Unterschied Mann und Frau - ein Mythos? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[ramses 1]

Hey Alphas!

Hab ich gefunden: http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,537794,00.html

[Aryano 0]

Es geht im Artikel um große Unterschiede, z.B. dem mathematischen Verständnis, kann uns doch relativ egal sein.

[Pole19901990 4]

Dieser Artikel ist echt schlecht. Würde es stimmen, dass Männer und Frauen sich so gleichen, dann könnte man einen Mann ja als Frau erziehen, was eindeutig widerlegt wurde! Und auch, wenn Männer und Frauen sich in unserer heutigen Gesellschaft wünschen, dass sie sich ähnlich sind. Es ist einfach nicht so! Wäre es so, dann hätten sich nie unterschiedliche Rollenbilder für die unterschiedlichen Geschlechter entwickelt.

[Lack&Leder 0]

Hi,

@ Pole: Du hast sowohl Recht, als auch Unrecht.

Wissenschaftlich belegt wird mehr und mehr durch die Neuro-Forschung, dass Frau und Mann biologisch nicht sonderlich verschieden sind - das ist auf Grundlage unserer bisherigen Erkenntnis bewiesen.

Zwar haben sie andere Hirnstrukuturen aber die sind nicht besonders entscheidend.

Wo die wirklich großen Unterschiede bestehen, sind die Vorstellungen darüber, wie ein Mann zu sein hat, bzw. wie eine Frau zu sein hat (also die Sozialisation wie Erziehung, Einfluss der Freunde+Gesellschaft).

Dein Einwand, dass eindeutig widerlegt wurde, dass man einen Mann nicht zur Frau erziehen kann, bezieht sich wohl auf das angeführte Experiment.

Nur da ging ja wirklich einiges schief (z.B. wurde der Betreffende ja erst nach dem 15ten Lebensmonat zur Frau gemacht und da war er wohl schon recht männlich geprägt) - kannste als wissenschaftlich sauberen Beweis somit nicht gelten lassen.

Das ist ja auch nicht das Ende von Pick-Up, denn die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind ja in den Köpfen real drin, obwohl es nur Gedanken sind und falsche Vorstellungen.

[Boyplay 30]

Das mit der Prägung ist längst widerlegter Schwachsinn aus den 70ern. Die genetischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind in Wahrheit so groß, dass man von zwei verschiedenen Spezies sprechen kann.

Der Mensch hat auch 98,5 % genetische Übereinstimmung mit dem Schimpansen. Einzelne Gene machen also einen gigantischen Unterschied, so dass das Argument der Ähnlichkeit Quatsch ist: Das Gerüst ist zwar ähnlich, die Inhalte aber grundverschieden.

Die Prägungs-Ideologie wurde in den 70er Jahren vorangetrieben, weil jede "biologistische" Erklärung seit dem Dritten Reich verpönt war. Das hat die Wissenschaft um Jahrzehnte zurückgeworfen. Wenn man sich anschaut, dass da offenbar seit Jahrtausenden jeder Kulturkreis seine Männer und Frauen identisch "geprägt" haben soll, wird der ganze Schwachsinn offensichtlich... Eine "Gesellschaft", die viele Menschen kollektiv prägen könnte, kam ja in der bisherigen Menschheitsgeschichte kaum vor.

Heute ist die Evolutionspsychologie international führend bei der Erklärung menschlichen Verhaltens. Das Problem ist, dass die Neurobiologen das nicht einsehen (wen wunderts ) und mit ihren kaum vorhandenen Erkenntnissen - die Disziplin steckt noch in den Kinderschuhen - abenteuerliche Thesen aufstellen. So hieß es vor ein paar Jahren, der Mensch habe keinen freien Willen. Hier zeigte sich, dass die "Forscher" noch nicht einmal den Stand der jahrhundertealten Determinismus-Debatte kannten. Somit hatte sich diese These dann erledigt

Die Soziologen greifen diese Diskurse natürlich dankbar auf, weil sie auf eine Renaissance ihrer alten Ideologien hoffen. Diese Diskussion findet aber nur noch in Deutschland und Frankreich statt, weil hier die Universitäten einen großen geisteswissenschaftlichen Personalballast aus den 70ern haben, der die Unis prägt. Zugleich sind die Geistes"wissenschaftler" in führenden Medien dominant - wie dem Spiegel eben -, richtige Wissenschaftler aber kaum. Die Soziologen, Ethnologen usw. brauchen die Prägungstheorie wie die Luft zum Atmen, weil sonst ihr marxistisches Weltbild ("das Sein bestimmt das Bewusstsein") ausgedient hat und der liberale Wettbewerb wissenschaftlich fundiert ist und außerdem dann die Soziologie großenteils überflüssig wird.

So kommen diese Gespensterdebatten zustande. In einigen Jahrzehnten wird aber niemand mehr davon sprechen. Natürlich ist das menschliche Geschlechterverhalten im wesentlichen genetisch geprägt.

[jon29 10842]

Ich wußte ja gar nicht, daß die Unterschiede zwischen Mann und Frau, der einzige Bereich der menschlichen Genetik ist der so gut ausgeforscht ist, daß man nun weiß, daß fast nur das Erbgut diese Unterschiede bestimmt.

