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[Akaladikaka 0]

Toller Text

Was bedeutet EFT und was Bedeutet ST-p

gruß

[MeinLieberScholli 109]

Toller Text

Was bedeutet EFT und was Bedeutet ST-p

gruß

Danke. EFT ist Emotional Freedom Technique. Affirmationsähnlich (dort sind Negierungen übrigens erlaubt :) ) und man muss wie wild an seinem Körper herumklopfen.

ST = ShitTest

SP = Sticking Point

ST-p kenn ich auch nicht :)

[Lightning 39]

@Lightning

Alter, bist du mir unsympathisch.

Kennen wir uns?

[Ibins 0]

Krass, gestern Spätnachmittags hab ich diese Sätze genauestens durchgelesen und mir zu jedem einzelnen Gedanken gemacht - später ging es in meinen Gedanken so rund wie schon lange nicht mehr, was du hier aufgeschrieben hast ist sehr schwere Kost, die es ersteinmal zu verdauen gilt... Dennoch haben mir manche sehr geholfen, ich danke dir!

Bereue nichts. Habe nie ein schlechtes Gewissen. Wenn Du etwas getan hast, was schlecht war, entschuldige Dich, korrigier Dich soweit wie möglich und tu es nicht wieder. Aber bereue es nicht.

Hiermit stimme ich volkommen überein und da über diesen Satz unter anderem auch diskutiert wurde möchte ich euch auch mal meinen Standpunkt klarmachen:

Die Frage, woher ein schlechtes Gewissen eigentlich kommt, wurde hier bereits erklärt, man wurde dazu erzogen, wegen allem was im Nachhinein betrachtet falsch war, ein schlechtes Gewissen zu haben.

Da man dieselbe Sache, wegen der man das schlechte Gewissen hat, wohl nicht nocheinmal macht, hat man sich praktisch zu dem Zeitpunkt, zu dem man sich selbst Vorwürfe macht bereits seinen Fehler eingesehen und aus ihm gelernt.

Warum sollte man sich dann noch länger darum kümmern? Es ist etwas geschehen, was nicht geschehen hätte dürfen, du hast dies erkannt und wirst es nicht wiederholen.

Die eine Möglichkeit ist, dass du denkst, jemand anderes hat nun ein schlechtes Bild von dir bekommen, das dich im Jetzt oder in der Zukunft belasten könnte.

Es kann auch sein, dass diese Angst, dass dir dasselbe nochmal passiert dich dazu veranlasst, ständig darüber nachzudenken und dir Vorwürfe zu machen, um es nicht in Vergessenheit geraten zu lassen, nicht dass du den selben Fehler nochmal begehst.

Beide Möglichkeiten zeugen von niedrigem Selbstbewusstsein, beim ersten legst du zuviel Wert auf andere Menschen, beim zweiten vertraust du dir selbst zu wenig. Es könnte sein, dass es noch andere Ursachen für schlechtes Gewissen gibt, doch ich denke es läuft immer auf das selbe hinnaus: Selbstzweifel.

Ich denke, hier kann man in beide Richtungen arbeiten, sprich: Je niedriger mein Selbstbewusstsein, desto mehr meiner Handlungen kritisiere ich. Allerdings gilt auch, je mehr ich mir über vergangene Taten Gedanken mache, desto niedriger wird mein Selbstbewusstsein. Und das ist der springende Punkt: Das schlechte Gewissen schädigt meiner Meinung nach das eigene Selbstbewusstsein, und das ist definitiv schlecht.

Wichtig ist aber trotzdem noch, dass man sich seine Taten eingesteht, und sie nicht verleugnet, denn sich selbst belügen ist definitiv noch schlechter!

(sollte irgendetwas nicht eurer Anschauung etsprechen, bitte schreibt es, ich lerne gerne dazu!)

Mfg, Ibins

[MeinLieberScholli 109]

Krass, gestern Spätnachmittags hab ich diese Sätze genauestens durchgelesen und mir zu jedem einzelnen Gedanken gemacht - später ging es in meinen Gedanken so rund wie schon lange nicht mehr, was du hier aufgeschrieben hast ist sehr schwere Kost, die es ersteinmal zu verdauen gilt... Dennoch haben mir manche sehr geholfen, ich danke dir!

Das freut mich :) Wie ich dann später auch geschrieben habe, sind manche Sätze etwas überspitzt formuliert, aber ich denke nur an den Stellen, wo es nötig ist um zu zeigen, dass hier die "Regeln" der Gesellschaft nicht die Regeln sind, Glück oder Selbstwert zu finden (was beides wiederum Frauen anlockt).

[goldenbug 0]

Sehr oft sind Schuldgefühle ein Ersatz dafür, wenn man die volle Verantwortung für das eigene Handeln nicht übernehmen kann/will.

Das sehe ich jetzt komplett anders. Wenn man alle Schuld von sich abweist, genau dann entzieht man sich jeglicher Verantwortung. Deshalb sollte man sich ja seine Schuld auch eingestehen, wenn sie gerechtfertigt ist.

Wenn Schuldgefühle für fehlende Verantwortung stehen würden, könnte man unser Rechtssystem in die Tonne kloppen. Es soll ja gerade sein, dass man die Fehler einsieht, sie also bereut und daraus für die Zukunft lernt. Oder meinst du, ein Schwerverbrecher sollte keinerlei Schuldgefühle haben, wenn er irgendeine Scheiße gebaut hat?

Diese Beispiele sind eben (bei mir) immer die verlockensten gewesen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man etwas allgemeingülitig formuliert sagt jeder "logo", aber wenn es dann zu diesen Dingen kommt, lässt man sich wieder von ihnen gefangen nehmen.

Hmm, das mag bei einigen in der Tat das Problem sein.

Leider wird dieses positive Denken eben oftmals übertrieben und dann wundert man sich, dass es nichts gebracht hat.

Ich glaube, es wird so einiges übertrieben und hinterher festgestellt (oder manchmal eben auch nicht), dass es nichts gebracht hat. Man kann in beide Richtungen übertreiben und beides ist mE. wenig hilfreich.

Hm, ich denke, da haben wir schon so ein Fall: wir haben einfach eine unterschiedliche Defintion von "falsch".

Es ist natürlich alles möglich, aber "ist falsch" sieht für mich wie eine recht absolute Behauptung aus, auch wenn man das "falsch" an sich noch relativieren kann. Aber wenns um Möglichkeiten, "oft" eintretende Fälle geht, dann haben wir doch gerade dafür den Konjunktiv.

Würde denn "Alle Wörter könn(t)en falsch sein" nicht denselben Zweck erfüllen?

Hm, meiner eigenen Erfahrung nach hilft es nur immer nur zu guten Vorsätzen, die nach paar Tagen schon wieder vergessen sind. Meist dann wenn sich das schlechte Gewissen, wie die meisten anderen Gefühle, mit der Zeit automatisch schwächer wird.

Aber es ist gut, dass Du darauf hinweist (ich glaube, Du denkst durchaus ähnlich wie ich und siehst wo ich es überspitzt formuliert habe und vielleicht auch wirklich überkompensiere): Es natürlich vollkommen ok, schlechtes Gewissen zu haben. Sich schlechtes Gewissen zu verbieten gelingt in aller Regel auch nicht. Meiner Meinung reicht die Bewusstheit, dass es ok ist trotz Verantwortung für schief gelaufene Dinge kein schlechtes Gewissen haben zu müssen, dass es keine Pflicht für schlechtes Gewissen gibt (wie uns von Gesellschaft und in der Kindheit oft suggeriert wird). Wenn schlechtes Gewissen da ist, reicht es aus, es zu akzeptieren und es in dem Moment loszulassen, in dem man das erste Mal dazu bereit ist (anstatt wie man häufig erlebt sich da noch mehr hineinzusteigern und sich zu verbieten, sich wieder besser zu fühlen).

Dass es zu nicht eingehaltenen Vorsätzen führt, kann ich nicht bestätigen. (Zudem würde ein gänzlich gewissenloses Wesen womöglich gar keine Vorsätze haben.)

Mit dem Rest bin ich einverstanden. Schlechtes Gewissen zu haben heißt ja auch nicht, es mit ins Grab zu nehmen. Wenn man seine Fehler korrigiert hat, besteht kein Grund mehr dazu.

Da man dieselbe Sache, wegen der man das schlechte Gewissen hat, wohl nicht nocheinmal macht, hat man sich praktisch zu dem Zeitpunkt, zu dem man sich selbst Vorwürfe macht bereits seinen Fehler eingesehen und aus ihm gelernt.

Ja, das schlechte Gewissen ist mit ein Grund/Zeichen dafür, seinen Fehler eingesehen zu haben.

Von weiterhin drum kümmern hat niemand was gesagt. Nur wenn du es gleich alles begräbst, wird es kaum dazu führen, dass du es nicht wiederholen wirst. Deshalb finde ich, dass schlechtes Gewissen nicht schaden kann, bis man die Fehlerkorrektur verinnerlicht hat. Es mag sein, dass das dein Selbstbewusstsein nicht gerade anhebt, aber alles andere wäre die rosarote Brille, das sich Belügen, von dem du gesprochen hattest. Wenn du die abnimmst und dir ein schlechtes Gewissen zugestehst, um aus deinen Fehlern zu lernen (nicht um dir gegenüber ewig nachtragend zu sein), wirst du auf lang- bis mittelfristige Zeit eher selbstbewusster werden.

Das ist wieder eine Frage des Weges. Der einfache(alle Schuld von sich weisen) bringt dir nicht viel Fortschritt, der schwerere schon.

April 1, 2008 bearbeitet von goldenbug

[Ibins 0]

Ja, das schlechte Gewissen ist mit ein Grund/Zeichen dafür, seinen Fehler eingesehen zu haben.

Von weiterhin drum kümmern hat niemand was gesagt. Nur wenn du es gleich alles begräbst, wird es kaum dazu führen, dass du es nicht wiederholen wirst. Deshalb finde ich, dass schlechtes Gewissen nicht schaden kann, bis man die Fehlerkorrektur verinnerlicht hat. Es mag sein, dass das dein Selbstbewusstsein nicht gerade anhebt, aber alles andere wäre die rosarote Brille, das sich Belügen, von dem du gesprochen hattest. Wenn du die abnimmst und dir ein schlechtes Gewissen zugestehst, um aus deinen Fehlern zu lernen (nicht um dir gegenüber ewig nachtragend zu sein), wirst du auf lang- bis mittelfristige Zeit eher selbstbewusster werden.

Das ist wieder eine Frage des Weges. Der einfache(alle Schuld von sich weisen) bringt dir nicht viel Fortschritt, der schwerere schon.

