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[The Healing Guy 11]

Alpha: Tu das was du für Richtig hältst, auch dann wenn Du Angst hast.

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Jeder Mensch ist dazu bestimmt, zu leuchten !

Unsere tiefgreifendste Angst ist nicht, dass wir ungenügend sind,

unsere tiefgreifendste Angst ist,

über das Meßbare hinaus kraftvoll zu sein.

Es ist unser Licht, nicht unsere Dunkelheit,

die uns am meisten Angst macht.

Wir fragen uns, wer ich bin,

mich brillant, großartig, talentiert, phantastisch zu nennen ?

Aber wer bist Du, Dich nicht so zu nennen ?

Du bist ein Kind Gottes.

Dich selbst klein zu halten, dient nicht der Welt.

Es ist nichts Erleuchtetes daran, sich so klein zu machen,

dass andere um Dich herum sich nicht unsicher fühlen.

Wir sind alle bestimmt, zu leuchten, wie es die Kinder tun.

Wir sind geboren worden, um den Glanz Gottes, der in uns ist,

zu manifestieren.

Er ist nicht nur in einigen von uns, er ist in jedem einzelnen.

Und wenn wir unser Licht erscheinen lassen,

geben wir anderen Menschen die Erlaubnis, dasselbe zu tun.

Wenn wir von unserer eigenen Angst befreit sind,

befreit unsere Gegenwart automatisch andere.

Nelson Mandela

Ehem. Staatspräsident Südafrika, Antrittsrede 1994

[Gast Astradamus]

Toll!!!

[Hearts_and_Minds 1643]

Das Zitat erinnert mich an - nicht lachen! - Mahatma Gandhi, der ein enormer Alpha (=Anführer) war: Vor allem, weil er stillhalten und verzeihen konnte. Wer allen immer verzeihen kann, wird irgendwann unangreifbar.

Ich hoffe, es stört Dich nicht, wenn ich Deinen Thread mit diesem tollen Zitat in einen "Große Persönlichkeiten machen kluge Alpha-Sprüche"-Thread umwandle... Da fällt mir nämlich Winston Churchill ein, von dem man auch eine Menge absout brillianter "Alpha-sprüche" lernen kann, die alle wunderbar zu PU passen:

Success is going from failure to failure without losing enthusiasm.

Personally I'm always ready to learn, although I do not always like being taught.

My most brilliant achievement was my ability to be able to persuade my wife to marry me.

Let our advance worrying become advance thinking and planning.

Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing had happened.

It is no use saying, 'We are doing our best.' You have got to succeed in doing what is necessary.

Play the game for more than you can afford to lose... only then will you learn the game.

If you have an important point to make, don't try to be subtle or clever. Use a pile driver. Hit the point once. Then come back and hit it again. Then hit it a third time-a tremendous whack.

I never worry about action, but only inaction.

I am easily satisfied with the very best.

Courage is what it takes to stand up and speak; courage is also what it takes to sit down and listen.

I am fond of pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs treat us as equals.

I am an optimist. It does not seem too much use being anything else.

However beautiful the strategy, you should occasionally look at the results.

Everyone has his day and some days last longer than others.

We are all worms. But I believe that I am a glow-worm.

I have taken more out of alcohol than alcohol has taken out of me.

Und natürlich, der Spruch für alle wirklich frustrierten Chumps:

If you're going through hell, keep going.

Juni 4, 2008 bearbeitet von Hearts_and_Minds

[jon29 10842]

Wirklich sehr schöne Rede von Mandela. Bei dem ganzen dummen Alpha-Geschwätz in diesem Forum, wirklich erfrischend.

[goldenbug 0]

Wo wir gerade so erfrischend dabei sind, können wir ja gleich ein bisschen über den Sinngehalt der Zitate philosophieren ;)

Wer allen immer verzeihen kann, wird irgendwann unangreifbar.

Leider ist die gewünschte Wirkung eines Angriffs nicht nur das Erzeugen des Rachewillens beim anderen. Wie wird man also unangreifbar, wenn man zwar die Rache umgeht, aber dennoch die Wunden des Angriffs lecken muss?

[The Healing Guy 11]

Mahatma Gandhi,... Wer allen immer verzeihen kann, wird irgendwann unangreifbar.

Das Gandhi eine wahnsinnig starke Willenskraft an den Tag gelegt hat sei ohne Zweifel. Wir müssen aber auch schauen in welchem Kontext er das von sich gegeben hat. Ich nehme an er bezog sich dabei auf seine Bestrebungen Indien zu Unabhängigkeit zu führen. Es macht total Sinn für einen schwächeren und fremdkontrollierten Staat sich der Kontrolle seiner Unterdrücker durch gewaltloses Ungehorsam zu entziehen. Das ist meines Erachtens die langfristig schlauste Strategie in diesem Fall.

Im PickUp ist Verzeihen das falsche Wort dafür, glaube ich, weil die meisten es missverstehen werden. Ich kann vielleicht im großen Sinne alles immer verzeihen aber dieser Frame hat im Umgang mit Frauen nichts zu suchen. Ich kann Ihr jeden Shittest verzeihen, aber wenn ich ihr gleichzeitig nicht klar mache was ich will, was ich dulde und was nicht, wird sie mir in die Eier treten und gehen.

Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing had happened.

Auf solche Sprüche stehe ich ja! Ich übersetze mal für die die des Englischen nicht so mächtig sind:

Hin und wieder stolpern Menschen über die Wahrheit, aber die meisten rappeln sich wieder auf und eilen weiter als wäre nichts geschehen.

[Hearts_and_Minds 1643]

Ich hatte das aus dem Kopf zitiert und es nur sinngemäß getroffen. Dem Wortlaut nach:

"Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken."

"Standhaftigkeit besteht darin, dass wir uns selbst willentlich etwas auferlegen mit dem Ergebnis, dass wir andere dazu bringen, unsere Sicht aus ihrem eigenen freien Willen anzunehmen."

