Ex-LTR geschockt über meine Entwicklung

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Hi Community,

ich sage euch gleich, dass dies ein SEHR langer Text werden wird. Ich habe ihn in 3 Abschnitte eingeteilt.

Kurz die Vorgeschichte:

Ich war 4 Monate mit (Ex-)LTR (HSE HD Submissiv, 15 Jahre jung) zusammen, getrennt haben wir uns aufgrund meines Beta-/ AFC-Verhaltens. Hatte dadurch sämtliche Attraction verloren und sie damit auch. Während der Beziehung entwickelte ich eine OneItIs für sie, u.a. da ich keine anderen HBs gegamed habe. Meine einzigen PU-Schritte außerhalb unserer Beziehung beschränkten sich auf 1 (!!!) Approach in der Schule. (Hier nachzulesen: http://forum.progressive-seduction.com/ind...howtopic=20514)

Also, wir trennten uns letzten Samstag (sie wollte eine Pause, darauf komm ich später nochmal zurück) was für mich der nötige Anstoß war, um im Pick Up durchzustarten.

(Wie dieser Start aussah, ist hier nachzulesen :-D : http://forum.progressive-seduction.com/ind...howtopic=20725)

Ich approachte also was das Zeug hielt, sammelte Erfahrung usw. Nach 3 Tagen beendete sie ihren Freeze-Out und rief mich mehrmals an. Abends dann rief ich zurück und leitete Phonegame im Stile Enigmas ein. :-D Also 'ne witzige Geschichte erzählt, bisschen C&F und sehr kurz gehalten das Gespräch. Kurz nach dem Auflegen kam eine SMS von ihr, in der sie mir schrieb, dass sie mich noch liebt. Ich hab nicht geantwortet. Am nächsten Tag abends telefoniert, Treffen auf gestern vereinbart. Sie wollte mich in eine Art Wellness-Center einladen, was sie mir zu Ostern geschenkt hatte, ich meinte aber zu ihr, dass ich erstmal so mich wieder mit ihr treffen möchte, bevor wir gleich sowas machen.

Hier also der Report des Dates:

Wir trafen uns, begrüßten einander mit einer Umarmung. Die ganze Zeit über war ich sehr gut drauf, viel gelächelt, gealbert. Gingen in ein Cafe und saßen am Wasser in der Sonne. Hier Erdbeerwiese gemacht und sie geneckt. Verstärkt mit KINO angefangen. Hab ihr erzählt, dass ich mit dem HB aus dem 2. Link weiter oben Samstag Schuhe kaufen geh. (Eine Sache, die wir machen wollten, als wir noch zusammen waren)

Sie sah mir viel auf die Lippen, ich neckte sie damit wieder und setzte zum KissClose an, den sie jedoch spielerisch abblockte. Das hat sie auch in der Beziehung öfters gemacht, sie balgt sich gerne mit mir. :-D Von meiner Seite Freeze-Out, auf den sie mit KINO reagierte. Ich neckte und verarschte sie, was sie mit Gemecker und stärkerem KINO erwiderte. Hab sie viel zum Lachen gebracht, kurze Zeit später schmiegte sie sich an mich und KC folgte. :-D Wir gingen zur S-Bahn (Arme umeinander gelegt) und sie meinte mehrmals, ich solle nach Hause gehen. War jedoch offensichtlich, dass sie dies nicht wirklich wollte, also erklärte ich ihr, dass ich mir den restlichen Tag extra für sie freigehalten hätte und den jetzt auch mit ihr verbringen werde. Ich war jedoch auch ehrlich und erklärte ihr, dass ich noch nicht genau wüsste, ob ich eine Beziehung mit ihr wieder will/kann.

Ab hier lief alles noch normal ab, jetzt kommt der nächste Teil meines Reports:

Als wir so in der S-Bahn saßen, sie in meinen Armen gab es verstärkten EyeContact und wir redeten über uns bzw. unsere Beziehung. Sie fragte mich nach meiner guten Laune und ich erklärte ihr, dass ich die aus mir selbst heraus empfinde. Ich fragte sie, wo denn ihre Freude geblieben sei, da zeigte sie auf mein Herz. Was genau noch alles gesagt wurde, weiß ich nicht mehr, auf jeden Fall sah sie mir ganz tief in die Augen und fing auf einmal an zu weinen. :-D Sie ist ein sehr sensibler Mensch und hatte schon öfters geweint, jedoch verstand ich in dem Moment nicht wirklich warum. Ich sagte so etwas wie: "Ist doch alles ok, Schatz, ich bin doch wieder bei dir." Ab hier beginnt der Themen-Titel Sinn zu machen. Sie antwortete: "Nein, bist du nicht. Du bist völlig anders." Ich war etwas verwirrt. Ich sehe zwar selber, dass die wenigen Tage die seit unserer "Trennung" bzw. "Beziehungspause" vergangen sind, mich stark verändert haben und ich mich was meine Persönlichkeit angeht stark weiterentwickelt habe, aber was sie nun alles sagte, ließ mich das Ausmaß dieser Veränderung sehen. Ich umreiße jetzt nur kurz den weiteren Verlauf, da ich merke, dass niemand diesen Post lesen wird, wenn ich mich nicht langsam kurz fasse. :hi:

Sie weinte den gesamten Weg von der S-Bahn zu ihr nach Hause und auch so den Rest des Abends. Einige Auszüge der Dinge, die sie so sagte:

"Du hast dich nicht weiterentwickelt, du hast dich gewechselt"; "Deine Ausstrahlung ist eine ganz andere, dein Auftreten, selbst dein Geruch ist anders"; "Ich sehe gar nichts mehr von dem Jungen, in den ich verliebt bin"

Ich war die ganze Zeit über ruhig, erklärte ihr, dass ich sie völlig verstehe und da eine komplette Verwirrung und Unsicherheit in ihren Augen sehe. Kurz bevor wir bei ihr waren, blieb sie stehen und wollte nicht mehr weiterlaufen. Ich drehte mich um und sagte: "*HB's Name* du brauchst nicht stehenbleiben, ich werde mich jetzt nicht wieder zurückverändern." Sie: "Doch..." und fing wieder an zu weinen. Ich umarmte und küsste sie, fragte sie ob sich das denn falsch anfühle. (Sie: "Ich weiß nicht...")

Bei ihr hab ich mich erstmal mit der Mutter unterhalten und etwas mit dieser rumgescherzt, während sie auf ihrem Bett lag und auf mich wartete. Nach einiger Zeit bin ich zu ihr und erklärte ihr, dass ich die Nacht bei ihr bleiben werde. Sie bedankte sich, weinte wieder die ganze Zeit und sagte Sachen, wie: "Ich will dass du wieder zurückkommst"; "Mit der Ausstrahlung wirst du doch voll schnell eine Neue finden"; "Ich spüre einen Riss in meinem Herzen" und behauptete sogar, ich hätte mit einem Mädchen in der S-Bahn geflirtet. Was ich gar nicht (bewusst) getan habe. :-D Ich glaube, ich weiß wenn sie meinte, aber das kam mir trotzdem komisch vor.

Anscheind hatte PU mich wirklich krass verändert. Sie vermisste den Beta/AFC in mir, den ich ausgemerzt habe. Außerdem meinte sie immer wieder sie hätte mich verloren und sei Schuld daran, weil sie so übertrieben reagiert hatte am Tag unseres Streits. Die ganze Sache kam mir völlig surreal vor und wirkte total absurd.

Einige Tage PU in denen ich über mich selbst hinausgegangen bin und ich bin ein anderer Mensch?!?! Sie sagte mir, dass sie mich noch liebt, wir küssten uns leidenschaftlich (sie schob mir ihre Zunge bis in meinen Magen, hatte ich so noch nicht erlebt :-D ) und hatten Sex (HB wörtlich beim Küssen: "Ich will jetzt Sex mit dir."). Während diesem meinte sie, dass sich das alles für sie wie fremdgehen anfühlt, da ich wie ein anderer Mensch sei.

Der Sex endete, als sie dann unbedingt wollte, dass ich in ihr komme. :-D Später hatten wir nochmals Sex. Nach dem zweiten Mal, weinte sie dann nicht mehr. Sie meinte auch öfters, dass sie denkt, sie kann nicht wieder mit mir zusammenkommen, da sie sich nicht so schnell "umlieben" kann. Ich schrieb noch SMS mit 'nem Freund, worauf sie sich mehr um meine Aufmerksamkeit bemühte. :-D Mehrmals in der Nacht beteuerte sie mir, dass sie nie fremdgehen könnte. Woraus ich auch nicht schlau wurde, war der Satz, dass sie es voll komisch findet, dass das vllt unsere letzte Nacht zusammen ist.

Mir war das alles zu verwirrend und ich sagte ihr, dass wir jetzt schlafen. :-D

Am nächsten Morgen erneuter Sex und viel Leidenschaft von ihrer Seite aus. Sie sagte mir auch nochmals, dass sie mich liebt. Ich erklärte ihr offen und ehrlich, dass ich in nächster Zeit mich vermehr mit Mädchen treffen werde und mit 'nem Freund auch gezielt in Clubs gehen werde, um welche kennenzulernen. Sie meinte, dass sie das verstehen kann und glaubt ich würde schneller Sex mit einer anderen haben, als ich glaube. Naja, sie hat mir dann mein restliches Zeug, das ich bei ihr hatte gegeben und meinte, sie bräuchte dann auch noch ihr Zeug, welches sie noch bei mir hat. Sie sagte, wir würden uns jetzt länger nicht sehen, ich meinte nur vllt Sonntag, wenn ich Zeit habe. Sie antwortete, dass sie das aber vllt nicht will. Wir nannten uns wie schon den ganzen Abend davor "Schatz", gingen generell miteinander um, wie eh und je und küssten uns auch noch mehrmals zum Abschied.

