmer Ausrede (lernen, keine Lust) ausgewichen ist, zeigt, dass du durch fehlende Eskalation deine Attraction so langsam killst. Das hast du davon wenn du es "langsam angehen lassen" willst.

[Die_Matrix 1]

Danke für eure Antworten...ja, eskalieren sollte ich langsam!

Nach dem was ihr so lest: wie hoch schätzt ihr meine chancen ein? Ich denke, wenn sie kein interesse hätte, würde sie ja nicht mit mirweggehen.

Was glaubt ihr woran es lag, dass wir beim tanzen distanziert waren? Ich kann das nicht richtig einordnen zumal es bei den bisherigen dates sehr schön war und eigentlich gefühlsmäßig genau das gegenteil!

Ich würde sagen: "Jetzt oder nie" beim nächsten Date.

Denk nicht zuviel darüber nach, warum sie was getan hat. Sie ist halt ne Frau :)

[otto 0]

die matrix, meinst du damit kc oder verbalisierung meiner gefühle oder beides?

[Lynus 8]

die matrix, meinst du damit kc oder verbalisierung meiner gefühle oder beides?

Tor A. Tor B ist der Zonk

Über deine Gefühle redest du nicht. du stimulierst durch eskalation (hin zum KC und weiter) und andere Werkzeuge des Verführers IHRE Gefühle. Gefühle redet man nicht herbei, und ihre werden sich nicht ändern wenn sie deine kennt.

[otto 0]

...sie hat sich gemeldet und das date abgesagt. Nächste woche klausuren und jeden Abend verplant, so dass sie nicht dazu komme zu lernen. Es tue ihr leid.

Meine Antwort: "Schade, wenn du mehr zeit hast kannst du dich ja wieder melden. Geh ich heut eben mit jmd. anders" Das war nun schon das zweite mal, dass sie "lernen muss". Vielleicht ist da ja was dran, dennoch finde ich es schade, dass sie nicht in der lage ist prioritäten so zu setzen, dass sie damit klar kommt.

Ich werde mich nun nicht mehr bei ihr melden. Wenn es ihr wichtig ist, etwas mit mir zu unternehmen hat sie ja meine nummer...

Was hättet ihr gemacht? War meine Antwort ok?

[Joogle 0]

joa war in ordnung.

also normalerweise sind 4 dates ohne kc bisschen lang, allerdings ist es von frau zu frau ja sowieso unterschiedlich^^

ich denke wenn du durcheskalierst weißt spätestens am 2. date woran du bist.

allerdings denke ich hier sind die chancen vertan, dh.: weitersargen und ne neue finden ;)

greez joogle

[Joogle 0]

joa war in ordnung.

also normalerweise sind 4 dates ohne kc bisschen lang, allerdings ist es von frau zu frau ja sowieso unterschiedlich^^

ich denke wenn du durcheskalierst weißt spätestens am 2. date woran du bist.

allerdings denke ich hier sind die chancen vertan, dh.: weitersargen und ne neue finden ;)

greez joogle

[otto 0]

November 18, 2008 bearbeitet von otto

[otto 0]

joogle, wenns so einfach wäre. Ich hab das Gefühl Gefühle entwickelt zu haben, die Momentan nur sehr schwer zu verdrängen sind...

Waren bisher nur 3 dates (wovon wir bei 2en nur alleine waren. Hier gab es "nahe Momente"s.o.). Sie meinte nächste Woche seien die klausuren und dann hätte sie mehr zeit. Klar, sie muss prioritäten setzen und die klausur bedeutet ihr viel...ich hätte evtl ähnlich reagiert, wenn ich wüsste, dass ein mädel an mir interesse hat und ich die möglichkeit habe auch nach einer woche noch mit ihr zusammenzukommen. Sie meinte noch, sie hätte ein schlechtes Gewissen und das sie mich gerne treffen würde. Das deute ich einfach mal als ein weiteres IOI ihrerseits.

[hamselmann 0]

joogle, wenns so einfach wäre. Ich hab das Gefühl Gefühle entwickelt zu haben, die Momentan nur sehr schwer zu verdrängen sind...