(Und ähnlich: Link)

Die Idee dahinter ist wohl, dass Du einen Angriff nicht auf Dich beziehst, sondern in ihm vor allem ein Symptom eines Menschen siehst, der nicht mit sich selbst im Gleichgewicht ist. Also dass Du im Angreifer einen Menschen siehst, der unruhig, unglücklich und verwirrt ist und sich selbst Dir gegenüber betaisiert, weil er es nötig hat, sich Dir gegenüber zu behaupten. Dadurch, dass Du ihm verzeihst, bestätigst Du nur, dass Du in der moralisch überlegenen Position bist.

Das scheint mir, grob vereinfacht, das Mindset vieler großer spiritueller Führer gewesen zu sein: Gandhi, Jesus, Yoda...

Die eigene Wehrlosigkeit als Standhaftigkeit kann einen großen moralischen Druck auf andere ausüben.

[The Healing Guy 11]

Die Idee dahinter ist wohl, dass Du einen Angriff nicht auf Dich beziehst, sondern in ihm vor allem ein Symptom eines Menschen siehst, der nicht mit sich selbst im Gleichgewicht ist. Also dass Du im Angreifer einen Menschen siehst, der unruhig, unglücklich und verwirrt ist und sich selbst Dir gegenüber betaisiert, weil er es nötig hat, sich Dir gegenüber zu behaupten. Dadurch, dass Du ihm verzeihst, bestätigst Du nur, dass Du in der moralisch überlegenen Position bist.

Jo. Es hat NIE was mit DIR zu tun sondern immer nur mit Gedankenkonstrukten. Eine Projektion bezieht sich auf eine Projektion die sich auf eine Projektion bezieht, die sich auf eine Projektion bezieht,...

So wie man sich selbst erkennt, so erkennt man den 'Anderen'. Im 'wahren' wie im 'falschen'. Weil ich immer aus dem Licht in dem ich mich selbst sehe den anderen betrachte.

Du magst mir Komplimente machen oder mich beleidigen, beide Male redest du nur von dir selbst und von dem was du projizierst.

Darum hatte Jesus wahrscheinlich so einen guten Draht zu den 'Sündern' und hat mit denen am liebsten abgefeiert. Die wussten nämlich wenigstens was sie da treiben, im Gegensatz zu den 'Gebildeten' die es weniger mit der Selbsterkenntnis und mehr mit dem 'Recht' hatten. Kuck Sie dir an, die Führer, Richter, Polizisten, Ordnungshüter, Bewahrer, Beschützer, Pfarrer, Muezine, Yogis, PUAs, Philosophen, Frauen, Männer,...alle haben Sie RECHT. Und sind so damit beschäftigt dass sie gar nicht mitkriegen dass sie keinen blassen Schimmer haben, worum es in diesem Leben überhaupt geht.

Und das tolle ist wuahaha, man muss überhaupt keine Ahnung haben, es geht alles viel leichter und sieht viel klarer aus, wenn man akzeptiert das man einfach keine Ahnung hat. So wie alle anderen Bekloppten um mich herum auch.

Geliebt wirst du einzig, wo du schwach dich zeigen darfst, ohne Stärke zu provozieren. Theodor W. Adorno

Das sei mal ein guter Frame um als Großer mit Kleinen umzugehen, z.B. als PUA mit AFCs oder eingebildeten Mädchen die Shit Tests mit ihm machen.

Einen Mensch lieben, heißt, ihn so zu sehen, wie Gott ihn gemeint hat. Dostojewskij

Noch ein guter Frame, vor allem weil er keine Handlungsvorschriften macht. Das kann bedeuten dass ich einmal jemanden in den Hintern trete, ihm ein anderes mal ein Kompliment mache und das nächste Mal staune was er mir gerade Tolles beigebracht hat.

[goldenbug 0]

Im PickUp ist Verzeihen das falsche Wort dafür, glaube ich, weil die meisten es missverstehen werden. Ich kann vielleicht im großen Sinne alles immer verzeihen aber dieser Frame hat im Umgang mit Frauen nichts zu suchen.

Zum Einen ist mir völlig egal, wie das jetzt in einige PU-Theorien hineinpassen mag - es geht mir im den Sinngehalt. Zum Anderen glaube ich nicht, dass ich es missinterpretiere.

Verzeihen hat nichts mit Passivität zu tun. Dass man nicht zeigt, was man will, ist keine Folge von Verzeihung. (Vielleicht mögen das in der Tat einige missverstehen.)

Das Ding ist, dass wenn dich jemand angreift, in welcher Art auch immer, du durch Verzeihung nicht die Verletzung des Angriffs rückgängig machst. Du verhinderst nur, dich selbst durch Rache schwächer zu machen. Ich hoffe, dass mir alle zustimmen, wenn ich sage, dass Verzeihung eben nicht unangreifbar macht.

Ich hatte das aus dem Kopf zitiert und es nur sinngemäß getroffen. Dem Wortlaut nach:

"Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken."

Schon besser.

[The Healing Guy 11]

...ist mir völlig egal, wie das jetzt in einige PU-Theorien hineinpassen mag - es geht mir im den Sinngehalt.

Im Pickup Forum gehts nun mal um Pickup, goldenbug.

Du verhinderst nur, dich selbst durch Rache schwächer zu machen. Ich hoffe, dass mir alle zustimmen, wenn ich sage, dass Verzeihung eben nicht unangreifbar macht.

Ist der Verzicht auf Unverletzlichkeit nicht der eigentliche Ausdruck von Stärke hier?

Wäre die Geste nicht viel geringer wenn Sie gleichzeitig Unangreifbarkeit einbringen würde? Welche besonderen menschlichen Qualitäten würde das fordern?

Die Größe (und damit die Alpha Qualität) besteht darin in dieses Macht-Spielchen eben nicht einzusteigen. Es als ein ('krankes') Spielchen zu durchschauen. Gleich dahinter wartet die nächste Falle darauf zu zu schnappen, die darin besteht dass ich scheinbar moralisch einen Level höher steige, wenn ich auf Rache verzichte, weil ich mich dann als edler oder innerlich größer oder unangreifbarer sehe. Dann bin ich aber der eigentlichen Lösung des Problems wieder ausgewichen und bin immer noch damit beschäftigt mich im Vergleich mit dem anderen behaupten zu wollen. Ich will immer noch gewinnen, ich spiele immer noch Machtspielchen. Ich habe mich immer noch nicht der Angst vor meiner Verletzlichkeit gestellt. Ich habe mich immer noch nicht meiner Angst gestellt.