Ich denke, das hat jeder für sich zu entscheiden. Mir bringt ein schlechtes Gewissen garnichts, denn ich gestehe mir meine Fehler ein, sobald ich sie erkenne und ich beginne sofort, etwas daran zu ändern. Warum brauch ich dann noch Gedanken, die mich für einen Fehler tadeln, den ich bereits eingesehen habe und bei dem ich bereits begonnen habe, ihn zu beheben? Es kommt wohl auch darauf an, wie genau du schlechtes Gewissen definierst, aber für mich sind es negative Gedanken, über eine gewesene Sache, ergo überflüssig, vorrausgesetzt, ich habe diese Sache bereits bemerkt, was jedoch wieder Vorraussetztung für schlechtes Gewissen ist.

Von einer rosaroten Brille sehe ich überhaupt nichts, man sieht nicht gleich etwas gezwungen positiv, nur weil man nicht negativ denkt, ich verschwende schlichtweg garkeinen Gedanken mehr an das Ereignis, sobald ich mir selbst versprochen habe mich zu ändern und das geschieht, wie oben bereits erwähnt, bereits während der Erkenntnis.

Auf deine Klammer "(alle Schuld von sich weisen)" gehe ich jetzt mal nicht genauer ein, sondern bitte dich, meinen vorherigen post, vorallem den letzten Teil, nochmal durchzulesen, du wirst verstehen...

Mfg, Ibins

[MeinLieberScholli 109]

Das sehe ich jetzt komplett anders. Wenn man alle Schuld von sich abweist, genau dann entzieht man sich jeglicher Verantwortung. Deshalb sollte man sich ja seine Schuld auch eingestehen, wenn sie gerechtfertigt ist.

Wenn Schuldgefühle für fehlende Verantwortung stehen würden, könnte man unser Rechtssystem in die Tonne kloppen. Es soll ja gerade sein, dass man die Fehler einsieht, sie also bereut und daraus für die Zukunft lernt. Oder meinst du, ein Schwerverbrecher sollte keinerlei Schuldgefühle haben, wenn er irgendeine Scheiße gebaut hat?

Ich nehme an, das ist eine rhetorische Frage. Dennoch: Wegen mir braucht sich auch ein Schwerverbrecher nicht ewig grämen. Was er aber dennoch bitte tut, ist sich seiner Taten und Auswirkungen bewusst zu werden. Wenn möglich soweit rückgängig zu machen wie möglich, seine Entschuldigung aussprechen wenn sie von den Opfern gehört werden will und seine Verbrechen nicht wiederholen.

Ich glaube, es wird so einiges übertrieben und hinterher festgestellt (oder manchmal eben auch nicht), dass es nichts gebracht hat. Man kann in beide Richtungen übertreiben und beides ist mE. wenig hilfreich.

Mittel- und langfristig nicht. Bisschen Zeit zum Kalibrieren (nicht nur in Sets, sondern bei allem im Leben) braucht man, dort kann es schon mal zu Überkompensation kommen.

Es ist natürlich alles möglich, aber "ist falsch" sieht für mich wie eine recht absolute Behauptung aus, auch wenn man das "falsch" an sich noch relativieren kann. Aber wenns um Möglichkeiten, "oft" eintretende Fälle geht, dann haben wir doch gerade dafür den Konjunktiv.

Würde denn "Alle Wörter könn(t)en falsch sein" nicht denselben Zweck erfüllen?

Sicher. Nur dann würde keiner darüber das denken anfangen. Und ich glaube aber auch trotzdem, dass prinzipiell jede Aussage so betrachtet werden kann, dass sie falsch ist (wollen wir mal von mathematischen Gleichungen absehen) und somit jedes Wort auch nicht-absolut ist.

Dass es zu nicht eingehaltenen Vorsätzen führt, kann ich nicht bestätigen. (Zudem würde ein gänzlich gewissenloses Wesen womöglich gar keine Vorsätze haben.)

Mit dem Rest bin ich einverstanden. Schlechtes Gewissen zu haben heißt ja auch nicht, es mit ins Grab zu nehmen. Wenn man seine Fehler korrigiert hat, besteht kein Grund mehr dazu.

Und: Warum sollte man ein schlechtes Gewissen haben, wenn man weiß, dass man seine Fehler so gut als möglich korrigiert? Ebenso braucht man kein schlechtes Gewissen, wenn einem die Hände gebunden sind, die Fehler wieder gut zu machen (Solange der Wille da ist, sie gut zu machen).

Dass es zu nicht eingehaltenen Vorsätzen führt, kann ich nicht bestätigen

Vielleicht tickst Du da einfach anders als ich. Ich kann von mir sprechen, dass ich früher sehr häufig schlechtes Gewissen gehabt habe, dass mich aber nur für paar Tagen oder Wochen dazu getrieben hat mein Verhalten zu ändern. Wenn dann das "Schlechte Gewissen"-Gefühl nachlässt, bin ich häufiger als jetzt wieder in die alte Gewohnheit hineingerutscht. Und ich sehe das auch häufig bei meinen Mitmenschen. Du kannst fast jeden überreden etwas zu tun, wenn er ein schlechtes Gewissen hat, aber ihn wirklich zu ändern ist damit nicht möglich.

Ja, das schlechte Gewissen ist mit ein Grund/Zeichen dafür, seinen Fehler eingesehen zu haben.

Von weiterhin drum kümmern hat niemand was gesagt. Nur wenn du es gleich alles begräbst, wird es kaum dazu führen, dass du es nicht wiederholen wirst.

Es hat ja keiner gesagt, dass Du die Sache begraben sollst. Nur das Gefühl "schlechtes Gewissen" ändert weder Dein Verhalten noch Dich. Nur Du selbst kannst Dich ändern und wiegesagt aus Deinen Fehlern lernen.

Das schlechte Gewissen mag ein Indikator sein, dass man einen Fehler in seinen Handlungen gefunden hat. Aber es ist kein Indikator, dass man aus den Fehlern lernt und sie versucht rückgängig zu machen. Und ich will von niemanden einen Indikator erzwingen, wenn er sich dabei schlecht fühlen muss und es wahrscheinlich ist, dass sich doch nichts ändert.

Der einfache(alle Schuld von sich weisen) bringt dir nicht viel Fortschritt, der schwerere schon.

Von Schuld von sich weisen war nirgends dir Rede. Übernimm die Verantwortung (ich glaube generell nicht an das Prinzip von "Schuld") über Deine Taten, korrigiere sie wo nötig und möglich, entschuldige Dich für Deine Fehler und dann geh weiter. Wo ist da Schuld von sich weisen?!

[goldenbug 0]

Mittel- und langfristig nicht. Bisschen Zeit zum Kalibrieren (nicht nur in Sets, sondern bei allem im Leben) braucht man, dort kann es schon mal zu Überkompensation kommen.

Ja, das stimmt.

Bloß sehe ich eine solche Überkompensation in allgemeinen Aussagen, die was darüber aussagen sollen, wie es wirklich läuft, als fehl am Platze an. Wer sich nicht bewusst ist, dass es Überkompensation ist, wird auch auf mittel- und langfristige Sicht an solchen Aussagen festhalten. Das ganze Alpha-Getue, wie man es oft hier im Forum lesen kann, zeigt es.

Sicher. Nur dann würde keiner darüber das denken anfangen.

So einfach kann mans glaube ich nicht sagen. Für mich steckt in einem Konjunktiv-Satz oft mehr Denkanreiz, auch wenn mich dieser absolut-Satz jetzt zum Denken gebracht hat. Aber die meisten, die bei der Konjunktiv-Version nicht nachdenken würden, würden wohl bei der absolut-Variante ebensowenig nachdenken. Die Frage ist, ob irgendjemandem besonders damit geholfen ist, wenn absolute Sätze ohne viel darüber nachzudenken übernommen werden. Natürlich ist es so provokativer und erreicht so vielleicht auch mehr Menschen.

Aber nur um der Menge Willen vernachlässigen, was die Extremvariante ihn Wahrheit bedeutet und für andere bedeuten könnte?

Zu der Gewissenssache:

Das schlechte Gewissen mag ein Indikator sein, dass man einen Fehler in seinen Handlungen gefunden hat. Aber es ist kein Indikator, dass man aus den Fehlern lernt und sie versucht rückgängig zu machen. Und ich will von niemanden einen Indikator erzwingen, wenn er sich dabei schlecht fühlen muss und es wahrscheinlich ist, dass sich doch nichts ändert.

Genau so ist es.

Und genauso ist Akzeptanz der eigenen Fehler(was ja hier immer wieder als positiv bestätigt wird) nichts weiter als ein Indikator für das Entdecken des Fehlers und nicht für das Lernen daraus. Genauso wenig wie du (/ihr) behauptet hast(/habt), dass man die Schuld von sich weisen solle, hab ich davon geredet, dass mit dem schlechten Gewissen alles getan sei.

Wir haben da wohl ein bisschen aneinander vorbei geredet.

Mein Standpunkt ist, dass man ein schlechtes Gewissen nicht als grundsätzlich schlecht, verachtenswert, undienlich, negativ, überflüssig bezeichnen kann. Es ist eine Möglichkeit die Grundlage für das Lernen aus vergangenen Fehlern zu bilden. Es ist keineswegs eine Grundlage, auf der man sein Leben aufbauen sollte.

Aber es ist nun mal nicht so, dass jeder Mensch "schwarz-weiße" Entscheidungen oder Handlungen vollbringt.

Wenn man sich vornimmt, seinen Fehler zu beheben und das schlechte Gewissen verdrängt, kann es passieren, dass man weniger behebt. Es läuft nicht so ab, dass man irgendwas macht und von einer Sekunde auf die andere sagt man: "Jetzt ist der Fehler behoben, gerade war er es noch nicht."

Es gibt solche Situationen, aber es gibt auch viele andere. In diesen fungiert ein schlechtes Gewissen als Motor; eine Motivation, die einen nicht vergessen lässt, was man zu tun hat und wie viel. Wenn es da ist, ist es ein Teil des Willens, den Fehler zu korrigieren.

Ihr glaubt vielleicht gar nicht, wozu ein Mensch in der Lage ist, wenn er nur sein schlechtes Gewissen im Nacken sitzen hat, was er ohne es nie tun würde ;)

Und wenn das schon als niedriges Selbstwertgefühl gilt (@Ibins), können wir gleich anfangen und hohes Selbstwertgefühl mit Leichtsinn zusammenlegen. Ein schlechtes Gewissen ist schlichtweg eine Vorsichtsmaßnahme, die dir hilft, die Wichtigkeit deiner Fehlerkorrektur im Gedächtnis zu behalten. Kein Knüppel für den Selbstwert. Wenn du meinst, die nicht zu brauchen, hab ich kein Problem damit. Ich hab nur ein Problem damit, wenn es so pauschalisierend als schlecht und überflüssig bezeichnet wird. Dass es überhaupt irgendwas mit dem Selbstwertgefühl zu tun hat, bezweifle ich. Das kommt zum Tragen, wenn mans tatsächlich so extrem und konsequent verfolgt, wie es manche Eltern ihren Kindern eingeredet haben mögen.