Sorry aber Aussagen "daß man von zwei verschiedenen Spezies sprechen kann" regen mich in ihrer Pauschalisierung und Ungenauigkeit auf. Die großen "genetische Unterschiede" sind natürlich verhanden, doch in welchem Maße die Genetik das menschliche Geschlechterverhalten prägt weiß man nicht. Ebenso nicht, welche Gene das tun.

Natürlich weiß ich auch, daß die Auffassung der Siebziger, daß das Geschlechterverhalten allein durch Erziehung und Gesellschaft geprägt werde, falsch ist. Deswegen werden aber auch Thesen des frühen 20 Jhdts trotzdem wieder nicht wieder richtig. Die wissenschaftliche Wahrheit liegt in der differenzierten Mitte. Und weder Soziologen noch Biologen kommen heutzutage zu pauschalen Aussagen, sonderen nähern sich in Studien der Wahrheit der Geschlechterprägung an, die heute noch lange nicht exakt bestimmt werden kann. Das behaupten nur schwache Journalisten im Spiegel oder eifrige Kämpfer, die überall Reste der 68er Marxisten vermuten.

Ebenso ist die Soziologie eine Wissenschaft - in der in den Siebzigern linke Thesen vorherrschten heute aber nicht mehr - und keine Gesellschaftstheorie. Ich denke man sollte vielleicht ein paar aktuelle Bücher dazu lesen bevor man sich dazu ausläßt. Natürlich bestimmt das "Sein das Bewußtsein" nicht allein. Aber ich denke durch soziologische Studien kommt man zu erhellenden Erkenntnissen wie das gesellschaftliche Zusammenleben funktioniert. Und nein, man kann nicht alles durch unserere biologische Prägung als Herdentiere erklären.

Die Soziologie wird als Wissenschaft nicht überfüssig, weil Thesen aus den Siebzigern überholt sind, oder manche Themengebiete auch von anderer Perspektive sinnvoll betrachtet werden können. Die Soziologie ist eine Wissenschaft, die die Gesellschaft und das soziale Zusammenleben betrachtet. So etwas kann nur als sinnvoll oder nicht erachtet werden.

Aber durch neue biologische Erkenntnisse werden die Sozialwissenschaften doch nicht überflüssig. Nur manche einseitige Theorien werden widerlegt. Mehr noch, so kann die Biologie manche sozialwissenschaftliche Theorie erweitern.

Wissenschaftlich fundiert ist jedenfalls, daß die Debatten über die Geschlechterprägung noch Jahrzehnte weitergehen werden. Hier sind sich seriöse Biologen und Soziologen wohl einig, da noch mehr Zeit vergehen wird bis man exakte Erklärungen gefunden hat. Und in diese Erklärungen fließen die Erkenntnisse wohl mehrerer Wissenschaften ein.

Falls dieser Gedanke aufkommen sollte: Nein, ich bin kein Soziologe bzw. Sozialwissenschaftler.

[Lack&Leder 0]

Naja, die Evolutionstheorien klingen zwar sehr schön und oftmals plausibel - aber sie sind lediglich Vermutungen.

Schlimm wirds, wenn aufgrund von Vermutungen feste Werturteile gebildet werden, die vom Individuum nicht mehr angezweifelt werden. Bsp.: "Wenn man nun hört, das Frauen wegen der Steinzeit nur zum Beeren-Sammeln taugen und nicht zum jagen" => Folge: Man denkt, dass Frauen nicht jagen können und deswegen für Führungspositionen weniger geeignet seien als Männer => Folge2: Diskriminierung.

Und auf welch wackeligen Beinen diese obige Erkenntnis steht, sieht man an der nächsten These (die btw. auch evolutionstheoretisch zustande kam wie die obere, jedoch eine ganz andere Sicht vertritt) : "Frauen mussten früher ebenfalls jagen, da man sonst zuwenig Nahrung bekommen hätte" => also können auch Frauen jagen und taugen für Führungspositionen.

Und Soziologie hat natürlich ihren Sinn und ihre Gültigkeit in vielen Bereichen. Ich frage mich wirklich, wie man den Umstand von Prägungen anzweifeln kann. Fakt ist, dass z.B. das empirische Ermitteln von unterschiedlichen Werten und Einstellungen bei Mann und Frau sehr nachhaltig belegbar ist. Davon leben ganze Berufszweige wie die der Psychologen, Personal-Trainer, Lehrer, Entwickler und nicht zuletzt PU-Trainer. Mit Politik der 70er Jahre hat das nichts zu tun (Wissenschaft sollte niemals politisch ideologisch eingefärbt sein, denn das führt zu Fehlern und Missinterpretation - ich empfehle da mal Werke von Popper, z.B. sein "kritischer Rationalismus" )

Die Neuroforschung steckt noch in den Kinderschuhen, das stimmt. Aber was man bereits weiß bestätigt eher, dass der Mensch sich durch Prägungen und lernen dynamisch verändert. Wir sind das Produkt unserer Kultur - da braucht man sich nurmal die Werte und Einstellungen der letzten Generationen anzusehen und wie sie sich über die Zeit verändert haben.

Wären wir nur durch Gene determiniert, würde uns ja nichts mehr von den Tieren unterscheiden.

