Verhalten nach freezeout... Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Luk 0]

Moin,

sry, glaub das thema gabs schon zur genüge, hab aber nich wirklich direkt was zu meiner fragestellung was gefunden...

Hab da ein HB8,5 kennengelernt, hatte auch mehrere dates mit ihr und so, regelmäßiger kontakt über icq und sms, haben auch öfter telefoniert, kino und rapport hergestellt, bisher aber nur ein kiss-close (lag an meinem innergame, bin noch ziemlich afc)...

Hab jetz glaub ich ziemlich meinen frame verloren, sprich von ihr kommt jetz nich mehr viel kontaktmäßig...

Jetz hab ich sie am wochenende in der disko wiedergesehen(hatten uns mehr oder weniger verabredet bzw sie hat mich angerufen, da wir wieder zusammen mitm taxi heimfahren wollten), haben uns auch so unterhalten, später hab ich sie dann mit nem anderen typen rummachen gesehen , sie is aber nich mit dem zusammen...

Daher hab ich jetz erstma gefreezt, um zu sehen, ob von ihr noch etwas kommt und wenn nich dann halt wohl oder übel "next!"...

Na ja, jetz zum problem...sie hat sich heute bestimmt schon 5-6mal meine away durchgelesen(muss nich unbedingt was bedeuten, aber trotzdem), was nun, wenn von ihr sowas kommt wie "was is denn los mit dir" oder "warum schreibst du denn nich mehr"?

Soll ich dann antworten und sagen was sache is, das gar nich erst erwähnen und game on oder grundsätzlich "next", da die attraction mittlerweile ja schon etwas verloren gegangen ist?

Mfg Luk

PS:Thx schonma im vorraus!

[shrek 0]

Hey!

Genau das Problem hatte ich auch. Bin auch jetzt noch nicht ganz fertig damit. Ist noch gar nicht so lange her. Jetzt im Nachhinein weiß ich (und ich glaube, das werden dir alle bestätigen), was ich (und auch du) falsch machst:

1. ICQ stinkt zum Himmel

2. Mach dir nicht so viele Gedanken und game andere (hilft in jeder Hinsicht: Spaß + sie wird kochen, wenn sie was von dir wollte)

Ich habe die Sache (glaube ich) verkackt, weil ich - als ich genau an der Stelle war wo du jetzt bist - wieder auf sie eingegangen bin, als sie guckguck gemacht hat. Sie muss wirklich auf dich zukommen. Nicht nur Hallo sagen und dann kommt von dir ein Gewitter der Freude. Lass sie ein bisschen zappeln. Ein bisschen Aufwand muss sie schon betreiben um dich wieder zu bekommen!

Ich musste so weit gehen und die Sache offiziell beenden. Jetzt wo ich andere Mädels treffe, höre ich von ihrer Freundin, dass sie total eifersüchtig wird. Mal sehen, vll kommt sogar noch was. Brauchen tu ichs aber nicht mehr.

Hoffe, dir bleibt dieser Fehler erspart und du machst es besser als ich. (du sparst dir ca. 1 Monat Ärger, bevor du dann doch freezen musst )

Gruß Shrek

P.S.: Ich weiß, es ist blöd, von ICQ wegzukommen. Und ich glaube es ist auch falsch, einfach von heute auf morgen gar nicht mehr on zu sein. Aber man sollte es zumindest immer weiter runterfahren und es am besten nur noch für Kerle oder "beste Freundinnen" zur Kommunikation benutzen. Auf gar keinen Fall für HBs, von denen man was will. Kannst ja invisible sein ...

[Luk 0]

okay, thx...

Das prob is nur, dass ich weiß, dass ich sie freitag auf nem geb von nem kumpel wiedersehe und weiß nich so recht wie ich dann damit dann umgehen soll, hab auch nich wirklich bock, dass dann irgendwie son "problemgespräch" kommt und sie dann fragt, warum ich sie ignoriere...

Das mit dem freezeout finde ich selber auch irgendwie hart, da sie ja eigentlich nix gemacht hat (schließlich sind wir ja noch nich zusammen), daher wärs vll auch irgendwie unhöflich, wenn ich nich antworte...

