Wie handhabt ihr im Bett Frauen, die passiv und still sind? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Abendfrieden 0]

Hallo,

ich habe da dieses Problemchen mit einem HB.

Problemchen deshalb, weil ich sie etwas erziehen möchte (zu einer ("guten") Liebhaberin), es aber nicht schaffe.

Nun, wenn wir Sex haben, dann ist sie sehr passiv, und auch sehr leise.

Mit leise meine ich, dass sie nicht stöhnt, und wenn nur leise.

Ich bin derjenige, der agiert.

Ich spreche beim Sex.

Ich stöhne.

Aber sie nimmt sich einfach nichts davon an.

Sie sagt, sie weiß darum bescheid und mag ihr Verhalten selbst nicht und will es ändern.

Ich habe Geduld mit ihr. Habe sogar ein Buch gekauft und ihr gegeben, nachdem ich es gelesen habe.

Gestern Nacht ist es passiert. Wärend des Verkehrs, sie reitet mich gerade, musste ich ihr einfach sagen, dass mir der Sex mit ihr keinen Spass macht.

Zusammenfassend, sagte ich ihr, dass es daran liegt, dass ich von ihr kein Feedback bekomme.

Um es etwas überspitzt zu formulieren. Es ist fast so wie mit einer toten... (okay, dass ist sehr überspitzt, aber es zeigt deutlich die Richtung)

Muss ich es hinnehmen, dass ich mit so einer art Frau nicht zurechtkomme. Muss ich es hinnehmen, dass ich sie (sie sich) nicht verändern kann?

Was kann ich noch tun?

Markus

Mai 13, 2008 bearbeitet von Abendfrieden

[Axo* 69]

Sie ist LD. Das ist klar von der Hand zu lesen.

Du kannst keinen Menschen erziehen oder ändern.Du bist kein Erzieher. Ja, dass kannst Du nicht. Sie muss es von sich aus, aus tiefsten Herzen SELBER wollen. Aber meistens fehlt die nötige Diziplin dazu.

Sie sagt es zwar, dass sie sich ändern möchte, aber es liest sich so, als ob sie es z.Zeit nur Deinetwegen tut. bzw. möchte.

Ich finde das Du es richtig machtst und sie im Bett führst. Laut bist, ihr süss zu redest usw. Damit nimmst Du ihr die Angst.

Aber schauen wir doch mal nach der Wurzel des Problems. Was ist sie für ein Typ Frau ? Und wie läuft es ausserhalb des Bettes ? Ist genügent Rapport vorhanden in eurer Beziehung, dass sich sich wirklich fallen lassen kann ? Da liegt vielleicht der Schwerpunkt. Oder in ihrer Vergangenheit/Kindheit.

Denn das was Du gerade machst, ihr Bücher schenkenu und es ihr sagen, dass sie schlecht für deine Verhältnisse ist, macht ihr nur noch mehr Angst und setzt sie unter Druck. Was bedeutet, das sie sich verstellen wird beim Sex, nur um Dir zu gefallen. Willst Du das ?

Peace

[Gast Ms.X]

Das Passive denke ich kann man, wenn sie will, wohl ändern. Dafür gibts ja Gründe: Vieleicht traut sie sich nitht wirklich, oder sie weiß nicht recht was sie machen soll.

Und die Lautstärke: Naja, nicht jeder stöhnt halt rum wie in nem Porno, das muss ja noch lange nicht heißen dass man keinen Spass am Sex hat.

[Hearts_and_Minds 1646]

Wie alt / erfahren ist sie? Bist Du ihr erster? Oder der erste, der sich richtig um sie kümmert?

Macht sie auch beim Orgasmus keine Geräusche? - Manchmal gibt es Frauen, die erst dann laut werden, wenn sie gerade kommen...

[Axo* 69]

Schön ergänzt, Mr. X

Aber er schreibt ja, das sie wie eine Tote da liegt.

Die Frage hier auch sollte sein, wie ist der Sex denn noch? Rammelst Du sie einfach nur durch wie ein Ego wenn sie da steif liegt? Gehst Du auf sie ein, oder bist Du nur bestimment und auf dein Spass aus. Stöhnst Du überlaut ?

Geh doch mehr auf sie ein, mache ihr ein tolles Vorspiel. Wie ist es damit ?