[Seth Audere 14]

Habs woanders auch gepostet:

Kann Boyplay da nur zustimmen. Ihr könnt dieses Video von BBC anschauen:

Secret of the Sexes

Dabei kam (wissenschaftlich) raus:

- Frauen sind mehr Menschen-Orientiert, Männer mehr Sachen-Orientiert

- Frauen erinnern sich deutlich besser an emotionale Fakten

- Dennoch gibts für Männer was wichtigeres als Fakten - Sex

- Frauen sind emotionaler, deutlich mehr Mitgefühl (44% zu 1% bei den Männern)

- Brain Scan Test: Frauen reagieren beim einschätzen von Gesichtern mit emotionalen Parts des Gehirns, bei Männern werden diese überhaupt nicht aktiviert (Frauen also wohl eher subkommunikation / emotionen etc...)

- 2 Töne gleichzeitig anhören, bei jedem Ohr einer -> Frauen können 2 unterscheiden Männer nicht da die Gehirnhälften bei Frauen besser verbunden sind

- Schon im Bauch bekommen Männer deutlich mehr Testosteron

- Kinder verhalten sich schon sofort nach der Geburt anders (Mädels achten mehr auf Personen Jungs weniger) soviel zu "anerlernt"..

- Frauen mit viel Testosteron (ausnahmefälle kommt aber vor) ziehen mit den Männern bei visuell-räumlichen Aufgaben mit, beiwelchen Männer eigentlich um 40% besser sind als Frauen -> wiederlegt auch diese Geschlechterrollen / "Hormone sind egal" These

- Testosteron stark für Risiko-Bereitschaft / Wettbewerbsverhalten zuständig

Letztlich: Unterschiede sind definitiv da und diese sind nicht einfach nur sozial konditioniert. Weniger im Mathematisch / Kognitiven Bereich wie teilweise erforscht wird sondern im sozialen / emotionalen etc...

Viel Spaß beim anschauen

[jon29 10842]

Mein Gott, es sagt ja auch keiner mehr heutzutage, daß alles anerlernt wurde und nichts durch unser Erbgut bestimmt wird. Es ist eben eine Mischung aus beidem, und dazu gibt es genügend Studien. Und vieles ist noch im unklaren und wird weiter in diversen Disziplinen erforscht. Bitte mehr Differenzierung, auch nach Anschauen einer guten BBC-Doku über Geschlechterentwicklung. (Habe diese Doku gesehen) Sie zeigt eben nur einen Teilbereich.

[Seth Audere 14]

Niemand sagt alles würde vom Erbgut bestimmt werden, ansonsten wäre Veränderung nicht möglich und diese Community hier sinnlos. Dennoch ist die Meinung des Artikels vollkommen überzogen und entspricht einfach nicht der Wahrheit da er behauptet die Geschlechterrollen wären lediglich anerlernt.

[Lack&Leder 0]

Dabei kam (wissenschaftlich) raus:

- Frauen sind mehr Menschen-Orientiert, Männer mehr Sachen-Orientiert

- Frauen erinnern sich deutlich besser an emotionale Fakten

- Dennoch gibts für Männer was wichtigeres als Fakten - Sex

- Frauen sind emotionaler, deutlich mehr Mitgefühl (44% zu 1% bei den Männern)

- Brain Scan Test: Frauen reagieren beim einschätzen von Gesichtern mit emotionalen Parts des Gehirns, bei Männern werden diese überhaupt nicht aktiviert (Frauen also wohl eher subkommunikation / emotionen etc...)

- 2 Töne gleichzeitig anhören, bei jedem Ohr einer -> Frauen können 2 unterscheiden Männer nicht da die Gehirnhälften bei Frauen besser verbunden sind

- Schon im Bauch bekommen Männer deutlich mehr Testosteron

- Kinder verhalten sich schon sofort nach der Geburt anders (Mädels achten mehr auf Personen Jungs weniger) soviel zu "anerlernt"..

- Frauen mit viel Testosteron (ausnahmefälle kommt aber vor) ziehen mit den Männern bei visuell-räumlichen Aufgaben mit, beiwelchen Männer eigentlich um 40% besser sind als Frauen -> wiederlegt auch diese Geschlechterrollen / "Hormone sind egal" These

- Testosteron stark für Risiko-Bereitschaft / Wettbewerbsverhalten zuständig

Letztlich: Unterschiede sind definitiv da und diese sind nicht einfach nur sozial konditioniert. Weniger im Mathematisch / Kognitiven Bereich wie teilweise erforscht wird sondern im sozialen / emotionalen etc...

Hi,

also das die Unterschiede da sind, bezweifelt doch keiner (nichtmals die Artikel-Autorin selbst) - die Frage ist, wodurch sie erklärt oder begründet werden.

Und genau zu dieser Frage hat die Evolutionsforschung, als auch die Neuroforschung (noch) wenig zu bieten.

Es wird also wahrscheinlich sowohl, als auch sein - wobei man meiner Meinung nach die kulturellen Einflüsse (und vor allen Dingen das kognitiv erlernte Spiel der Geschlechter, wenns um Sex geht) höher zu bewerten hat, als die genetischen. Im Unterschied zum Schimpansen können wir hier doch alle unseren Orgasmus herauszögern, oder? Würden wir das z.B. auch noch tun, wenns die Emanzipation nicht gegeben hätte? Hand aufs Herz...