Na ja, hast eben recht shrek, das is halt so ne sache mit dem icq^^

[Mr.Style 55]

Es ist natürlich ärgerlich wen neine Frau die man begehrt einen fremden Mann küsst, jedoch heisst das null bis garnix. Sie hat sich in DEM MOMENT von ihm angezogen gefühlt oder der ALk. Das ist morgen evt. nicht so. DU hast versagt bei deiner Verführung, er nicht, also ändere das. Ruf sie Morgen an, mach dir ein Date aus und lies dich in die Werkzeuge des Verführers ein+Innergame,3 man täglich nach dem Essen.

Dieses Rezept ist natürlich Arzneirezeptgebühr Pflichtig, kannst du bei mir dan per Fax bestätigen lassen .

Das was du machst ist kein Freeze Out, und er ist jetzt völlig unangebracht.Eine Frau muss sich von dir angezogen fühlen um einem zu machen, also kümmere dich ersteinmal um das.Viel Spaß beim einlesen.

Das ist noch keine Verlorene Sache, vergiss nicht sie zu Verführen klar.

Grüße

Mr.Style

[Castor 5]

Moinsen,

Hab da ein HB8,5 kennengelernt, hatte auch mehrere dates mit ihr und so, regelmäßiger kontakt über icq und sms, haben auch öfter telefoniert, kino und rapport hergestellt, bisher aber nur ein kiss-close (lag an meinem innergame, bin noch ziemlich afc)...

Keine Textkommunikation!!

Hab jetz glaub ich ziemlich meinen frame verloren, sprich von ihr kommt jetz nich mehr viel kontaktmäßig...

Kann gut sein, wenn Du dich AFC-mäßig verhälst. Sie spielt Ködern und warten, will sehen wieviel Du noch investierst ohne daß sie etwas tun muss.

Jetz hab ich sie am wochenende in der disko wiedergesehen(hatten uns mehr oder weniger verabredet bzw sie hat mich angerufen, da wir wieder zusammen mitm taxi heimfahren wollten)

Klasse und wer zahlt? Doch nicht Du,oder? Bist Du nur zum Taxi-Teilen da?

, haben uns auch so unterhalten, später hab ich sie dann mit nem anderen typen rummachen gesehen , sie is aber nich mit dem zusammen...

Sie setzt Dich in Konkurrenz zu anderen Männern, will sehen wie Du das handlst. Vielleicht hast Du auch nicht genug Attraction erzeugt!? Vielleicht hat sie andere Ziele als Du!? Wer weiss das schon........

Daher hab ich jetz erstma gefreezt, um zu sehen, ob von ihr noch etwas kommt und wenn nich dann halt wohl oder übel "next!"...

Na ja, jetz zum problem...sie hat sich heute bestimmt schon 5-6mal meine away durchgelesen(muss nich unbedingt was bedeuten, aber trotzdem), was nun, wenn von ihr sowas kommt wie "was is denn los mit dir" oder "warum schreibst du denn nich mehr"?

Schon wieder AFC-Verhalten! Entweder Du gamest sie richtig oder Du läßt es!! Der FO bleibt so lange, bis sie ihr "Fehlverhalten" einsieht und sich entschuldigt.

Soll ich dann antworten und sagen was sache is, das gar nich erst erwähnen und game on oder grundsätzlich "next", da die attraction mittlerweile ja schon etwas verloren gegangen ist?

Siehe oben: Antworten und sagen was Sache ist, schön und gut, aber pass auf wie es wirkt. Wenn Du ne AFC-Nummer abziehst nach dem Motto: "Du bist aber voll blöd, machst mit dem Typen rum, dabei wollte ich doch, habe mich nur nicht getraut, aber mit mir wärs ja viel viel besser gewesen", dann lass es lieber sein.

Wenn irgendwas "Sache" ist, dann hat das nichts mit dem Typen zu tun, sondern daß Du auch ohne sie Spaß und ohnehin viel zu tun hast und eben nicht immer neben dem Tel. oder am PC sitzt.

Gruß

Castor

[Luk 0]

Okay, thx, aber wie jetz weiter?

@Mr. Style: wenn ich sie jetz anschreibe is das aber auch wieder ziemlich needy, oder nich? Soll ich also freitag dann direkt gamen oder wie?