Waren bisher nur 3 dates (wovon wir bei 2en nur alleine waren. Hier gab es "nahe Momente"s.o.). Sie meinte nächste Woche seien die klausuren und dann hätte sie mehr zeit. Klar, sie muss prioritäten setzen und die klausur bedeutet ihr viel...ich hätte evtl ähnlich reagiert, wenn ich wüsste, dass ein mädel an mir interesse hat und ich die möglichkeit habe auch nach einer woche noch mit ihr zusammenzukommen. Sie meinte noch, sie hätte ein schlechtes Gewissen und das sie mich gerne treffen würde. Das deute ich einfach mal als ein weiteres IOI ihrerseits.

vergiss es. du hast es vermasselt. das ist ok, aber lern draus und fang beim nächsten mal früher an zu eskalieren.

spätestens beim abschiedskuss hättest du eier zeigen sollen.

gerade weil sich gefühle entwickelt haben, solltest du dir was anderes suchen. sonst machst dich nur zum löffel.

date mit mindestens 3-4 anderen frauen und danach kannst dich noch mal bei ihr melden, wenn du unbedingt willst, aber ich würds lassen.

wenn das nächste mal eine lady ein date absagt (und dann auch noch mit so einer scheiss begründung, ich mein sie weiß seit 6 monaten, dass sie klausuren schreiben wird) sei bestimmter. sag ihr, dass es eben nicht ok ist, dass du dich nicht so behandeln lässt, nimm dann aber auch eine ernst gemeinte entschuldigung an und forder evtl. noch eine kleine wiedergutmachung und gut ist. aber dieses "ist ok, vielleicht später, meld dich doch mal" kannst vergessen. das machen doch alle und zeugt nicht gerade von charakter.

[_teksi 4]

"lernen zu müssen" ist in meinen augen fast immer eine ausrede, ausser es ist der letzte tag vor einer prüfung.

wenn sie wirklich lust hätte, sich mit dir zu treffen, könnte sie fast immer 1-2 stunden "opfern"!

dein plan sieht jetzt so aus:

du legst keinen wert mehr darauf, was ein mädel sagt oder verspricht! Du bewertest nur noch Taten!

du machst einen freezeout, bis sie sich meldet! Sie wird sich garantiert melden!

du liest dich ein! Vorallem oneitis, isolation, eskalation, kino. Meiner meinung nach hast du noch kein game und nur wenig ahnung davon.

kauf dir Lob des Sexismus und lies es!

du gamest andere mädels!

[otto 0]

teksi, was macht dich so sicher, dass sie sich meldet?

Ist das ne typische masche der mädels?

Aber sonst danke für die tipps!

[_teksi 4]

ich spreche aus erfahrung!

wenn sie sich wirklich 2 wochen lang nicht meldet (was ich aber nicht glaube), kannst du sie noch einmal anrufen. nimmt sie nicht ab, wirst du keinen einzigen gedanken mehr an das mädel verschwenden. entweder sie meldet sich dann bei dir oder sie hat absolut kein interesse! nochmals anrufen oder eine sms oder sonstiges, zeigt dann nur, dass du needy bist und du verlierst noch mehr attraction.

[otto 0]

So, wir haben telefoniert... nächste Woche treffen wir uns. Allerdings hat sie gemeimt, es könne sein, dass ein kumpel, der sie besuchen kommt auch mitgeht Was soll das denn jetzt? Naja mal schauen...

[Oylalia 19]

Weißt Du, Menschen lernen normalerweise aus Situationen und handeln dann nach dem neu gelernten. Die meisten Frauen tun das instinktiv, die meisten Männer, die neu hier im Forum sind, können das aus irgendwelchen Gründen nicht und haben auch kein Grundverständnis für diesen Ablauf. Ich will Dir mal erklären, was bei diesem Mädel unterbewusst abgelaufen sein könnte.

1. Chance: Sie fand Dich interessant, es gab Attraction, Du hast nicht eskaliert obwohl sie evtl. unbewusst darauf gewartet hat. War nicht tragisch, bei ihr hats Spannung aufgebaut in Bezug auf das zweite Date (also "gelernt": Da KÖNNTE was draus werden, das ist spannend!!!)

2. Chance: Sie fand Dich interessant, es war noch Attraction vom ersten mal da, auf die aufgebaut werden konnte. Sie war gespannt, ob es jetzt endlich zur Eskalation kommt. Kam es aber nicht, trotz Kino und massig IOI von ihr. "Gelernt": Es passiert nichts, er hat keine Eier

3. Chance: kam aus Krankheitsgründen nicht zustande. Die bei den ersten beiden Dates nach und nach ausgebaute Attraction sinkt im Laufe der Zeit

4. Chance: Sie nimmt ne Freundin mit, damit sie wenn ihr langweilig wird jemanden hat (merkst Du was?). Die Attraction ist so weit gesunken, dass selbst Du eine Distanz zwischen euch merkst. Die Location macht es nicht besser, sie beschäftigt sich mit ihren Leuten. Du schaffst es nicht, wieder an Attraction zu gewinnen. Hast Du an dem Abend Frauen kennen gelernt, hast Du Blicke auf Dich gezogen? Wohl eher nicht. Gelernt: Der Typ macht Männchen, wenn ich schnippse und kommt brav mit, wenn ich rufe. In der Disco gabs interessantere Leute als ihn.