[Boyplay 30]

Es wird also wahrscheinlich sowohl, als auch sein - wobei man meiner Meinung nach die kulturellen Einflüsse (und vor allen Dingen das kognitiv erlernte Spiel der Geschlechter, wenns um Sex geht) höher zu bewerten hat, als die genetischen. Im Unterschied zum Schimpansen können wir hier doch alle unseren Orgasmus herauszögern, oder? Würden wir das z.B. auch noch tun, wenns die Emanzipation nicht gegeben hätte? Hand aufs Herz...

Diese Bewertung folgt wohl daraus, dass uns alles, was genetisch vorgegeben ist, so selbstverständlich vorkommt. Natürlich haben viele Millionen Jahre der urzeitlichen Entwicklung uns in anderer Weise geprägt als ein paar tausend Jahre Kultur. Versuch doch mal, das Atmen einzustellen. Geht nicht?

Andererseits kann der Mensch sehr flexibel auf veränderte äußere Umstände reagieren und in wenigen Generationen Verhaltensmuster nachhaltig ändern. Das kann man dann gerne als soziale Prägung bezeichnen.

Grundsätzlich gilt aber: Je zentraler eine Verhaltensweise in der Vergangenheit war, desto unverrückbarer ist sie in unseren Genen verankert. Am fundamentalsten prägt uns die Angst vor Krankheit, Schmerz und Tod sowie die Liebe zur Gruppe und zur sexuellen Bindung. Dies ist unverrückbar in uns, es definiert uns geradezu als Menschen. Diese beiden Grundimpulse werden dann in sublimierter Form auf andere Dinge, Menschen und Situationen übertragen. Je abstrakter und neuer der Bezugspunkt, desto überwindbarer die Prägung - Angst vor Fledermäusen geht schnell weg, Angst vor dem Tod fast gar nicht.

Wenn man sich nun anschaut, was alles unmittelbar auf evolutive Wurzeln zurückzuführen ist, ist dies gewaltig. Diese Rückschlüsse basieren auf wissenschaftlichen Beweisen und logischen Folgerungen. Wer Vermutungen sucht, wird in der Soziologie fündig. Der Erkenntnisgewinn dieser "Wissenschaft" ist bisher eher dürfig; vom Kaffeesatzlesen der Neurobiologen gar nicht zu reden.

Die Evolution hat uns unser gesamtes Geschlechter- und Gruppenverhalten eingeprägt. Wer wo (gefühlt oder tatsächlich) in der Gruppe steht, prägt uns bis hin zur Körperhaltung und Atmung! Familienbildung, Karriere, all dies tun wir, weil uns evolutive Antriebe dazu anleiten. Kultur ist nur Variation und Fassade, fast unser ganzes Denken und Fühlen, unsere Motive und Anschauungen gehen auf die Urzeit zurück.

Wer in diesem Forum und dann in seinem Leben erfährt, wie präzise man das menschliche Verhalten von beliebigen, unbekannten Menschen und Gruppen vorhersagen und steuern kann, kann vernünftigerweise nicht mehr daran zweifeln. Die Kultur hat immerhin dafür gesorgt, dass eine kleine Minderheit von Menschen sich zumindest über diese Dinge klar werden kann. Verändern können wir uns aber wiederum nur innerhalb der evolutiv entstandenen Regeln - in Richtung Alpha. Besser noch als die meisten Menschen, die unbewusst komplett in vorgegebenen Bahnen leben.

[Seth Audere 14]

Zu dem Argument kulturell geprägt: Klar kann das einiges verstärken / abschwächen / verändern. Etliche Sachen haben allerdings sicherlich nichts damit zu tun. Einige Unterschiede entstehen erst ab bestimmtem Alter wenn sich der Hormon-Cocktail ändert. Z.B. weinen Frauen etwa 5 mal so oft wie Männer, allerdings erst ab der Pupertät. Wäre das ganze Kulturell geprägt (schon im Alter von < 3 Jahren immer "eingeredet" oder whatever) macht es keinen Sinn warum das dann so exakt mit dem Zeitpunkt der Pupertät einsetzt. Nebenbei gibt es verschiedene Kulturen und deshalb verschiedene kulturelle Prägungen woran man auch wiederum abschätzen kann inwieweit man kulturell oder genetisch geprägt ist (war glaub ich mal grob 50:50 wobei man es mittlerweile ein bisschen mehr zugunsten der Veranlagung verschoben hat).

[Gast Lady]

Ich werde mal versuchen das Ganze aus meiner Sicht, also vermeintlich aus Frauensicht zu beschreiben.

Ich habe mich vor einiger Zeit mal intensiver mit diesem Thema befasst und ich glaube dass wir hier endlos diskutieren können ohne irgendein schlüssiges Ergebnis zu erzielen.

Es ist nämlich bisher noch niemandem gelungen einen Menschen geschlechterunspezifisch zu erziehen oder heranwachsen zu sehen. Dies ist nämlich ganz klar ein Ding der Unmöglichkeit, denn der Mensch wird bereits vor der Geburt von der Umwelt geprägt. Von dem was während und nach der Geburt passiert ganz zu schweigen.

Von daher kann in Bezug auf dieses Thema eigentlich jeder von dem überzeugt sein was ihm grad besser in den Kram passt. Die Evolutionstheorie kann, ebensowenig wie die neurobiologische Unterschiedsthese, klar belegt werden und die Prägungstheorie kann wegen o.g. überhaupt nicht belegt werden. Von daher kann also die eine These auch von der Gegenthese nicht wiederlegt werden.