@Castor: Nee, taxi hab ich natürlich nich gezahlt und sie hätte auch alleine fahren können, jeder hat seinen teil bezahlt, dafür hat sie mich glaub ich nich angerufen. Hat mich ja au noch den abend gefragt, ob ich mit ihr tanzen will, is aber irgendwie doch nix draus geworden (lag nich an mir).

Ob sie andere ziele als mich hat is schwer zu sagen, da sie viele männlich freunde hat, sie hat mich aber schonma gefragt, ob ich was von ihr will (war nach dem kiss-close), daraufhin hab ich gesagt, ich könne mir schon was mit ihr vorstellen, sie hat jedoch gesagt, sie wisse es nich genau, da sei schon mehr als freundschaft, aber sie könne es nich genau definieren und brauche zeit zum nachdenken...das war allerdings schon vor 4 wochen ...

Nach zwei wochen als wir darüber gesprochen haben hatte sie erzählt, dass sie nen ziemlichen streit mit ihrer mom hatte, den tag danach sich aber wieder mit ihr vertragen hat und auch mit ihr darüber geredet hat von wegen freund un sou, woraufhin ihre mom mehrmals zu ihr gesagt haben soll, sie solle mal mit mir ins kino oder was trinken gehen (shittest?)...war allerdings bevor sie sich weniger gemeldet hat...

Also wie soll ich jetzt weiter vorgehen?

Den Kontakt wieder aufnehmen oder sie kommen lassen?

[Begarion 2]

Also das mit "sie kommen lassen" kannst wohl knicken denk ich. Entweder du ergreifst die letzte Initiative und machst ein Date aus oder du läßt es und vergißt sie ( oder bleibst ein guter AFC-Freund und Seelenmülleimer )

Sie quasselt dich ja jetzt schon mit belanglosen Zeug voll. Soll nicht heißen das du nicht für sie da sein sollst aber du mußt dir nicht alles antun/reinziehen. Immerhin ist das ihr Problem mit ihrer Mutter und nicht deins. Sag ihr das auch oder lenk auf ein anderes Thema.

Wie gesagt einen Versuch ist es wert ein neues Date auszumachen. Kein 0/8/15, laß dir was einfallen aber übertreibe nicht. Geht zum Beispiel Schlittschuhlaufen. Kann man auch als Anfänger gut machen ( viel Kino durch festhalten etc.! ) und endet meistens lustig. Also ran an den Speck, probiers einfach, du hast ja nichts zu verlieren. Viel Spaß!

[Mr.Style 55]

@Mr. Style: wenn ich sie jetz anschreibe is das aber auch wieder ziemlich needy, oder nich? Soll ich also freitag dann direkt gamen oder wie?

Wer zum geier hat etwas von anschreiben gesagt, Castor hat es dir schon gesagt, keine Textkomunikation. Also lass, das , was ist den Needy, wenn du sie anrufst, Needy ist wen ndu sie zig mal anrufst und sie nicht ran geht das ist needy, ihr eine Chance noch zu geben ist NICHT needy. Ruf an, halte dein Frame(fals du einen hast) und date sie.

[seki 794]

eine hb 8,5? du weißt schon, dass das quasi ein topmodel ist?

[Luk 0]

Gut, hab das soweit verstanden, thx für den support...

Nur denke ich, ich werd sie vorerst noch nich anrufen, da ich weiß, dass sie morgen keine zeit hat und ich sie freitag dann ja auf der party sehe...werd dann da mal an meinem innergame arbeiten und mich ranhalten

@seki: joa nich direkt topmodel aber schon...topmodel wäre ja auch eher 9-10, sie kommt meiner traumfrau halt sehr nahe^^ (auch laut http://forum.progressive-seduction.com/ind...p?showtopic=24

)

Mfg Luk

[Castor 5]

Moin,

also die Aussage von Begarion unterstütze ich. Ansonsten siehe unten:

@Mr. Style: wenn ich sie jetz anschreibe is das aber auch wieder ziemlich needy, oder nich? Soll ich also freitag dann direkt gamen oder wie?

Gut, dazu hat Style mit seinem Sergeant Sausack schon was geschrieben.

@Castor: Nee, taxi hab ich natürlich nich gezahlt und sie hätte auch alleine fahren können

Ist ja schonmal was.

, jeder hat seinen teil bezahlt, dafür hat sie mich glaub ich nich angerufen.

Und dafür, daß Du nicht "brav" warst hast Du ja auch prompt die Quittung bekommen.