Aber wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, ist das für mich die aktivste Form der Fehlerakzeptanz. Mein Gewissen ist wie ich ticke. Wenn ich meinen würde, alle Fehler mit meinem Gewissen vereinbaren zu können, könnte ich lange nicht so effektiv Fehler korrigieren wie ich es tue.

Es könnte bei so Manchem sogar dazu führen, alles was man tut als toll anzusehen. Man bezeichnet es zwar als Fehler, aber man kanns ja mit seinem Gewissen vereinbaren, auch wenn man den Fehler 10x wiederholt. Ist ja nichts dabei, es ist wie es ist und sonst würde man den Fehler nicht wiederholen.

Ich behaupte jetzt nicht, dass ihr das so macht, aber ich sehe die Gefahr, dass eine solche Aussage dazu führen kann: Pseudo-gesteigertes Selbstwertgefühl, indem man sich nicht eingesteht, gegen den eigenen Willen/das eigene Gewissen/nennts wie ihrs wollt vorgegangen zu sein. Ich finde nichts selbstwerterniedrigendes dabei, sich das zuzugestehen. Und falls das bei irgendwem so ist, sollte er vielleicht die Ursache lieber wo anders suchen.

Für mich steht es eher für ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein.

Bitte nicht vergessen, dass ich nicht meine, dass man sein Selbstbewusstsein mit dauerndem schlechtem Gewissen erhöhen könnte. Und bitte auch beachten, dass sich meine Argumentation im "vernünftigen" Rahmen bewegt. Mit keinem Wort meine ich, dass man sich nachtragend wegen Lappalien grämen oder schwere Vergehen sofort unter den Tisch lassen sollte.

<edit>

Was bedeutet es denn, die Verantwortung zu übernehmen?

Es heißt doch nicht, dem Hirn und Chemikalien die Verantwortung zuzuschieben dafür, dass alles so passiert ist, wie es kommen musste. Es heißt für mich eher, zu sehen, dass es nicht hätte passieren sollen.

Extrembeispiel: Man bringt einen Menschen um. Ich glaube, die wenigsten Menschen werden in ihrem Kopf nicht verankert haben, dass das keine sonderlich "gute" Tat ist. Und trotzdem ist sie passiert, vielleicht in Rage, vielleicht einfach wegen ein paar Chemikalien im Kopf.

Jetzt sich nur vornehmen, dass es nächstes Mal nicht mehr passiert und den Chemikalien wieder erliegen? Oder lieber durch schlechtes Gewissen ein nachhaltiges, prägnantes Selbstbewusstsein aufbauen, das im entsprechenden Moment aufschreit?

(Wiederum rede ich nicht davon, sich das die nächsten 50 Jahre selbst nachzutragen.)

</edit>

April 2, 2008 bearbeitet von goldenbug

[Hexe 28]

Sehr oft sind Schuldgefühle ein Ersatz dafür, wenn man die volle Verantwortung für das eigene Handeln nicht übernehmen kann/will.

Das sehe ich jetzt komplett anders. Wenn man alle Schuld von sich abweist, genau dann entzieht man sich jeglicher Verantwortung. Deshalb sollte man sich ja seine Schuld auch eingestehen, wenn sie gerechtfertigt ist.

Wenn Schuldgefühle für fehlende Verantwortung stehen würden, könnte man unser Rechtssystem in die Tonne kloppen. Es soll ja gerade sein, dass man die Fehler einsieht, sie also bereut und daraus für die Zukunft lernt. Oder meinst du, ein Schwerverbrecher sollte keinerlei Schuldgefühle haben, wenn er irgendeine Scheiße gebaut hat?

Zwischen Schuldgefühlen und Schuld besteht ein großer Unterschied.

Zumindest meinem Verständnis nach. Womit wir wieder bei der Definition von Worten wären ....

Ein Schwerverbrecher hat Schuld auf sich geladen. Wenn er für seine Schuld Verantwortung übernimmt und bereit ist die Strafe anzunehmen, braucht es keine Schuldgefühle mehr. Wem sollten diese noch nützen?

Meines Erachtens wäre es schön, wenn auch ein Verbrecher, anstatt sich in Schuldgefühlen zu ergehen, die Verantwortung für sein Handeln übernimmt und versucht, etwas Gutes als Ausgleich für seine Schuld zu tun. Damit würde er etwas Positives in die Welt bringen.

Hexe

[Hexe 28]

<edit>

Was bedeutet es denn, die Verantwortung zu übernehmen?

Es heißt doch nicht, dem Hirn und Chemikalien die Verantwortung zuzuschieben dafür, dass alles so passiert ist, wie es kommen musste. Es heißt für mich eher, zu sehen, dass es nicht hätte passieren sollen.

Extrembeispiel: Man bringt einen Menschen um. Ich glaube, die wenigsten Menschen werden in ihrem Kopf nicht verankert haben, dass das keine sonderlich "gute" Tat ist. Und trotzdem ist sie passiert, vielleicht in Rage, vielleicht einfach wegen ein paar Chemikalien im Kopf.

Jetzt sich nur vornehmen, dass es nächstes Mal nicht mehr passiert und den Chemikalien wieder erliegen? Oder lieber durch schlechtes Gewissen ein nachhaltiges, prägnantes Selbstbewusstsein aufbauen, das im entsprechenden Moment aufschreit?

(Wiederum rede ich nicht davon, sich das die nächsten 50 Jahre selbst nachzutragen.)

</edit>

Das ist mir ehrlich gesagt zu polemisch und schwer drüber zu diskutieren. Ich denke, niemand hier bestreitet, dass es um Selbstverantwortung geht und nicht darum, die Verantwortung für das eigene Denken, Tun und Fühlen an irgendjemanden oder irgendetwas abzugeben.

Hexe

[goldenbug 0]

Zwischen Schuldgefühlen und Schuld besteht ein großer Unterschied.

Zumindest meinem Verständnis nach. Womit wir wieder bei der Definition von Worten wären ....

Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Schuld und Schuldgefühlen. Ich denke eher, dass unsere Definitionen von Reue oder Verantwortung abweichen. Kannst du mir sagen, was das für dich bedeutet?

Ich verweise an der Stelle mal auf den Wikipedia-Artikel, der recht gut meinen Standpunkt ausdrückt:

Reue ist das Gefühl – in besonderen Fällen ein Affekt – der Unzufriedenheit, der Abscheu, des Schmerzes und Bedauerns über fehlerhaftes Tun und Lassen, verbunden mit dem Bewusstsein (oder der Empfindung) von dessen Unwert und Unrecht sowie mit dem Willensvorsatz zur eventuellen Genugtuung und Besserung.

[...]

Reue ist hier auch das nachhaltige Bedauern einer eigenen Schuld wegen einer Tat oder Unterlassung, die ihr Urheber im Nachhinein als verwerflich beurteilt und sich selber vorwirft. Etwas zu bereuen ist nicht damit zu verwechseln, dass man sich einer Handlung wegen schämt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reue

Ein Schwerverbrecher hat Schuld auf sich geladen. Wenn er für seine Schuld Verantwortung übernimmt und bereit ist die Strafe anzunehmen, braucht es keine Schuldgefühle mehr. Wem sollten diese noch nützen?

Wie ich geschrieben hatte: Reue hilft in einer ähnlichen Situationen beiden Seiten. Sie kann verhindern, dass eine ähnliche Tat entstehen(und sie kann das stärker als ein reueloser Vorsatz) und andere Menschen dadurch belangt werden. Sie gibt den Opfern wie dem Täter(diesem erst bei erfolgter Besserung) Genugtuung. Sie verbindet Vorsätze mit einer gewissen Verbindlichkeit, indem ein schlechtes Gefühl für nicht Einhaltung droht. (*)

Wenn er wirklich die Verantwortung übernimmt, ist das ein Teil der Reue. Würde er seine Tat nicht bereuen, wieso sollte er dann überhaupt irgendwas "gutmachen"? Sollte er mit sich so "kongruent" sein, dass er sogar seine verwerflichsten Taten nicht bereut, ist für ihn alles gut (gewesen).

Wie drückt sich denn dieses Verantwortung übernehmen aus?

Meines Erachtens wäre es schön, wenn auch ein Verbrecher, anstatt sich in Schuldgefühlen zu ergehen, die Verantwortung für sein Handeln übernimmt und versucht, etwas Gutes als Ausgleich für seine Schuld zu tun. Damit würde er etwas Positives in die Welt bringen.

Auch hier wieder: Ich hab nie von "sich darin ergehen" gesprochen. Wenn er was Gutes als Ausgleich macht, muss er seine Tat als schlecht ansehen. Das ist Reue.

(*) @MeinLieberScholli: Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass Reue dafür verantwortlich ist, dass Vorsätze zunehmend nicht eingehalten werden. Ich denke eher, wer nach kurzer Zeit ohne Besserung seine Reue verwirft, hat das ganze nicht verstanden bzw. flieht vor der Selbstverantwortung, die er sich mit der Reue aufbürden würde. Ich glaube, dass die meisten derjenigen die Besserung gar nicht wirklich vorhatten.

April 2, 2008 bearbeitet von goldenbug

[MeinLieberScholli 109]

http://de.wikipedia.org/wiki/Reue

[...]

Auch hier wieder: Ich hab nie von "sich darin ergehen" gesprochen. Wenn er was Gutes als Ausgleich macht, muss er seine Tat als schlecht ansehen. Das ist Reue.

(*) @MeinLieberScholli: Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass Reue dafür verantwortlich ist, dass Vorsätze zunehmend nicht eingehalten werden. Ich denke eher, wer nach kurzer Zeit ohne Besserung seine Reue verwirft, hat das ganze nicht verstanden bzw. flieht vor der Selbstverantwortung, die er sich mit der Reue aufbürden würde. Ich glaube, dass die meisten derjenigen die Besserung gar nicht wirklich vorhatten.

Hm, wenigstens hat sich der Satz "Der Grund für die meisten Diskussionen ist nur, dass man unterschiedliche Definitionen von Begriffen hat" bewahrheitet. Was anderes als das Feilschen um die Begrifflichkeit "Reue", "Gewissen" und "Verantwortung" ist der ganze Thread ja kaum :)

Ich denke aber, Du hättest Dich auch nicht auf eine so große Diskussion eingelassen, was das Thema "Gewissen" angeht, wenn Dich die Vorstellung "Schlechtes Gewissen ist überflüssig" nicht irgendwie faszinierend gefunden hättest. Und ich kann Deine Argumentation auch halbwegs nachvollziehen, ich habe auch 25 Jahre mit dieser Auffassung gelebt. Und es gibt keine Argumente, die Dich überzeugen könnten, es anders zu sehen. Und falls doch, wäre das nur ein neuer Glauben, denn von jemanden anders aufgeschwatzt bekommen hast.