Wie kommen wir denn dazu uns ein Urteil über etwas anzumassen, wenn wir eigentlich so gut wie überhaupt nichts darüber wissen?

Wie können uns lediglich auf das Verhalten oder eventuell noch auf sichtbar gemachte Denkprozesse verlassen, die wir dann einfach mal verallgemeinern. Diese sagen allerdings keinesfalls etwas darüber aus wie sie zustande gekommen sind.

Wer sich also auf irgendwelche "wissenschaftliche Fakten" beruft, handelt m.M.n. entweder aus Bequemlichkeit, Ignoranz oder Unsicherheit.

Auch wenn ich jetzt damit die gesamte Community (zu der ich ja auch gehöre ) kritisiere, aber hier finden sich die besten Beispiele dafür.

"Männer denken total logisch" vs. "Frauen sind ständig von ihren Emotionen getrieben"

"Männer wissen was sie denken" vs. "Frauen haben meist keine Ahnung was sie denken"

...aber sie können ja beide nichts dafür, das liegt eben in ihrer Natur.

Durch die PU-Brille gesehen stimmt das wohl, aber das liegt dann eher daran dass die Community sich mit dich selbst als Person befasst (zumindest die die PU ernst nehmen). Wer das tut, dem werden zwangsläufig die anderen Menschen, egal ob Männlein oder Weiblein, auffallen, die eben nicht diesen Bezug zu sich selbst haben. Vielleicht fällt es den männlichen Usern hier auch weniger auf dass ihre Geschlechtsgenossen, ob Natural oder AFC, viel weniger Bezug zu sich selbst haben, weil ihr Fokus dahingehend einfach auf Frauen ausgerichtet ist.

Aber Jungs, glaubt mir, in dem Punkt gibt es echt keine Unterschiede

Lady

[Maximilian_VI 3]

eine Frau kann ein Kind auf die welt setzen, ein Mann nicht! bin ich der einzige der das für einen gewaltigen Unterschied hält?

Die Seitenlangen diskussionen kann man sich echt sparen!

[Lack&Leder 0]

Hi Lady,

Ich werde mal versuchen das Ganze aus meiner Sicht, also vermeintlich aus Frauensicht zu beschreiben.

Ich habe mich vor einiger Zeit mal intensiver mit diesem Thema befasst und ich glaube dass wir hier endlos diskutieren können ohne irgendein schlüssiges Ergebnis zu erzielen.

Habe mich selbst auch schon intensiver mit der Materie befasst (Studium) und ich kann nur sagen, dass niemand, weder wir hier noch die Wissenschaftler, zu einem zweifelsfreien Ergebnis kommen können, da uns schlichtweg die Instrumente dazu (noch) fehlen. Das bisherige sind nur Erklärungsversuche (die Betonung liegt auf "Versuche").

Ich kann deswegen nur mit dem Kopf schütteln, wenn im Pick-Up wiedermal etliche Verhaltensweisen mit der Evolutionstheorie begründet werden und dann gesagt wird, "das ist 100% so" oder gar "das ist bewiesen" - denn das ist schlichtweg falsch und es könnte ganz anders sein.

Daraus entstehen doch nur Stereotype, die Menschen noch mehr in ihre artifiziell auferlegten Geschlechts-Rollenbilder pressen (in der Form das dann bestimmte Berufe von Mädchen gemieden werden oder umgekehrt).

Es ist nämlich bisher noch niemandem gelungen einen Menschen geschlechterunspezifisch zu erziehen oder heranwachsen zu sehen. Dies ist nämlich ganz klar ein Ding der Unmöglichkeit, denn der Mensch wird bereits vor der Geburt von der Umwelt geprägt. Von dem was während und nach der Geburt passiert ganz zu schweigen.

Ob Erziehung so einen großen Effekt hat kann man durchaus anzweifeln. Jedoch nicht den gesamten Sozialisationsprozess, wozu eben auch die Gesellschaft insgesamt zählt, in der ein Mensch heranwächst.

Bsp.: Die Amis sind in weiten Teilen homophob und haben regelrecht Angst vor Schwulen. Die Thais haben eine große Kultur von Transvestiten, die in der Regel schöner sind als die Thai-Frauen (und auch oft verwechselt werden) - die Transen werden dort für ihre Schönheit gefeiert und respektiert.

Oder anderes Beispiel: Frauen sollen ja angeblich kommunikativer sein als Männer (weil sie eben früher nur Beeren gesammelt haben und nicht schweigend im Busch abwarten mussten, bis der Säbelzahntiger vorbei gezogen ist) - da kann ich jedem nur mal einen Urlaub in Indien empfehlen, die Männer stellen an rhetorischen Fähigkeiten jede westliche Frau in den Schatten.

Wie kommen wir denn dazu uns ein Urteil über etwas anzumassen, wenn wir eigentlich so gut wie überhaupt nichts darüber wissen?

Genau das ist das Problem hier.

Vlt. liegts daran, dass man mehr Aufmerksamkeit erzeugt, wenn man polarisiert, keine Ahnung, ist jedenfalls nicht schön und fördert Unwissen und Klischees.