So, wer es bisher geschafft hat zu lesen, Gratulation! :-D

Kann irgendjemand aus ihrem Verhalten schlau werden?? Kam sie mit meinem plötzlichen Wandel zum noch viel stärkeren Alpha nicht klar? Ich war auch während der Beziehung schon so, nur hab ich das jetzt viel mehr verinnerlicht.

Wie sollte mein weiteres Vorgehen aussehen?

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@Yeyoking

Deine (Ex)-Partnerin ist 15. Das bedeutet sie ist derzeit mitten drin in ihrer eigenen Entwicklung. Ihre Persönlichkeit ist alles andere als gefestigt (daher wirst Du wahrscheinlich bei so gut wie jedem Mädel das 15 ist den "submissiven" Typ erkennen.) Sie ist total verunsichert und weiß nicht, wie sie auf dich reagieren soll. Sie steht vor der Entscheidung sich völlig neu auf dich zu kalibrieren.

Normalerweise verändern sich Persönlichkeiten langsam. Durch Erfahrung, durch Erlebnisse und durch die Konfrontation mit der eigenen persönlichen "Innenwelt". Natürlich lässt sich so etwas beschleunigen, doch wenn das Tempo zu hoch ist kann es nicht stabil passieren. Denn jedes mal, wenn Du dich veränderst und etwas an deinem Verhalten, deiner Weltsicht oder deinen Werten änderst (stell es Dir so vor als würdest du an unterschiedlichen Skalen in dir drehen und dabei ganz neue Dinge einstellen), bringst Du dich in ein Ungleichgewicht. Dann brauchst Du zeit, dass sich das setzen kann und die Wunden dieser Veränderungen "heilen" können, bevor Du erneut veränderst.

Back to topic. Wenn sich menschen sehr schnell verändern irritiert das dein Umfeld. Deine Ex hat dich auf eine bestimmte Art kennen gelernt, doch nun verhältst Du dich völlig anders. Das verunsichert sie und macht ihr Angst. Sie spürt - wenn Sie irgendwie mit Dir zusammen bleiben will, muss sie sich auch sehr stark ändern. Die Frage ist - kann und will sie das für dich? Wahrscheinlich nicht und wenn bezweifle ich dass sie dabei glücklich wird.

Ich empfehle Dir, dich immer wieder mal so gut es geht von außen zu betrachten, einen Metastandpunkt einzunehmen (ich weiß das ist schwer, aber diese Fähigkeit ist das A und O stabiler Entwicklung) und deine Veränderungen ein wenig zu reflektieren, sonst kannst Du mit den von dir forcierten Veränderungen ganz schön ins schleudern kommen.

Was Dir helfen kann ihre Situation zu verstehen: Versetze dich in Ihre lage. Ich empfehle Dir - stell Dir deine Freundin vor, wie Du sie jetzt kennst. Jetzt verändere ihr Auftreten, Sprache, Verhalten und Kleidung. Stell Dir vor auf einmal kommt sie als Gothic HB (schwarz angezogen, schwarze Fingernägel, etc...) oder bereits morgen kommt sie mit 2 Männern im Arm auf Dich zu, lacht dich an und erzählt dir dass sie gerade in der S-Bahn einen 3er mit ihnen gemacht hat und es geil finden würde mal einen gangbang zu machen. Das Beispiel ist jetzt bewusst krass gewählt. Stell Dir solche Veränderungen an ihr vor und nimm wahr, wie es Dir damit gehen würde. Wie würdest Du dich fühlen? Wie würdest Du ihr begegnen? Was würdest Du denken? Dann verstehst Du auch, was sie derzeit fühlt und welche Zweifel sie hat.

Eines was ich dir noch mitgeben will:

Beliebige Veränderung bedeutet nicht immer automatisch Weiterentwicklung.

Es gibt z.B. einige Dinge, die ich an mir sicher verändern könnte, aber das würde mich nicht unbedingt weiterentwickeln (zumindest nicht in dem Kontext in dem ich Weiterentwicklung verstehe und bereits erlebt und erfahren habe). Entscheidend dabei sind deine Ziele UND die Reaktionen deines Umfeldes darauf.

Gruß,

Winddancer

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Erst einmal, ein toller Post von dir, Winddancer! Vielen Dank. :-) Du bist mir im Forum schon aufgefallen, weil du dazu neigst, immer eine etwas andere und sehr eigene Position zu vertreten, als der Großteil der PU-ler, die ja oft nur den großen "PUA"s alles nachreden... (Erkenn ich mich hier vllt etwas selbst wieder? ^_^ )

Ihre Persönlichkeit ist alles andere als gefestigt (daher wirst Du wahrscheinlich bei so gut wie jedem Mädel das 15 ist den "submissiven" Typ erkennen.)

Diesen Schluß versteh ich nicht... :-D Die Erkennungsmerkmale des Submissiven Typs lauten doch nicht "ungefestigte Persönlichkeit" o.ä. Ganz im Gegenteil, ein submissiver Mensch ist doch im Reinen mit sich und der Welt und ist dazu im Stande seine eigenen Probleme auch selbst zu lösen. Ein HB dieses Typs ist am ehesten dazu fähig, längere Zeiten der Ruhe und des Friedens zu durchleben, ohne dabei ab & zu Drama zu brauchen, bzw. emotionale "Extremsituationen" wie Streits.

Dies alles BRAUCH doch eine gefestigte Persönlichkeit.

Back to topic. Wenn sich menschen sehr schnell verändern irritiert das dein Umfeld. Deine Ex hat dich auf eine bestimmte Art kennen gelernt, doch nun verhältst Du dich völlig anders. Das verunsichert sie und macht ihr Angst. Sie spürt - wenn Sie irgendwie mit Dir zusammen bleiben will, muss sie sich auch sehr stark ändern. Die Frage ist - kann und will sie das für dich? Wahrscheinlich nicht und wenn bezweifle ich dass sie dabei glücklich wird.

Also schlägst du mir WAS vor? Mit ihr darüber zu reden? Meine Entwicklung "zurückzuschrauben"? Weniger PU?

Für deine Feststellung und Analyse dieses Problems danke ich dir, aber wie wäre es mit einem Lösungsansatz? :-)

Den konnt ich jetzt so nicht aus deinem Post herausfiltern... ;-)

Ich empfehle Dir, dich immer wieder mal so gut es geht von außen zu betrachten, einen Metastandpunkt einzunehmen (ich weiß das ist schwer, aber diese Fähigkeit ist das A und O stabiler Entwicklung) und deine Veränderungen ein wenig zu reflektieren, sonst kannst Du mit den von dir forcierten Veränderungen ganz schön ins schleudern kommen.

Dies ist ein sehr guter Hinweis, danke! Zwischendurch sich einmal Zeit für sich selbst zu nehmen, um das bisherige reflektieren zu können, kam bei mir bisher wohl zu kurz...

Eines was ich dir noch mitgeben will:

Beliebige Veränderung bedeutet nicht immer automatisch Weiterentwicklung.

Es gibt z.B. einige Dinge, die ich an mir sicher verändern könnte, aber das würde mich nicht unbedingt weiterentwickeln (zumindest nicht in dem Kontext in dem ich Weiterentwicklung verstehe und bereits erlebt und erfahren habe). Entscheidend dabei sind deine Ziele UND die Reaktionen deines Umfeldes darauf.

Auch diese Botschaft ist angekommen. :-) Zumal ich denke, dass andere hier im Forum Dinge als Fortschritte ansehen, die mir ganz und gar nicht so erscheinen... Ich messe meinen Fortschritt an meinen eigenen Wünschen, Zielen und Vorstellungen und nicht an der Anzahl von Lays, Closes, FBs etc. (Damit will ich niemandem zu Nahe treten, ich sage nur, dass diese Dinge sicherlich ein Fortschritt sein können, aber sie sind es in meinen Augen nur, wenn der jeweilige Mensch sie selbst als solche erachtet. Aus eigenem Reflektieren heraus.)

Anmerkung: Dieser Post von Winddancer unterscheidet sich stark von den bisherigen, zu meinem Thema.

(Hier zu finden: http://forum.progressive-seduction.com/ind...howtopic=20990)

Ist mein Thema jetzt deshalb zweimal im Bereich "Diskussionen rund um Pick Up und Verführung"? :-D Oder hab ich da aus Versehen ein Doppelpost gemacht? Wenn ja, entschuldige ich dies und bitte darum den Post von Winddancer und meine Antwort darauf in das "eigentliche" Thema zu verschieben, also dorthin wo nun schon viele Antworten sind.

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hab mir jetzt nicht alles ganz durchgelesen... aber weißt du überhaupt was du willst?

willst du deine (Ex)-LTR behalten? dann ist das vielleicht zu viel Brechstange... zu viel auf einmal.

was hättest du ihr gesagt wenn sie dir gesagt hätte, sie trifft andere jungs, und du baust verlustängste auf... ganz normale reaktion.

in dem fall,also wenn du die LTR halten willst,... würd ich weniger erzählen mit wem ich wohin geh, sondern im nachhinein geschichten erzählen.

falls du deine LTR nicht mehr willst, mach weiter so. aber dann lass sie lieber ziehen. als FB wird sie und du glaub nicht glücklich. mach klare ansagen, und geh ihr erstmal ne weile ausm weg.