Ob sie andere ziele als mich hat is schwer zu sagen, da sie viele männlich freunde hat, sie hat mich aber schonma gefragt, ob ich was von ihr will (war nach dem kiss-close), daraufhin hab ich gesagt, ich könne mir schon was mit ihr vorstellen, sie hat jedoch gesagt, sie wisse es nich genau, da sei schon mehr als freundschaft, aber sie könne es nich genau definieren und brauche zeit zum nachdenken...das war allerdings schon vor 4 wochen ...

So, da haben wir es ja wieder: Sie will wissen was jetzt mit euch ist (Manipulationsversuch) (wie bei einem alten Ehepaar), sagt Dir aber direkt, daß sie noch unsicher ist und Zeit braucht (Manipulationsversuch, Ködern und warten). Sie versucht dich in ihre Realität und ihren Frame zu ziehen und Du spielst auch noch mit. Warum reagierst Du nicht C&F und vorallem nicht indirekt auf ihre Frage? Laß sie sich doch ein bißchen anstrengen für eine Antwort!?

Nach zwei wochen als wir darüber gesprochen haben hatte sie erzählt, dass sie nen ziemlichen streit mit ihrer mom hatte, den tag danach sich aber wieder mit ihr vertragen hat und auch mit ihr darüber geredet hat von wegen freund un sou, woraufhin ihre mom mehrmals zu ihr gesagt haben soll, sie solle mal mit mir ins kino oder was trinken gehen (shittest?)...war allerdings bevor sie sich weniger gemeldet hat...

Wen interessiert das!? Ist das Problem von ihr und ihrer Mutter.

Den Kontakt wieder aufnehmen oder sie kommen lassen?

Also, wenn sie so begehrt ist, dann ist kommen lassen wohl nicht die richtige Methode. Gib ihr noch eine Chance, game sie richtig und wenn es dann nichts wird würde ich es lassen. Siehe Begarion-Post.

Gruß

Castor

[DerNachtFuchs 13]

eine hb 8,5? du weißt schon, dass das quasi ein topmodel ist?

Was redest du ?!

HB8,5 is doch nicht so hübsch.

Jeder hat seine Kriterien wonach er eine HB bewertet.

Diese HB-Skala ist totaler Blödsinn.

Ich bin grade an einer für mich HB9 dran. Ihr aussehen ist so eine 8 oder so aber sie rutscht bei mir gleich höher da sie hard to get ist und was im Kopf hat.

@Luk

Du solltet weniger Kontakt über ICQ, Msn oder telefonate BESONDERS SMS haben.

Anruf -> Date -> Eskalieren!

NUR SO kommst du weiter.

Einstellung " Ich trau mich nicht zu eskalieren weil ich noch so AFC bin " ist falsch!

Denk mal genauer nach, warum du dich das nicht traust.

Es muss ein Grund geben. Diesen Grund findest du eventuell auch bei der HB. Sendet sie IoI's ? Kannst du IoI's lesen ? etc.

beschäftige dich mal mit diesen Fragen und versuche zu lernen IoI's zu erkennen.

Wenn du diese erkennen kannst, werden dir automatisch mehrere auffallen und dein Selbstbewusstsein steigt. Dementsprechend wirst du dich auch trauen weiter zu gehen als zum KC.

Ich wünsch dir auf jedenfall viel Erfolg.

mfg Nachtfuchs ps: Schafft mal diese HB skala aus der Welt ^^

[shrek 0]

Hi,

ich melde mich auch nochmal kurz. Bin ja sozusagen in einer Situation, wo Luk erst garnicht reinkommen soll. Sprich -> Beim Total-Freez incl. offiziell die Sache beendet (Ich: "Das hat keinen Zweck mit uns").

Hatte ja auch oben schon geschrieben, dass sie es wohl ankotzt, dass ich mit andern was mache. Jetzt heute ne SMS: "Finds schade, wie es jetzt ist." Shittest, klar.

Ich muss dazu sagen, dass wir uns regelmäßig gezwungenermaßen sehen (Verein) und im Moment natürlich stille Post ist.

Was soll ich tun? Morgen anrufen und Date klarmachen? Was ist mit den andern Mädels? Hängen lassen (Wollte ja mal ne LTR mit ihr)? Sie sind alle nicht halb so gut wie sie (ja, ich weiß OneItIs).