Das einzige was wir fürchten müssen ist die Angst an sich.

Die Angst VOR der Angst.

Wir tun alles mögliche nur um keine Angst spüren zu müssen. Um nicht in jedem Augenblick mit der hammerharten Erkenntnis konfrontiert werden zu müssen das dieses Leben endet, so wie es ständig um uns herum überall geschieht. Wir weichen der Erkenntnis aus dass dieser Körper Schmerzen leidet und dass unsere Emotionen vom Gefühl der Trennung von uns selbst vom Rest der Welt durchzogen sind. Wir rennen wie Wahnsinnige vor der Wahrheit weg, die sagt, dass es dafür keine Lösung und keinen Sinn gibt.

Deswegen schlagen wir unsere Nachbarn tot, entwickeln Techniken, werden Verführer, mächtiger, besser. Weil wir glauben dass wir damit dieser Tatsache entkommen. "Wenn ich nur ein noch bischen weiter komme, noch ein bischen besser werde, meine Umwelt noch ein bischen mehr kontrolliere, DANN wird es mir gut gehen..."

Deswegen begegne ich täglich Menschen die mir erklären wollen was ich zu tun und zu lassen habe, ob es jetzt Politiker, Busfahrer sind oder die Kindergartentante ist. Alle glauben, dass sie sich vor der Tatsache retten können dass ALLES was sie als Mensch ausmacht VÖLLIG UNBEDEUTEND ist. Alle suchen sie etwas von Bedeutung und weil keiner fündig wird werden sie alle immer wahnsinniger und getriebener.

Wer hat den Mut alle Spielzeuge die er auf dem Weg bis hierher gesammelt hat fallenzulassen und sich auszuliefern?

Wie wird man also unangreifbar, wenn man zwar die Rache umgeht, aber dennoch die Wunden des Angriffs lecken muss?

Indem du die Wahrheit akzeptierst.

Verzeihen ist bedeutungslos. Es gibt einfach nichts zu verzeihen.

[Gast starlord]

Schön Formuliert.

Toll!!!

Ein Kind Gottes....*schwärm*

[goldenbug 0]

...ist mir völlig egal, wie das jetzt in einige PU-Theorien hineinpassen mag - es geht mir im den Sinngehalt.

Im Pickup Forum gehts nun mal um Pickup, goldenbug.

Im Idealfall gehts dabei ab einem bestimmten Punkt nicht mehr um PU-Theorien, sondern um das eigene Leben und den Umgang damit.

Wenn Mystery meint, dass verzeihen ein negativ besetzter Begriff ist, ist mir das egal. Was du zitiert hattest, sollte lediglich dazu aufrufen, diese von außen diktierten Konnotationen zu vergessen und auf die tatsächliche Sinnebene zurückzukehren.

Wäre die Geste nicht viel geringer wenn Sie gleichzeitig Unangreifbarkeit einbringen würde? Welche besonderen menschlichen Qualitäten würde das fordern?

Es wurde doch behauptet, dass sie Unangreifbarkeit einbringt. Ich hab dem widersprochen.

Was meinst du mit menschlichen Qualitäten?

Die Größe (und damit die Alpha Qualität) besteht darin in dieses Macht-Spielchen eben nicht einzusteigen. Es als ein ('krankes') Spielchen zu durchschauen. [...]

Wem sagst du das...? Und vor allem warum?

Die Machtsspielchen haben nichts mit Angreifbarkeit zu tun. Wer diese "Fallen" umschifft, wird am Ende den Machtspielchen entkommen sein.

Wer Machtspielchen nicht mitmacht wird dadurch nicht unangreifbar.

Wie wird man also unangreifbar, wenn man zwar die Rache umgeht, aber dennoch die Wunden des Angriffs lecken muss?

Indem du die Wahrheit akzeptierst.

Verzeihen ist bedeutungslos. Es gibt einfach nichts zu verzeihen.

Wtf? Die Wahrheit akzeptieren?

Ich sitz also da, lecke meine Wunden und akzeptiere die Wahrheit, dass ich angegriffen wurde und plötzlich wird eine göttliche Macht jeden davor hindern, mich erneut anzugreifen? Bitte erläutere mir, was du damit meinst. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen meinem Widerspruch gegen die These, Verzeihung mache unangreifbar und deiner Erläuterung.

[Hearts_and_Minds 1643]

Wer allen immer verzeihen kann, wird irgendwann unangreifbar.

Zitat oder nicht, ich stehe immer noch zu dem Spruch.

Angreifbar bist Du doch erst, wenn 1. Du Dein Gegenüber entsprechend ernst nimmst und 2. den Angriff auf Dich als Person beziehst.

Zu 1.: Wenn ein Kind Dich beleidigen will, dann schafft es das nicht - weil Du es gar nicht ernst genug nimmst.

Zu 2.: Es geht ja darum, wann DU angreifbar bist und nicht Deine Position, Deine Rolle usw.

Das Ding ist, dass wenn dich jemand angreift, in welcher Art auch immer, du durch Verzeihung nicht die Verletzung des Angriffs rückgängig machst.

Nein. Denn Du setzt ja voraus, dass Du bereits verletzt worden bist. Demnach bringt Dir das nachträgliche Verzeihen ja auch nix. Es geht halt vielmehr darum, dass sich jemand mit einem Angriff auf Dich selbst als unstabil, verwirrt, ex-zentrisch usw. entlarvt. Versuch einfach, einen Angreifer so zu betrachten wie einen Sturzbetrunkenen oder einen geistig zurückgebliebenen Menschen. Dann siehst Du in seinem Angriff eher ein Symptom eines Problems, das in dem anderen Menschen liegt als in Dir, vorausgesetzt, der Angriff ist entsprechend böswillig gemeint. Dann hat der andere eben ein Problem mit seinem bösen Willen, mit dem er seine eigene Schwäche offenbart und sich zudem für den unproduktiven Weg der Konfrontation entscheidet.