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weißt du überhaupt was du willst?

Mich weiterentwickeln, PU trainieren, über mich selbst hinausgehen und all diese Dinge mit einem Menschen teilen, der mich liebt und den ich liebe.

willst du deine (Ex)-LTR behalten? dann ist das vielleicht zu viel Brechstange... zu viel auf einmal.

was hättest du ihr gesagt wenn sie dir gesagt hätte, sie trifft andere jungs, und du baust verlustängste auf... ganz normale reaktion.

in dem fall,also wenn du die LTR halten willst,... würd ich weniger erzählen mit wem ich wohin geh, sondern im nachhinein geschichten erzählen.

Hmm... ja, ich will sie behalten, aber wie soll ich sie und meine Entwicklung vereinbaren? Immerhin geht damit einher, dass ich mich vermehrt mit anderen Frauen treffen werde, gezielt in Clubs sargen gehe usw. Ich habe ihr das offen und ehrlich erklärt, aber ich bezweifle, dass Worte da viel Sinn machen, da sie einfach nur emotional auf die ganze Sache reagiert hat.

Anmerkung: Ich bitte alle Poster in diesem Thema, sich auch die Antworten hier (http://forum.progressive-seduction.com/index.php?showtopic=20990)

durchzulesen, da ich anscheinend ein Doppelpost dieses Themas gemacht habe und nicht zwei Diskussionen des selben Posts führen möchte. Ich bin froh für die Meinungen und Hilfestellungen, jedoch sollten die sich nicht in den beiden Themen verstreuen.

bearbeitet von Yeyoking

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also erklärte ich ihr, dass ich mir den restlichen Tag extra für sie freigehalten hätte

auf jeden Fall sah sie mir ganz tief in die Augen und fing auf einmal an zu weinen. ^_^ Sie ist ein sehr sensibler Mensch und hatte schon öfters geweint, jedoch verstand ich in dem Moment nicht wirklich warum. Ich sagte so etwas wie: "Ist doch alles ok, Schatz, ich bin doch wieder bei dir."

Sie weinte den gesamten Weg von der S-Bahn zu ihr nach Hause und auch so den Rest des Abends.

Ich war die ganze Zeit über ruhig, erklärte ihr, dass ich sie völlig verstehe und da eine komplette Verwirrung und Unsicherheit in ihren Augen sehe.

Nach einiger Zeit bin ich zu ihr und erklärte ihr, dass ich die Nacht bei ihr bleiben werde. Sie bedankte sich, weinte wieder die ganze Zeit

Nach dem zweiten Mal, weinte sie dann nicht mehr. Sie meinte auch öfters, dass sie denkt, sie kann nicht wieder mit mir zusammenkommen, da sie sich nicht so schnell "umlieben" kann.

Ich erklärte ihr offen und ehrlich, dass ich in nächster Zeit mich vermehr mit Mädchen treffen werde und mit 'nem Freund auch gezielt in Clubs gehen werde, um welche kennenzulernen.

ich meinte nur vllt Sonntag, wenn ich Zeit habe. Sie antwortete, dass sie das aber vllt nicht will.

Wir nannten uns wie schon den ganzen Abend davor "Schatz", gingen generell miteinander um, wie eh und je und küssten uns auch noch mehrmals zum Abschied.

zum noch viel stärkeren Alpha

Wie sollte mein weiteres Vorgehen aussehen?

Mein Freund, du verfällst zu oft dem Pussij-Diagnoze-Modus

Warum gehst du mit ihr mit wenn sie anfängt rumzuheulen, warum probierst du sie zu trösten, lass sie ihr gefühl auskosten - alleine, sei keine AFC Pussij die ihr hinterher läuft und sich "extra für sie" den ganzen Tag freigenommen hat. Damit implizierst du ihr das du nichts zu tun hast, das du deine Zeit mit ihr verbringen willst, und das es nichts wichtigeres gebe. Und das verstärkst du nur noch indem du mit zu ihr kommst obwohl sie nur rumheult, genau wie beim Sex, ich weiss ja nicht wie du drauf bist, aber wenn eine Frau beim Sex rumheult turnt mich das überhaupt nicht an.

Warum musst du ihr erklären was du vor hast. Du bist der Mann du zeigst dich durch deine Taten, du musst ihr nicht sagen das du tausende Frauen in Clubs aufreissen wirst, irgendwann eines Tages und dafür dann auch extra mit deinem Kumpel dahin gehst. Sie wird das so schon mitbekommen, wenn nicht, auch nicht schlimm, weil es ist auch egal ob sie es mit bekommt.

Das du ihr weiter sagst das du sie zwei Tage später wieder sehen willst, und sie da abweisend reagiert ist klar. So wie du dich verhalten hast, hast du ihr interesse verloren, du warst ebend noch mal ein schöner Abschlussfick.

Merke für die Zukunft, nenne eine Frau niemals Schatz, denn mit diesem Frauenwort zeigst du ihr das sie dich erfolgreich Betarisiert hat.

Welchen stärkeren Alpha meinst du?..

Mein Freund les dich bei uns ein, lerne die Lehren des Pickups, lerne Frauen zu verführen und deinen Spass zu haben. Und Entwickel dich weiter. Und gib ihr ein Next, sonst verläufst du dich da weiter in deinem Pussij verhalten.

lg

romantichezkij

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Gast DangerKlaus

-

bearbeitet von DangerKlaus

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Warum gehst du mit ihr mit wenn sie anfängt rumzuheulen, warum probierst du sie zu trösten, lass sie ihr gefühl auskosten - alleine, sei keine AFC Pussij die ihr hinterher läuft und sich "extra für sie" den ganzen Tag freigenommen hat.

Ich bin ihr nicht hinterhergelaufen. :-D Stand das irgendwo in meinem Post? Kann ich mich nicht dran erinnern...

Und ich hab mir auch nicht den ganzen Tag freigenommen, wir haben uns um halb 7 getroffen. Ich hab hier ja nicht vor, mich zu rechtfertigen, aber eine Antwort/Hilfestellung basierend auf unbegründeten Spekulationen ist nicht so hilfreich wie du vielleicht denken magst.

Damit implizierst du ihr das du nichts zu tun hast, das du deine Zeit mit ihr verbringen willst, und das es nichts wichtigeres gebe. Und das verstärkst du nur noch indem du mit zu ihr kommst obwohl sie nur rumheult, genau wie beim Sex, ich weiss ja nicht wie du drauf bist, aber wenn eine Frau beim Sex rumheult turnt mich das überhaupt nicht an.

Wenn ich mich mit ihr treffe, bedeutet das ja auch, dass ich meine Zeit mit ihr verbringen möchte. Wäre doch sonst völlig unsinnig dies zu tun. Man könnte auch nicht gerade von Kongruenz sprechen, wenn ich mich mit ihr treffe und ihr dann das Gefühl geben würde, ich will dies nicht tun. Das wäre zudem ein völlig sinnloser Frame nach dem ich da handeln würde. Natürlich sollte man nicht "needy" sein, aber man kann auch Aspekte des Alpha-seins falsch verstehen.... ;-)

Außerdem hat sie nicht während des Sex geweint. Auch dies stand nirgends in meinem Post.

Warum musst du ihr erklären was du vor hast. Du bist der Mann du zeigst dich durch deine Taten, du musst ihr nicht sagen das du tausende Frauen in Clubs aufreissen wirst, irgendwann eines Tages und dafür dann auch extra mit deinem Kumpel dahin gehst. Sie wird das so schon mitbekommen, wenn nicht, auch nicht schlimm, weil es ist auch egal ob sie es mit bekommt.

Deshalb habe ich den Link zu meinem eigentlichen "Hauptpost" hier reingestellt, damit nicht solche unnötigen Bemerkungen kommen... Wenn ich wieder mit ihr zusammenkommen möchte, MUSS ich ihr gegenüber völlig ehrlich und offen sein und klare "Beziehungsregeln" festlegen. Wenn sie nicht weiß, woran sie ist, wird das nichts.

Merke für die Zukunft, nenne eine Frau niemals Schatz, denn mit diesem Frauenwort zeigst du ihr das sie dich erfolgreich Betarisiert hat.

Ein wirklicher "Alpha" (ich hasse dieses Wort, sorgt für viel zu viele Missverständnisse) kann und will seiner Freundin alles sagen, was er ihr sagen will.

Zitat aus 'Lob des Sexismus': "Gib deinem Mädchen alles, was du ihr nur geben möchtest. Sag ihr was du für sie fühlst!"

Mein Freund les dich bei uns ein, lerne die Lehren des Pickups, lerne Frauen zu verführen und deinen Spass zu haben. Und Entwickel dich weiter. Und gib ihr ein Next, sonst verläufst du dich da weiter in deinem Pussij verhalten.

Auf das 'Next' hab ich nur noch gewartet... ;-)

bearbeitet von Yeyoking

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weißt du überhaupt was du willst?

Mich weiterentwickeln, PU trainieren, über mich selbst hinausgehen und all diese Dinge mit einem Menschen teilen, der mich liebt und den ich liebe.

willst du deine (Ex)-LTR behalten? dann ist das vielleicht zu viel Brechstange... zu viel auf einmal.

was hättest du ihr gesagt wenn sie dir gesagt hätte, sie trifft andere jungs, und du baust verlustängste auf... ganz normale reaktion.

in dem fall,also wenn du die LTR halten willst,... würd ich weniger erzählen mit wem ich wohin geh, sondern im nachhinein geschichten erzählen.

Hmm... ja, ich will sie behalten, aber wie soll ich sie und meine Entwicklung vereinbaren? Immerhin geht damit einher, dass ich mich vermehrt mit anderen Frauen treffen werde, gezielt in Clubs sargen gehe usw. Ich habe ihr das offen und ehrlich erklärt, aber ich bezweifle, dass Worte da viel Sinn machen, da sie einfach nur emotional auf die ganze Sache reagiert hat.

Anmerkung: Ich bitte alle Poster in diesem Thema, sich auch die Antworten hier (http://forum.progressive-seduction.com/index.php?showtopic=20990)

durchzulesen, da ich anscheinend ein Doppelpost dieses Themas gemacht habe und nicht zwei Diskussionen des selben Posts führen möchte. Ich bin froh für die Meinungen und Hilfestellungen, jedoch sollten die sich nicht in den beiden Themen verstreuen.

ich denk es kommt drauf an wie weit deine "entwicklung" geht... wieso willst du andere frauen kennenlernen? willst du KCs und FCs haben trotz deiner LTR? oder geht es dir mehr um die innere Entwicklung und den Spaß den du beim flirten hast?

ich denke sie wird damit klarkommen, solang du es beim flirten belässt. Multi-LTRs in dem Alter halt ich für sehr schwer.

Im prinzip ist es ganz einfach : geh weiter sargen, treff dich mit mädels, mach wozu du lust hast... sie wird sich damit engagieren, oder du wirst sie verlassen müssen bzw sie wird selber die "reissleine" ziehen

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@Yeyoking

Sorry, Du hast recht, meine Tipps an Dich habe ich in meinem vorherigen Post hier nicht geschrieben.

Hatte zu wenig Zeit vorhin. Dann will ich das mal nachholen bzw. vervollständigen. ;-)

Konkret - meine Meinung

1. Gib der Frau erst mal Zeit mit deiner Veränderung fertig zu werden (btw...gib Dir diese Zeit auch mal selber ;-) )

2. Wenn deine Veränderung wirklich so krass und schnell geschehen ist, dann wird sie sich wohl nicht nur Frauen gegenüber äußern. Lass Dir mal Feedback von guten Freunden und Kumpels geben, auf deren Wort und Urteilsvermögen Du dich verlassen kannst. Auch das hilft Dir weiter. Mach mal wieder eine Bestandsaufnahme wo Du jetzt stehst.

3. Versuch mal Ihre Bedürfnisse in eurer Beziehung zu hinterfragen. Das ist nicht gleich der "Pussy Diagnosemodus". Frag mal klar heraus, welche Ängste sie hat.

"Mit der Ausstrahlung wirst du doch voll schnell eine Neue finden"

Sie will Dich also wahrscheinlich nicht teilen - was willst Du? Würde sie genauso reagieren wenn Du ihr z.B. folgendes kommunizieren würdest (wenn Du das willst): "Hey, Du bist ein Glückspilz! Der Partner an deiner Seite gewinnt immer mehr an Ausstrahlung." (sinngemäß), also dass Du an ihrer Seite bist und sie von deiner Veränderung profitieren kann/wird, ohne Befürchten zu müssen, dass Du weg bist deswegen oder beliebig viele andere Mädels layst.

Anders gefragt: Wenn sie sich z.B. verändern würde und eine super-Sexy begehrte selbstbewusste HB 10 werden würde mit MEGA Ausstrahlung und plötzlich würden alle Männer in der Umgebung auf sie abfahren. Was würde sich für dich besser anfühlen? Das sie dann trotzdem bei Dir bleibt und zu Dir hält - oder wenn sie dann bei der erstbesten Gelegenheit geht und ihre Chancen mit anderen Männern nützt?

Wenn eine LTR nicht dein Ziel ist sondern eher viele Lays, dann ist die Frage natürlich hinfällig.

Sie gibt Dir noch mehr Sex und Zärtlichkeit in der Hoffnung, dich damit irgendwie halten zu können. Das ist zwar schön für dich, aber soll das der vorrangige Grund sein, warum sie mit Dir Sex hat? Oder willst Du lieber, dass sie sich Dir hingibt, weil sie Dir vertraut und gerne ALLES m it Dir macht, weil Du ihr Partner bist? Was sich davon für Dich besser anfühlt, musst Du selbst entscheiden.

Wenn ich mich mit ihr treffe, bedeutet das ja auch, dass ich meine Zeit mit ihr verbringen möchte. Wäre doch sonst völlig unsinnig dies zu tun. Man könnte auch nicht gerade von Kongruenz sprechen, wenn ich mich mit ihr treffe und ihr dann das Gefühl geben würde, ich will dies nicht tun. Das wäre zudem ein völlig sinnloser Frame nach dem ich da handeln würde. Natürlich sollte man nicht "needy" sein, aber man kann auch Aspekte des Alpha-seins falsch verstehen.... rolleyes.gif

WORD! Denn sonst würde alleine der Satz "Hey, lass uns heute den Tag miteinander verbringen!" bereits needy sein. Beziehung führt man ja gemeinsam, weil man den anderen aus der Masse aller Frauen/Männer eindeutig bevorzugt.

4. Egal was Du im PU machst - alles ist Kommunikation. Und jede Kommunikation ist eine Botschaft an den/die anderen. Wenn Du also - während Du mit ihr unterwegs bist bewusst oder unbewusst mit anderen Frauen flirtest - was ist deine Botschaft? Was denkst Du kommt bei Ihr an? Dreh die Sache einmal um - wenn sie das ab nächster Woche machen würde - was für eine Botschaft würdest Du persönlich daraus nehmen? Wie würde es sich anfühlen für dich? Hätte es Auswirkungen auf dich, dein Verhalten oder Emotionen? Wenn ja, welche?

Ich erklärte ihr offen und ehrlich, dass ich in nächster Zeit mich vermehr mit Mädchen treffen werde und mit 'nem Freund auch gezielt in Clubs gehen werde, um welche kennenzulernen.

Das ist jetzt kein Angriff gegen Dich, aber:

Warum musst Du das eigentlich erwähnen? Was willst Du damit erreichen? Ich finde es immer wieder interessant sowas im Forum zu lesen und einige Tage später sind dann das oft genau die PU`ler die posten

"Sie ist in den Club flirten gegangen und hat es mir gesagt - Shittest. ich hab`s mit c+f weggewischt und nun ist sie mit nem anderen zusammen. Das tut mir so weh, was soll ich nur machen - ich will sie wieder zurück...weiß einer Rat was ich tun kann?"

Wenn Du so etwas vom Stapel lässt - OK. Aber dann bitte nur, wenn Du auch mit allen möglichen Konsequenzen leben kannst. Wie bereits oben geschrieben - Kommunikation hat KONSEQUENZEN. Ansonsten mein Tipp: Erst denken - dann reden!

Zum Abschluss die letzte Frage - WAS WILLST DU?

Erst wenn Du das mit dir geklärt hast, kannst du überlegen ob Du

- was investieren willst um die Beziehung fortzuführen

- ein anderes Beziehungskonzept versuchen willst zu leben (sofern andere Frauen mitspielen)

- die Beziehung beendet ist.

Du denkst jetzt vielleicht - das sind sehr viele Fragen - aber auch die Fragen sind die Antworten. beantworte sie für dich, und Du kommst den Lösungen sicher näher.

Gruß,

Winddancer

bearbeitet von Winddancer

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ich denk es kommt drauf an wie weit deine "entwicklung" geht... wieso willst du andere frauen kennenlernen? willst du KCs und FCs haben trotz deiner LTR? oder geht es dir mehr um die innere Entwicklung und den Spaß den du beim flirten hast?

Zweiteres ist mein (Haupt-)beweggrund.

ich denke sie wird damit klarkommen, solang du es beim flirten belässt. Multi-LTRs in dem Alter halt ich für sehr schwer.

Im prinzip ist es ganz einfach : geh weiter sargen, treff dich mit mädels, mach wozu du lust hast... sie wird sich damit engagieren, oder du wirst sie verlassen müssen bzw sie wird selber die "reissleine" ziehen

Ja, dies habe ich auch vor. Werde jedoch umsichtig mit meinen Rich Descriptions umgehen. Sie zu verletzen/verlieren ist ganz sicher nicht mein Ziel.

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Werde jedoch umsichtig mit meinen Rich Descriptions umgehen. Sie zu verletzen/verlieren ist ganz sicher nicht mein Ziel.

Du kannst RD auch dazu verwenden, schöne vergangene gemeinsame Erlebnisse mit deiner Partnerin zu beschreiben, bzw. wieder aufzugreifen oder sie mit einer tatsächlich erlebten Ereignis zu begeistern und zu fesseln. Ein AFC tut das meistens unbewusst (über das Aussehen des HB) und übertreibt damit auf längere Sicht.

Du als PU-Kenner kannst es ja bewusster einsetzen und hier und da mal einstreuen (wenn es für dich stimmig ist und in der Situation passt).

RD wird fast immer nur empfohlen, um eine aktuelle Partnerin eifersüchtig zu machen. Aber dieses Instrument lässt sich sehr gut auch mal IN der Beziehung einsetzen. Was denkst Du ist die Folge davon?

;-) ;-) :-D

Eben.

Grüße,

Winddancer

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Erstmal, vielen vielen Dank Winddancer für die SEHR guten Antworten! Hab mir die dutzende Male durchgelesen, jedoch kamen die anscheinend etwas zu spät...

Ich erklärte ihr offen und ehrlich, dass ich in nächster Zeit mich vermehr mit Mädchen treffen werde und mit 'nem Freund auch gezielt in Clubs gehen werde, um welche kennenzulernen.

Das ist jetzt kein Angriff gegen Dich, aber:

Warum musst Du das eigentlich erwähnen? Was willst Du damit erreichen? Ich finde es immer wieder interessant sowas im Forum zu lesen und einige Tage später sind dann das oft genau die PU`ler die posten

"Sie ist in den Club flirten gegangen und hat es mir gesagt - Shittest. ich hab`s mit c+f weggewischt und nun ist sie mit nem anderen zusammen. Das tut mir so weh, was soll ich nur machen - ich will sie wieder zurück...weiß einer Rat was ich tun kann?"

Wenn Du so etwas vom Stapel lässt - OK. Aber dann bitte nur, wenn Du auch mit allen möglichen Konsequenzen leben kannst. Wie bereits oben geschrieben - Kommunikation hat KONSEQUENZEN. Ansonsten mein Tipp: Erst denken - dann reden!

Das wurde mir zum Verhängnis!! Wie du schon meintest, ich hätte vorher nachdenken sollen... Ich dachte, ich sei einfach nur ehrlich und sollte ihr das erklären. Naja, falsch gedacht. Heute haben wir telefoniert, da war auch noch alles ok. Sie meinte sie liebt mich usw. Haben uns wieder getroffen, sie wollte mich nichtmal küssen und verhielt sich ähnlich wie vor 'ner Woche, als wir 'ne Pause eingelegt haben. Sie war total verschlossen, meinte nur dass sie das alles nicht mehr will und zwar mit den anderen Frauen in meinem Leben klarkommt (obwohl sie sich bei mehreren Freunden informiert hat, ob einer davon das HB kennt, mit dem ich gedatet hab, da die auch in ihrem Bezirk wohnt), aber nicht mehr mit mir zusammensein will. Sie liebt mich zwar noch, aber das was sie liebt, sieht sie nicht mehr in mir. Sie wisse, dass sie es bald bereuen würde, aber will unsere Beziehung jetzt beenden. Mein Verhalten am Freitag (und was ich da gesagt habe, wie oben zitiert) hätte ihr gezeigt, dass sie abgeschrieben sei und damit hätte sie sich nun abgefunden. Ich hätte ihre Gefühle kaputtgemacht und würde das nur immer schlimmer machen. Am Anfang meinte sie noch, sie brauch einfach etwas Zeit, später hat sie dann gesagt, dass jetzt ganz klar Schluß für sie ist. Sie sei zu jung und würde das alles auch nicht mehr verkraften können.

Rettungsversuche meinerseits schlugen fehl... Drama in Sex umzulenken war unmöglich. Anfangs hatten wir noch Körperkontakt, später, als sie immer mehr am Ausrasten war, schlug sie meine Hände weg, wenn ich sie berührte.

Als sie dann wollte, dass ich nach Hause gehe, konnte sie sich dabei nicht das Lächeln verkneifen, weil ich sie immer wieder angelächelt habe. Ich konnte sie immer weniger ernst nehmen, sie wurde saurer und saurer, lachte aber zwischendurch auch immer wieder. (Hier war besagter Körperkontakt nicht mehr möglich :-D ) Als es zuviel wurde und sie schon am Ausrasten war (die Szene hatte sich derweil nach draußen verlagert), kam dann ihr Vater und hat sie mit reingenommen.

Hab 'nem PU-Freund noch 'ne SMS geschrieben, die ich aus Versehen (wirklich!! war voll neben der Spur) zuerst an sie geschickt hab!! :hi:

Text war: "All die guten Antworten der Community, all die viele Hilfe... Und aus der Beziehung wird trotzdem nichts mehr... Das steht jetzt fest. Naja, PU rockt trotzdem!!"

Sie weiß nichts von PU, hab trotzdem hinterher angerufen und die Sache aufgeklärt, sie meinte nur sie hätte die SMS schon gelöscht... :-D

Verdammt schade, ich wäre gerne noch mit ihr zusammengeblieben. Anscheinend ist die einfach voller so vieler Emotionen, dafür reichen meine Skills noch nicht aus. Ich dachte sie wäre submissiv, da ich mit ihr lange Phasen der Ruhe in der Beziehung hatte, warum ist sie auf einmal so emotionsgeladen?!?! :-D Liebe sie wirklich sehr (ohne OneItIs, die wurde erfolgreich besiegt). Trotzdem vielen Dank für alle Posts und Hilfestellungen.

bearbeitet von Yeyoking

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..erinnert mich irgendwie an "kaote`s" Post..

..zu PU gehört einfach mehr, sehr viel mehr, dazu als eine wankelmütiges Wesen zu "bekommen" -- die Kunst ist diese auch zu halten!

Dadurch daß Du vieles 1:1 übernommen hast -- und dazu gehören auch mehr oder weniger Ansichten zur MLTR -- ungeprüft auf deine und deinem HB seine Lebens&Persönlichkeitssituation übernommen hast --> gab`s jetzt den verdienten Crash.

Allein dein SMS zeigt mir daß Du PU meiner Ansicht nach nicht verstanden hast.

Sorry -lern draus..

Tobi.

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Ich möchte hier nochmal darauf hinweisen, dass die Beiträge von Winddancer zum Theme sehr gut sind. Es ist eine Krankheit des PUs, bestimmte Charaktereigenschaften als schlecht oder beta, andere als gut oder alpha einzustufen. Alle Alphas sind höheren Wertes, weil sie sich von Betas nichts sagen lassen. Dahinter steckt eine gewisse asoziale Tendenz, sich egozentrisch über andere stellen zu wollen. Das hat aber nichts mit angemessenem Verhalten zu tun. Nicht jeder vom PU häufig geforderter Wesenzug ist als "gut" zu werten. Dass Mechanismen des PUs gut funktionieren heißt nicht, dass sie der optimale Weg einer Charakterbildung sind. Ich denke aber auch, die besseren PUAs haben das größtenteils schon längst verinnerlicht und die Essenz des PUs verstanden ohne zu einem Frauenvernichtenden Arschloch mutiert zu sein. Das ist eher das Problem der LSE-MöchtegernPUAs die ihre Misogynie auf diese Weise für sie gewinntreibend ausleben.

Letztendlich muss man sich im Klaren sein, dass die Regeln des Spiels nicht so fest sind wie gerne dargestellt. Es gibt genug Paare, die auch glücklich sein können wenn der Mann eher submissiv ist. Man sollte sich ruhig mal der Tatsache öffnen, dass Persönlichkeiten unterschiedlich sein können und dass es keine Formel x für alle Menschen gibt. Sicher gibt es Mechanismen der Sexualpsychologie, die uns durch PU ins Bewusstsein treten, diese haben jedoch allerhöchstens modifizierenden, aber keinen bestimmenden Einfluss. Mit anderen Worten - es gibt Frauen, die möchten eben keinen Player haben. Sie wünschen sich einfach nur einen guten Mann, der nicht gleich bei jedem Scheiß den Schwanz einzieht (und selbst da gibt es welche, die das möchten).

Wie Winddancer schon schrieb - beobachte deine Veränderung aus einer Metaposition, das bedeutet tritt aus dir heraus, mache dich los von deinen Gefühlen und urteile über dich selbst wie ein Außenstehender. Wenn du dich selbst aus der dritten Person siehst - bist du zufrieden mit deiner Veränderung? Glaubst du, du hast nur positive Fortschritte in deinem Charakter gemacht? (Mehr Lays zu bekommen ist nicht unbedingt Zeichen charakterlichen Fortschrittes) Mag es sein, dass Aussagen deiner Ex über dich begründete Kritik darstellen? Nimm die Aussagen deiner Mitmenschen über dich als Hilfestellung und besitze die Fähigkeit, nüchtern darüber urteilen zu können, wieviel Wert du ihnen beimessen kannst. Sollte die Kritik deiner Ex aus deiner Sicht unbegründet sein - so nimm es hin. Sei dir aber bewusst, dass du sie wieder verlieren kannst. Die "Werkzeuge des Verführers" sind einen Scheißdreck wert, wenn eine Frau genug selbstbewusst ist, mit dem Verstand eine Sache beenden zu können, die ihr langfristig nur Schmerzen bereitet. Deswegen bin ich auch der Meinung, viele PU Techniken sind besonders auf LSE zugeschnitten, da diese Art Frauen besonders einfach zu bekommen und zu kontrollieren ist. Frag dich was DU wirklich willst. Die Antwort darauf ist manchmal garnicht so einfach zu finden.

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Die "Werkzeuge des Verführers" sind einen Scheißdreck wert, wenn eine Frau genug selbstbewusst ist, mit dem Verstand eine Sache beenden zu können, die ihr langfristig nur Schmerzen bereitet.

Kann ich voll und ganz unterschreiben!

Man liest hier von genug Beispielen und das oben genannte ist ein Teil davon.

Deine Ex weiß dass sie nicht damit klarkommt wenn du nebenher andere Frauen hast, es verletzt sie und sie kommt damit jetzt momentan nicht klar. Schön dass sie den Mut und die Kraft dazu hat sich von dir zu lösen, denn so würde sie nicht glücklich werden.

Ich les hier öfters Sachen die manche bringen wo ich mich Frage wann das Mädel davon genug hat. Klar es ist schön einen Mann zu haben der weiß was er will und der sich absolut nichts sagen lässt, allerdings ist es eine ziemliche schmale Gratwanderung zwischen Alpha und Arschloch die schnell versehentlich mal überschritten wird.

Ist jetzt nicht auf dich hier bezogen, du warst ehrlich das find ich sehr lobenswert. Es ist besser als wenn ihr wieder zam wärd und sie irgendwann erfährt dass du das hinter ihrem Rücken machst. Ich finds echt gut dass du es ihr gesagt hast.

Ich dachte sie wäre submissiv, da ich mit ihr lange Phasen der Ruhe in der Beziehung hatte, warum ist sie auf einmal so emotionsgeladen?!?! huh.gif

da hat es vlt einfach gepasst??

Ich nehme mal an mit den Ruhephasen meinst du Phasen ohne Drama und Stress oder? Ja die gibt es und wir Mädels genießen die Harmonie genauso wie ihr. Wir gefallen uns in der Rolle der zickenden Freundin auch nicht immer und wollen überhaupt nicht so sein (also ein Teil der Frauen auf jeden Fall nicht ) Alerdings ist es auch nicht leicht, wenn man manchen Kerlen ruhig und gelassen sagt was einen in der Situation stört dann hat das manchmal absolut null Auswirkungen. Wenns dann deswegen Drama gibt wird manchen erst bewusst dass es sich wirklich um was Ernstes handelt und nicht einfach nur so daher gesagt wurde. Vielleicht weil sie es nicht gewohnt sind dass es auch ohne Drama möglich ist. (die Erkenntnis fehlt leider oft auf beiden Seiten)

Allerdings ist das hier eine Extremsituation. Du sagst ihr du willst andere Mädels treffen und das ist mir ihrer Vorstellung von einer Beziehung nunmal nicht kompatibel.

Vielleicht wird es das nach einer Zeit und ihr kommt dann wieder zusammen. Wer weiß das schon

(ich hätte mir das vor paar Monaten auch nicht vorstellen können so eine Beziehung zu führen und jetzt bin ich auf der Suche nach soetwas.)

Ich denke deine Freundin gibt pu trotzdem bei google ein :hi: wir sind schließlich neugierige Wesen.

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Verdammt schade, ich wäre gerne noch mit ihr zusammengeblieben. Anscheinend

ist die einfach voller so vieler Emotionen, dafür reichen meine Skills noch

nicht aus. Ich dachte sie wäre submissiv, da ich mit ihr lange Phasen der

Ruhe in der Beziehung hatte, warum ist sie auf einmal so emotionsgeladen?!?!

:hi: Liebe sie wirklich sehr (ohne OneItIs, die wurde erfolgreich

besiegt).

Hi Yeyoking,

ob mit Deiner Ex-LTR noch was zu retten ist, dazu kann ich Dir nichts sagen.

Aber für den Fall, dass Du mal wieder in eine vergleichbare Situation kommst,

mit der im Ausgangs-Post beschriebenen - mein Rat:

Mehr Comfort, weniger Attraction.

Mein Eindruck: alles, was Du bei Deinem oben beschriebenen Treffen mit ihr

gemacht hast, zielte auf Attraction ab. Ein wahres Attraction-Feuerwerk

deinerseits, das offensichtlich auch Wirkung gezeigt hat (ihre IOIs, kino

von ihr, ihr Investment, guter Sex). ABER: Attraction ist kein Selbstzweck,

sondern nur ein Werkzeug, um Complience zu erzeugen. Du hast Deinen Value

ihr gegenüber ins Unermessliche gesteigert, und sie hatte das Gefühl, da

nicht mehr mithalten zu können. Sie hat Dir selbst gesagt, dass andere

Frauen auf Dich fliegen werden, und hatte offensichtlich nicht das Gefühl,

dass sie mit diesen anderen Frauen irgendwie mithalten kann. Sie sah auch

keinerlei "emotional hook" (credit Mystery) bei Dir, nichts in Deiner Gefühlswelt,

was Dich irgendwie an sie binden könnte, oder womit sie irgendeinen

emotionalen Einfluss auf Dich hätte. Frauen brauchen nicht nur Attraction,

sie brauchen Attraction + Comfort! Du hast ihr 100% Attraction und 0%

Comfort gegeben (naja, vielleicht 20%). Die Herausforderung in einer

Beziehung ist es, Attraction und Comfort in der richtigen Ballance zu

halten.

Grundregel von Enigma (aus "Lob des Sexismus", hab's jetzt gerade nicht

hier, kann es daher nur sinngemäß, nicht wörtlich wiedergeben):

  1. Wenn ihre Anziehung nachlässt, Du zu needy wirst, bzw. sie Dich zu stark
    betaisiert, musst Du Attraction verstärken.
  2. Wenn ihre Angst Dich zu verlieren, zu stark wird, sie das Gefühl bekommt,
    Dich nicht mehr halten zu können, musst Du ihr mehr
    Comfort/Rapport/Connection geben (was auch heißt, Attraction etwas
    runterfahren).

Du hast nur 1. getan, bist damit aber übers Ziel hinausgeschossen.

Attraction aufbauen ist meist (immer?) damit verbunden, dass man Rapport

brechen muss. Daher sind für Attraction und Rapport/Comfort teilweise

entgegengesetzte Verhaltensweisen notwendig. Und: "The game is played in

comfort" (Mystery).

Was Du hättest tun müssen, als ihre Attraction wieder da war: ihr mehr

Comfort geben, und sie qualifizieren (sie dazu ködern, eine positive

Eigenschaft von sich zu zeigen, und ihr dann als Belohnung mit einem eigenen

IOI zu verstehen geben, dass Du Dich aufgrund dieser Eigenschaft zu ihr

hingezogen fühlst).

LG,

sisyphos.

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Verdammt schade, ich wäre gerne noch mit ihr zusammengeblieben. Anscheinend

ist die einfach voller so vieler Emotionen, dafür reichen meine Skills noch

nicht aus. Ich dachte sie wäre submissiv, da ich mit ihr lange Phasen der

Ruhe in der Beziehung hatte, warum ist sie auf einmal so emotionsgeladen?!?!

:hi: Liebe sie wirklich sehr (ohne OneItIs, die wurde erfolgreich

besiegt).

Hi Yeyoking,

ob mit Deiner Ex-LTR noch was zu retten ist, dazu kann ich Dir nichts sagen.

Aber für den Fall, dass Du mal wieder in eine vergleichbare Situation kommst,

mit der im Ausgangs-Post beschriebenen - mein Rat:

Mehr Comfort, weniger Attraction.

Mein Eindruck: alles, was Du bei Deinem oben beschriebenen Treffen mit ihr

gemacht hast, zielte auf Attraction ab. Ein wahres Attraction-Feuerwerk

deinerseits, das offensichtlich auch Wirkung gezeigt hat (ihre IOIs, kino

von ihr, ihr Investment, guter Sex). ABER: Attraction ist kein Selbstzweck,

sondern nur ein Werkzeug, um Complience zu erzeugen. Du hast Deinen Value

ihr gegenüber ins Unermessliche gesteigert, und sie hatte das Gefühl, da

nicht mehr mithalten zu können. Sie hat Dir selbst gesagt, dass andere

Frauen auf Dich fliegen werden, und hatte offensichtlich nicht das Gefühl,

dass sie mit diesen anderen Frauen irgendwie mithalten kann. Sie sah auch

keinerlei "emotional hook" (credit Mystery) bei Dir, nichts in Deiner Gefühlswelt,

was Dich irgendwie an sie binden könnte, oder womit sie irgendeinen

emotionalen Einfluss auf Dich hätte. Frauen brauchen nicht nur Attraction,

sie brauchen Attraction + Comfort! Du hast ihr 100% Attraction und 0%

Comfort gegeben (naja, vielleicht 20%). Die Herausforderung in einer

Beziehung ist es, Attraction und Comfort in der richtigen Ballance zu

halten.

Grundregel von Enigma (aus "Lob des Sexismus", hab's jetzt gerade nicht

hier, kann es daher nur sinngemäß, nicht wörtlich wiedergeben):

  1. Wenn ihre Anziehung nachlässt, Du zu needy wirst, bzw. sie Dich zu stark
    betaisiert, musst Du Attraction verstärken.
  2. Wenn ihre Angst Dich zu verlieren, zu stark wird, sie das Gefühl bekommt,
    Dich nicht mehr halten zu können, musst Du ihr mehr
    Comfort/Rapport/Connection geben (was auch heißt, Attraction etwas
    runterfahren).

Du hast nur 1. getan, bist damit aber übers Ziel hinausgeschossen.

Attraction aufbauen ist meist (immer?) damit verbunden, dass man Rapport

brechen muss. Daher sind für Attraction und Rapport/Comfort teilweise

entgegengesetzte Verhaltensweisen notwendig. Und: "The game is played in

comfort" (Mystery).

Was Du hättest tun müssen, als ihre Attraction wieder da war: ihr mehr

Comfort geben, und sie qualifizieren (sie dazu ködern, eine positive

Eigenschaft von sich zu zeigen, und ihr dann als Belohnung mit einem eigenen

IOI zu verstehen geben, dass Du Dich aufgrund dieser Eigenschaft zu ihr

hingezogen fühlst).

LG,

sisyphos.

Geiler Text - des trifft`s 100%.

Tobi.

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..erinnert mich irgendwie an "kaote`s" Post..

..zu PU gehört einfach mehr, sehr viel mehr, dazu als eine wankelmütiges Wesen zu "bekommen" -- die Kunst ist diese auch zu halten!

Dadurch daß Du vieles 1:1 übernommen hast -- und dazu gehören auch mehr oder weniger Ansichten zur MLTR -- ungeprüft auf deine und deinem HB seine Lebens&Persönlichkeitssituation übernommen hast --> gab`s jetzt den verdienten Crash.

Allein dein SMS zeigt mir daß Du PU meiner Ansicht nach nicht verstanden hast.

Sorry -lern draus..

Tobi.

Hmm, ja, das passierte wohl weil ich in PU DAS Mittel gesehen habe, meine Beziehung mit ihr zu halten. Ich bin mit ihr zusammengekommen, als ich gerade mal ein bisschen davon wusste. Als ich mich dann mehr mit der Materie beschäftigt habe, dachte ich, ich MÜSSE diese ganzen Sachen auch bei uns anwenden. Das ist ja das ironische an der ganzen Geschichte, ich hab sie dadurch verloren, dass ich sie behalten wollte.

Mit meiner SMS hab ich irgendwie versucht, mich selbst hochzuziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Pick Up an sich schlecht für meine Beziehung gewesen ist. Im Grunde ist ja nichts Vergleichbares wirklich schlecht oder gut, es kommt drauf an, wie man damit umgeht und was man daraus macht. Dadurch, dass ich unbedingt alles so umsetzen wollte, da nur dies mir als die richtige Lösung erschien, hab ich mich immer weiter von mir selbst entfernt. Und damit auch von ihr. Kein Wunder, dass sie mich nicht wiedererkennen konnte, nach diesen paar Tagen.

Was anderes als draus zu lernen bleibt mir auch nicht übrig. Ich werde vermutlich tun, was mir momentan als richtig erscheint. Ich rechne nicht damit, dass sie sich so schnell bei mir meldet. Also werde ich mich bald bei ihr melden. Am liebsten würde ich es natürlich schon heute tun, aber mir ist auch klar, dass das nicht viel bringen würde. Eher das Gegenteil.

Ich werde, wenn etwas Zeit verstrichen ist, wieder Kontakt mit ihr aufnehmen, auch wenn ich denke sie verloren zu haben.

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Nicht jeder vom PU häufig geforderter Wesenzug ist als "gut" zu werten. Dass Mechanismen des PUs gut funktionieren heißt nicht, dass sie der optimale Weg einer Charakterbildung sind. Ich denke aber auch, die besseren PUAs haben das größtenteils schon längst verinnerlicht und die Essenz des PUs verstanden ohne zu einem Frauenvernichtenden Arschloch mutiert zu sein. Das ist eher das Problem der LSE-MöchtegernPUAs die ihre Misogynie auf diese Weise für sie gewinntreibend ausleben.

Letztendlich muss man sich im Klaren sein, dass die Regeln des Spiels nicht so fest sind wie gerne dargestellt. Es gibt genug Paare, die auch glücklich sein können wenn der Mann eher submissiv ist. Man sollte sich ruhig mal der Tatsache öffnen, dass Persönlichkeiten unterschiedlich sein können und dass es keine Formel x für alle Menschen gibt. Sicher gibt es Mechanismen der Sexualpsychologie, die uns durch PU ins Bewusstsein treten, diese haben jedoch allerhöchstens modifizierenden, aber keinen bestimmenden Einfluss. Mit anderen Worten - es gibt Frauen, die möchten eben keinen Player haben. Sie wünschen sich einfach nur einen guten Mann, der nicht gleich bei jedem Scheiß den Schwanz einzieht (und selbst da gibt es welche, die das möchten).

Ein weiterer bewusstsseinsöffnender Post, den ich hätte früher lesen müssen...

Ich hätte PU wahrscheinlich kritischer beäugen und hinterfragen müssen. Vielleicht hätte ich so dann verstanden, dass ich nicht alles davon bei diesem Mädchen anwenden sollte. Sie hat mir selber gesagt, als wir uns nach der Beziehungspause wiedergesehen haben, dass sie an mir liebte, dass ich nicht so war, wie jetzt. Dass ich das alles nicht ausgestrahlt habe, was ich nun ausstrahle. Ich kannte sie lange genug, um wissen zu müssen, dass sie nicht möchte, dass ich so bin.

Wie Winddancer schon schrieb - beobachte deine Veränderung aus einer Metaposition, das bedeutet tritt aus dir heraus, mache dich los von deinen Gefühlen und urteile über dich selbst wie ein Außenstehender. Wenn du dich selbst aus der dritten Person siehst - bist du zufrieden mit deiner Veränderung? Glaubst du, du hast nur positive Fortschritte in deinem Charakter gemacht? (Mehr Lays zu bekommen ist nicht unbedingt Zeichen charakterlichen Fortschrittes) Mag es sein, dass Aussagen deiner Ex über dich begründete Kritik darstellen? Nimm die Aussagen deiner Mitmenschen über dich als Hilfestellung und besitze die Fähigkeit, nüchtern darüber urteilen zu können, wieviel Wert du ihnen beimessen kannst. Sollte die Kritik deiner Ex aus deiner Sicht unbegründet sein - so nimm es hin. Sei dir aber bewusst, dass du sie wieder verlieren kannst. Die "Werkzeuge des Verführers" sind einen Scheißdreck wert, wenn eine Frau genug selbstbewusst ist, mit dem Verstand eine Sache beenden zu können, die ihr langfristig nur Schmerzen bereitet. Deswegen bin ich auch der Meinung, viele PU Techniken sind besonders auf LSE zugeschnitten, da diese Art Frauen besonders einfach zu bekommen und zu kontrollieren ist. Frag dich was DU wirklich willst. Die Antwort darauf ist manchmal garnicht so einfach zu finden.

Das mit der Metaposition beginne ich erst jetzt wirklich zu begreifen... Obwohl sie mich ja eindeutig darauf hingewiesen hat. Sie war ja sogar völlig verzweifelt, was das angeht. Zu dem Zeitpunkt, war ich auf einem regelrechten High was meine Entwicklung angeht. Ich hielt mich für den völligen "Alpha" und dachte ich wäre auf dem richtigen Weg. Aber nur weil ich mich so verhalten habe, wie hier von vielen geraten wird, heißt das nicht, dass dies so richtig war. Auch diese Einsicht kommt mir wahrscheinlich zu spät. Statt meine Persönlichkeit mit dem hier propagierten "Alpha", "Player", oder wie auch immer zu ersetzen, hätte ich die Teile dieser Persönlichkeiten übernehmen sollen, die zu mir passen und mich einen besseren Menschen werden lassen. Besser in dem Sinne, dass es meinen Zielen und Wünschen entspricht wie ich mich entwickle. Und es war nie mein Ziel diesen wundervollen Menschen zu verlieren, den ich nun wahrscheinlich verloren habe...

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Die "Werkzeuge des Verführers" sind einen Scheißdreck wert, wenn eine Frau genug selbstbewusst ist, mit dem Verstand eine Sache beenden zu können, die ihr langfristig nur Schmerzen bereitet.

Kann ich voll und ganz unterschreiben!

Man liest hier von genug Beispielen und das oben genannte ist ein Teil davon.

Deine Ex weiß dass sie nicht damit klarkommt wenn du nebenher andere Frauen hast, es verletzt sie und sie kommt damit jetzt momentan nicht klar. Schön dass sie den Mut und die Kraft dazu hat sich von dir zu lösen, denn so würde sie nicht glücklich werden.

Ich les hier öfters Sachen die manche bringen wo ich mich Frage wann das Mädel davon genug hat. Klar es ist schön einen Mann zu haben der weiß was er will und der sich absolut nichts sagen lässt, allerdings ist es eine ziemliche schmale Gratwanderung zwischen Alpha und Arschloch die schnell versehentlich mal überschritten wird.

Ist jetzt nicht auf dich hier bezogen, du warst ehrlich das find ich sehr lobenswert. Es ist besser als wenn ihr wieder zam wärd und sie irgendwann erfährt dass du das hinter ihrem Rücken machst. Ich finds echt gut dass du es ihr gesagt hast.

Sicher, es ist immer gut ehrlich zu sein. Aber hier ist die Frage, warum ich das gesagt habe. Habe ich das alles gesagt, weil ich es wirklich so meine und ihr das klarmachen wollte? Oder habe ich es gesagt, weil ich hier ja immerhin gelesen habe, dass "Konkurrenz den Markt belebt" und ich sie wieder zurückhaben kann, indem ich ihr zeige, dass ihr Platz auch einfach von einer anderen eingenommen werden kann? Diese Fragen hätte ich mir vorher stellen sollen, das wird mir jetzt erst bewusst. Ich habe verdammt viel Scheiße gebaut. Ich will meinen Umgang mit Frauen souveräner gestalten usw. Aber ich hatte nie das Ziel oder den Wunsch mit möglichst vielen anderen Frauen in der nächsten Zeit zu schlafen. Ich wollte sie an meiner Entwicklung teilhaben und profitieren lassen, stattdessen hab ich meine (Ex-)Freundin total verletzt.

Ich dachte sie wäre submissiv, da ich mit ihr lange Phasen der Ruhe in der Beziehung hatte, warum ist sie auf einmal so emotionsgeladen?!?! huh.gif

da hat es vlt einfach gepasst??

Ich nehme mal an mit den Ruhephasen meinst du Phasen ohne Drama und Stress oder? Ja die gibt es und wir Mädels genießen die Harmonie genauso wie ihr. Wir gefallen uns in der Rolle der zickenden Freundin auch nicht immer und wollen überhaupt nicht so sein (also ein Teil der Frauen auf jeden Fall nicht ) Alerdings ist es auch nicht leicht, wenn man manchen Kerlen ruhig und gelassen sagt was einen in der Situation stört dann hat das manchmal absolut null Auswirkungen. Wenns dann deswegen Drama gibt wird manchen erst bewusst dass es sich wirklich um was Ernstes handelt und nicht einfach nur so daher gesagt wurde. Vielleicht weil sie es nicht gewohnt sind dass es auch ohne Drama möglich ist. (die Erkenntnis fehlt leider oft auf beiden Seiten)

Allerdings ist das hier eine Extremsituation. Du sagst ihr du willst andere Mädels treffen und das ist mir ihrer Vorstellung von einer Beziehung nunmal nicht kompatibel.

Vielleicht wird es das nach einer Zeit und ihr kommt dann wieder zusammen. Wer weiß das schon

(ich hätte mir das vor paar Monaten auch nicht vorstellen können so eine Beziehung zu führen und jetzt bin ich auf der Suche nach soetwas.)

Ich denke deine Freundin gibt pu trotzdem bei google ein ;-) wir sind schließlich neugierige Wesen.

Das Drama gab es seltsamerweise erst, als ich durch meine neuen PU-Kenntnisse nach Drama Ausschau gehalten habe...

Vorher lief alles völlig harmonisch ab und wir hatten keinen Streit. Erst in letzter Zeit immer mehr, wo ich mich immer intensiver mit PU auseinandergesetzt hab und versuchte das alles umzusetzen.

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Verdammt schade, ich wäre gerne noch mit ihr zusammengeblieben. Anscheinend

ist die einfach voller so vieler Emotionen, dafür reichen meine Skills noch

nicht aus. Ich dachte sie wäre submissiv, da ich mit ihr lange Phasen der

Ruhe in der Beziehung hatte, warum ist sie auf einmal so emotionsgeladen?!?!

;-) Liebe sie wirklich sehr (ohne OneItIs, die wurde erfolgreich

besiegt).

Hi Yeyoking,

ob mit Deiner Ex-LTR noch was zu retten ist, dazu kann ich Dir nichts sagen.

Aber für den Fall, dass Du mal wieder in eine vergleichbare Situation kommst,

mit der im Ausgangs-Post beschriebenen - mein Rat:

Mehr Comfort, weniger Attraction.

Mein Eindruck: alles, was Du bei Deinem oben beschriebenen Treffen mit ihr

gemacht hast, zielte auf Attraction ab. Ein wahres Attraction-Feuerwerk

deinerseits, das offensichtlich auch Wirkung gezeigt hat (ihre IOIs, kino

von ihr, ihr Investment, guter Sex). ABER: Attraction ist kein Selbstzweck,

sondern nur ein Werkzeug, um Complience zu erzeugen. Du hast Deinen Value

ihr gegenüber ins Unermessliche gesteigert, und sie hatte das Gefühl, da

nicht mehr mithalten zu können. Sie hat Dir selbst gesagt, dass andere

Frauen auf Dich fliegen werden, und hatte offensichtlich nicht das Gefühl,

dass sie mit diesen anderen Frauen irgendwie mithalten kann. Sie sah auch

keinerlei "emotional hook" (credit Mystery) bei Dir, nichts in Deiner Gefühlswelt,

was Dich irgendwie an sie binden könnte, oder womit sie irgendeinen

emotionalen Einfluss auf Dich hätte. Frauen brauchen nicht nur Attraction,

sie brauchen Attraction + Comfort! Du hast ihr 100% Attraction und 0%

Comfort gegeben (naja, vielleicht 20%). Die Herausforderung in einer

Beziehung ist es, Attraction und Comfort in der richtigen Ballance zu

halten.

Grundregel von Enigma (aus "Lob des Sexismus", hab's jetzt gerade nicht

hier, kann es daher nur sinngemäß, nicht wörtlich wiedergeben):

  1. Wenn ihre Anziehung nachlässt, Du zu needy wirst, bzw. sie Dich zu stark
    betaisiert, musst Du Attraction verstärken.
  2. Wenn ihre Angst Dich zu verlieren, zu stark wird, sie das Gefühl bekommt,
    Dich nicht mehr halten zu können, musst Du ihr mehr
    Comfort/Rapport/Connection geben (was auch heißt, Attraction etwas
    runterfahren).

Du hast nur 1. getan, bist damit aber übers Ziel hinausgeschossen.

Attraction aufbauen ist meist (immer?) damit verbunden, dass man Rapport

brechen muss. Daher sind für Attraction und Rapport/Comfort teilweise

entgegengesetzte Verhaltensweisen notwendig. Und: "The game is played in

comfort" (Mystery).

Was Du hättest tun müssen, als ihre Attraction wieder da war: ihr mehr

Comfort geben, und sie qualifizieren (sie dazu ködern, eine positive

Eigenschaft von sich zu zeigen, und ihr dann als Belohnung mit einem eigenen

IOI zu verstehen geben, dass Du Dich aufgrund dieser Eigenschaft zu ihr

hingezogen fühlst).

LG,

sisyphos.

Genau das ist mir überhaupt nicht aufgefallen... Ich hab nur an "Social Proof", "Rich Descriptions" und "Attraction" gedacht. Statt daran, ihr zu zeigen, wie viel mir an ihr liegt. Und dass ich sie sehr wohl vermisst habe. Immerhin hat sie sich alle Mühe gegeben, wieder mit mir zusammenzukommen. Alles Einsichten, die mir erst viel zu spät kommen. Dabei war es völlig offensichtlich, dass sie diesen Comfort braucht. Wir kamen immerhin so zusammen. Nur etwas C&F ab & zu, eine Grundattraction und viel, viel Comfort. Sie hat es mir ja sogar mal gesagt: "Ein Mensch kann auch dadurch wunderschön sein, dass er so interessant ist." Irgendwie war ich völlig verblendet. ;-)

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Erstmal, DANKE für die schnellen und überaus HILFREICHEN und vorallem EHRLICHEN Posts! Genau, worauf ich gehofft hatte. Anscheinend bin ich noch lange nicht soweit, meine ganzen Fehler selber zu sehn und sie mir bewusst zu machen. Da liegt noch ein langer Weg vor mir...

Ich werde machen, was meiner Persönlichkeit entspricht. Ich werde mich sehr bald bei ihr melden, vllt sogar noch heute. Ich werde ein Treffen mit ihr ausmachen. Ich werde ihr erklären, was da mit mir passiert ist und warum ich mich so verändert habe. Ich sehe da keine Zukunft mehr für mich und sie, ich mache das nicht, um sie wieder zu "gamen" oder sie zurück zugewinnen. Ich mache das einfach, weil ich sie sehr verletzt habe und ihr das schuldig bin. Und ich bin es mir schuldig.

Ich werde in keinster Weise PU den Rücken kehren. Ich werde clubben gehen, sargen und HBs gamen. Ich werde die "Werkzeuge des Verführers" und die PU-Techniken, die ich für mich als richtig erachte, dabei benutzen und mir anpassen.

Aber ich werde das alles auf meine Art machen. Ich werde nutzen, dieses Forum und all die vielen Menschen zu kennen, die mir dabei behilflich sein können. Ich werde versuchen euch allen etwas zurückzugeben. Ich gehe jetzt meinen Weg.

Danke nochmals, für all die Hilfe.

bearbeitet von Yeyoking

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..das berühmte Beispiel mit der Katze und dem Wollfaden..

..zuviel Faden bzw. ganzer Knäuel ----> uninteressant.

..zuwenig Faden - außer (vermeintl) Reichweite ----> uninteressant.

Gleichgewicht ist das Ziel!

Kalibration!

..postmäßig fällst Du mir aber schon wieder zu stark in`s andere Extrem!

Natürlich sagt das HB dies&das..da mag auch ein Stück verständlicher Wunsch nach Sicherheit&Vertrautheit dahinterstecken.. ------------->>>>> und hier spielt die Kunst der Kalibration eine sehr große Rolle!

Tobi.

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..das berühmte Beispiel mit der Katze und dem Wollfaden..

..zuviel Faden bzw. ganzer Knäuel ----> uninteressant.

..zuwenig Faden - außer (vermeintl) Reichweite ----> uninteressant.

Gleichgewicht ist das Ziel!

Kalibration!

..postmäßig fällst Du mir aber schon wieder zu stark in`s andere Extrem!

Natürlich sagt das HB dies&das..da mag auch ein Stück verständlicher Wunsch nach Sicherheit&Vertrautheit dahinterstecken.. ------------->>>>> und hier spielt die Kunst der Kalibration eine sehr große Rolle!

Tobi.

Das ich jetzt nicht PU über'n Haufen werfe, steht doch außer Frage! Ich will sie wiederhaben sicher, aber ich glaube nicht, dass das klappen wird. Vielleicht ruf ich sie auch erst morgen an. Aber fest steht doch, dass sie sich erstmal nicht melden wird. Warum sollte sie? Das hier ist kein Freeze-Out mehr. Warum sollte sie Verlustangst haben und wieder Energie in mich investieren? In ihren Augen hat sich die Sache mit uns. Daran bin ich selber Schuld, gerade aufgrund dieser fehlenden Kalibration. Das ist mir auch klar. Und ich werde alles beherzigen, was ihr mir hier sagt, aber brauch ich sie doch nicht noch mehr zu verletzen. Ich hab die Sache eindeutig verhauen. Da gibt es nichts mehr zu retten. Das hat sie mir auch unmissverständlich klargemacht. Die Hoffnung stirbt zwar zuletzt, aber ich gehe von nichts mehr aus.

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