Wer sich also auf irgendwelche "wissenschaftliche Fakten" beruft, handelt m.M.n. entweder aus Bequemlichkeit, Ignoranz oder Unsicherheit.

Es kommt halt drauf an. Man sollte einfach nur mal genauer lesen, ob etwas tatsächlich bewiesen ist oder lediglich eine These darstellt. Die Wissenschaftler selber sagen ja i.d.R. niemals, das sie etwas bewiesen haben, wenn das nicht auch der Fall wäre (die würden ziemlich schnell damit auffliegen) - die Hobby-Wissenschaftler haben damit jedoch tendenziell wenig Probleme, wie mir scheint.

Aber selbst wenn etwas bewiesen ist gilt das immer nur solange, bis es eben widerlegt wird - das darf man nie vergessen. Aber über den Unsinn eines absoluten Wahrheitsbegriffs zu debattieren führt jetzt hier zu weit.

Auch wenn ich jetzt damit die gesamte Community (zu der ich ja auch gehöre ) kritisiere, aber hier finden sich die besten Beispiele dafür.

"Männer denken total logisch" vs. "Frauen sind ständig von ihren Emotionen getrieben"

Würde mir auch der Hut hochgehen. Egal ob Mann oder Frau - beide sind erheblich emotional gesteuert. Männer unterdrücken das lediglich, da ein echter Mann z.B. nicht weint oder es eben als weiblich ansieht, seine Emotionen zu zeigen. Und das ist schlichtweg nur kultureller Einfluss.

Dagegen: Lernen die Emotionen zu kontrollieren können beide Geschlechter gleich gut (so sie denn wollen).

"Männer wissen was sie denken" vs. "Frauen haben meist keine Ahnung was sie denken"

Wenn man keine Ahnung hat, was man denkt, ist man dann eigentlich noch ein Mensch? Gruseliges Klischee.

Gruß

L.L.

[Boyplay 30]

Egal ob Mann oder Frau - beide sind erheblich emotional gesteuert. Männer unterdrücken das lediglich, da ein echter Mann z.B. nicht weint oder es eben als weiblich ansieht, seine Emotionen zu zeigen. Und das ist schlichtweg nur kultureller Einfluss.

Wenn alles unbewiesen ist, wieso bist du hier dann so sicher?

Männer unterdrücken es natürlich deshalb, weil sie genetisch so geprägt sind. Sie müssen Stärke zeigen und "funktionieren". Frauen waren immer in einem Schonraum. Alles geschlechtstypische Verhalten, aber auch unsere körperliche Beschaffenheit, lässt sich auf genetische Entwicklung zurückführen. Mit Kultur hat das alles nichts zu tun.

Ich glaube nicht, dass du dich intensiv mit der Materie befasst hast, denn du kennst den Meinungsstand nicht. In der Wissenschaft herrscht das evolutive Modell vor. Auch die modernde Soziologie baut inzwischen darauf auf (was einer Kapitulation gleichkommt). Die marxistische Prägetheorie war einige Jahrzehnte lang eine Modeerscheinung, heute führen wir so ziemlich alle physischen und psychischen Phänomene auf die Evolution zurück - mit Erfolg.

Nochmal: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum sich in allen Kulturen zu allen Zeiten dieselben Verhaltensmuster herausgebildet haben. Warum rebelliert der Teenager in der Pubertät und handelt direkt entgegen seiner Prägung? Weil sich sein Gehirn nachweisbar umbaut, wie ein Uhrwerk, immer im selben Lebensabschnitt. Das kann unmöglich kulturell geprägt sein.

Unsere Umwelt beeinflusst uns insofern, als wir unsere genetisch vorgegebenen Wahrnehmungsmuster auf die moderne Welt projezieren, was nicht immer sauber abgeht. Da lässt sich im Einzelnen vieles diskutieren.

Auch ist die genetisch vorgegebene Grundstruktur, die uns ausmacht, noch nicht vollumfänglich bewiesen, ebensowenig wie die Evolutionstheorie selbst. Das wird wohl auch niemals geschehen, weil wir keine Zeitmaschine haben. Aber kein Wissenschaftler, der noch alle Tassen im Schrank hat, zweifelt ernsthaft daran.

[Lack&Leder 0]

Auch ist die genetisch vorgegebene Grundstruktur, die uns ausmacht, noch nicht vollumfänglich bewiesen, ebensowenig wie die Evolutionstheorie selbst. Das wird wohl auch niemals geschehen, weil wir keine Zeitmaschine haben. Aber kein Wissenschaftler, der noch alle Tassen im Schrank hat, zweifelt ernsthaft daran.

Wir reden stark aneinander vorbei.

Da die Evolutionstheorie noch im Stadium der These ist, kann niemand (der noch alle Tassen im Schrank hat) beweisen, dass sie stimmt. Sie anzuzweifeln, ist dagegen genauso unmöglich, da auch das nur Spekulation ist.

Und wenn wir jetzt mal als Hobbywissenschaftler davon ausgehen, dass beides erheblichen Einfluss haben könnte (auf jetzigem Vermutungsstand), dann können wir weder die Sozialisation mit allen kognitiven Prozessen, als auch die evolutionäre Entwicklung ignorieren.

Um zu sehen was Sozialisation ausmacht, brauchst du nur mal ins Ausland zu fahren. Diese gewaltigen Unterschiede, machen uns doch erst zu dem, was wir sind (aber das ist natürlich auch eine Frage, von welcher Warte aus man das sehen möchte).