Und die wichtigste Frage überhaupt; Hat sie Orgasmen ?

Peace

[Gast serendipity]

Gestern Nacht ist es passiert. Wärend des Verkehrs, sie reitet mich gerade, musste ich ihr einfach sagen, dass mir der Sex mit ihr keinen Spass macht.

na, das haste ja fein hinbekommen. du bist echt der obermotivator. wunder dich bitte nicht, wenn sie jetzt völlig verunsichert ist und gar nicht mehr aus sich rauskommt. und ein mädchen, das reitet, kann ja nun so passiv auch nicht sein.

und zum thema stöhnen: ich hoffe, du hast deine sexuellen erfahrungen nicht nur aus pornos... nicht alle menschen brüllen die wohnung zusammen wie ne herde wasserbüffel in der kalahari.

[Abendfrieden 0]

Hallo Leute,

prima, dass ihr euch mir so annehmt.

@ Axo23

ausserhalb des Bettes läuft es ganz gut, ich habe Spass mit ihr. Jedoch wird es von meiner Seite nicht für eine Beziehung reichen.

Sie ist auch ausserhalb recht wortkarg. Ich brauche jemanden, der auch auf meine blöden Scherze eingeht, und mitmacht, mich auch zum lachen bringt. Das ist zwischen uns selten der Fall.

Ist genug Rapport vorhanden? Gute Frage, ist Rapport messbar? Ich weiß nicht, was ich hier schreiben soll.

Wird wohl so sein, dass ich sie unter Druck setze. Aber ich sehe das nicht als etwas destruktives. Ich kann gut Leistungen bringen, wenn ich unter Druck gesetzt werde.

@ Ms. X,

ich unterstelle ihr auf keinen Fall wirklich, dass sie keinen Spass am Sex hat. Damit würde ich mich ja auch mit ins Boot holen.

Aber verstehe bitte, dass bei mir keine wirkliche Leidenschaft, keine völlige Higabe, aufkommen kann, wenn ich zwar den Akt geniesse, ich mir aber nicht sicher bin, wie sie empfindet. Für mich ist Stöhnen ein klares Zeichen dafür, dass es gerade richtig und gut für sie ist. Wenn sie nicht stöhnt, kann das beides bedeuten. Ich habe versucht, diese Gedanken abzustellen (das es ihr nicht gefällt, nur weil sie nicht stöhnt) aber ehrlich gesagt, ist es sehr gewöhnungsbedürftig. Ich denke ich möchte mich hier nicht umstellen müssen.

@ H&M

Sie ist 25 und hat Erfahrungen. Wir haben aber selten über meine und ihre Ex Freunde(innen) gesprochen.

Sie sagte einmal, dass es bei ihrem letzten Freund so war, dass er ihr ziemlich klar gemacht hat, dass Sex ein absolutes muss ist. Besonders am Anfang. Da muss immer, bei jedem Treffen etwas gehen. Das hat sie mitgenommen und hat mit ihm Schluss gemacht.

Sie sagt, dass das bei mir anders ist. Bei mir hat sie nicht das Gefühl zu etwas gezwungen zu werden. Alles was sie macht, macht sie aus freien Stücken.

@ Axo again,

meine Stimmlage beim Sex ist Nachbar freundlich.

Ich ziehe nicht mein Programm durch. (Sonst hätte ich gestern nicht abgebrochen)

Ich sage ihr, dass sie doch mal ihre Hüfte so und so bewegen soll. Lass uns doch mal diese Stellung und jene Stellung ausprobieren.

Ich bin der meinung, dass es sehr einfühlsam und respektvoll zugeht.

Vorspiel, da kann ich ein Lied von singen. Und wird kräftig praktiziert. Hab schon alles durch, um sie richtig heiß zu machen, was mir auch gelingt, was man dann am glitschigen Ergebnis auch merkt.

Nein, sie hat keine Orgasmen.

Sie gehört zu den 70% Frauen, die Vaginal keinen Orgasmus bekommen. Nach ihrer Aussage hatte sie schon einmal einen. Mit einem Mann oder alleine wollte/konnte sie mir nicht sagen.

Aber ich denke, dass ist ein Thema für sich. Oder doch nicht?