Wenn Du Lust darauf hast, dann ist das mein Vorschlag: Probier doch mal 2 Wochen aus, in dem Du kein schlechtes Gewissen wegen irgendetwas hast. Falls das Gefühl von selbst aufkommt, dann lass es los, sobald es Dir wieder möglich ist. Und schau ob Deine Taten sich dadurch verschlechtern, verbessern oder gleich bleiben (aus Deiner Sicht heraus). Wenn Du danach wieder in Dein altes Glaubensystem zurückkehren willst, dann weißt nicht nur, dass Deines "besser" für Dich ist aus intellektueller Erkenntnis heraus sondern auch aus gefühlter Erfahrung.

Viel schreiben kann ich momentan nicht, ich habe eine Regenbogenhautentzündung

[goldenbug 0]

Hm, wenigstens hat sich der Satz "Der Grund für die meisten Diskussionen ist nur, dass man unterschiedliche Definitionen von Begriffen hat" bewahrheitet.

Das sowieso ;)

Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob das hier auch der Fall ist.

Ich denke aber, Du hättest Dich auch nicht auf eine so große Diskussion eingelassen, was das Thema "Gewissen" angeht, wenn Dich die Vorstellung "Schlechtes Gewissen ist überflüssig" nicht irgendwie faszinierend gefunden hättest.

Ich finds faszinierend, weil es eine Extremaussage ist, auf die mein psychologisch-philosophisches Denken anspringt. Daraus ist schon so manche Diskussion entstanden =)

Wenn Du Lust darauf hast, dann ist das mein Vorschlag: Probier doch mal 2 Wochen aus, in dem Du kein schlechtes Gewissen wegen irgendetwas hast. Falls das Gefühl von selbst aufkommt, dann lass es los, sobald es Dir wieder möglich ist. Und schau ob Deine Taten sich dadurch verschlechtern, verbessern oder gleich bleiben (aus Deiner Sicht heraus). Wenn Du danach wieder in Dein altes Glaubensystem zurückkehren willst, dann weißt nicht nur, dass Deines "besser" für Dich ist aus intellektueller Erkenntnis heraus sondern auch aus gefühlter Erfahrung.

Nunja...das "Problem" ist, dass ich glaube ich sowieso "von Haus aus" recht selten ein schlechtes Gewissen hab. Sicher bin ich mir da gerade nicht, aber ich werds weiter verfolgen.

Die vergangenen Taten werden dadurch natürlich nicht anders, nur mein Denken darüber. Aber bei einem solchen 2 Wochen-Experiment fällt es schwer, da aus reiner Erfahrung irgendwelche langfristigen Folgen abzusehen. Die sehe ich nur ziemlich klar vor mir, wenn ich das ganze in der Theorie betrachte.

Was mich jetzt mal interessiert ist eure/deine Definition der Reue, der Verantwortung und des Gewissens. Wenn sowieso was anderes gemeint ist als ich verstehe, kannst du meine Argumentation noch so viel nachvollziehen - es bringt nichts.

Wenn Reue gleichgesetzt wird mit nachtragender Scham, Gewissen mit einer blockierenden Stimme im Kopf und Verantwortung damit, keine Schuldgefühle zu haben, ist es klar, dass wir aneinander vorbei reden.

Also, was meint ihr mit den Begriffen?

Und noch eine Frage an dich, LieberScholli: Du erwähntest, dass du nicht an das "Schuldprinzip" glaubst. Kannst du erläutern, was das für dich bedeutet und was du stattdessen glaubst?

Viel schreiben kann ich momentan nicht, ich habe eine Regenbogenhautentzündung

Gute Besserung.

[MeinLieberScholli 109]

Nunja...das "Problem" ist, dass ich glaube ich sowieso "von Haus aus" recht selten ein schlechtes Gewissen hab.

Möglicherweise hast Du ja dann von Haus einen sehr sinnvollen Umgang mit dem Gewissen. Bei mir war das eben eine sehr lange Zeit extrem, dass ich mir auch wegen Kleinigkeiten schlechtes Gewissen eingeredet habe. Letztlich kann ich nicht ausschließen, dass ich noch (ich mach das ja immerhin schon einige Zeit) überkompensiere. Wobei gefühlsmäßige Überkompensation IMO keine ist, solange man sich selbst dabei gut fühlt und niemanden schadet.

Die vergangenen Taten werden dadurch natürlich nicht anders, nur mein Denken darüber. Aber bei einem solchen 2 Wochen-Experiment fällt es schwer, da aus reiner Erfahrung irgendwelche langfristigen Folgen abzusehen. Die sehe ich nur ziemlich klar vor mir, wenn ich das ganze in der Theorie betrachte.

Genau dieses Lösen von der Theorie war bei mir der Knackpunkt. Ich bin Diplomingenieur und da fiel mir das Loslassen vom intellektuellen Verstand auch schwer, da er (der Verstand) ja immer Meinung ist alles am besten zu wissen und auch aus bruchstückhafter Information noch einen richtigen Schluss ziehen zu können. Leider kann er das nicht. Gefühle natürlich auch nicht. Nur in manchen Dingen macht es Sinn sich auf seinen Verstand zu verlassen, in anderen auf seine Gefühle und in anderen zu erkennen, das man nichts weiß (ok, der Absatz war jetzt nicht auf das Gewissen im speziellen bezogen).

Was mich jetzt mal interessiert ist eure/deine Definition der Reue, der Verantwortung und des Gewissens.

Meine Definition von Reue: Ein Gefühl, dass Dir etwas leid tut und zwar mindestens so schwer, dass es zeitweise das stärkste Gefühl in Dir ist. Und Du Dich selbst (weil Du Deine Taten als ein Stück von Dir selbst ansiehst) in Frage stellst.

Meine Definition von Verantwortung: Das Akzeptieren, dass man sich selbst, seine Handlungen, Gedanken, Gefühle zum größten Teil selbst in der Hand hat und nicht jemand anderes. Ebenso die Erkenntnis, dass man bis zu einem bestimmten Punkt auch in der Lage ist seine Umwelt und die Menschen um einen herum zu schützen, zu helfen oder zu ändern, aber nur unter der Bedingung, dass sie dies auch annehmen. Wenn sie Deine "Kraft" über sie annehmen (egal ob bewusst bei einem Arbeitnehmer oder unbewusst bei Deinem neugeborenen Kind), hast Du auch Verantwortung für sie, auch wenn ihre Eigenverantwortung noch immer größer bleibt.

Meine Definition von Gewissen: Ein Gefühl, dass entsteht wenn Du abschätzt, was Deine Taten bewirken werden oder bewirkt haben. Gefährlich wird es eben eher beim schlechten Gewissen. Denn im Gegensatz zum guten Gewissen (das scheinbar nie jemand richtig auslebt), kann es Dich zu vorschnellen Schlussfolgerungen, zu Manipulation von außen, zu unnötigen Leiden verleiten. "Unnötig" deshalb weil Du die Schlussfolgerungen aus Deinen Taten nicht mit Gefühlen verknüpfen musst um eventuelle negative Geschehnise zu korrigieren oder zu entschuldigen oder einfach zu akzeptieren.

ist es klar, dass wir aneinander vorbei reden.

Jap, ich glaube das tun wir. Weil wir unterschiedliche Begriffe für die gleichen Ansichten, Gefühle oder Gedanken benutzen. Oder für unterschiedliche Ansichten, Gefühle oder Gedanken die gleichen Begriffe verwenden. Im Endeffekt kann man auch sagen, dass die Sprache leider auch sehr unzulänglich im Bereich Psyche und Gefühle ist (Mag sein, dass Psychologen da ein Grundwortschatz haben, der das gut abdeckt, aber als Ottonormalverbraucher erklärt man sich eben mit Metaphern und Vorannahmen).

Und noch eine Frage an dich, LieberScholli: Du erwähntest, dass du nicht an das "Schuldprinzip" glaubst. Kannst du erläutern, was das für dich bedeutet und was du stattdessen glaubst?

Wobei sicher wieder zu erklären wäre, was Schuld überhaupt ist (IMO): Schuld wird dann gebraucht, wenn man jemanden sucht, der den Sündenbock ist (da kann man auch sich selbst finden) und der sich deswegen auch zumindest ein bisschen schlecht zu fühlen hat. Ich spreche daher lieber von Verantwortung. An Fehlern sind meistens mehrere Verantwortliche auszumachen, manches Mal sogar niemand und wer Verantwortung für ein Geschehnis übernimmt, braucht sich nicht schlecht fühlen. Im Gegenteil, er wird hin und wieder sogar von seinen Mitmenschen für seinen Mut bewundert. Schuld wird einem meist von außen zugetragen (das kann auch non-verbal geschehen) und man ist in einer mehr oder wenigen hilflosen Rolle, Verantwortung übernimmt man selbst und entscheidet selbst, wie man damit umgeht. Natürlich kann man sich auch schuldig fühlen, ohne dass es einem zugetragen wird, aber das halte ich dann wieder für ein klassisches Beispiel der gesellschaftlichen Konditionierung, bei vielen kleinen Fehlern wird einem vermittelt: "Du hast einen Fehler gemacht, also bist Du schuld!" bis man sich bei jedem möglichen Fehler schuldig fühlt.

Gute Besserung.

Danke :)

[goldenbug 0]

Wobei gefühlsmäßige Überkompensation IMO keine ist, solange man sich selbst dabei gut fühlt und niemanden schadet.

Die Frage ist, ob es immer automatisch gut ist, sobald man sich selbst gut fühlt. Ansonsten könnte man jede noch so schwachsinnige Überkompensation damit rechtfertigen, dass man sich ja gut dabei fühlt. Aber ich sehe, worauf du hinauswillst.

Nur in manchen Dingen macht es Sinn sich auf seinen Verstand zu verlassen, in anderen auf seine Gefühle und in anderen zu erkennen, das man nichts weiß (ok, der Absatz war jetzt nicht auf das Gewissen im speziellen bezogen).

Ja, das ist ein Punkt.

Das Problem sehe ich da, wenn sich Theorie und Praxis widersprechen. Da halte ich es für absolut unvernünftig, eines unter den Tisch fallen zu lassen, nur um dem Leitsatz zu folgen, dass man ja nicht immer nur Theorie und Praxis gleichzeitig trauen kann.

Meine Definition von Reue: Ein Gefühl, dass Dir etwas leid tut und zwar mindestens so schwer, dass es zeitweise das stärkste Gefühl in Dir ist. Und Du Dich selbst (weil Du Deine Taten als ein Stück von Dir selbst ansiehst) in Frage stellst.

Okay und wie nennst du es, wenn es einem nicht so leid tut, dass es zeitweise das stärkste Gefühl in einem ist oder man sich nicht selbst in Frage stellt? Ist das dann auch Reue oder wieder was ganz anderes?

Oder meinetwegen - da du anscheinend "sich in Frage stellen" als etwas negatives ansiehst - den positiven Sinn davon: Wir alle stellen uns in Frage, sonst wären wir nie in diesem Forum gelandet. Was, wenn es einem schlichtweg leid tut, was man getan hat und man sich in dem Sinne wie wir alle in Frage stellt, um sich zu bessern?