Verzeihen bedeutet ja nicht, den Schwanz einzuziehen und auf Rache zu verzichten. Das wäre, wenn damit nicht VERSTEHEN einherginge, ja nur Feigheit. Verzeihen aber setzt verstehen voraus. Du siehst, warum der Andere so handelt. Du siehst die Schwäche, aus der er heraus handelt.

Wer eine Rolle angreift (angenommen, ein Lehrer wird mit etwa mit "alle Lehrer sind scheiße"), mit dem kann man ja noch diskutieren. Das geschieht ja aus einer theoretischen Position heraus, die zudem meist leicht zu widerlegen ist.

Eine persönliche Kritik dagegen kann entweder zutreffen oder nicht. Entweder Du siehst die Kritik ein, dann bist Du nicht verletzt, sondern kannst daraus lernen, weil Du etwas falsch gemacht hast oder weil es zu einem Interessensknflikt gekommen ist. Oder die Kritik trifft nicht zu, weil sie auf einer falschen Interpretation des Anderen beruht. Dann kann sie Dir auch egal sein.

Dein Körper bleibt natürlich weiterhin angreif- & verwundbar, falls Du das meintest. Die Frage ist doch vielmehr, was ein Angriff mit Deinem Willen macht.

Juni 8, 2008 bearbeitet von Hearts_and_Minds

[goldenbug 0]

Angreifbar bist Du doch erst, wenn 1. Du Dein Gegenüber entsprechend ernst nimmst und 2. den Angriff auf Dich als Person beziehst.

Richtig. Aber weder 1. noch 2. hat mit verzeihen zu tun.

Der Spruch müsste lauten: Wenn du nichts ernstnimmst und Angriffe nicht auf dich beziehst, bist du unangreifbar. So lautet er aber nicht. Es geht ums verzeihen.

Mir fehlt hier der Zusammenhang zwischen Angreifbarkeit und Rachegedanken. Du kannst nicht sagen "Angreifbar bist du doch erst, wenn du Rachegefühle hast". Nein du sagst, es hätte mit Ernstnehmen und Bezug zu tun.

Ich glaube, du verstehst meinen Standpunkt nicht.

Das alles was du schreibst ist die Begründung dafür, warum verzeihen gut ist und warum es stark macht. Stark zu sein bedeutet aber nicht unangreifbar zu sein.

Stell dir doch mal einen Angriff von einer (nahestehenden) Person vor, die du gar nicht anders als ernst nehmen kannst. Stell dir weiterhin vor, dass du diesen Angriff auf dich beziehst.

Und nun verzeihe und stelle fest, dass es nichts im geringsten daran ändert, dass es Leute gibt, die dich angreifen können. Möglich wäre genau dieselbe Person.

Es ist völlig egal, was für Symptome oder Schwächen du in den Angreifer hineininterpretierst. Ein schwacher oder ungerechtfertigter Angriff ist immer noch ein Angriff.

Ohne Zweifel ist das Erkennen der gegnerischen Schwäche ein wichtiges Werkzeug, um dem ganzen seine Wucht zu nehmen. Doch wie bei allen Werkzeugen, die in der PU-Theorie glorifiziert werden: Einen Schraubenzieher verwendet man nicht zum Nägel hämmern. Was nutzt dir dieser "Durchblick", wenn du beim Angreifer kein Merkmal der Schwäche erkennen kannst? Ach ja...dann gibts immer noch den naiven Weg der völligen Ignoranz, frei nach "Was von außen kommt, muss ich nicht ernst nehmen".

Aber selbst das hat nichts mit Verzeihung zu tun sondern mit Verblendung. Blickt man hinter all dies, bleibt übrig, dass kein fehlender Rachegedanke der Welt einen Angriff verhindern kann.

Im Übrigen - wenn du jemanden nicht ernst nimmst, kannst du demjenigen auch nicht verzeihen.

[The Healing Guy 11]

Wie wird man also unangreifbar, wenn man zwar die Rache umgeht, aber dennoch die Wunden des Angriffs lecken muss?

Indem du die Wahrheit akzeptierst.

Verzeihen ist bedeutungslos. Es gibt einfach nichts zu verzeihen.

Wtf? Die Wahrheit akzeptieren?

Ich sitz also da, lecke meine Wunden und akzeptiere die Wahrheit, dass ich angegriffen wurde und plötzlich wird eine göttliche Macht jeden davor hindern, mich erneut anzugreifen? Bitte erläutere mir, was du damit meinst. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen meinem Widerspruch gegen die These, Verzeihung mache unangreifbar und deiner Erläuterung.

Nein, nicht die scheinbare Wahrheit dass du angegriffen wurdest.

Die Wahrheit, dass es nichts zu verzeihen gibt.

Und diesen Standpunkt, diesen FRAME, kannst du nicht angreifen. Jemanden wie Gandhi kannst du in den Knast stecken, ihm seine Familie nehmen, ihn vielleicht sogar irgendwann doch noch psychisch brechen-er ist also als menschliches Wesen natürlich total angreifbar, das wurde er ja auch oft genug in seinem Leben...doch die Wahrheit wird davon einfach nicht berührt. Es gibt nichts zu verzeihen.

Sieh mal, um das zu akzeptieren muss jemand ALLES loslassen können. Er verzichtet auf die Befriedigung 'niedriger' Gefühle die durch den Kontakt mit einer auslösenden Person entstanden sind. Er verzichtet darauf, dass diese Person (oder irgendjemand anderes) seine Motive versteht. Er verzichtet auf jedwede Belohnung, sogar auf die dass er sich hinterher irgendwie besser fühlen würde oder um eine wichtige Erfahrung reicher ist.

Jesus wurde doch nicht vom Kreuz runtergenommen, als er sagte: 'Vergib Ihnen Herr, Sie wissen nicht was sie tun.'

Er hat die Dinge einfach nur so gesehen wie sie sind. Dafür gibts keine Belohnung.

Und das muss auch so sein. Sonst wäre es nicht die Wahrheit. Sonst wäre sie nicht unangreifbar.

[goldenbug 0]

Jemanden wie Gandhi kannst du in den Knast stecken, ihm seine Familie nehmen, ihn vielleicht sogar irgendwann doch noch psychisch brechen-er ist also als menschliches Wesen natürlich total angreifbar

Eben, sag ich doch. Er ist und bleibt angreifbar, egal wie viel er verzeiht.

doch die Wahrheit wird davon einfach nicht berührt.

Was meinst du damit?

Wenn er psychisch gebrochen ist, wird er merken, dass er nicht nur angegriffen, sondern dabei auch ziemlich verletzt wurde.

Jesus wurde doch nicht vom Kreuz runtergenommen, als er sagte: 'Vergib Ihnen Herr, Sie wissen nicht was sie tun.'

Er hat die Dinge einfach nur so gesehen wie sie sind. Dafür gibts keine Belohnung.

Und das muss auch so sein. Sonst wäre es nicht die Wahrheit. Sonst wäre sie nicht unangreifbar.

Noch mal: Woraus leitest du diese Unangreifbarkeit ab. Du redest immerzu irgendwas von einer Wahrheit und einem Mindset. Am Ende nennst du dann die Unangreifbarkeit in einem zusammenhangslosen Satz. Wo ist der Zusammenhang?

Dass Jesus der Bibel nach am Kreuz gestorben ist, belegt doch schon, dass er angegriffen wurde.

Sag mir doch mal, was du unter einem Angriff verstehst.

[The Healing Guy 11]

@goldenbug:

Was ich unter einem Angriff verstehe? hehe gute Frage. Denn eigentlich gibts so was gar nicht.

Weisst du goldenbug ich wollte eigentlich mit diesem Thread hier gar nicht so tief spirituell philosophisch werden, aber nun sind wir hier gelandet und du willst ja anscheinend wirklich eine Antwort. Bleibe bitte geduldig, dann ziehe ich einen großen Bogen und Lande bei der Unangreifbarkeit.

Die Wahrheit, ok, was ist das, was meine ich damit?

Gewöhnlich gilt für wahr, was innerhalb der Welt und der Logik beobachtbar und nachvollziehbar ist.

Du lässt einen Stein fallen, schaust zu wie er auf den Boden fällt und sagst: 'Er ist auf den Boden gefallen.' Für die gewöhnlichen Alltagskommunikation gilt diese Aussage als wahr.

Jetzt gibts da aber immer wieder Menschen die hier Zweifel kriegen und dann anfangen Fragen zu stellen wie: Woher kann ich wissen, dass der Stein ein Stein ist? (Wird er zum Stein weil ich ihn so benenne? Vermitteln mir meine Sinne überhaupt das was wirklich jetzt geschieht oder ist das bloß Illusion? Ist diese Illusion in oder außerhalb von mir?) Wer ist das, der diese Beobachtung macht? (Wer denkt da? Wo ist dieser Denker, Beobachter? Wer ist 'Ich'?)

Wer so rangeht, muss einsehen, dass die scheinbar völlig einsichtige Aussage 'Der Stein ist zu Boden gefallen.' auf sehr wackligem Fundament steht. Die wenigsten möchten so weit dringen, weil es Ihnen Angst macht. Wer sich doch mal erwischt hat sich solche Fragen zu stellen, hat meistens irgendwann 'die Kurve gekriegt' und sich gesagt dass es überhaupt keinen Sinn macht sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Das stimmt auch. Deswegen macht es den Menschen auch so eine Scheißangst. Denn wenn es keinen Sinn macht nach dem Sinn zu forschen, welchen Sinn hat unser ganzes tägliche Tund und Erleben denn überhaupt in der wir wie selbstverständlich davon ausgehen, dass es irgendeinen Sinn (z.B.: der nächste Lay, keinen Hunger mehr, keine Schmerzen mehr; oder etwas entwickelter: Glück, Liebe, Erfüllung) gäbe? Die Zivilisation hat uns einen Begriff gegeben, mit dem wir diese Angst benennen können und uns gleichzeitig einen Grund liefert von diesem bodenlosen Abgrund fern zu bleiben. Der Begriff ist: Wahnsinn.

Die Angst davor wahnsinnig zu werden hindert die meisten derer, die dahin gekommen sind sich diese wirklich substanziellen Fragen zu stellen, davor weiterzugehen und sie flüchten sich zurück in den warmen Schoß der gesellschaftlichen Normalität.

Niemand kann dir den Schritt abnehmen dir diese Fragen zu stellen und wirklich eine Antwort haben zu wollen, und zwar koste es was es wolle.

Niemand kann in dir diese Sehnsucht nach einer wirklichen Antwort produzieren, sie entsteht bei manchen einfach. Wer an Reinkarnation glaubt, sagt dass diejenigen so oft schon gelebt haben, dass es ihnen jetzt einfach reicht. Whatever, das ist Spekulation und nicht hilfreich.

Ich kann dir sagen wie die Antworten auf diese Fragen aussehen, sie sind nicht schwer. Sie sind nur nicht zu 'verstehen', weil der Teil deines Bewusstseins der 'versteht' genauso hinterfragt werden kann, wie alles andere. Und da wir auf der Suche nach Antworten sind, die nicht hinterfragt werden können, kann die Antwort nicht wirklich verstanden werden. Sie kann nur intuitiv, unmittelbar als wahr erkannt werden. Worte sind hierfür sowieso genauso schlecht geeignet wie alles andere auch.

Woher kann ich wissen, dass der Stein ein Stein ist? Kannst du nicht. Naturwissenschaftlich betracht, wird ein Impuls von aussen auf dein Nervensystem in elektrischen Strom übersetzt, der über die Nerven dein Gehirn erreicht, welches innerhalb deines Bewusstseins eine Wahrnehmung kreiert. Es könnte alles auch ganz anders sein als du es wahrnimmst. Anders ausgedrückt: Das was dir deine Sinne vermitteln ist das einzige was dir geboten wird. Das heißt aber nicht, dass es wahr sein muss. Und dieses Problem wird immer bestehen bleiben, egal wie weit du dich spirituell oder meditativ entwickeln magst. Das was deine Sinne dir bieten sind Erscheinungen. Sie scheinen zu existieren.

Wird er zum Stein weil ich ihn so benenne? Auf jeden Fall. Bevor du das Wort hattest, hattest du eine reine, ungeteilte Wahrnehmung. Du hast noch nicht einmal den Stein als getrennt vom Rest der Welt betrachtet. Sieh dir ein Kind an, dass noch nicht sprechen gelernt hat. Du stehst vor ihm und spielst mit einem Ball und es beobachtet dich und den Ball. Wirfst du den Ball jetzt irgendwo hin folgt der Blick des Kindes dem Ball nicht. Es staunt nur. Erst wenn es einen Begriff Ball entwickelt hat, kann sein Geist den Ball 'greifen' und ihm folgen, wenn er die Position verändert. Vorher war da einfach eine Suppe an Wahrnehmungen. Blau, leicht, rund, prall sind erst später durch die Erschaffung von Worten entstanden. Durch Begrifflichkeiten zerschneiden wir unsere Realität, so dass wir einzelne Teile davon 'be-greifen' können.

Vermitteln mir meine Sinne überhaupt das was wirklich jetzt geschieht oder ist das bloß Illusion? Es ist eine hundertprozentige Illusion, eine Erscheinung. Aber sie ist die einzige die du hast. Du brauchst dich also nicht mit dieser Frage weiter zu belasten. Und du brauchst dich auch nicht weiter mit der Idee zu belasten, dass irgendwas besonders wichtig wäre.

Ist diese Illusion in oder außerhalb von mir? Das was da als 'mir' oder 'Ich' bezeichnet wird, ist genauso Teil der Erscheinungen und der Illusion. Das Bewusstsein hingegen, in dem die Illusionen wahrgenommen werden (auch die des denkenden, fühlenden 'Ich'), enthält die Illusion, durchdringt sie und ist in ihr enthalten.

Wer ist das, der diese Beobachtung macht? Das kann nur direkt durch Erfahrung begriffen werden (ist übrigens nicht schwer und keine große Leistung sondern eine höchst gewöhnliche Erfahrung) und durch poetische Hinweise bestenfalls angedeutet.

Der Seher, der nicht gesehen werden kann. Das allumfassende Bewusstsein. Das SELBST.

Wer denkt da? Keiner. Gedanken legen nahe, dass es einen Denker gibt, der sie denkt. Tatsächlich erscheinen und vergehen Gedanken genauso, wie alles andere im Leben, nur schneller, flinker. Die Meinungen, Urteile, Vorlieben und Abneigungen die scheinbar die Deinen sind, sind einfach nur da. Sie haben keinen Besitzer. Das gleiche gilt übrigens für Gefühle.

Wo ist dieser Denker, Beobachter? Da kannst du lange suchen. Wie willst du etwas lokalisieren was nicht Teil der Welt ist, grenzenlos und ewig? Du denkst dass klingt jetzt theatralisch? Das ist einfach eine Beschreibung DEINER grundlegenden Natur.

Wer ist 'Ich'? Am besten einfach selbst erfahren. Nimm alles was existiert. Das ist die eine Seite von dir. Was bleibt noch übrig? Nichts. Das ist die andere Seite von Dir. Beide gehören untrennbar zusammen, sind ein und das selbe.

So, zum Thema Unangreifbarkeit:

Ich bin nicht dieser Körper. Ich bin nicht diese Gedanken. Ich bin nicht diese Gefühle. Diese sind Ausdruck der ewigen, unteilbaren, vollkommenen Präsenz die ICH BIN, genauso wie jedes andere Wesen und Ding das existiert.

Wer will MICH angreifen?

[promqueenseducer 0]

Fantastischer Post.

Endlich nochmal jemand der Alpha richtig interpretiert und

ein tolles beispiel finet - Respekt

Beschreibt denk ich mal auch die Denkensweiße eines AFC.

Viele versuchen dann ein Alpha zu spielen,

spielen eine Rolle - anstatt sich zu motivieren, Selbstbewusstsein

aufzubauen und sich nach dem Beispiel solcher reden

aendern und inspirieen lassen auf sich und seine ganz

individuellen Starkern zu besinnen & stolz zu sein.

[goldenbug 0]

Ich kann dir sagen wie die Antworten auf diese Fragen aussehen, sie sind nicht schwer. Sie sind nur nicht zu 'verstehen', weil der Teil deines Bewusstseins der 'versteht' genauso hinterfragt werden kann, wie alles andere. Und da wir auf der Suche nach Antworten sind, die nicht hinterfragt werden können, kann die Antwort nicht wirklich verstanden werden. Sie kann nur intuitiv, unmittelbar als wahr erkannt werden. Worte sind hierfür sowieso genauso schlecht geeignet wie alles andere auch.

Moment. Wir sind nicht auf der Suche nach Antworten, die nicht hinterfragt werden können. Jedenfalls bin ich es nicht. Ich bin auf der Suche nach Antworten, die hinterfragt werden können und dabei erstens verstanden und zweitens verifiziert werden können.

Das hat nichts mit Intuition oder blindem Anerkennen zu tun, sondern mit distanzierter Logik.

Zum Rest, was du geschrieben hast:

Ja, es stimmt, dass nicht alles wahr ist, was man wahrnimmt. Aber das heißt nicht, dass deshalb Wahrheit als Wahrnehmung redefiniert werden muss. Es heißt nicht, dass Wahrheit dadurch entsteht, etwas wahrzunehmen. Das entspricht wohl im NLP lediglich der Reaktion des Unterbewusstseins. Darum solls aber jetzt nicht gehen.

Zum Glück haben wir alle ein Bewusstsein, das uns mit entsprechender geistiger Distanz zum Objekt die Möglichkeit offen hält, dass die Wahrnehmung nicht der Wahrheit entspricht. Dieses Bewusstsein und diese Distanz ist auch bei dieser Diskussion gefragt. Also: Ein Angriff entsteht nicht durch Wahrnehmung und er wird nicht durch Wahrnehmung verhindert.