[Abendfrieden 0]

Gestern Nacht ist es passiert. Wärend des Verkehrs, sie reitet mich gerade, musste ich ihr einfach sagen, dass mir der Sex mit ihr keinen Spass macht.

na, das haste ja fein hinbekommen. du bist echt der obermotivator. wunder dich bitte nicht, wenn sie jetzt völlig verunsichert ist und gar nicht mehr aus sich rauskommt. und ein mädchen, das reitet, kann ja nun so passiv auch nicht sein.

und zum thema stöhnen: ich hoffe, du hast deine sexuellen erfahrungen nicht nur aus pornos... nicht alle menschen brüllen die wohnung zusammen wie ne herde wasserbüffel in der kalahari.

Hi,

ich bin dir dankbar für deine Meinung.

Ich stimme dir im ersten Abschnitt zu.

Natürlich habe ich vorher über die Konsequenzen nachgedacht. ich habe sie abgewogen und mich bewusst zu der Äusserung entschieden.

Ich denke ich bin soweit, dass ich die Treffen mit ihr einstellen werde. Bin mir unsicher ob ich nochmal Sex mit ihr haben möchte...

Du und Ms X, ihr seht das etwas zu kritisch. Ich will kein Porno gestöhne in meiner Wohnung haben, sondern nur ganz "normale" Laute des Vergnügens.

Mir ist es selbst peinlich bei mir eine zu haben, die wie nichts gutes stöhnt. Das lenkt mich vom Sex ab und ich muss darüber nachdenken, ob das jetzt wohl jemand hört.

Ich bin sogar schon mal so weit gegangen, dass ich einer HB den Mund zugehalten habe.

[Hearts_and_Minds 1646]

Nein, sie hat keine Orgasmen.

Sie gehört zu den 70% Frauen, die Vaginal keinen Orgasmus bekommen. Nach ihrer Aussage hatte sie schon einmal einen. Mit einem Mann oder alleine wollte/konnte sie mir nicht sagen.

Also geht es anscheinend doch! Na, dann auf gehts. Wollen wir doch mal sehen, ob sie dann immer noch leise ist! Lies Dich ein, besorg Dir / Euch spaßeshalber mal einen Dildo, um in aller Ruhe alle "Spots" in ihr auszuerkundschaften. Ansonsten bring sie doch klitoral zum Orgasmus - oder sogar anal! ;-)

Und, gib Ihr vor allem Zeit, sich an Dich zu gewöhnen. Wenn sie sich nicht entspannen kann, dann wird sie sich auch eher zusammenreißen. Lass sie erst einmal in aller Ruhe Deinen Körper auskundschaften.

@ die Cats hier: Stöhnen ist für Männer wichtig. Deswegen stöhnen die Frauen in Pornos so viel - weil Stöhnen die Männer geil macht. Wir sind zwar visuelle Wesen, aber nicht nur. Wir müssen auch ein Feedback bekommen, dass die Frau es gerade genießt => wir wissen, wir gut sind im Bett. Ansonsten, wenn wir den Eindruck haben, die Dame genießt das gerade nicht, dann fühlen wir uns schnell entweder wie Looser oder wie Vergewaltiger. Und das ist ziemlich abtörnend.

[esperame 154]

Bei sehr vielen Frauen ist das eine Frage von Trust/ Comfort. Es wird total unterschätzt, wie wichtig es ist, dass sie sich mit dir 100% wohlfühlt, gerade wenn sie am Anfang ihrer sexuellen Entwicklung steht (und wie wir alle wissen, ist das keine Altersfrage).

Ich würde das Problem mal in zwei Komponenten aufteilen.

Das was sie machen kann: Körperliche Faktoren abklären. Manche Frauen nehmen z.B. die Pille (oder auch andere Medikamente) und verlieren dadurch völlig die Libido.

Und sie kann sich mit ihrem Körper anfreunden. Sehr häufig sind solche Probleme darauf zurückzuführen, dass sich die Frau selbst nicht wohl fühlt mit sich.

Und wer sich selbst nicht liebt, kann keine körperliche Aufmerksamkeit von anderen genießen.

Was du machen kannst: Gib ihr das Gefühl, unheimlich toll und sexy zu sein. Ja, auch mit Komplimenten.

Das Stichwort heißt Zuckerbrot und Peitsche. Bisher hast du nur mit der Peitsche gearbeitet. Womöglich hast du euch durch das Abbrechen neulich um Lichtjahre zurückgeworfen - SO macht man es wirklich nicht.