Meine Definition von Verantwortung: Das Akzeptieren, dass man sich selbst, seine Handlungen, Gedanken, Gefühle zum größten Teil selbst in der Hand hat und nicht jemand anderes. Ebenso die Erkenntnis, dass man bis zu einem bestimmten Punkt auch in der Lage ist seine Umwelt und die Menschen um einen herum zu schützen, zu helfen oder zu ändern, aber nur unter der Bedingung, dass sie dies auch annehmen. Wenn sie Deine "Kraft" über sie annehmen (egal ob bewusst bei einem Arbeitnehmer oder unbewusst bei Deinem neugeborenen Kind), hast Du auch Verantwortung für sie, auch wenn ihre Eigenverantwortung noch immer größer bleibt.

Gut, das hört sich sinnvoll an. Damit wäre gezeigt, dass auch nach deiner Definition Reue nichts damit zu tun hat, Verantwortung von sich zu schieben.

Ich sehe da sogar eher Gemeinsamkeiten. Zum Beispiel in der Akzeptanz, dass man sich selbst, etc... in der Hand hat. Bereut man, so kann man gar nicht anders, als größtenteils sich selbst für die Handlungen, Gedanken, Gefühle verantwortlich zu machen.

Meine Definition von Gewissen: Ein Gefühl, dass entsteht wenn Du abschätzt, was Deine Taten bewirken werden oder bewirkt haben. Gefährlich wird es eben eher beim schlechten Gewissen. Denn im Gegensatz zum guten Gewissen (das scheinbar nie jemand richtig auslebt), kann es Dich zu vorschnellen Schlussfolgerungen, zu Manipulation von außen, zu unnötigen Leiden verleiten. "Unnötig" deshalb weil Du die Schlussfolgerungen aus Deinen Taten nicht mit Gefühlen verknüpfen musst um eventuelle negative Geschehnise zu korrigieren oder zu entschuldigen oder einfach zu akzeptieren.

Hmm...ich habe noch nicht verstanden, wieso ein gutes Gewissen nicht ebenso zu vorschnellen Schlussfolgerungen, zu Manipulation von außen und womöglich zu unangebrachter Freude verleiten. Ist doch dasselbein grün, nur dass es auf den ersten Blick positiver wirkt, weil dann alles nach Friede, Freude, Eierkuchen ruft.

Verknüpfst du nicht ebenso ein gutes Gefühl mit guten Taten, sobald du ein gutes Gewissen hast?

Deine Definition von Unnötigkeit in diesem Kontext finde ich...hmm "gefährlich". Demnach wäre eigentlich jedes Gefühl unnötig, weil mans ja eigentlich nicht braucht, um irgendwas bestimmtes anderes zu tun. Wer braucht schon Ehrgeiz und Motivation? Geht ja auch ohne (allerdings wesentlich langsamer, schlechter, ...)

Es ist natürlich richtig, dass man ohne negative Gefühle auch negative Geschehnisse korrigieren kann. Aber mit ihnen muss man es sogar beinahe. Genau den Sinn hat ja Reue. So wie Liebe, Angst, Ehrgeiz, ... beflügeln, macht auch Reue nichts anderes.

Ist ab jetzt die Angst, die einem in lebensgefährlichen und lebendsentscheidenden Momenten einen rettenden Adrenalinstoß gibt, auch schlecht, weil sie einem schlechte Gefühle gibt? Vielleicht war sie sogar "unnötig", weil man es auch ohne Angst gerade so oder mit Angst sowieso nicht überlebt hätte.

Ebenso bei der Reue: Hat es nicht in dir einen um ein Vielfaches höheren Stellenwert, dich zu entschuldigen oder den Fehler zu korrigieren, wenn du Gefühle damit verknüpfst? (Seien es nun negative auf das Vergangene oder positive für den Fall, dass der Fehler behoben wurde.)

Siehst du, auf welche Parallele zwischen Angst und Reue ich anspreche?

Wobei sicher wieder zu erklären wäre, was Schuld überhaupt ist (IMO): Schuld wird dann gebraucht, wenn man jemanden sucht, der den Sündenbock ist (da kann man auch sich selbst finden) und der sich deswegen auch zumindest ein bisschen schlecht zu fühlen hat. Ich spreche daher lieber von Verantwortung. An Fehlern sind meistens mehrere Verantwortliche auszumachen, manches Mal sogar niemand und wer Verantwortung für ein Geschehnis übernimmt, braucht sich nicht schlecht fühlen. Im Gegenteil, er wird hin und wieder sogar von seinen Mitmenschen für seinen Mut bewundert. Schuld wird einem meist von außen zugetragen (das kann auch non-verbal geschehen) und man ist in einer mehr oder wenigen hilflosen Rolle, Verantwortung übernimmt man selbst und entscheidet selbst, wie man damit umgeht. Natürlich kann man sich auch schuldig fühlen, ohne dass es einem zugetragen wird, aber das halte ich dann wieder für ein klassisches Beispiel der gesellschaftlichen Konditionierung, bei vielen kleinen Fehlern wird einem vermittelt: "Du hast einen Fehler gemacht, also bist Du schuld!" bis man sich bei jedem möglichen Fehler schuldig fühlt.

Da gibt es in der Tat einen Unterschied, wenn er auch für mich wohl kleiner ausfällt als bei dir.

(Übrigens merk ich grad, wieso einem in der Schule immer nahegelegt wird, bei Erörterungen doch die nötigen Begriffe am Anfang zu definieren )

Was mir nun hier noch aufgefallen ist: Wer Schuld tilgt, muss sich ebensowenig schlecht fühlen wie derjenige, der Verantwortung übernimmt. Es ist ja nicht so eingleisig, dass jeder sich toll fühlen "darf", sobald man das ganze Verantwortung nennt und jeder sich schlecht fühlen muss, sobald von Schuld die Rede ist. Im Gegenteil - wer die Verantwortung für seine Taten nicht übernehmen will, der kann sich ebenso schlecht fühlen. Wenn dieses schlechte Gefühl dazu führt, die Verantwortung doch zu übernehmen, ist das Reue. Und wer sich so verhält, muss sich absolut nicht schlecht fühlen, wenn der Fehler behoben wurde. Gibt ja keinen Grund dafür.

Bloß wenn man sich absolut, nicht im geringsten schlecht fühlen würde, würden so ziemlich alle Gründe dafür wegfallen, wieso man überhaupt Verantwortung übernehmen sollte. Wer sollte das freiwillig machen, wenn er sich nicht davon erhofft, sich dann besser/als Held fühlen zu dürfen, was ja hin und wieder gang und gäbe ist? Und da kannst du mir erzählen, was du willst - eigentlich jede "freiwillige" Tat hat einen Sinn. Alle sozialen Einrichtungen und Taten bringen Genugtuung dabei, Hilfe zu leisten, die gebraucht wird. Wenn nun die Verantwortung als "Ding" gesehen würde, das mit keinerlei Gefühlen verknüpft wäre, wieso sollte sich überhaupt jemand darum scheeren?

Das führt mich zu dem Schluss, dass Verantwortung und Schuld (so verschieden die Wörter auch geprägt sind) fast das gleiche sind. Beide sind mit Gefühlen besetzt. Mit negativen solange nichts getan wurde, mit positiven, wenn das Nötige getan ist. Und solange sie mit keinen besetzt sind, hat die Person nichts mit der Sache zu tun und wird es auch nicht freiwillig haben.

Das ewige Argument mit der gesellschaftlichen Konditionierung lässt sich hier auch anwenden:

Da wird einem vermittelt: "Du hast einen Fehler gemacht, also musst du die Verantwortung übernehmen!" bis man meint, bei jedem möglichen Fehler die Verantwortung übernehmen zu müssen.

Aber von beidem war nie die Rede. Es ist natürlich Schwachsinn, Reue als Tugend zu glorifizieren. Aber genauso, die Reuefreiheit. Dann meint man irgendwann, man ist an gar nichts mehr schuld oder auch man muss gar keine Verantwortung mehr übernehmen, da das ja nur gesellschaftliche Konditionierung ist und sie einem sowieso kein besseres Gefühl gibt. Und falls sie es einem doch gibt, verurteilt man sie dafür, dass sie es tut und nicht frei von Gefühlen existiert.

April 8, 2008 bearbeitet von goldenbug

[MeinLieberScholli 109]

Das Problem sehe ich da, wenn sich Theorie und Praxis widersprechen. Da halte ich es für absolut unvernünftig, eines unter den Tisch fallen zu lassen, nur um dem Leitsatz zu folgen, dass man ja nicht immer nur Theorie und Praxis gleichzeitig trauen kann.

Bei solchen Dingen wann man seinen Gefühlen folgen sollte, sind die meisten Theorien dazu IMO meistens nur Back-Rationalisierungen. Ich tue etwas und mein Unterbewusstsein überlegt sich Gründe dafür, warum das sinnvoll ist, weil mein Ego (so nenn ich es jetzt einfach mal, oder auch mein bewusster Verstand), eben logische Gründe haben will. Je länger ich das gemacht habe, desto komplexer und überzeugender ist dieses Theoriegebilde geworden. Da das aber aus Back-Rationalisierung entstanden ist, ist es aber niemals eine logische Entscheidung gewesen, das schlechte Gewissen als gute Antriebsfeder zu sehen. Und ebenso kann man wieder eine neue nicht-logische Entscheidung treffen, das schlechte Gewissen als überflüssigen Gefühlszustand zu sehen. Die Back-Rationalisierungsfähigkeit des Unterbewusstseins setzt nach einer gewissen Zeit (eine Zeitlang kommt einem das natürlich merkwürdig und vielleicht sogar falsch vor) wieder ein. Und es gibt wieder Sinn für einen.

Okay und wie nennst du es, wenn es einem nicht so leid tut, dass es zeitweise das stärkste Gefühl in einem ist oder man sich nicht selbst in Frage stellt? Ist das dann auch Reue oder wieder was ganz anderes?.

Ich würde es zumindest schon mal einen guten Ansatz nennen, weil dieses Gefühl nicht nötig ist um sein Verhalten zu ändern.

Oder meinetwegen - da du anscheinend "sich in Frage stellen" als etwas negatives ansiehst - den positiven Sinn davon: Wir alle stellen uns in Frage, sonst wären wir nie in diesem Forum gelandet.

Du hast Recht: Sonst die meisten hier nie im Forum angekommen. Sich in Frage stellen bedarf wieder einer Definition: Seinen Wert in Frage stellen. Dass man seine Handlungen hin und wieder in Frage stellt ist natürlich vollkommen sinnvoll, sonst würde man nicht daraus lernen. Seine Handlungen stellt man aber ab einer gewissen Reife auch automatisch in Frage und lernt daraus. Aber natürlich kann das bewusste in-Frage-stellen der Handlungen noch mehr Erkenntnis bringen. Wichtig ist eben immer dabei, dass man sich selbst, seinen Selbstwert nicht dabei in Frage stellt. Aber genau das passiert in oft bei schlechtem Gewissen, vor allem wenn es schlechtes Gewissen ist, dass man sich einredet, "weil man ein schlechtes Gewissen haben musse, wenn man was schlechtes getan hat".