Es kann nur sein, dass ein Angriff als keiner wahrgenommen wird und umgekehrt. Keinesfalls ein Phänomen, von dem man auf den Pauschalfall schließen kann.

Vermitteln mir meine Sinne überhaupt das was wirklich jetzt geschieht oder ist das bloß Illusion? Es ist eine hundertprozentige Illusion, eine Erscheinung.

Wie begründest du das? Lassen wir mal die Begrifflichkeiten außenvor: Ein Ball existiert auch ohne entsprechende Benennung und auch ohne die Wahrnehmung. Es ist natürlich wieder richtig, dass man ohne Wahrnehmung das nicht nachweisen kann(siehe Quantenphysik...), aber so ein Ansatz bringt uns nichts hier. Eine Wahrnehmungsstörung wird die Wahrheit auch nicht ändern, lediglich die deines Bewusstseins oder deines Unterbewusstseins. Je nachdem, woher die Störung kommt.

Ich bin nicht dieser Körper. Ich bin nicht diese Gedanken. Ich bin nicht diese Gefühle. Diese sind Ausdruck der ewigen, unteilbaren, vollkommenen Präsenz die ICH BIN, genauso wie jedes andere Wesen und Ding das existiert.

Wer will MICH angreifen?

Das hab ich nicht verstanden. Wenn du meinst, dass alles Illusion sei, kannst du ja annehmen, dass deine Illusion oder dein "Ausdruck der ewigen, unteilbaren und vollkommenen Präsenz deinerselbst" angegriffen wird. Unter dem Gesichtspunkt, dass alle Aussagen auch Illusion wären, bezöge sich alles, was ich schrieb auch auf den Angriff deiner Illusion.

Mein Fazit: Wenn du mit dieser Begründung schlussfolgerst, ein Angriff existiere nicht, kannst du genauso die Existenz von allem absprechen, da es ja angeblich nur in unserer Wahrnehmung existiert. Wenn du schon mit einer Aussage mit dem Verzeihen kommst, musst du mit dieser Aussage auch anerkennen, dass es das Selbst, den Körper und den Geist gibt, der verzeihen kann. Und wenn du selbst diese Existenz verleugnest, entspricht die Ursprungsaussage: "Nichts führt zu nichts".

PS: Übrigens greife ich hier deinen Standpunkt an wie du meinen angreifst. Setzen wir mal voraus, das beide Standpunkte existieren, kannst du weder durch den Vorwurf des Egoproblems noch durch Einsicht den Angriff verleugnen.

Falls doch, wäre es hilfreich, mir endlich den Angriff zu definieren anstatt über die Wahrnehmung alles zu verleugnen ;)

[coolfreak 0]

Goldenburg du solltest Philosoph werden!

Sowas nenne ich erstklassige Logik.

Macht Spass zu lesen.

[goldenbug 0]

Danke, coolfreak. Das Lob freut mich echt!

[The Healing Guy 11]

Moment. Wir sind nicht auf der Suche nach Antworten, die nicht hinterfragt werden können. Jedenfalls bin ich es nicht. Ich bin auf der Suche nach Antworten, die hinterfragt werden können und dabei erstens verstanden und zweitens verifiziert werden können.

...von mir aus

Das hat nichts mit Intuition oder blindem Anerkennen zu tun, sondern mit distanzierter Logik.

ah so

Es kann nur sein, dass ein Angriff als keiner wahrgenommen wird und umgekehrt. Keinesfalls ein Phänomen, von dem man auf den Pauschalfall schließen kann.

Ein Angriff der als keiner wahrgenommen wird, existiert nicht.

Vermitteln mir meine Sinne überhaupt das was wirklich jetzt geschieht oder ist das bloß Illusion? Es ist eine hundertprozentige Illusion, eine Erscheinung.

Wie begründest du das?

Ganz einfach. Gar nicht. Wie du zur unmittelbaren Erkenntnis davon gelangst habe ich im vorhergehenden Post beschrieben und wenn du das nicht willst dann lass es doch einfach bleiben.

aber so ein Ansatz bringt uns nichts hier.

Wieso willst DU denn wissen wem hier welcher Ansatz etwas bringt?

Wenn es dir darum geht nachzuvollziehen wie ich die Aussage über die Unangreifbarkeit verstehe wirst du wohl den Standpunkt meiner Argumentationen einnehmen müssen. Selbstverständlich steht es dir auch frei das bleiben zu lassen, und mir steht es frei diese Unterhaltung zu beenden weil ich mir was Schöneres vorstellen kann.

Das hab ich nicht verstanden. Wenn du meinst, dass alles Illusion sei, kannst du ja annehmen, dass deine Illusion oder dein "Ausdruck der ewigen, unteilbaren und vollkommenen Präsenz deinerselbst" angegriffen wird.

Es gibt keine Illusion, die 'mein' ist. Gäbe es einen, der Illusion erleben würde, wäre auch er Illusion.

PS: Übrigens greife ich hier deinen Standpunkt an wie du meinen angreifst.

Projektion nennt man das. Weder greife ich deinen Standpunkt an noch fühle ich mich angegriffen. Was immer du glaubst, denkst, fühlst und tust, du kannst sowieso nicht anders. Was hat das, was du sagst, mit mir oder meinem Standpunkt zu tun? Und was hätte ich davon, dich von meinem Standpunkt zu überzeugen?

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Es kann nur sein, dass ein Angriff als keiner wahrgenommen wird und umgekehrt. Keinesfalls ein Phänomen, von dem man auf den Pauschalfall schließen kann.

Ein Angriff der als keiner wahrgenommen wird, existiert nicht.

Mir scheint, du hast gar nicht gelesen oder verstanden, was ich geschrieben habe.

Was hat die ganze Wahrnehmungsgeschichte dort zu suchen? Es ist völlig egal, wie es wahrgenommen wird, weil du die Realität außerhalb deines Kopfes damit nicht beeinflusst(Quantenphysik außenvor gelassen).