[Boyplay 30]

Wir reden stark aneinander vorbei.

Da die Evolutionstheorie noch im Stadium der These ist, kann niemand (der noch alle Tassen im Schrank hat) beweisen, dass sie stimmt.

Die Evolutionstheorie ist - der Name verrät es bereits - allgemein anerkannt als Theorie. Sie ist durch viele Millionen Funde und Beweisketten hervorragend belegt und somit praktisch bewiesen. Auch die hartnäckigsten Kreationisten bezweifeln sie nicht mehr im Grundsatz, sondern versuchen, sie in ihr schräges Weltbild zu integrieren.

Und wenn wir jetzt mal als Hobbywissenschaftler davon ausgehen, dass beides erheblichen Einfluss haben könnte (auf jetzigem Vermutungsstand), dann können wir weder die Sozialisation mit allen kognitiven Prozessen, als auch die evolutionäre Entwicklung ignorieren.

Je mehr wir die evolutiv in uns verankerten Prozesse verstehen, desto weniger Raum bleibt für die Sozialisation, ebenso wie es immer weniger Raum für einen schöpferischen Gott gibt, je weiter die Physik voranschreitet. Vor Jahrzehnten hatten wir kaum eine Ahnung von Genetik und konnten deshalb alles auf Prägungen zurückführen. Das ist ja auch oberflächlich naheliegend, denn verschiedene Prägungen erzeugen scheinbar verschiedene Charaktere.

Heute verstehen wir aber immer besser, dass damit nur verschiedene Programme abgerufen werden, die wir schon latent in uns tragen. Menschliches Verhalten ist typisiert, vorhersehbar und beeinflussbar. Genau darum geht es in diesem Forum. Wenn die Menschen nicht alle nach den gleichen Grundmustern handeln würden, wären die FRs und LRs hier völlig sinnlos, weil ohne reproduzierbaren Erkenntniswert. So ist es aber nicht.

Um zu sehen was Sozialisation ausmacht, brauchst du nur mal ins Ausland zu fahren. Diese gewaltigen Unterschiede, machen uns doch erst zu dem, was wir sind.

Auch die Unterschiede zwischen Völkern und Rassen sind genetisch verankert und vererbbar.

[Machiavelli 13]

Die Persönlichkeit eines Menschen wird zu:

50% genetisch

30% sozial

20% kulturell

beeinflusst.

Insofern haben alle drei Faktoren einen gewissen Einfluss auf uns. Deswegen kann man nicht sagen, dass nur eines dieser drei Merkmale ausreichend ist.

Meines Erachtens ist es auch logisch, denn nur genetisch ist zu unflexibel für eine Spezies, die eine ungeheuere Anpassungsfähigkeit beweist.

Ein weiterer Punkt:

95% unserer Handlungen sind emotional motiviert

Insofern gibt es sehr wohl einen Unterschied zwischen Mann und Frau. Gerade dieser Unterschied bringt den Vorteil und die Vielfalt, und die Vielfalt lässt dann wieder Raum für Weiterentwicklung zu.

[Pyriander 6]

Auch die Unterschiede zwischen Völkern und Rassen sind genetisch verankert und vererbbar.

Und, ist das auch Stand der Wissenschaft? Woher hast Du eigentlich die ganzen Halb- Wahrheiten und Wissen? Insbesonders über die völlig verblödeten Soziologen und Gesiteswissenschaftler?

[RoyTS 141]

Das mit der Prägung ist längst widerlegter Schwachsinn aus den 70ern. Die genetischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind in Wahrheit so groß, dass man von zwei verschiedenen Spezies sprechen kann.

Der Mensch hat auch 98,5 % genetische Übereinstimmung mit dem Schimpansen. Einzelne Gene machen also einen gigantischen Unterschied, so dass das Argument der Ähnlichkeit Quatsch ist: Das Gerüst ist zwar ähnlich, die Inhalte aber grundverschieden.

Die Prägungs-Ideologie wurde in den 70er Jahren vorangetrieben, weil jede "biologistische" Erklärung seit dem Dritten Reich verpönt war. Das hat die Wissenschaft um Jahrzehnte zurückgeworfen. Wenn man sich anschaut, dass da offenbar seit Jahrtausenden jeder Kulturkreis seine Männer und Frauen identisch "geprägt" haben soll, wird der ganze Schwachsinn offensichtlich... Eine "Gesellschaft", die viele Menschen kollektiv prägen könnte, kam ja in der bisherigen Menschheitsgeschichte kaum vor.