Sex ist für alle Beteiligten eine höchst heikle Angelegenheit, und ich weiß von mir selbst, wie harsch die leiseste Kritik wirkt (bzw wie schwierig es ist, selbst Kritik zu üben und den anderen damit nicht auf sehr intimer Ebene zu erwischen und zu verletzen).

Also: Zuckerbrot. Wenn du das lobst, was sie richtig macht, die leisesten Fortschritte und ihre Bemühungen honorierst, kriegst du sie in die richtige Richtung. (Das gilt für alle Geschlechter und ist ein Prinzip, das ich mir aus der Hundererziehung abgeguckt habe - lacht nicht! Da lernt man dem Hund das "Komm!" auch, in dem man ihn immer ruft, wenn er sowieso grade kommt. Es also nur richtig machen kann.)

Was du noch machen kannst: Mach sie richtig, richtig heiß.

Und dann schlaf nicht mit ihr.

Mach sie einfach weiter heiß, ob verbal oder durch Berührungen, am besten in ganz alltäglichen Situationen.

Und wenn dann kein Sex folgt (und damit eine für sie mit negativen Emotionen verknüpfte Handlung), kriegst du sie vielleicht dazu, es von sich aus zu wollen. Wenn SIE den Sex initiiert, weil sie nicht mehr anders kann, hast du gewonnen.

Und nochwas: Sei nicht Outcome-dependent.

Benutze es nicht als Trick. Sie wird sich sonst leicht verarscht vorkommen.

Tu es für sie, in allererster Linie.

Es gibt nur ganz ganz wenige Frauen, die von Natur aus LD sind. Bei dem größten Teil kann man was ändern, wenn man es richtig anstellt. Und das gibt sowas von Karmapunkte ...

[Gast serendipity]

Natürlich habe ich vorher über die Konsequenzen nachgedacht. ich habe sie abgewogen und mich bewusst zu der Äusserung entschieden.

Ich denke ich bin soweit, dass ich die Treffen mit ihr einstellen werde. Bin mir unsicher ob ich nochmal Sex mit ihr haben möchte...

aber dann frage ich mich, was du damit erreichen woltest? ihr seid nicht kompatibel im bett, ok. du willst die sache beenden, ok. warum musst du sie dann in einer solchen situation auf diese weise kritisieren?

würde das eine frau bei einem mann machen, kannst du dir dann vielleicht vorstellen was das für auswirkungen haben kann?

und ich frage nochmal, wofür bitte?

im übrigen kann es gut sein, das ein anderer mann sie toll im bett findet, weil sie gut zu ihm, seinem tempo, seinen vorlieben passt.

und wegen der stöhnerei: es ist eben keine notwendige bedingung für guten sex. manche stehn drauf, andere nicht.

Mai 13, 2008 bearbeitet von serendipity

[Hearts_and_Minds 1646]

@ Esperarme:

Zuckerbrot & Peitsche funktioniert in dem Falle nicht: "Sei doch einfach mal etwas aktiver - brav!" "Sei doch mal etwas selbständiger - gut!" sind alles Doppelbindungen. So einfach kriegt er sie nicht dahin. Dein Tip mit dem Scharfmachen ist da besser. Ich würde auch noch dazu raten: warten, warten, warten. Bis sie mal von sich aus auf Dich zukommt und experimentieren möchte. Dass das nicht jedermanns Sache ist, kann ich nachvollziehen.

Prinzip, das ich mir aus der Hundererziehung

DavidDeAngelo hatte also doch recht!!

[esperame 154]

@ Esperarme:

Zuckerbrot & Peitsche funktioniert in dem Falle nicht: "Sei doch einfach mal etwas aktiver - brav!" "Sei doch mal etwas selbständiger - gut!" sind alles Doppelbindungen. So einfach kriegt er sie nicht dahin.

H&M:

Völlig falsch verstanden. Du rufst ja erst, wenn sie sowieso macht, was du willst.

Sie fasst dich von selbst an? "Ich steh total drauf, wenn du das machst, baby" - Sie gibt irgendwelche Laute von sich? - Sag ihr, wie scharf dich das macht!

Der Witz ist, dass du sie nicht aufforderst, sondern ihr natürliches Potential nutzt. Auch wenn es noch so minimal ist!