... Was mich auch noch zu einer generellen Frage bringt: Was macht man, wenn man ne OneItIs hatte, und keine HBs findet, die auch nur annähernd das sind, was sie war? Klar, immer dran aber das ist doch auf Dauer auch keine Lösung. Ich werde jede an ihr messen ...

Sorry, dass ich hier rein poste, aber ich denke, die Erfahrung, wie es ausgeht, könnte einige interessieren ...

Danke für eure Antworten!

Gruß Shrek

[Luk 0]

Hmm, is ne gute frage, würd mich au mal interessiern

Also meiner Meinung nach kannst du sie ja schon noch gamen, aber dabei immer im hinterkopf behalten, dass sie nich mit dir spielt, sondern "Du bist der Preis" und nach diesem motto auch handelst, ansonsten verfällst du wieder komplett in deine oneitis...

Um dem vorzubeugen, würde ich die anderen HBs aber trotzdem auch gamen

Bin aber selber noch anfänger, daher hab ich da jetz au noch nich sooo die ahnung...

Mfg Luk

[MeinLieberScholli 109]

Beim Total-Freez incl. offiziell die Sache beendet (Ich: "Das hat keinen Zweck mit uns").

Hatte ja auch oben schon geschrieben, dass sie es wohl ankotzt, dass ich mit andern was mache. Jetzt heute ne SMS: "Finds schade, wie es jetzt ist." Shittest, klar.

Ich muss dazu sagen, dass wir uns regelmäßig gezwungenermaßen sehen (Verein) und im Moment natürlich stille Post ist.

Was soll ich tun? Morgen anrufen und Date klarmachen? Was ist mit den andern Mädels? Hängen lassen (Wollte ja mal ne LTR mit ihr)? Sie sind alle nicht halb so gut wie sie (ja, ich weiß OneItIs).

Wenn ihr euch sowieso seht, dann mach dort was aus. Eventuell im Anschluss nach dem Vereinstreffen.

Eskaliere mehr und quatsche weniger mit ihr was sie empfindet.

Wenn der Spruch kommt, dass Du ja auch was mit anderen was hast, dann weise darauf hin, dass ihr noch lange keine Beziehung habt wo man Treueeide schwören muss. Kannst auch direkt so sagen, dass Du bevor Du nicht zehnmal Sex mit einer Frau hast, es nicht als Beziehung siehst. Alternativ kannst Du auch sagen, dass Du nicht der Typ für sexuelle Treue bist und Dir Ehrlichkeit wichtiger als Treue ist. Auf keinen Fall brich den Kontakt mit den anderen Mädels ab, den genau das ist die Sache die bei ihr gerade Attraction erzeugt und sie deshalb shittestet.

Gruß Scholli

Bezüglich Oneitis:

Oneitis ist nicht Verliebtheit. Verliebtheit ist gut. Denn Du kannst sie genießen. Onitis ist schlecht. Sie ist der übersteigerte Glaube, dass nur mit einer Frau alles gut werden könnte.

Falls Du doch Oneitis hast: Next (bis Du Oneitis überwunden hast. Sicher viele Monate. Sonst hast Du sie entweder nicht überwunden) + InnerGame-Work.

[shrek 0]

Danke.

Heute Abend ist ne größere Party, wo sie auch ist. Werde sie dann auffordern, mit mir rauszugehen um zu reden (als Vorwand). Dann schnellstmöglich eskalieren (wenn möglich). Da ich mitm Auto da sein werde, kann man sich ja dann auch noch verdrücken, wenn es sehr gut läuft.

Guter Plan?

[berliner 4]

Dir fehlen jegliche Game-Grundlagen! Einlesen, kauf dir die Standard Schmöker und alle Tipps umsetzen

Du hast leider wenig Details eurer Treffen gepostet aber kiss close ist da also von daher glaube an kein Eskalations Problem!