Was, wenn es einem schlichtweg leid tut, was man getan hat und man sich in dem Sinne wie wir alle in Frage stellt, um sich zu bessern?

Hm, ich glaub wir drehen uns im Kreise. Vielleicht kann ich es besser verständlich machen, wenn ich es von hinten nach vorne erkläre.

Der letzte Schritt einer Analyse seiner Handlungen sollte ja immer sein, dass man Fehler nicht wiederholt bzw. alte korrigiert oder entschuldigt. Wenn dieser letzte Schritt wirklich passiert, dann ist es ja relativ egal, wie man dazu hingekommen ist. Dein Ansatz (so wie ich ihn verstanden habe) ist, dass dazu das schlechte Gewissen als Antriebsfeder hilft. Mein Ansatz ist (inzwischen), dass dieses schlechte Gewissen und das Sich-selbst-in-Frage-stellen eben nicht notwendig ist um sein Verhaltenzu ändern. Lediglich die Erkenntnis welche Handlung nicht in Ordnung war und das Übernehmen von Verantwortung ist nötig um den letzten Schritt der Änderung und Korrektur einzuleiten. Schlechtes Gewissen muss einem dazu nicht unbedingt mal im Weg stehen (kann es aber durchaus auch), nur es schlichtweg nicht nötig. Wahrscheinlich sieht man das auch erst, wenn man beide Ansätze mal ausprobiert hat.

Verknüpfst du nicht ebenso ein gutes Gefühl mit guten Taten, sobald du ein gutes Gewissen hast?

Deine Definition von Unnötigkeit in diesem Kontext finde ich...hmm "gefährlich". Demnach wäre eigentlich jedes Gefühl unnötig, weil mans ja eigentlich nicht braucht, um irgendwas bestimmtes anderes zu tun. Wer braucht schon Ehrgeiz und Motivation?

Es gibt da einen schönen Spruch: Ehrgeiz ist die letzte Bastion des Versagers. Ich halte weder von Ehrgeiz noch von Motivation viel. Falls Du Motivation im Sinne von Inspiration (ich will meinen Weg finden und gehen) gemeint hast, befürworte ich Motivation schon. Wenn aber Motivation ist, dass ich den schnellstmöglichen Weg zu einem Ziel finden will, dann lehne ich Motivation ab ((in den meisten Fällen, wenn es nicht ums nackte Überleben geht). Ehrgeiz ist meiner Meinung nach auch ein gefährliches Mindset oder Gefühl. Denn allzuoft verknüpft der Ehrgeizige wieder das Ziel mit der Illusion, dass das Erreichen des Zieles länger andauerndes Glück zu Folge hätte. Und er hört dann oft nicht mehr auf sich selbst, ob das Ziel noch aktuell ist, ob der Weg wirklich der richtige für ihn ist, ob er seine Mitmenschen nicht nur noch für sein Zwecke "missbraucht" etc.

Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, gehst Du auch davon aus, dass wenn jemand etwas tut, dass er dann einen Ehrgeiz oder Motivation dazu hat. Aber genau hier meine ich wieder, dass man etwas ehrgeizlos und motivationslos tun kann. Wenn die Erkenntnis über das Verhalten und Inspiration da ist, kann man auch von Ehrgeiz und Motivation lassen.

Zum Thema gute Gefühle und gute Taten. Auch hier ist es ebenso überflüssig. Nur nicht ganz so gefährlich. Die einzige Gefahr besteht, dass man so sehr von seinen guten Taten abhängig ist, dass man sich nicht mehr frei entscheiden kann, was man tut, sondern immer das was mit einem guten Gefühl einhergeht. Das macht dann einen auch manipulierbar. Nur in aller Regel passiert das eher mit den schlechten Gefühlen, da diese bei den meisten Menschen, wie du gesagt hast, eine Antriebsfeder (allerdings eher eine kurzfristige) darstellt.

Wichtig ist meiner Meinung nach zu Erkennen, dass man gute Gefühle (und wenn man unbedingt möchte, auch schlechte Gefühe) unabhängig von äußeren Einflüssen haben kann und darf. Egal, wie viel Scheiß um einen herum passiert. Und ebenso, dass man keine schlechten Gefühle haben muss. Wenn sie von selber auftauchen, weiß man eben, wie sehr man noch seine Gefühle mit der Umwelt verknüpft. Man braucht sie auch dann nicht zu unterdrücken. Sondern nur durchleben und loslassen.

. Aber mit ihnen muss man es sogar beinahe. Genau den Sinn hat ja Reue. So wie Liebe, Angst, Ehrgeiz, ... beflügeln, macht auch Reue nichts anderes.

Genau dieses muss ist überflüssig. Die freie Wahl ist da meiner Meinung nach einfach angenehmer und lässt einen auch klarer denken, wenn kein Muss dahintersteht, und somit die bessere Wahl treffen, wie sich ein Fehler korriegieren, entschuldigen und künftig vermeiden lässt. Und oft lässt einen, dass Loslassen vom Muss auch erkennen, dass es gar kein Fehler war und dieses Muss nur eingeredet wurde (von außen oder von einem selbst).

Ist ab jetzt die Angst, die einem in lebensgefährlichen und lebendsentscheidenden Momenten einen rettenden Adrenalinstoß gibt, auch schlecht, weil sie einem schlechte Gefühle gibt? Vielleicht war sie sogar "unnötig", weil man es auch ohne Angst gerade so oder mit Angst sowieso nicht überlebt hätte.

Interessant dass oft Extremsituation aufgegriffen werden. Ich halte es nicht unbedingt für vergleichbar. Aber darauf will ich gar nicht herumreiten, denn ich bin auch hier der Meinung: Wenn Du das richtige in der Gefahrensituation ohne Adrenalinstoß oder Angst tun kannst, dann brauchst Du auch kein Adrenalin oder Angst (was sich übrigens auch "bessert", wenn man sich mal mit dem Tod außeinander gesetzt hat). Der einzige Vorteil in Adrenalin ist, dass es Dich schneller reagieren lässt und Schmerzen unterdrückt. Dass es Dich unbedingt besser reagieren lässt, glaube ich nicht. Leider (oder vielmehr Gottseidank) sind wir nicht so oft unter Lebensgefahr als dass man beidese mal ausprobieren könnte.

Ebenso bei der Reue: Hat es nicht in dir einen um ein Vielfaches höheren Stellenwert, dich zu entschuldigen oder den Fehler zu korrigieren, wenn du Gefühle damit verknüpfst?

Für den anderen mag es einen höhren Stellenwert haben, aber auch nur wenn er Minderwertigkeitsgefühle hat. Meine Meinung. Für einen selbst eventuell auch, aber der Stellenwert einer Handlung oder Gefühl ist doch relativ egal, solange man die richtigen Schlüsse in Form der neuen Handlungen, Entschludigungen und Korrektur von Fehlern zieht.

Siehst du, auf welche Parallele zwischen Angst und Reue ich anspreche?

Ja. Nur dass beides auch parallel anders gehandhabt werden kann. Es gibt keinen Grund weshalb man Angst oder Reue empfinden muss. Das soll nicht heißen, dass ich schon soweit wäre nie Angst zu empfinden zu müssen (ich kämpfe auch hin und wieder mit der AA, einer total überflüssigen Angst). Es soll auch nicht heißen, dass man es unterdrücken muss, wenn Angst und Reue mal da sind. Nur so schnell wie möglich wieder loslassen. Und nicht daran festhalten, indem man es ein wichtiges und notwendiges Gefühl hält.

Da gibt es in der Tat einen Unterschied, wenn er auch für mich wohl kleiner ausfällt als bei dir.

(Übrigens merk ich grad, wieso einem in der Schule immer nahegelegt wird, bei Erörterungen doch die nötigen Begriffe am Anfang zu definieren )

Was mir nun hier noch aufgefallen ist: Wer Schuld tilgt, muss sich ebensowenig schlecht fühlen wie derjenige, der Verantwortung übernimmt. Es ist ja nicht so eingleisig, dass jeder sich toll fühlen "darf", sobald man das ganze Verantwortung nennt und jeder sich schlecht fühlen muss, sobald von Schuld die Rede ist. Im Gegenteil - wer die Verantwortung für seine Taten nicht übernehmen will, der kann sich ebenso schlecht fühlen. Wenn dieses schlechte Gefühl dazu führt, die Verantwortung doch zu übernehmen, ist das Reue. Und wer sich so verhält, muss sich absolut nicht schlecht fühlen, wenn der Fehler behoben wurde. Gibt ja keinen Grund dafür.

Bloß wenn man sich absolut, nicht im geringsten schlecht fühlen würde, würden so ziemlich alle Gründe dafür wegfallen, wieso man überhaupt Verantwortung übernehmen sollte. Wer sollte das freiwillig machen, wenn er sich nicht davon erhofft, sich dann besser/als Held fühlen zu dürfen, was ja hin und wieder gang und gäbe ist? Und da kannst du mir erzählen, was du willst - eigentlich jede "freiwillige" Tat hat einen Sinn. Alle sozialen Einrichtungen und Taten bringen Genugtuung dabei, Hilfe zu leisten, die gebraucht wird. Wenn nun die Verantwortung als "Ding" gesehen würde, das mit keinerlei Gefühlen verknüpft wäre, wieso sollte sich überhaupt jemand darum scheeren?

Das führt mich zu dem Schluss, dass Verantwortung und Schuld (so verschieden die Wörter auch geprägt sind) fast das gleiche sind. Beide sind mit Gefühlen besetzt. Mit negativen solange nichts getan wurde, mit positiven, wenn das Nötige getan ist. Und solange sie mit keinen besetzt sind, hat die Person nichts mit der Sache zu tun und wird es auch nicht freiwillig haben.

Wie Du siehst, kommt es mir gerade auf den kleinen Unterschied sehr an. Ich glaube, dass es ein bessere Antriebsformen gibt, als vom schlechten Gefühl weg hin zu einem guten Gefühl: Mitgefühl. Du hast einen Fehler begangen, der einen anderen irgendwie geschädigt hat. Du fühlst Dich nicht schlecht deswegen, aber bringst das Mitgefühl für den anderen auf (wieder ein kleiner aber wichtiger Unterschied) und möchtest es korrigieren, damit er keinen Nachteil aus Deiner Handlung mehr hat. Und Du möchtest, dass kein anderer wieder einen Nachteil aus einer zukünftigen Handlung hat.

Der Unterschied zu schlechten Gewissen und Mitgefühl ist der, dass das schlechte Gewissen Dich oft eine Zeitlang komplett ausfüllt und Dich selbst in Frage stellt (wie gesagt im Sinne Deines Wertes als Menschen bzw. Deines Selbstwertes). Mitgefühl (nicht Mitleid) existiert neben einem starken Selbstwertgefühl und stellt dieses nicht in Frage. Sondern lässt Dich mit dem Leidtragenden mitfühlen ohne dass andere gute Gefühle, die Du im selben Zeitpunkt hast überdeckt werden. Und dieses Mitgefühl erzeugt auch kein "Muss" in dir oder ein "ich will mich besser fühlen, indem ich helfe". Sondern ein: "ich möchte helfen, also tue ich es". Das Mitgefühl verschwindet auch nicht, wenn Du gute Taten gemacht hast.

Hm, Mitgefühl ist wieder schwierig zu erklären. Das schlechte Gewissen "poppt auf" wenn Du etwas schlechtes getan hast (und Dich damit verknüfpst). Das gute Gewissen poppt meistens dann auf, wenn Du etwas außerordentlich gutes getan hast. Beides ist sehr auf Dich bezogen. Beides hängt an Deinem Selbstwertgsgefühl. Das Mitgefühl ist immer da. Es poppt nicht auf wenn Du was gutes oder schlechtes getan hast. Es ist auch da, wenn es einem anderen schlecht geht, ohne dass Du etwas dafür kannst. Es ist auch da, wenn sich jemand gut fühlt, egal ob Du es verursacht hast oder nicht. Und es ist auch bei Leuten da, die Du nicht leiden kannst.

Es ist natürlich Schwachsinn, Reue als Tugend zu glorifizieren. Aber genauso, die Reuefreiheit.

Natürlich ist die Glorifikation Blödsinn. Nur Reuefreiheit hat einfach mehr Vorteile und weniger Nachteile als Reue. Logisch gesehen vielleicht nicht unbedingt, gefühlsmäßig aber schon. Das ist alles.

[goldenbug 0]

Interessant dass oft Extremsituation aufgegriffen werden. Ich halte es nicht unbedingt für vergleichbar.

Ich passe gerne meinen Argumentationsstil innerhalb einer Diskussion an andere an, weil so in den meisten Fällen alles einfacher klargestellt wird. So auch hier: Du greifst doch genauso die Extremsituation der Reue an. Du differenzierst zwar deine Definitionen, aber greifst dabei fast immer auf den negativst-möglichen Part der Reue zurück.

Ich habe versucht, die Diskussion dorthin zu lenken. Nimm mal den Fall, dass man eine Tat bereut:

Das schlechte Gewissen ist dabei nicht unbedingt zeitweise das stärkste Gefühl in einem und verdrängt auch keine anderen Gefühle. Man stellt dabei nicht seinen Selbstwert in Frage, sondern lediglich die Handlung. Zudem ist es kein "eingeredetes" schlechtes Gewissen, das nur auf sozialer Konditionierung fußt, sondern "gerechtfertigtes"/angebrachtes, so frei von Konditionierung wie alle positiven Werte, die wir in diesem Forum durchsetzen wollen. Ergebnis ist, dass der "letzte Schritt" passiert ist, der Fehler nicht wiederholt wurde und man den alten korrigiert hat. Man muss natürlich immer noch rein gar nichts (ich hatte dort noch ein "beinahe" stehen ;) ), aber es entspricht einem stärkeren Antrieb, der nicht per se verurteilt werden kann.

Analog dazu Ehrgeiz und Motivation: Nimm mal nicht den Fall, dass jemand dadurch blind wird, den einzigen Zweck der Motivation darin sieht, dass Zeit gespart wird oder meint, das absolute Glück durchs Erreichen der Ziele zu erlangen. Nimm mal den Fall, dass er beides als willkommene Antriebsfeder nimmt, die ihn weiter bringt, wo es ihn evtl. andernfalls nicht weiter gebracht hätte und die ihn womöglich auch noch effektiver fortschreiten lässt.

Ich sehe, was du in deiner Argumentation angreifst und das hat auch alles seinen Sinn. Ist natürlich Blödsinn, das alles zu übertreiben. Aber nur weil es Leute/Fälle geben mag, bei denen Ehrgeiz, Motivation und Reue als Vorwand dienen oder nur weil es im Zeitmanagement heißt, dass zu übertriebenes Hinarbeiten auf reine Effektivität eher glücksmindernd wirkt, ist das kein Grund, diese beiden Phänomene von Grund auf zu verurteilen. Du magst deine Gründe und Definitionen haben, aber mir geht es darum, zu zeigen, dass es auch Gründe gibt, die in die entgegengesetzte Richtung zeigen und keine Pauschalaussage im Stil "Bereue nie(, sonst hast du einen geringen Selbstwert/whatever...)" zulassen.

Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, gehst Du auch davon aus, dass wenn jemand etwas tut, dass er dann einen Ehrgeiz oder Motivation dazu hat. Aber genau hier meine ich wieder, dass man etwas ehrgeizlos und motivationslos tun kann. Wenn die Erkenntnis über das Verhalten und Inspiration da ist, kann man auch von Ehrgeiz und Motivation lassen.

Nein, das sage ich nicht. Natürlich gibt es einen ehrgeizlosen und motivationslosen Weg (wie ich übrigens auch erläutert hatte). Aber das ist der Punkt: Nur weil Effizienz nicht alles im Leben ist, wieso soll sie automatisch schlecht sein? Die Vorstellung, dass Ehrgeiz, Motivation und Reue für die Illusion stehen, Glück durch gnadenlose Effizienz zu erlangen, kann nicht auf alle Leute projiziert werden, von daher auch nicht genau deswegen verurteilt werden.

Hier sieht es in meinen Augen wieder wie eine "klassische" Überkompensation aus, wie ich sie auch anderwertig in der PU-Szene nicht selten mitbekommen habe: Man liest und verinnerlicht, dass effizientgeilheit nicht glücklich macht und deshalb soll alles, was mit Effizienz zu tun hat, automatisch schlecht sein. Ich weiß nicht, ob das bei dir so ist, aber zumindest so wie ich deine Argumentation verstehe, baut sie zum Teil darauf auf.

Zum Punkt "Unnötigkeit" kann glaube ich kein Urteil ausgesprochen werden. Natürlich ist es möglich, dass alles, was du vorhast, ohne Ehrgeiz, Motivation und Reue klappt. Aber es ist auch möglich, dass es nicht klappt, wo es mit geklappt hätte. Es ist (wie du auch verdeutlicht hast) möglich, dass man ohne die drei sich sogar dazu entschließt, das ganze als unwichtig abzutun, wo man es mit Ehrgeiz, Motivation und Reue als wichtig gesehen hätte. Das verhindert wiederum nicht, dass man auch mit Ehrgeiz, Motivation und Reue etwas als unwichtig abstempelt.

Wenn du die drei hast, macht es deine Ziele weder schlecht, noch dreht es sie um 180°. Es steigert - wenn mans auf die Ebene vereinfachen kann - lediglich die Wichtigkeit, die du in deine Ziele und in deine Entwicklung interpretierst.

Und auch wenn du gesagt hast, man solle Reue nicht unterdrücken, sondern davon loslassen, läuft es doch letztendlich darauf hinaus, dass du meinst, dass das ganze langfristig abgelegt werden sollte, oder? Es geht mir hier gerade - um das mal klarzustellen - nicht um die "kurzfristige Legitimation" von Reue aufgrund eines mäßigen Entwicklungsstandpunkts, sondern um die "ständige, relative Legitimation"(=nicht absolut, d.h. nicht Reue glorifizierend, aber Reue, Ehrgeiz und Motivation während der gesamten Entwicklung - Ausnahme sind kurzfristige Überkompensationen - als positiven oder zumindest neutralen Wert zulassend).

Bei solchen Dingen wann man seinen Gefühlen folgen sollte, sind die meisten Theorien dazu IMO meistens nur Back-Rationalisierungen. Ich tue etwas und mein Unterbewusstsein überlegt sich Gründe dafür, warum das sinnvoll ist, weil mein Ego (so nenn ich es jetzt einfach mal, oder auch mein bewusster Verstand), eben logische Gründe haben will. Je länger ich das gemacht habe, desto komplexer und überzeugender ist dieses Theoriegebilde geworden. Da das aber aus Back-Rationalisierung entstanden ist, ist es aber niemals eine logische Entscheidung gewesen, das schlechte Gewissen als gute Antriebsfeder zu sehen. Und ebenso kann man wieder eine neue nicht-logische Entscheidung treffen, das schlechte Gewissen als überflüssigen Gefühlszustand zu sehen. Die Back-Rationalisierungsfähigkeit des Unterbewusstseins setzt nach einer gewissen Zeit (eine Zeitlang kommt einem das natürlich merkwürdig und vielleicht sogar falsch vor) wieder ein. Und es gibt wieder Sinn für einen.

Hmm, von Back-Rationalisierungen lese ich zum ersten Mal. Hört sich jedenfalls interessant an.

Es klingt auch stimmig, dass es die gibt, etc... Aber die können bei beiden Glaubenssätzen, ob man Reue als schlecht oder als gut ansieht, eintreten. Abgesehen davon schließt die "Anwesenheit" einer solchen Back-Rationalisierung nicht aus, dass der Glaubenssatz tatsächlich logisch oder positiv ist oder nicht nur durch seine Komplexität besticht.

Es mag sein, dass sowas hin und wieder auftritt und man sich so verbohrt. Aber gerade um das zu verhindern (jedenfalls um den Versuch zu machen), sind wir ja hier. Wie du wohl siehst, will ich mich auch nicht mit einer Back-Rationalisierungs-Erklärung zufrieden geben. Natürlich - möglich ist das. Aber das könnte man bei jedem einzelnen Argument oder Glaubenssatz anwenden, das wäre zu einfach, so alles zu rechtfertigen.

Okay und wie nennst du es, wenn es einem nicht so leid tut, dass es zeitweise das stärkste Gefühl in einem ist oder man sich nicht selbst in Frage stellt? Ist das dann auch Reue oder wieder was ganz anderes?.

Ich würde es zumindest schon mal einen guten Ansatz nennen, weil dieses Gefühl nicht nötig ist um sein Verhalten zu ändern.

Ich habs oben schon ausgeführt, aber ich geh hier noch mal kurz drauf ein:

Woher willst du wissen, ob dieses Gefühl tatsächlich nicht nötig ist, um es zu ändern? Gerade wenn du selbst die Möglichkeit einräumst, dass Reuelosigkeit dazu führen kann, "dass es gar kein Fehler war und dieses Muss nur eingeredet wurde". Wer bestimmt denn, ob es nötig ist, den Fehler zu beseitigen? Natürlich jeder einzelne. Aber wenn wir uns auf die Ebene begeben und das Verhalten des selbst entscheidenden Menschen beurteilen, müssen wir das entscheiden.