Vermitteln mir meine Sinne überhaupt das was wirklich jetzt geschieht oder ist das bloß Illusion? Es ist eine hundertprozentige Illusion, eine Erscheinung.

Wie begründest du das?

Ganz einfach. Gar nicht. Wie du zur unmittelbaren Erkenntnis davon gelangst habe ich im vorhergehenden Post beschrieben und wenn du das nicht willst dann lass es doch einfach bleiben.

Ohje...jetzt wirds konfus.

Leider hab ichs schon öfters hier im Forum erlebt, dass Leute meinen, den heiligen Gral gefunden zu haben. Dummerweise kann man den natürlich nur durch (weibliche? ;) ) Intuition erkennen, deshalb ist angeblich eine Begründung hinfällig. Wie man das ganze entdeckt wird dann mit völliger Selbstaufgabe und der freiwilligen Hingabe zur Hirnwäsche beschrieben. Natürlich darf der Alphasatz: "Wenn du nicht willst, lass es halt" nicht fehlen, um mal wieder seine DHV-Spikes vom Stapel zu feuern und um sich damit dem "Rechtfertigungszwang", der eigentlich ein Wunsch zur rational, logischen Diskussion ist, zu entziehen.

Sach mal, wie kommst du darauf, dass man irgendein Argument ohne Begründung ernstnehmen sollte, wenn man den willigen Einsatz des Oberstübchens voraussetzt?

aber so ein Ansatz bringt uns nichts hier.

Wieso willst DU denn wissen wem hier welcher Ansatz etwas bringt?

Ein Ansatz ist besser als kein Ansatz.

Du hast bisher nur die Intuition als "Ansatz" angeführt. Selbst wenn du dich der Esotherik verschrieben hast, keinesfalls ein Weg, um den Sinngehalt eines Spruches zu zeigen. Intuitiv kann man auch glauben, der Klapperstorch bringe die Kinder, das Christkind die Geschenke und Kachelmann das Wetter.

Falls es dir hilft, kannst du ja annehmen, dass ich weder Intuition noch irgendeine Art von esotherischem Zugang habe.

Deinen Standpunkt nahm ich ein und schrieb dann obigen Beitrag, der genau das ausdrückt, was mir auf diesem Standpunkt unangenehm aufstößt. Wie wärs, wenn du auf deinem Standpunkt bleibst und mir erklärst, was das alles zu bedeuten hat, was ich angemerkt hatte, anstatt mir Ignoranz vorzuwerfen und deine These zu wiederholen...

Was hat das, was du sagst, mit mir oder meinem Standpunkt zu tun? Und was hätte ich davon, dich von meinem Standpunkt zu überzeugen?

Was ich sage ist die Diskussionsgrundlage meines Standpunktes zur These "Verzeihen macht unangreifbar", wovon du offenbar den gegensätzlichen Standpunkt einnimmst. Verstanden?

Und was du davon hast, mich zu überzeugen? Nunja...du wirst total unalpha, weil du dich womöglich rechtfert...igitt!!

Aber im Grunde beweist du auch nur deine Standhaftigkeit gegenüber dir selbst und deinen Ansichten. Vielleicht freut es dich sogar, Menschen zu überzeugen.

Aber keine Sorge, mit dem Überzeugen scheint das noch nicht ganz so weit zu sein.

Und noch ein Tipp: Du kannst mal drüber nachdenken, was es denn dir bringt, dich von einem falschen Standpunkt weg überzeugen zu lassen.

Und nun Schluss mit den unkonstruktiven Kindeleien. Hat Spaß gemacht, aber jetzt wieder ernst:

Was bedeutet denn nun ein Angriff? Definition der zugrundeliegenden Begrifflichkeiten wird allgemein als vernünftiger Diskussionsansatz anerkannt. Dann fällt es hoffentlich auch nicht schwer, den für diese Diskussion zu akzeptieren.

Es gibt keine Illusion, die 'mein' ist. Gäbe es einen, der Illusion erleben würde, wäre auch er Illusion.

Du sagst doch, dass wir alle Illusion erleben und damit Illusion sind.

Was bedeutet es sonst, wenn du sagst, du wärst nicht dein Körper, nicht deine Gedanken, nicht deine Gefühle, dies sei nur ein Ausdruck der Präsenz?

Projektion nennt man das. Weder greife ich deinen Standpunkt an noch fühle ich mich angegriffen.

Wenn du meinst...

Die Wahrnehmung also bestimmt, ob etwas ein Angriff ist?

Ich nehme es als einen Angriff wahr. Und was nun?

Wenn du etwas nicht wahrnimmst, was ich wahrnehme, bist du in denkbar schlechter Position, um zu verleugnen, was ich wahrnehme.

Kommen wir also - unter der Prämisse, dass Wahrnehmung Wahrheit sei - zu der Folgerung, dass ein Angriff existiert, da ich ihn wahrnehme.

Ich kann dir garantieren, dass ich sowohl dir für deinen Angriff verzeihe als auch mir für meinen. Ich sehe immer noch nicht, wieso der Angriff jetzt in einem rosa Wölkchen verpufft.

Juni 13, 2008 bearbeitet von goldenbug

[pannab 39]

[...]

:-D

Also abgesehen davon, dass dein Beitrag genial ist, finde ich ihn auch super lustig geschrieben.

Ähnliche Diskussionen musste ich (im RL) auch schon führen.

Wenn ich dermaßen überzeugend argumentieren könnte, würde ich Bundeskanzler werden.

Gibst du Rethorikunterricht?

Juni 14, 2008 bearbeitet von pannab

[goldenbug 0]

Danke dir =)

Gibst du Rethorikunterricht?

Das ist so ne Sache...

Ich weiß gar nicht, ob ich da soweit dahinter kommen werde, dass ich eine reproduzierbare Methode daraus stricken kann. Aber vielleicht wird ja was draus und vielleicht muss es gar nicht so absolut methodisch sein. Vorstellen kann ichs mir.

Juni 14, 2008 bearbeitet von goldenbug