Ja lass das ICQ schreiben grad nach Dates nichts mehr mit sms usw machen

März 29, 2008 bearbeitet von berliner

[berliner 4]

sie hat mich aber schonma gefragt, ob ich was von ihr will (war nach dem kiss-close), daraufhin hab ich gesagt, ich könne mir schon was mit ihr vorstellen, sie hat jedoch gesagt, sie wisse es nich genau, da sei schon mehr als freundschaft, aber sie könne es nich genau definieren und brauche zeit zum nachdenken...das war allerdings schon vor 4 wochen ...

da haben wir ja den Fehler!!! Mann das war AFC Du gibst ihr den totalen IOI, du musst zur Herausforderung für sie werden, sie weiter ignorieren und mach mit anderen rum vor ihren Augen!

März 29, 2008 bearbeitet von berliner

[Luk 0]

sie hat mich aber schonma gefragt, ob ich was von ihr will (war nach dem kiss-close), daraufhin hab ich gesagt, ich könne mir schon was mit ihr vorstellen, sie hat jedoch gesagt, sie wisse es nich genau, da sei schon mehr als freundschaft, aber sie könne es nich genau definieren und brauche zeit zum nachdenken...das war allerdings schon vor 4 wochen ...

da haben wir ja den Fehler!!! Mann das war AFC Du gibst ihr den totalen IOI, du musst zur Herausforderung für sie werden, sie weiter ignorieren und mach mit anderen rum vor ihren Augen!

Yep, thx, hab ich dann auch gemerkt...

Na ja, ich weiß von nem Kumpel, dass immernoch attraction da is, sie nur drauf wartet, dass was von mir kommt

Werde sie also weitergamen, hab meine oneitis aber zum Glück ziemlich überwunden, den Fehler werd ich nich nochma machen und mich so afc verhalten

Mfg Luk

[Luk 0]

Du hast leider wenig Details eurer Treffen gepostet aber kiss close ist da also von daher glaube an kein Eskalations Problem!

Ach so, dazu noch kurz...der kiss-close ging von ihr aus, nachdem ich ihr ganz so, wie es sich für einen afc gehört, gesagt hab, dass ich mich in sie verknallt hab

Daher hatte ich zu der Zeit auf jeden Fall ein Eskalationsproblem, allerdings werd ich wie gesagt, den Fehler nich noch einmal machen

@shrek: Das mit dem Reden als Vorwand is meiner Meinung nach vll nich der Beste opener um danach zu eskalieren, aber drück dir die Daumen!

Mfg Luk

[shrek 0]

@ Luk: Gut, dann nehm ich sie mir einfach untern Arm und trage sie ohne Vorwand raus. Nee, mir fällt da schon was ein ... ;)

März 29, 2008 bearbeitet von shrek

[Luk 0]

Schreib ma nen FR, würd mich ma interessiern wies gelaufen is...

[shrek 0]

Hi, nicht so prall. Konnte sie nicht isolieren und irgendwie hatte ich auch keine Lust dazu. Bin innerlich noch so sauer, sodass ich es nicht schaffe, natürlich rüber zu kommen. Als ich gemerkt hatte, dass ich schlechte Laune hatte, hab ich mir dann nur noch gedacht: Scheiße, wär ich besser mal zu Hause geblieben. Erfahrungsgemäß handelt man sich durch miese Laune ja nur noch mehr Ärger ein.

Gab nur ein bisschen Smalltalk, aber ordentlich geturtel mit anderen HBs, was sie dann auch wieder gemerkt hat. Insofern hat sich der Besuch auf der Party dann doch gelohnt. Sie hasst es übrigens, über Probleme zu reden. Und ich irgendwie auch. Deshalb wollte ich die frühe Eskalation. Aber mit meiner Laune hab ichs dann lieber sein lassen. Läuft ja nicht weg.

Vielleicht noch was Allgemeines:

Ist es überhaupt möglich erfolgreich zu sein wenn folgendes passiert:

Grundgedanke 1: Man weiß, dass sie auf einen steht.

Grundgedanke 2: Das Verhältnis ist zz etwas angespannt, aber sie will nicht drüber reden, gibt aber IOIs wenn man sich sieht.

Dann die Situation:

- Erster Blickkontakt auf ner Party (am besten, wo man relativ allein ist, zB. kommt sie von Toilette wieder).

- Ohne groß was zu sagen in den Arm nehmen und eskalieren.

Normal heißt es ja immer, man muss vorher schön Kino machen und Attraction aufbauen. Aber was ist mit soner totalen Überraschung? Wäre es denkbar, dass es klappt?

Viele Grüße

Shrek

März 31, 2008 bearbeitet von shrek