5. Chance: Sie sagt ab um zu lernen und weil sie keine Lust auf Kino hat. Gelernt: Der Typ hat sofort Zeit, wenn ich Langeweile und sonst niemanden habe. Aber momentan gibts interessanteres für mich als ihn.

6. Chance: Sie sagt ab, weil (ganz plötzlich?!) Klausuren anstehen und sie an den anderen Abenden schon so viel Spaß hat, dass sie an DIESEM Abend lieber für sich alleine ist, als Zeit mit Dir zu verschwenden. Gelernt: Der Typ macht immernoch Männchen, wenn ich schnippse. Tom ist viel spannender als Otto, da muss ich mich echt bemühnen, damit er sich endlich mal Zeit für mich nimmt!

7. Chance: Eigentlich trifft sie sich mit nem anderen. Aber für den Fall, dass es mit dem noch öder ist als mit Dir, will sie sich danach mit Dir treffen. So ist das jedenfalls momentan geplant. Sollte der andere interessant sein und eskalieren, kannst Du mit einer Absage rechnen. Gelernt: Er wedelt nicht nur mit dem Schwänzchen, wenn ich ne Freundin mitbringe anstatt ihm allein meine Aufmerksamkeit zu schenken, sondern sogar, wenn ich nen anderen mitbringe!

Was zum Henker tust Du da?! Willst Du ihr kleines Hündchen sein? Das bist Du nämlich momentan. Du bist für sie definitiv kein Mann, den es lohnt besser kennen zu lernen. Du bist für sie nicht der Preis. Du bist maximal der Trostpreis. Ganz nett, wenns sonst grad nichts gibt. Du wirst warm gehalten in der Hoffnung, dass bald mal einer kommt, der WIRKLICH interessant ist.

Das problem bei der sache ist nur: sie meinte schon beim ersten date, sie sei schon sehr oft enttäuscht geworden. Daher möchte sie die sache eher langsam angehen lassen. Doch nach 4 dates denke ich, kann ich doch mit offenen karten spielen!?

Schwachsinn. Du hättest beim ersten Date zeigen müssen, was Du willst. Sie wurde sehr oft enttäuscht? Dann will sie jemanden, der bei ihr Emotionen hervorruft. Wenn er das nicht tut, dann ist er nicht der richtige, sondern nur ein netter Freund. 4 Dates Zeit lassen? Wofür?! Dafür, dass ein anderer kommt und ihr den Kopf verdreht? 4 Dates damit sie erstmal glaubt, Du seist ein netter Kerl für Freundschaften und am Ende des vierten Dates verliebt sie sich dann Hals über Kopf in Dich, weil Du ja doch nicht nur ein netter Kerl bist, sondern am Ende des 4. Dates plötzlich auch noch total attraktiv?

Und bitte, es sind Gefühle im Spiel?!?! Bei Dir vielleicht, bei ihr nicht mehr. Weißt Du, woher DEINE Gefühle ruhen? Sie ist nett, sieht gut aus, sie hat Kino gemacht und IOIs gesendet und sie wirkte so, als ob Du sie haben könntest. Jippie, jippie, jippie, ich kann sie haben. Die mag mich! Jetzt will ich sie! Und dann wars doch nicht so einfach. Jetzt will ich sie erstrecht!!! Die ist nicht SO leicht zu haben, die muss ganz ganz ganz toll sein!!!

Und was ist bei ihr? Am Anfang fand sie Dich nett und interessant, sonst hätte sie sich nicht mit Dir getroffen. Und dann ließ das nach, denn: Der zeigt ja recht deutlich, dass er mich mag... aber er kriegt es nicht auf die Reihe, mich mal zu küssen... also da gibts echt spannendere, ihm hab ich ja schon den Kopf verdreht... der Tom, der wird von so vielen angegraben und keine bekommt ihn... aber mich hat er neulich angesprochen... gut, er hat mich geneckt und war irgendwie arrogant... aber HEY, mit MIR hat er gesprochen... wer war noch gleich Otto? Achja, der, der immer Zeit hat und mich gern treffen möchte. Na wenns mit Tom nix wird und sonst niemand Zeit hat kann ich ja nochmal schauen....

Einlesen, üben, üben, üben

[otto 0]

Oyalia, danke für deine Analyse.

...das hat gesessen..

Das ganze klingt einleuchtend. Das bedeutet, beim nächsten date zu eskalieren!

Aber ich höre aus deinem Text auch raus, dass noch nicht alles zu spät ist...

[_teksi 4]

So, wir haben telefoniert... nächste Woche treffen wir uns. Allerdings hat sie gemeimt, es könne sein, dass ein kumpel, der sie besuchen kommt auch mitgeht Was soll das denn jetzt? Naja mal schauen...

Ok, erstmal gut, sie will sich mit dir treffen.

Wer hat wen denn angerufen? Ich hoffe sie dich. Wenn nicht, kann ich dir auch nicht mehr helfen, wenn du meine ratschläge nicht beherzigst.

"Es könne sein, dass ein Kumpel auch mitgeht..." naja könnte sein heißt nix. Mach das beste draus!

Wenn ihr Kumpel mitkommt, game sie trotzdem ganz normal. Mach ihn zu einem Freund von dir und zeig ihr, dass du besser bist als er! fertig!

Wenn ihr alleine seit, mach genau das selbe. Game sie!

Mich würde noch interessieren, wieviele der ratschläge, die ich dir oben gegeben habe du beherzigt hast, um dein game zu verbessern?

Wenn dein game nicht besser geworden ist, wird das nämlich nix!

[otto 0]

Hey Leute,

sooo, es hat sich viel getan. Oben genannte Dame ist nun schon seit längerem abgehackt. Dennoch meldet sie sich ab und zu um sich mit mir zu treffen.

Habe nun letzte Woche wieder ein date gehabt. Sie hat mich angeschrieben, ob ich Zeit habe. Um 20 Uhr haben wir uns dann getroffen. Zuerst waren wir was trinken, danach sind wir noch gemütlich in den park (bis nachts um 1). Sie strahlte viele IoIs aus und wir fuhren auch gelegentlich kino. War ein sehr schöner Abend und sie betonte, wir müssten uns unbedingt wieder sehen. Ich fands auch sehr schön mit ihr, habe aber ein Problem: Sie raucht Ich habe ihr schon vor dem Treffen gesagt, dass mich das stört. Sie meinte, Sie habe eh vor aufzuhören und rauche zur Zeit eben gern...auch bei unserem Date rauchte sie. Ich habe jedes mal mit C&F darauf reagiert.

Wenn es nun zu einem zweiten Treffen kommt: meint ihr, ich kann verlangen sich entweder für mich oder für die Zigaretten zu entscheiden? Hab sowas schonmal angedeutet, allerdings meinte sie, sie möchte ja auch nicht, dass irgendwer sich für sie zwanghaft ändert...daraufhin meinte ich, dass manchmal eben prioritäten gesetzt werden müssten. Dann kam von ihr die Antwort, dass sie nächsten Monat aufhören wolle... Woher der plötzliche Sinneswandel?

Sie ist wirklich nett und wir hatten viel Spaß, dennoch kann ich mir eine beziehung mit einer raucherin nicht vorstellen.

Wie würdet ihr darauf reagieren? Next?

[Athi 0]

Oben genannte Dame ist nun schon seit längerem abgehackt.

Na lass Dich blos nicht erwischen.

Sie raucht

bla

Wie würdet ihr darauf reagieren? Next?

Würdest Du wegen einer Person, die Du einmal getroffen hast, deine geliebten Boxershorts gegen Feinrippunterwäsche (mit Herzchen drauf natürlich), die Dir Deine geliebte Tante Bruni jedes Jahr zu Weihnachten schenkt, mit der Begründung "ist doch viel bequemer", eintauschen? Nein? Na sowas...

Ich würde sie auf keinen Fall wegen dieser Sache unter Druck setzen. Wenn, dann erreichst Du maximal ein minimal schlechtes Gewissen, wenn sie in Deiner Nähe raucht. Zu allem Überfluss verbindet sie dann auch noch negatives Gefühl mit Dir. Bisher hattet ihr nur ein Date. Bevor Du an eine Beziehung denkst, solltest Du Dich erstmal um den Weg dorthin kümmern.

LG Athi

[otto 0]

Ich weiß, dass ich mit Kritik nicht gerade sympathisch rüberkomme. Aber ich denke, ich sollte ihr doch zeigen, woran sie bei mir ist. Wenn sie sich eine Beziehung erhofft ber weiterhin raucht, ist das für mich nicht machbar!

Sie hat mir nun geschrieben, dass sie den Abend sehr schön fand und ihn gern wiederholen würde: "Ich melde mich. Oder meldest du dich!?"

Warum schreibt sie im Imerativ? Ist das die Hoffnung umworben und erobert zu werden?

Mai 31, 2009 bearbeitet von otto