Heute ist die Evolutionspsychologie international führend bei der Erklärung menschlichen Verhaltens. Das Problem ist, dass die Neurobiologen das nicht einsehen (wen wunderts ) und mit ihren kaum vorhandenen Erkenntnissen - die Disziplin steckt noch in den Kinderschuhen - abenteuerliche Thesen aufstellen. So hieß es vor ein paar Jahren, der Mensch habe keinen freien Willen. Hier zeigte sich, dass die "Forscher" noch nicht einmal den Stand der jahrhundertealten Determinismus-Debatte kannten. Somit hatte sich diese These dann erledigt

Die Soziologen greifen diese Diskurse natürlich dankbar auf, weil sie auf eine Renaissance ihrer alten Ideologien hoffen. Diese Diskussion findet aber nur noch in Deutschland und Frankreich statt, weil hier die Universitäten einen großen geisteswissenschaftlichen Personalballast aus den 70ern haben, der die Unis prägt. Zugleich sind die Geistes"wissenschaftler" in führenden Medien dominant - wie dem Spiegel eben -, richtige Wissenschaftler aber kaum. Die Soziologen, Ethnologen usw. brauchen die Prägungstheorie wie die Luft zum Atmen, weil sonst ihr marxistisches Weltbild ("das Sein bestimmt das Bewusstsein") ausgedient hat und der liberale Wettbewerb wissenschaftlich fundiert ist und außerdem dann die Soziologie großenteils überflüssig wird.

So kommen diese Gespensterdebatten zustande. In einigen Jahrzehnten wird aber niemand mehr davon sprechen. Natürlich ist das menschliche Geschlechterverhalten im wesentlichen genetisch geprägt.

Der zweite Satz ist totaler Unsinn, der Begriff Spezies wird durch die Bildung fortpflanzungsfähiger Nachkommen definiert und nichts anderes. Wer ein gewisses Wissen über Genetik besitzt, weiß, dass die Homologie der Basen keinerlei Aussage über den Phänotyp liefern kann, es gibt z.B. in nichtkodierenden Bereichen Enhancersequenzen und Spacerelemente, deren Abstand die phänotypische Ausprägung betroffener Gene bestimmen. Das Genom ist als ganzes zu sehen und viel mehr als der numerische Gehalt seiner Informationseinheiten. Aus diesem Grund ist jegliche Argumentation mit Prozentzahlen Unsinn. Man kann nicht viel mehr sagen, dass Schimpansen uns recht ähnlich sind und dass Frauen Menschen sind. Dazu brauch man aber keine Genetik.

Die Aussagen über die Neurobiologie sind so auch nicht korrekt, selbstverständlich kennt jeder Neurobiologe die Unterschiede in den Gehirnen männlicher und weiblicher Personen. Der Artikel ist schlicht unseriös, weil er in die "Themenwoche" weibliche Emanzipation gepresst wird und dazu alte Theorien aufgegriffen und verteidigt werden, auch wenn die aktuelle Forschung etwas anderes sagt. Mit Evolutionsargumentation muss man vorsichtig sein, insbesondere wenn man selbst absoluter Laie ist und sich das eigene wissenschaftliche Niveau auf die Vorstellung von behaarten Menschenaffen begrenzt, die sich mit den Worten "Ughugh" per Holzkeule auf die Mappe hauen. Es gibt seriöse evolutionspsychologische papers zum Thema Sexualpsychologie, die sollte man sich dann mal anschauen und auf die Interpretationen von irgendwelchen PUAs nicht viel geben. Wer interessiert ist, sehr gute papers zum Thema findet man von David M. Buss.

Auch auf biologischer Ebene beginnt man längst die Unterschiede zu akzeptieren - sie sind jedoch nachweislich nicht so groß wie das einige eventuell ganz gerne darstellen würden. Es gibt Unterschiede, aber diese Unterschiede rechtfertigen nicht, dass man Frauen sozial benachteiligt. Wer mal anstatt des ganzen "I know it better than all" Gelabers was seriöses drüber lesen will:

http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/...8.x?cookieSet=1

Die Unterschiede sind vorhanden. Da führt wohl kein Weg dran vorbei. Aber was heißt das? Wen interessiert es denn? Ich seh auch, dass ich was anderes in der Hose hab als die...

Da die Evolutionstheorie noch im Stadium der These ist, kann niemand (der noch alle Tassen im Schrank hat) beweisen, dass sie stimmt. Sie anzuzweifeln, ist dagegen genauso unmöglich, da auch das nur Spekulation ist.

Das ist Blödsinn, die Evolution ist quasi bewiesen. Ich kann dir auch nicht beweisen, dass die Wurzel aus 3 1,7320508075688772935274463415059 ist - weil sie es nicht ist und ich sie hier auch nicht vollkommen hinschreiben kann, weil die Zahl unendlich lang ist aber ich komme mit dieser Angabe zumindest schonmal so nah heran, dass es ausreicht damit alles Mögliche zu machen. Nur weil ich keine endgültige Zahl darstellen kann, heißt das nicht, dass sie nicht existiert.

Ähnlich ist es bei der Evolution. Die Beweislage ist inzwischen so klar, dass die Evolution als bewiesen angesehen werden muss.

[Gast Lady]

Das ist Blödsinn, die Evolution ist quasi bewiesen. Ich kann dir auch nicht beweisen, dass die Wurzel aus 3 1,7320508075688772935274463415059 ist - weil sie es nicht ist und ich sie hier auch nicht vollkommen hinschreiben kann, weil die Zahl unendlich lang ist aber ich komme mit dieser Angabe zumindest schonmal so nah heran, dass es ausreicht damit alles Mögliche zu machen. Nur weil ich keine endgültige Zahl darstellen kann, heißt das nicht, dass sie nicht existiert.

Ähnlich ist es bei der Evolution. Die Beweislage ist inzwischen so klar, dass die Evolution als bewiesen angesehen werden muss.

Ich glaube auch nicht dass irgendjemand hier Darwin und die Evolutionstheorie anzweifelt. