Gleichberechtige Beziehung nicht möglich als PUA? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Gast Keo]

Für die Männer der Community, deren Haltung von Angst bestimmt ist, ja.

Für die anderen nicht. Und das sind die, mit denen man konstruktive und inspirierende Gespräche führt.

Was bitte sollen solche Unterstellungen, Lady? Wie kannst du so global Männer in Schubladen packen? Wie bist du gestrickt, dass du immer alles einzuordnen versuchst? Wo bleibt deine frauliche, emotionale Seite? Auch kann ich deinen Feststellungen nicht folgen. Wieso hat jener, der seiner Frau einen klaren Platz an seiner Seite zuweist, Angst? Hä? Und wieso kann man nur mit Männern konstruktiv/inspirierend reden, die sich neben oder unter die Frau stellen? Fragen über Fragen!

Zum Thema:

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mal, was eine gleichberechtigte Beziehung ist. Ist es das, wenn jeder haargenau 50% jeder einzelnen Arbeit im Haushalt erledigt? Oder kann sein Pflegen des Autos mit ihrem Vollpacken des Geschirrspülers aufgerechnet werden? *kopfkratz* Oder geht es um dienen? Was nun, wenn einer gerne dem anderen dient (Hinweis: Fetisch) und der andere es annimmt und genießt, und den anderen damit glücklich macht? Oder geht es um Respekt? Wo fängt jener Respekt an und wo hört er auf? Respektiere ich es, wenn sich mein Partner in unserem gemeinsamen Haushalt eine Katze halten möchte, obwohl ich Tiere vielleicht nicht leiden kann? Oder soll es dann der andere respektieren? Oder geht es um Rücksicht? Rücksicht auf die Gefühle des anderen? Und wenn der andere recht schweigsam ist, sich kaum mitteilt? Soll ich ihn dann ausquetschen oder einfach so nehmen, wie er ist? Oder geht es um Freiheit? Um jenes große Gut, welche immer die des Andersdenkenden ist? Oder geht es gar um dieses nebulöse Konstrukt, dass sich Liebe nennt? Ich jedenfalls ... ich weiß es nicht.

Was ich aber sehr genau weiß, ist, dass ich jahrelang eine, vielleicht nicht gleichberechtigte, aber doch recht ausgeglichene Beziehung geführt habe. Nur halt mit viel zuwenig Sex. Heute und relativ(!) entbetaisiert führe ich immer noch eine ausgeglichene Beziehungen ... nur halt mit wesentlich mehr Sex. *grinst breit* Das Zusammenleben mit meiner Frau hat sich (von außen betrachtet) nicht wirklich wesentlich geändert. Was sich aber geändert hat, ist mein Auftreten und sind meine Entscheidungen. Sagte ich früher Amen zu jedem ihrer Vorschläge und sprang, wenn sie mich bat (und es waren tatsächlich IMMER Vorschläge und Bitten), so reagiere ich heute wesentlich gelassener und packe meine ganz persönliche Meinung mit in den Topf. Ich bin ausgeglichener, zufriedener mit mir selber, ich gehe wieder mehr aus (auch ohne sie), ich habe eigene Interessen, Neigungen, Hobbies, denen ich fröne. Trotzdem würde ich nie die Erziehung unserer Söhne komplett an mich reißen oder bin mir zu schade, die Waschmaschine zu befüllen oder den Staubsauger zu bedienen. Gottchen, wenn sie Spätschichtwoche hat, habe ich Haushalt und Söhne nachmittags/abends allein am Hacken, ohne dass ich mich darüber beschwere.

Trotzdem hat auch sie sich verändert. Seitdem ich mich nicht mehr 'rumschubsen' lasse, auch mal mit der Faust (mal spielerisch grinsend, mal klar und deutlich) auf den Tisch haue, mich klar zu Themen artikuliere, wieder mehr Ideen und Taten in ihre Verführung stecke, mich generell wieder mehr als Mann zeige (der auch anderen Frauen grundsätzlich flirtend, humorvoll, schelmisch gegenübertritt), ist auch ihre frauliche(?) Seite wieder mehr in den Vordergrund gerückt. Sie hat den Wunsch nach einem dritten Kind geäußert. Sie hat gesagt, dass sie es genießt, wenn sie mal nicht arbeiten gehen muß! Sondern nachmittags dann die Jungs von der Schule ausgeruht, gutgelaunt und voller Tatendrang empfängt. Dinge, die schon lange wie weggeblasen schienen. Sie geht wieder mehr in der Mutterrolle auf. Ist das nun schlimm? Gibt sie dabei etwas von ihrer Emanzipation auf? Fällt sie damit Leuten wie Alice Schwarzer oder den jungen Alpha-Mädchen in den Rücken? *schulterzuck* Weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich sie schon lange nicht mehr so glücklich und zufrieden gesehen habe, wie die letzten beiden Jahre. Und das ist für mich entscheidender als alles andere.

Ich kann mit diesen wohlfeilen, hochtheoretischen Diskussionen, wie ihr sie zum Teil führt, nicht mehr viel anfangen. Ich war früher auch mal so, habe stunden- und nächtelang diskutiert, stilisiert, klassifiziert. Ebenfalls in meiner Ehe. Und es hat mich zu oft zu Streß und Ärger geführt und zu selten zu konkreten Handeln unt Taten! Ich kann auch mit diesen glasklaren Einteilungen LSE, HSE, LD, HD wenig anfangen. Menschen sind so wundervoll vielschichtig und es gibt unendlich viele Situationen. Da ist jeder mal L, mal H - garantiert. Gestern abend, als ich mit den Jungs verschwitzt und müde von zwei Stunden Fußball nach Hause kam, standen auf dem Abendbrot schon fertig geschmierte Brötchen, Salat und andere Leckereien. Und ich habe meine Frau in den Arm genommen und ihr gesagt, wie froh ich bin, dass es sie gibt. Und das ganz ohne sexuelle Hintergedanken (was bei mir wirklich selten ist). War das falsch? Im Sinne von PU? *lacht breit* Wer weiß das schon so genau. Ich fand es richtig zu dem Zeitpunkt. Und hab's gemacht ... und ich stehe dazu.

Gruß,

Keo.

[tobias99 2451]

Ich kann mit diesen wohlfeilen, hochtheoretischen Diskussionen, wie ihr sie zum Teil führt, nicht mehr viel anfangen. Ich war früher auch mal so, habe stunden- und nächtelang diskutiert, stilisiert, klassifiziert. Ebenfalls in meiner Ehe. Und es hat mich zu oft zu Streß und Ärger geführt und zu selten zu konkreten Handeln unt Taten! Ich kann auch mit diesen glasklaren Einteilungen LSE, HSE, LD, HD wenig anfangen. Menschen sind so wundervoll vielschichtig und es gibt unendlich viele Situationen. Da ist jeder mal L, mal H - garantiert. Gestern abend, als ich mit den Jungs verschwitzt und müde von zwei Stunden Fußball nach Hause kam, standen auf dem Abendbrot schon fertig geschmierte Brötchen, Salat und andere Leckereien. Und ich habe meine Frau in den Arm genommen und ihr gesagt, wie froh ich bin, dass es sie gibt. Und das ganz ohne sexuelle Hintergedanken (was bei mir wirklich selten ist). War das falsch? Im Sinne von PU? *lacht breit* Wer weiß das schon so genau. Ich fand es richtig zu dem Zeitpunkt. Und hab's gemacht ... und ich stehe dazu.

..liegt meiner Meinung nach näher an PU im Sinne von Persönlichkeitsentwicklung als viele andere Posts.

@threadstarterin..gebe zu daß ich nicht alles! gelesen habe, sollte dein Freund/whatever unter dem Deckmantel PU sich vor irgendwelchen häuslichen Pflichten drücken, weiß Du zumindest hier daß er kein PU`ler ist.

Nicht mal im Ansatz.

In punkto Rollenverteilung hallt ich es so daß ich gemeinsam die Aufgaben abspreche die am ehesten den Wünschen und Fähigkeiten der Teilnehmer entsprechen.

Ich kann nicht kochen - ich koche nicht.

Ich wasch ungern ab - also mach ich es nicht

Ich kann Räder wechseln am Auto von LTR - ich wechsel die Räder

Ich verdiene den Großteil des Einkommens - LTR sorgt für reibungslosen Haushalt.

ABER ALLES NACH GEMEINSAMER ABSPRACHE UND EINVERSTÄNDNISERKLÄRUNG.

Tobi.

[Azurite 7]

Wo bleibt deine frauliche, emotionale Seite?

Sowas hat in einer sachlichen Argumentation doch nichts verloren. Wer emotionsgeladene Diskussionen führen will, sollte dafür nicht unbedingt so ein Internetforum benutzen, vor allem nicht, wenn ihm an ernsthafter Problemlösung liegt und nicht nur daran, seine Emotionen zu entladen.

Wenn ich mal für mich sprechen darf: Meine emotionale Seite bekommt hier keiner zu sehen.

Erstens sehe ich keinen Grund dazu, denn ich finde emotionales Argumentieren mit Menschen, zu denen man keine emotionale Verbindung hat, total widersinnig.

Zweitens: Über Textkommunikation wie hier kommt so etwas ohnehin immer für irgendjemanden falsch rüber.

Emotional argumentiert wird von mir im Standardfall nur dann, wenn mir die sachlichen Argumente ausgehen. Außer in meiner Beziehung, da kann auch mal ein emotionales "Argument" gelten, weil mich das eben nur in diesem Fall auch mal überzeugen kann.

Nun aber zurück zum Thema ^^;

[Seth Audere 14]

@ Hearts_and_Minds:

Ich habe zwar deinen Post nicht wirklich verstanden aber eventuell hast du übersehen, dass man üblicherweise davon spricht, dass bestimmes Verhalten prädisponiert ist. Das bedeutet nicht, dass es sich zwangsläufig ausbreitet oder das man diesem nicht zuwiederhandeln kann. Dass man für bestimmtes Verhalten genetisch prädisponiert ist ist auch relativ gut belegt. Auch sind Studien welche beispielsweise weltweit in allen Kulturen durchgeführt worden (sozialer Status und Attraktivität) überall etwa zum gleichen Ergebniss gekommen, wie erklärst du dir das obwohl doch die Kulturen und die sozialen Umfelder so große Unterschiede aufweisen? Für dieses "prädisponierte" gibt es zahlreiche weitere Studien (beispiel Körpersprache bei blinden welche sich von unserer kaum Unterscheidet)... Man könnte jetzt argumentieren, dass etwa 50% des Verhaltens aus Sozialisation und 50% aus der Genetik entstehen (doof da man sowas nie aus dem Kontext ziehen kann) aber das erspare ich mir, die Zeit in der man den Menschen als unbeschriebenes Blatt sah ist zumindest vorüber.

[Gast Keo]

Sowas hat in einer sachlichen Argumentation ... Nun aber zurück zum Thema ^^;

Oh Blasphemie! Und dies mir, der dir schwanzweldend Schutz gab und das Beta-Leckerli aus deiner Hand fraß. *kopfschüttelnd, grinst dann breit* Da ist sie dann doch ganz Frau, die kleine Azurite, nix zum Thema an der Hand aber trotzdem mal giftig herausfordernd in den Faden scheißen.

Laß mich erklären, bitte. Natürlich meinte ich NICHT die Art, wie die Diskussion ablaufen soll. Wie so etwas läuft, kann man ja sehr schön am von Goere initiierten Arsch-tritt, äh, Arsch-Thread sehen. *lächelt leicht* Aber so versachlicht (oder wie hier manches: überversachlicht) die Diskussion auch läuft, gehe ich doch hoffentlich davon aus, dass da nicht nur hochtheoretische Gedankengänge gepostet werden, sondern handfestes, praktisch nachvollziehbares Material. Zumindest habe ich das im letzten Post recht deutlich gemacht. Und wenn ich Ladies Geschreibsel ihrem Handlen, Erlebten und realem Auftreten gleichsetze ... *schüttelt sich* Aber mir scheint eh, dass mittlerweile in allen PU-Boards mehr verfachsimpelt und vertheorisiert wird, anstatt die draußen auf dem 'Feld' wirklich gewonnen Erkenntnisse, Erlebnisse, Abenteuer, Rückschläge und Gewinne zu diskutieren, zu verfeinern, aufzunehmen und umzusetzen!

Gruß,

Keo.

[Azurite 7]

Sowas hat in einer sachlichen Argumentation ... Nun aber zurück zum Thema ^^;

Oh Blasphemie! Und dies mir, der dir schwanzweldend Schutz gab und das Beta-Leckerli aus deiner Hand fraß. *kopfschüttelnd, grinst dann breit* Da ist sie dann doch ganz Frau, die kleine Azurite, nix zum Thema an der Hand aber trotzdem mal giftig herausfordernd in den Faden scheißen.

Laß mich erklären, bitte. Natürlich meinte ich NICHT die Art, wie die Diskussion ablaufen soll. Wie so etwas läuft, kann man ja sehr schön am von Goere initiierten Arsch-tritt, äh, Arsch-Thread sehen. *lächelt leicht* Aber so versachlicht (oder wie hier manches: überversachlicht) die Diskussion auch läuft, gehe ich doch hoffentlich davon aus, dass da nicht nur hochtheoretische Gedankengänge gepostet werden, sondern handfestes, praktisch nachvollziehbares Material. Zumindest habe ich das im letzten Post recht deutlich gemacht. Und wenn ich Ladies Geschreibsel ihrem Handlen, Erlebten und realem Auftreten gleichsetze ... *schüttelt sich* Aber mir scheint eh, dass mittlerweile in allen PU-Boards mehr verfachsimpelt und vertheorisiert wird, anstatt die draußen auf dem 'Feld' wirklich gewonnen Erkenntnisse, Erlebnisse, Abenteuer, Rückschläge und Gewinne zu diskutieren, zu verfeinern, aufzunehmen und umzusetzen!

Gruß,

Keo.

Natürlich bin ich eine Frau, wer hat etwas anderes behauptet?

Eigentlich ist es doch ein urweibliches Verhalten, in alles Gesagte und Geschriebene versteckte Bedeutungen hineinzuinterpretieren.

Du bestätigst mir damit aber eben das, was ich sagte, und was hier ja auch immer wieder gepredigt wird: Textkommunikation ist scheiße.

Hier werden einfach mal irgendwelche Absichten unterstellt, Emotionen hineininterpretiert, in eine Aussage, die man genausogut auch Wort für Wort lesen und deren Inhalt rein sachlich verstehen kann.

Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Vielleicht liegt es an deiner Laune, aber das ist nur eine Vermutung, und ich werde mich hüten, weitere davon anzustellen, da ich hier eigentlich nur auf Tatsachen etwas gebe.

Um Lady ging es mir hier gar nicht. Sonst hätte ich nicht nur deinen einen Satz herausgepickt. Nur um den ging es mir. Er hätte übrigens auch von jedem anderen sein können, falls du persönliche Hintergründe vermutest. Was sollte ich für einen Grund dazu haben?

Mir schien es einfach unpassend, in einer Diskussion drauf hinzuweisen, dass jemand doch emotionaler sein soll. Normalerweise ist es doch genau andersrum.

Wenn du das anders gemeint hast, hab ich das eben falsch verstanden.

Allerdings: Ich verstehe nicht ganz, wie du die Diskrepanz rational/emotional so einfach auf theoretisch/praktisch umlegen kannst. Nur weil etwas sachlich und rational ist, heißt das doch nicht automatisch, dass es praktisch nicht umsetzbar ist, und umgekehrt.

Oder was wolltest du damit sagen?

LG, Azurite

Edit: Ach, weil ich es gerade sehe... dich störte doch nicht etwa meine möglicherweise etwas unglücklich gewählte Formulierung dafür, mich für das OT zu entschuldigen? Ok, nächstes Mal schreibe ich einfach "Sorry für das OT", um niemandem unabsichtlich das Antworten untersagen zu wollen...

Ernsthaft jetzt, falls das ein Problempunkt gewesen sein sollte.

Mai 19, 2008 bearbeitet von Azurite

[Hearts_and_Minds 1643]

@ Hearts_and_Minds:

Ich habe zwar deinen Post nicht wirklich verstanden aber eventuell hast du übersehen, dass man üblicherweise davon spricht, dass bestimmes Verhalten prädisponiert ist. Das bedeutet nicht, dass es sich zwangsläufig ausbreitet oder das man diesem nicht zuwiederhandeln kann. Dass man für bestimmtes Verhalten genetisch prädisponiert ist ist auch relativ gut belegt. Auch sind Studien welche beispielsweise weltweit in allen Kulturen durchgeführt worden (sozialer Status und Attraktivität) überall etwa zum gleichen Ergebniss gekommen, wie erklärst du dir das obwohl doch die Kulturen und die sozialen Umfelder so große Unterschiede aufweisen? Für dieses "prädisponierte" gibt es zahlreiche weitere Studien (beispiel Körpersprache bei blinden welche sich von unserer kaum Unterscheidet)... Man könnte jetzt argumentieren, dass etwa 50% des Verhaltens aus Sozialisation und 50% aus der Genetik entstehen (doof da man sowas nie aus dem Kontext ziehen kann) aber das erspare ich mir, die Zeit in der man den Menschen als unbeschriebenes Blatt sah ist zumindest vorüber.

Das ist eine berechtigte und sinnvolle Frage.

"Prädisposition" bedeutet, dass ein Lebewesen unter bestimmten Umständen zu bestimmten Verhalten in der Lage ist. Das klingt zwar banal, aber damit ist auch gemeint, dass ein Organismus schon immer auf Möglichkeiten des Überlebens in NEUEN Situationen eingestellt ist, auch wenn weder er noch seine Vorfahren je mit solchen Situationen konfrontiert worden sind ("Präadaptionismus"). Die Beschaffenheit des Organismus ist nicht auf einen bestimmten Kontext eingestellt und er verfügt bereits über verschiedene Möglichkeiten, in unterschiedlichen Kontexten verschieden zu (re-) agieren. Das ist der Unterschied zwischen "Prädisposition" und "genetischer Programmierung". Ein Programm wird den Organismus dazu führen, auf denselben Reiz auf immer die gleiche Weise zu reagieren. Eine Prädisposition gibt verschiedene Möglichkeiten vor. Das wird am Besten durch Beispiele deutlich:

* Der Mensch ist omnivor, also Allesfresser. Er ist dazu prädisponiert, sich entsprechend der äußeren Umstände entweder rein von Pflanzenprodukten, rein von tierischen Produkten oder gemischt zu ernähren. Dadurch ist er wunderbar an unterschiedliche klimatische und geographische Umstände angepasst und kann sich auch in unwirtlichste Gebiete ausbreiten (die Inuit bspw. konnten sich über Jahrhunderte hinweg nur von Fischen ernähren, die Buddhisten nur von Pflanzen). Die Prädisposition, je nach Gelegenheit auch die Ernährung umzustellen, hat sich evolutionär als erfolgreich durchgesetzt. Folgt daraus, dass es "die Natur des Menschen" ist, Vegetarier oder Fleischesser zu sein? Nein. Zumindest nicht aus biologischer Sicht. Beides ist möglich.

* Anderes Beispiel: Ein Mensch mit höherem Testosteronspiegel ist dazu prädisponiert, offensiver und aggressiver zu agieren als andere. Wie sich die Offensivität und Aggressionen realisieren, hängt aber von verschiedenen Faktoren ab. Er kann nämlich - wie durch Studien belegt wurde - ebensogut seine durch Testosteron bedingte prädisponierte Aggression in erhöhtem Wortwitz (Spott ist insoweit auch eine Form der Aggression) oder in Freude an sportlichen Herausforderungen realisieren. Je nach Umständen sind also durch denselben hormonellen Faktor verschiedene Verhaltensweisen prädisponiert - Prügeln oder Witzeln oder Sport. Folgt daraus, dass es in der Natur des Mannes liegt, gewalttätig zu sein? Nein. Er kann genausogut aufgrund desselben biologisch-genetischen Faktors auch zu witzigem oder sportlich herausforderndem Verhalten prädisponiert sein. Das hängt von den Umständen und vom Individuum ab.

Dies sind Beispiele von mir. In der einschlägigen Literatur wird "Prädisposition" häufig vor allem im Zusammenhang mit Krankheiten genannt, etwa dass man nur dann Tuberkulose bekommen kann, wenn man sowohl durch eine genetische Prädisposition für den Virus empfänglich ist und ihn sich dann auch noch tatsächlich einfängt. Der Virus allein ohne die genetische Prädisposition macht noch nicht krank, ebensowenig diese ohne den Virus.

Die universelle und unerlernte Körpersprache, die Du erwähnst, ist einem genetischen Programm geschuldet, das gerade nicht von unterschiedlichen Faktoren abhängt: Man freut sich und lacht automatisch, man ist traurig und weint automatisch. Man kann das zwar bekämpfen, aber das ändert nichts daran, dass der eigentliche Reiz automatisch einsetzt. Das hat aber mit echten zwischenmenschlichen Handlungen erst einmal nix zu tun. Wenn Du eine hübsche und nackte Frau in aufreizender Pose siehst, so bist Du dazu programmiert, automatisch eine Erektion zu bekommen. (Ähnlich ist das meinetwegen auch mit dem sozialen Status usw., also den "attraction switches", für Frauen.) Doch aus solchen physischen Reaktionen folgt noch nichts darüber, ob und was für eine Beziehung (= LTR, FB, MLTR, usw.) Du zu ihr haben kannst / wirst / willst. So weit reicht das Programm nicht. Nur weil Dir automatisch beim Anblick einer leckeren Erdbeere o.ä. das Wasser im Munde zusammenläuft (= genetisch programmierte Reaktion), heißt das ja auch noch nicht, dass Du Dir auch automatisch einen Erdbeerkuchen backst. Du kannst ja genausogut ein Kompott machen, Marmelade oder sie einfach nur mit Sahne essen... oder gar nicht...

Aus der Tatsache, dass Frauen Alphas attraktiv finden, folgt noch nicht, dass sie auch eine ganz bestimmte Art der Beziehung zu ihnen haben möchten.

Man könnte jetzt argumentieren, dass etwa 50% des Verhaltens aus Sozialisation und 50% aus der Genetik entstehen

Hm. Was misst man da und wie? Kann man da überhaupt etwas belangvolles quantifizieren? Ich bin da skeptisch.

Beste Grüße!

Hearts_and_Minds

Mai 19, 2008 bearbeitet von Hearts_and_Minds

[endless enigma 6065]

Ich habe seit geraumer Zeit eine Diskussion mit einem Puler am Start..

Immerhin. :)

Er meint, dass der Mann über der Frau steht, und gleichberechtigte Beziehungen die Hölle sind. Die Frau muss zb alleine den Haushalt machen, der Mann darf nicht mithelfen usw ( weil sonst ist er ja AFC und Beta). Frauen stehen einfach unter dem Mann, sollten sich dem Mann unterordnen.

Das ist ungefähr so, als würde man als Box-Trainer zu seinem Schüler sagen: "Du musst deinen Gegner hart treffen, damit er KO geht!"

Das ist ja nicht direkt falsch. Aber nicht jeder Kampf wird durch harte Schläge und KO entschieden. Und in jedem Fall lernt der Schüler mit diesem Spruch NICHTS übers Boxen!

Viele PUAs denken am Anfang ihrer Entwicklung in der obigen Art und drücken ihre Ansichten auch gleich noch jedem aufs Auge, besonders Frauen. Sie haben diese Regeln eben irgendwo gelesen und sie sich angeeignet; sie fühlen sich damit vielleicht zum ersten Mal sicher auf einem Gebiet, auf dem sie bisher sehr unsicher waren.

Jetzt würde ich gerne von euch wissen, ob ihr das alle so seht, und das normal in PUA Kreisen ist?

Ja das ist normal in PUA-Kreisen und nein, ich sehe das nicht so. Es ist nicht falsch - aber es geht am Wesentlichen vorbei. Ok, und was ist das Wesentliche? Ich weiß es ja auch nicht. Ich bin mir aber sicher, dass es etwas mit den eigenen Gefühlen zu tun hat, nicht mit irgendwelchen eisernen PU-Regeln für Frau und Haushalt.

[Abbé Tarcan 35]

Ob es "gleichberechtigte Beziehungen" geben kann, darüber mag man vielleicht noch streiten.

Dass solche Beziehungen oft in der Praxis nicht existieren, sondern dass entweder der Mann oder die Frau das Sagen hat, bedeutet nicht, dass es sie nicht geben KANN.

Es gibt sie durchaus und sie sind die gesündeste Variante, die es geben kann.

Ja, man mag darüber streiten. Vielleicht gibt es sie tatsächlich; funktionieren dürfte sie jedoch nur gemäß der in Jahrhunderttausenden gewachsenen Ordnung. Und nach der steht der Mann im Vordergrund und die Frau im Hintergrund – beide gemäß ihrer biologischen Disposition.

Ich wähle bewußt die horizontale Darstellung, weil die Vertikale – "über der Frau"/"unter dem Mann" – mich zu sehr an die diskriminierende Bewertung der Geschlechter erinnert, wie sie in weiten Teilen unserer muslimischen Parallelgesellschaft praktiziert wird. Wobei die Bezeichnungen "Vordergrund" und "Hintergrund" für mich keine Werte darstellen, sondern voneinander abhängige Teile eines Ganzen, wie Plus und Minus, Tag und Nacht (von mir aus auch Yin und Yang ). Eben die natürliche Rollenverteilung widerspiegeln.

@ Ziferi

Wobei es interessant wäre, von der TE zu erfahren, wie der Typ seine Aussage gemeint hat: "unterordnen" und "unter dem Mann stehen" im Sinne von "Wert", oder im Sinne einer natürlichen Ordnung?

[Gast Lady]

Ich wähle bewußt die horizontale Darstellung, weil die Vertikale – "über der Frau"/"unter dem Mann" – mich zu sehr an die diskriminierende Bewertung der Geschlechter erinnert, wie sie in weiten Teilen unserer muslimischen Parallelgesellschaft praktiziert wird. Wobei die Bezeichnungen "Vordergrund" und "Hintergrund" für mich keine Werte darstellen, sondern voneinander abhängige Teile eines Ganzen, wie Plus und Minus, Tag und Nacht (von mir aus auch Yin und Yang ). Eben die natürliche Rollenverteilung widerspiegeln.

Für mich verträgt sich deine Definition von der Beziehungskonstellation nicht mit den Begriffen "Vorder- und Hintergrund". Wenn die Beziehungspartner 2 voneinander abhängige Teile eines Ganzen und für dich wertfrei sind, dann müssten sie eigentlich nebeneinander stehen. Plus steht auch nicht im Hintergrund von Minus. Die Nacht steht nicht im Hintergrund des Tages.

Genau so sehe ich auch die Positionen in Beziehungen. Tag und Nacht sind gleichwertig, aber ihre Positionen wechseln sich ab. Mal steht der Tag im Vordergrund, mal die Nacht. Vorder-und Hintergrund sind für mich keine festen Positionen bzw Rollen in einer Beziehung.

Und die Debatten um den Haushalt finde ich eh etwas unverständlich.

Wer Zeit hat, der macht es eben. Wer Hunger hat, der kocht. Da wäre es natürlich unsinnig den anderen nicht zu fragen ob er nicht auch mitessen möchte. Wenn beide keine Zeit für Haushalt und Kochen haben, aber genug Geld, dann beauftragen sie jemanden der es macht bzw. gehen essen. Wenn beide keine Zeit und kein Geld haben, dann bleibt es liegen. Aber das ist wohl eher ungewöhnlich.

Was für mich nicht gilt ist: "Keine Lust". Da braucht mir niemand mit anzukommen.

Mai 20, 2008 bearbeitet von Lady

[Gast DangerKlaus]

Es ist schwer sich richtig zu kalibrieren.

Man hat jahrelang in der AFC Welt gelebt, Frauen respektiert und sie als Menschen mit starkem Willen gesehen. Man hat gelernt, dass man am Besten immer Kompromisse eingeht und bekommt von allen Seiten Lob, wenn man seinen Willen hinten anstellt. Zum Wohle des Partners. Man ist ein freundlicher, ständig grinsender, immer das Wohl seines Gegenübers im Sinn habender Nice Guy. Man hat wenig Sex, bekommt in jeder Hinsicht durchschnittliche Frauen und hat mäßigen Erfolg in allem was man tut.

Dann kommt PU. Man überkompensiert in der Regel zu Beginn völlig, lässt den Alpha raushängen und plötzlich erntet man Blicke auf der Strasse. Man hat häufiger Kontakt mit Frauen und spürt wie sehr die Alpha-Masche zieht. Man rennt duch Clubs und kann Frauen nahezu befehlen mit einem zu reden. Frauen mit netten Freunden oder Ehemännern wollen mit einem schlafen. Der Sex verändert sich durch dominantes Auftreten völlig und auf einmal hat man das Gefühl ein Fass ohne Boden geöffnet zu haben. Man kann immer tiefer darin eintauchen und es scheint kein Ende zu nehmen.

Das sind meine Erfahrungen und ich bin nichtmal besonders hartnäckig oder überaus dominant . Trotzdem bekommt man hin und wieder tatsächlich den Eindruck, dass Frauen ihren eigenen 'Frame' nur allzugern aufgeben, wenn ein Mann daherkommt,die richtigen Schalter drückt und ihnen sagt, was zu tun ist. Von im Eingangspost angesprochenen Ansichten halte ich auch nichts...aber gib dem Typen etwas Zeit. Wer aufrichtig an sich arbeitet, wird früher oder später auf die Wurzel derartiger Ansichten stoßen und sie nicht mehr als Wahrheit akzeptieren können.

Mai 20, 2008 bearbeitet von DangerKlaus

[Hexe 28]

Scheisse, jetzt weiss ich wieso es nicht geklappt hat in meiner LTR.

Ich habe zu oft den Abwasch gemacht.

Peace

Nackt, mit einer süßen schwarzen Schleife um den Hals?

Nein?

Tja, DARAN hats wohl gelegen!

Hexe

[texmex 22]

Die Annahme eines solchen Gens ist jedoch total unplausibel, u.a. weil die Mann-Frau-Zweierbeziehung, in deren Rahmen dieses Verhalten überhaupt erst möglich und sinnvoll ist, eindeutig ein kulturelles Produkt ist und die Weltgeschichte zahlreiche Alternativen kennt. Es gibt noch zahlreiche andere, technischere Argumente, warum Gene nicht so funktionieren.

Vorab möchte ich diese Aussage von Dir kommentieren. Ich finde diese Argumentation schon ein wenig erstaunlich. Die Annahme eines solchen Gens kann nur falsch sein weil sie falsch ist? Das ist doch eine Tautologie. Aber zum Thema.

Warum die Hinweise die gegen eine genetische Festlegung von komplexem Verhalten sprechen fragwürdig sind

Das es viele Gesellschaftwissenschaftler und Psychologen für erwiesen halten, dass komplexes Verhalten von Menschen unmöglich aus so etwas Einfachem wie der Reihenfolge von Basenpaaren entstehen kann ist nichts Neues. Es ist aus gutem Grund das Dogma dieser Wissenschaften. Ich habe allerdings starke Zweifel an der Tragfähigkeit und Glaubwürdigkeit des Gedankengebäudes, das diesen Wissenschaften entspringt, aus zwei Gründen:

Zum ersten sind sie zum Opfer ihrer Prämisse geworden Forschung müsse "human" sein, will heißen Forschungsergebnisse müssen dem gesellschaftlichen Konsens entsprechen. Man möchte das "freie Individuum" gerne bestätigt sehen. Dies ist jedoch nicht ihre Aufgabe. Sie hat allein den Zweck objektiv zu sein und die Einordnung ihrer Ergebnisse der Gesellschaft selbst zu überlassen. Es ist meine Erfahrung, das Vertreter aus eben jenen Fachrichtung, aus Angst vor dem Ausschluss aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft, dem Druck unterliegen konsensorientierte Ergebnisse abzuliefern. Das ist ein sehr starkes Motiv, die Forschung entwickelt sich aber auf diese Weise weg von der Wissenschaft hin zu einer Art Bestätigungsmystik.

Zum zweiten ist das Repertoir an mathematischen Methoden das diesen Disziplinen zur Verfügung steht, meist zu begrenzt um fruchtbare neue Ideen zu entwickeln. Das Standardverfahren, an das sich viele klammern ist das statistische, und selbst wenn es angewendet wird, schlägt die Interpretation der Ergebnisse in vielen Fällen fehl. Das Missverständnis "Korrelation gleich Kausalität" findet sich in einer nicht geringen Anzahl von Arbeiten wieder. Eine mathematisch einwandfreie Modellierung und Simulation, wie z.B. durch

• heuristisches Optimierungsverfahren
  
• Modellierung durch Differentialgleichungen/Numerik
  
• AI/Schwarmintelligenz
  

wie sie in vielen anderen Bereichen der Forschung betrieben wird gibt es in den meisten Fällen überhaupt nicht oder sind ein belächeltes Randphänomen.

Fatalerweise werden Ergebnisse solcher Art gerne an die Presse weitergereicht (Publish or Perish) die diese ohne weitreichende Prüfung übernimmt. So entstehen "Urban Legends".

Gründe die die Annahme des genetischen Ursprungs von komplexem Verhalten plausibel erscheinen lassen

Die Natur ist vor allem ein System, dass für ähnliche Situationen ähnliche Muster verwendet. Völlig verschiedene Arten von Lebewesen haben unter den gleichen äußeren Umständen ähnliche Lösungswege für die gleichen Probleme entwickelt. Weiter möchte die Natur gerne, dass die Element aus denen das Muster geblidet wird immer einfach sind, daran hat sie sich bis jetzt immer gehalten. Das gilt - das ist das Interessante - über viele Skalen hinweg. Ameisen haben "gelernt" Blattläuse zu melken wie die Menschen ihre Kühe, obwohl wir Menschen viel größer sind.

Werfen wir einen Blick auf einen Termitenhaufen, finden wir, dass er mit der denkbar besten aller Klimaanlagen ausgestattet ist. Aber wie kann das funktionieren? Es gibt keine Termitenschulen in den kleine Termiteningenieure mit kleinen gelben Termitenhelmen sitzen und über Strömungsmechanik unterrichtet werden. Es findet auch kein komplizierter Sozialisationsprozess statt. Woher dann die ganze Genialität? Die Antwort liegt darin, dass die Termite an und für sich recht dumm ist, nur einige wenige Handlungsmuster kennt, die in bestimmten Situation ausgelöst werden. Die Intelligenz zum Bau von perfekt klimatisierten Hügeln ist in diesen einfachen Basishandlungen kodiert.

Da das ein erfolgreiches Muster ist, wer will behaupten, dass die Termiten unseres Gehirns nicht ebenso funktionieren? Wer will widersprechen, dass die Termiten des weiblichen Gehirns kodiert sein könnten - bei passenden Reizen von Außen - im Gehirn Verhältnisse zu schaffen, die dazu führen, dass sie sich in eine archaische Hierarchie fügt?

Was bedeutet das für das Verhältniss von Mann und Frau?

Die kurze Antwort: Nichts.

Die lange Antwort: Selbst wenn dem so ist, dass Frauen ein biologisch gegebenes Bedürfnis haben sich unterzuordnen, so ist diese Beobachtung strikt von einer Bewertung zu trennen. Die Frau und der Mann sind soviel wert wie vorher, auch wenn sie von ihren Genen angetrieben handeln wie sie es nun mal müssen. In der Erkenntniss liegt auch eine große Chance: Erkenne Dich selbst! Mann und Frau können verstehen, wozu sie gemacht wurden, nämlich jenes komplexe Ballet auszuführen an dessen Ende der Nachwuchs steht. Man kann sich mit seiner eigenen Natur versöhnen, anstatt sich nach Vorgaben irgendwelcher sozialer Dogmen zu verbiegen, bis man nur noch unglücklich ist. In der Praxis heißt das sich gegenseitig als Partner zu respektieren und das zu tun was man naturgemäß am besten kann. Er schlägt das Mammut tot und sie wickelt die Kinder und schmückt das Heim. Wenn es umgekehrt ist, dann eben umgekehrt, aber die erste Richtung ist genetisch bedingt nunmal wahrscheinlicher. Beider freuen sich aneinander und sind dem Gegenüber dankbar für das was er tut (Ich bins jedenfalls). Es gibt dabei keine minderwertigen Beschäftigungen sondern nur welche die gemacht werden müssen. Wer zuerst den stinkenden Mülleimer bemerkt trägt ihn runter. Pragmatismus ist hier angebracht.

Bevor ich jetzt die Watsche von den Frauen kriege: Ich reduziere euch hier nicht auf irgendwelche Rollen, das tut ihr nur selbst. Ich fordere nicht, das ihr die Wohnung schmücken sollt, sondern ich halte es für schlicht wahrscheinlicher, dass ihr dabei glücklicher sein und bessere Ergebnisse produzieren werdet als im Schlachtgetümmel oder am Presslufthammer. Ich habe hier eine Bestandsaufnahme gemacht. Was ihr mit dieser anfangt ist Euer Problem.

Grüße

Texmex