Ist es nun besser, wenn ein Mensch aufgrund völliger Reuelosigkeit eine "Schandtat" als unwichtig bezeichnet oder wenn ein Mensch aufgrund übertriebener Reue die Lappalie zur Schandtat erklärt? Ich finde keines von beidem besonders toll. Ich finde, dass ein gesundes(!) Maß an Reue dafür notwendig ist, damit jeder einzelne richtig entscheiden kann. Nur weil er dieses Maß hat, muss er lang nicht gleich der gesellschaftlichen Konditionierung zum Opfer fallen und seine eigenen Gefühle vergewaltigen, das wäre dann schon wieder krankhafte Reue.

Zum Thema gute Gefühle und gute Taten. Auch hier ist es ebenso überflüssig. Nur nicht ganz so gefährlich. Die einzige Gefahr besteht, dass man so sehr von seinen guten Taten abhängig ist, dass man sich nicht mehr frei entscheiden kann, was man tut, sondern immer das was mit einem guten Gefühl einhergeht. Das macht dann einen auch manipulierbar. Nur in aller Regel passiert das eher mit den schlechten Gefühlen, da diese bei den meisten Menschen, wie du gesagt hast, eine Antriebsfeder (allerdings eher eine kurzfristige) darstellt.

Ich sehe nicht die großartigen Unterschiede.

Das schlechte Gewissen ist nicht mehr oder weniger Antriebsfeder und nicht kurz- oder langfristiger als das gute. Bei beiden besteht die einzige Gefahr darin, dass man sich von den Gefühlen abhängig macht. Und beide haben zum Ergebnis negative Gefühle, solange das Ziel unerreicht ist und positive, sobald sie erreicht sind.

Natürlich ist die Glorifikation Blödsinn. Nur Reuefreiheit hat einfach mehr Vorteile und weniger Nachteile als Reue. Logisch gesehen vielleicht nicht unbedingt, gefühlsmäßig aber schon. Das ist alles.

Für den, der nichts erreicht und nichts erreichen will, stimmt das. Er wird durch seine Reue ständig in einem negativen Gefühl leben, da er nichts verändert.

Derjenige, der (ich nehme jetzt lieber nicht den Begriff "ehrgeizig") willig ist, etwas zu verändern, wird allerdings merken, dass er sich mit Reue effektiver entwickeln wird und aufgrund seines Willens, etwas zu ändern, eher am Ziel ankommt, und dann gute Gefühle mit seiner neuen Tat(oder Fehlerkorrektur) verknüpft(nicht zu verwechseln mit Hirnwichse oder Abhängigkeit von Gefühlen irgendwelcher Art). Wer gar nichts fühlt, wenn er Verantwortung übernimmt (die vorhandenen Gefühle entsprächen der Reue), wird darauf verzichten müssen.

Meinst du, es ist ein gefühlsmäßiger Vorteil, wenn anstatt schlechten Gefühlen(die nicht mal so schlimm wie du beschreibst sein müssen), die bei ehrgeizigen Menschen recht schnell durch gute ersetzt werden, schlichtweg gar nichts fühlt?

Sollte man übrigens was Tolles fühlen, sobald man Verantwortung übernimmt, setzt man automatisch das Gegenteil mit keinem tollen Gefühl gleich, auch bei Mitgefühl. Es ist eine Illusion, durch ein solches Verhalten ständig von tollen Gefühlen gestreichelt zu werden. Dafür müsste man dann für schlichtweg alles Verantwortung übernehmen und dann feststellen, dass das weder geht, noch Sinn macht.

Mitgefühl ist zwar ein guter Punkt, aber hat insofern wenig mit dem Thema zu tun, als dass es unabhängig von all dem existieren kann und sollte. (Böse Zungen könnten meinen, dass Mitgefühl in den meisten Fällen auf Tragödien zurückgehen, also einen gefühlsmäßigen Nachteil mit sich bringen, aber lassen wir das lieber mal außen vor ;) ). Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass es sich, wenn man Mitgefühl als einen positiven Wert annimmt, als falsch anfühlen wird, im angebrachten Moment nicht mitzufühlen und als richtig mitzufühlen. Ebenso bei der Reue.

Der Punkt ist, dass Mitgefühl dich nicht "retten" wird, wenn es tatsächlich um eigene Schuld oder Verantwortung geht. Dann gehts nicht mehr um die Gefühle anderer, an denen du Anteil nimmst, sondern um deine Gefühle bei einer Sache, die du getan hast. Auch wenn da Mitgefühl mit den Betroffenen mitklingen mag, das lenkt finde ich vom Problem ab. Es geht bei der Reue um die eigenen Gefühle gegenüber sich selbst in anbetracht seiner Taten.

April 9, 2008 bearbeitet von goldenbug

[Gast CunninLynguist]

- Im PU sind die einzigen Grenzen, die in Deinem Kopf.

In meine Augen der wichtigste Aspekt überhaupt! Gilt fürs ganze Leben. Immer vor Augen halten. IMMER IMMER IMMER

April 12, 2008 bearbeitet von CunninLynguist

[ColdAir 4]

- Routinen, Verführungswerkzeuge, Body Language bringt alles nichts solange man sie faket. Kongruenz ist attraktiv, sonst nichts. Wenn Du Dein Game verbessern willst, verbesser Dich.

Der einzige Punkt, dem ich absolut widerspreche. Wie willst du wissen, wie du kongruent wirst, wenn du all diese Sachen niemals ausprobiert hast? Wie der beliebte Satz "Fake it till you make it" schon sagt ist es zu Beginn wichtig, sich zu kalibrieren. Du kannst dein Game nur verbessern, wenn du übst. Und ohne Einsatz dieser Techniken und Werkzeuge kannst du dich niemals verbessern.

[MeinLieberScholli 109]

- Routinen, Verführungswerkzeuge, Body Language bringt alles nichts solange man sie faket. Kongruenz ist attraktiv, sonst nichts. Wenn Du Dein Game verbessern willst, verbesser Dich.

Der einzige Punkt, dem ich absolut widerspreche. Wie willst du wissen, wie du kongruent wirst, wenn du all diese Sachen niemals ausprobiert hast? Wie der beliebte Satz "Fake it till you make it" schon sagt ist es zu Beginn wichtig, sich zu kalibrieren. Du kannst dein Game nur verbessern, wenn du übst. Und ohne Einsatz dieser Techniken und Werkzeuge kannst du dich niemals verbessern.

Sehe ich keinen großen Widerspruch zwischen meinen Satz und Deinen Satz. Ausprobieren und anwenden kannst Du alle Routinen und Body Language.

Wenn sie inkongruent ist, wars das meistens. Du kannst dann das eine Verführungswerkzeug eine Zeitlang beiseite stellen und Dich vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt nochmal ranwagen oder Du stellst Dir die Frage, warum hat es nicht geklappt und meistens liegts daran dass Du in einem anderen State warst als Du mit der Routine oder BL-Expression ausgedrückt hast.

Wenn sie kongruent ist, klappts auch häufig und Du kannst sie beibehalten.

Wo Du sicher recht hast, ist dass wenn das InnerGame eine Katastrophe ist, bringts (frauentechnisch) herzlich wenig sich zu öffnen und zu jammern. Aber das habe ich nicht gemeint.

Edit: Ich halte auch Kalibieren und Kongruenz ersteinmal für zwei verschiedene Dinge...

[ColdAir 4]

Ich erläutere das jetzt an einem kleinen Beispiel, dann wirds deutlicher.

Du fängst an mit PU, gehst am ersten Abend raus und beherzigst die Tipps, die dir gegeben wurden. Du verwendest eine sichere Body Language, sie ist zwar gefaket, aber du hast mit ihr Erfolg und bekommst ihre Nummer. Am nächsten Tag dasselbe. Du wirst mit jeder Nummer sicherer und hast schon längst deine Körpersprache verinnerlicht. Sie gehört jetzt zu dir.

Zu Beginn ist sie gefaket, erfüllt aber ihren Zweck und du erreichst dein Ziel. Von daher ist auch eine gefakte Body Language eine, die sowohl zu deiner Weiterentwicklung, als auch zu Erfolg bei Frauen beitragen kann.

[MeinLieberScholli 109]

Ich erläutere das jetzt an einem kleinen Beispiel, dann wirds deutlicher.

Du fängst an mit PU, gehst am ersten Abend raus und beherzigst die Tipps, die dir gegeben wurden. Du verwendest eine sichere Body Language, sie ist zwar gefaket, aber du hast mit ihr Erfolg und bekommst ihre Nummer. Am nächsten Tag dasselbe. Du wirst mit jeder Nummer sicherer und hast schon längst deine Körpersprache verinnerlicht. Sie gehört jetzt zu dir.

Zu Beginn ist sie gefaket, erfüllt aber ihren Zweck und du erreichst dein Ziel. Von daher ist auch eine gefakte Body Language eine, die sowohl zu deiner Weiterentwicklung, als auch zu Erfolg bei Frauen beitragen kann.

Stimmt. Ich sehe aber immer noch keinen Widerspruch.

[ColdAir 4]

Du sagtest es würde nichts bringen, Routinen, Verführungswerkzeuge oder Body Language zu faken.

Wie ich aber geschrieben habe kannst du auch damit Erfolg haben und es ist wichtig für die Weiterentwicklung. Hier besteht der Widerspruch.

[MeinLieberScholli 109]

Klar machst oder sagst Du erstmal Dinge, die Du bisher nicht nicht gemacht bzw. gesagt hast und es ist neu und fühlt sich anders, vielleicht sogar komisch an.

Aber wenn die neue Rolle die ist, die Deinem "Ich" im großen und ganzen entspricht, ist es doch kein faken. Du wächst hinein, oder vielmehr, Du zeigst sie zum ersten Mal, was Du in Deiner eigenen Realität sowieso schon warst, aber Du nicht nach außen gekehrt hast, weil Du der NiceGuy or whatever sein wolltest.

Und klar Faken sehe ich es das an, wenn Du versuchst eine Rolle zu spielen, die Du eigentlich gar nicht sein willst, aber Dir nur davon erhoffst, Frauen herumzukriegen.

Sicher macht man auch wenn man "selbst" ist, Dinge, die manches Mal nicht zu einem passen. Aber das ist nicht schlimm. Das nächste Mal macht man sie einfach nicht mehr. Und vielleicht, weiß der ein oder andere auch nicht so recht, wie er selbst denn überhaupt ist, weil er sich lange selbst verleugnet hat. Und logo, der wird mehr herumprobieren und testen müssen, was im liegt. Im nachhinein kann er dann sagen, was für ihn passt und was nicht, das was nicht gepasst hat, das war eben faken (Und da hast Du Recht, hier ist es kein Weltuntergang).

Wenn Du merkst, dass Routinen, irgendwas an der BodyLanguage nicht zu Dir passt, obwohl Du es ausprobiert hast, dann lass es einfach. Auch wenn PU vielleicht was anderes vorschlägt. Um Erfolg zu haben, reicht es wenn Du 20% richtig machst und der Rest kongruent ist. Und es fühlt sich auch besser an...