Das ist der Unterschied zwischen positiver/ Erfolgs- und negativer/ Versagens- Motivation - ob man etwas macht, weil man weiß, dass man dafür gelobt wird (Erfolgserlebnis!), oder ob man es macht, weil man nicht gerügt werden will (Angst!). UND DAS IST SOWAS VON WICHTIG! Immer.

[Fastlane 8913]

Esperame bringt es wunderbar auf den Punkt. Das Werkzeug Push&Pull wird vom Threadstarter nicht verwendet. Dabei ist es gerade das Auf und ab der Gefühle, was eine Frau so heiss machen kann. Es geht hier nicht um männlich-rationale Logik!

[Abendfrieden 0]

Hmmmm,

okay, ich habe kein Problem damit zuzugeben, dass ich einen Fehler gemacht habe.

Anscheinend habe ich einen gemacht.

Ich hätte die Nummer gestern Abend nicht durchziehen sollen.

Vor zwei Minuten schrieb ich ihr eine SMS, dass ich eingesehen habe, dass die Aktion scheisse war, dass es mir leid tut. Und das ich mir vorstellen kann, wie sie sich gefühlt haben muss.

Soetwas wird mir nicht nocheinmal passieren.

Desweiteren werde ich meine push und pull Fähigkeiten verbessern.

Auch die "Hundedressurnummer" werde ich in Zukunft anwenden.

Habe gerade diese Nachricht zurück bekommen:

Ach nein, ich verstehe das ja irgendwie. Ich war gestern auch nicht gut drauf KUSSSMILIE

Mai 13, 2008 bearbeitet von Abendfrieden

[Letrala 0]

Vor zwei Minuten schrieb ich ihr eine SMS, dass ich eingesehen habe, dass die Aktion scheisse war, dass es mir leid tut. Und das ich mir vorstellen kann, wie sie sich gefühlt haben muss.

Damit zerstörst du den restlichen Trust / Comfort. Man benutzt keine SMS/Email für brisante Themen. Das ist halbherzig und nicht überzeugend. So was macht der (angehende) PUA immer persönlich Eye to Eye. Textkommunikation ist auf ein Mindestmass zu reduzieren. Bei persönlichen und wichtigen Dingen ist KOMPLETT drauf verzichten.

Esperame hat das beste Posting geschrieben.

So etwas wird mir nicht nocheinmal passieren.

Desweiteren werde ich meine push und pull Fähigkeiten verbessern.

Auch die "Hundedressurnummer" werde ich in Zukunft anwenden.

Super! Viel erfolg!

L.

Mai 13, 2008 bearbeitet von Letrala

[wish 5]

Interessantes Thema.

Also ich finde vor allem beim Sex ist jeglicher Druck schon mal ganz schlecht. Ob von der Frau oder vom Mann.

Ich kann Dich gut verstehen und "Feedback" ist natürlich sehr wichtig und die einfachste Form davon ist nun mal das Stöhnen.

Noch nie habe ich es erlebt, weder bei mir noch in meinem Freundeskreis, dass man die Frauen "umerziehen" konnte.

Mir sind auch schon ein paar solcher Frauen untergekommen, die beim Sex nicht richtig aus sich rausgekommen sind. Im Nachhinein würde ich sie (also die, die ich kennengelernt habe) in die Schiene LSE-LD schieben und dieses Verhaltensmuster ist für mich eh ein No-Go, auch als ich noch nichts von PU und LDS wusste. Das ist vor allem im Bett schwer abturnend.

Sprich mit ihr in einer ruhigen Minute wenn ihr beide in einer guten Stimmung seid. Aber meiner Erfahrung nach bringt es nichts, auf Dauer sowieso nicht. Auch glaube ich, dass jegliches Push&Pull nur kurzfristig (wenn überhaupt) etwas bewirken kann.

Besser die Energie mit einer anderen teilen, wenn Dir die Frau nicht gefällt (auch wenn es nur der Sex ist).

Meine Meinung.

Gruß

wish

[The Bride 19]

Jetzt muß ich doch auch noch mal...

Was m.M.n. sehr oft von Männern unterschätzt wird, ist wie wichtig Trust/Comfort im Bett ist. Ein Mädel kann nur aus sich herausgehen (vorrausgesetzt sie ist nicht von Grund auf die Ego-Selbstbewußt-Sau), wenn sie sich mit euch wohl fühlt. Sie darf nicht Gedanken á la "in dieser Stellung hängen meine Brüste", "von hinten geht nicht, da hab ich nen fetten Arsch", "ob er meine Brüste wohl zu groß/zu klein findet?" im Bett bekommen. Dann ist die Stimmung hin. Dann kann sie sich nicht gehen lassen und wird mit Sicherheit auch nicht so abgehen wie ihr es euch wünscht.

Mädels denken im Bett darüber nach, wie sie gerade aussehen, ob sie sexy sind, wenn sie dies und das tun, ob sie euch gefallen.

Ja, das ist so. Zumindest bei den meisten.

Und ja, das ist gerade bei euren HB 8-10s so, die bombenmäßig aussehen. Super aussehen und Brett im Bett dürfte euch sicherlich bekannt vorkommen...

Das liegt an genau den oben beschriebenen Gedankengängen.

Man muß schon ne Portion Selbstbewußtsein mitbringen, um von Anfang an offen beim Sex zu sein und sich eben nicht Gedanken über das wie was warum zu machen.

Ich sage mir z.B. immer "Hey, der Typ weiß, wie ich aussehe, der ist mit mir im Bett, passt schon. Warum weiter Gedanken über das Aussehen machen? Wenn er mich will, dann kriegt er mich mit allen Ecken, Kanten und auch Rundungen Wenn man das Mindset erreicht hat, fluppt es wesentlich besser.

Ihr könnt das Mädel dabei unterstützen, dieses Mindset zu erreichen, indem ihr, wie Schwester Esperame schon sagte, ihr Komplimente zu ihrem Aussehen / zu ihren Techniken / ihren Qualitäten im Bett, etc. macht.

Das ein oder andere Kompliment an der richtigen Stelle kann echte Wunder bewirken.

Wenn das Mädel nen kleinen Bauch hat: "Hey, dein Bauch ist total sexy, ich liebe das" Sie wird sich dann wundern, weil ihr wahrscheinlich der erste seid, der das so sagt, aber sich mit Sicherheit im Laufe des Akts weniger Gedanken über ihren Bauch machen und ob er in gerade dieser Stellung nicht doch ein Röllchen zu viel produziert...das ganze mit den richtigen Handlungen kombiniert: Voilá.

Nur ein Beispiel, ihr versteht, was ich meine...

Mai 14, 2008 bearbeitet von The Bride

[Abendfrieden 0]

Hey Bride,

ich stimme dir in allen Punkten vollsten zu.

Das angesprochene Mädel hat eine spitzen Figur. Ich gerate jedesmal ins Schwärmen wenn ich an ihre Brüste denke. Die sind nicht so normal rund oder so, sondern eher so Birnenförmig, aber auf eine spezielle art. Kurzum, sie ist die schönste Frau, mit der ich im Bett war. Hatte bisher 12.

Kein Gramm Fett, lange Beine. WOW, WOW, WOW.

Das soll jetzt nicht nach Angeberei klingen oder so. Das bringt uns nicht weiter.

Ich möchte nur, dass ihr eine schöne Frau vor Augen habt.

Als ich ihr sagte, dass sie wunderschön ist, ihr Körper der Wahnsinn. Ihre Brüste aussergewöhnlich fantastisch. Sie die schönste Frau ist, mit der ich geschlafen habe, kam nur ein nüchternes DANKE.

Später sagte sie mir, dass sie nicht viel von sich hält.

Ich dachte nur WHAT THE FUCK.

Sie schämt sich ein bischen für ihre Figur. Mag Sex am liebsten im Dunkeln.

Und ich hatte das Gefühl, dass meine Komplimente kontra produktiv waren, da sie wohl dachte, dass ich sie auf den Arm nehmen will.

Wir haben darüber geredet und zusammen das Buch gelesen, dass ich uns besorgt habe.

In dem Buch wird vorgeschlagen, dass, wenn Frau/Mann diese Gedanken hat, man an etwas anderes denken soll.

Da man immer nur einen Gedanken denken kann.

Es sollte etwas stimulierendes sein.

Ich bin gespannt, ob sie/uns das weiter bringen wird.

Mai 14, 2008 bearbeitet von Abendfrieden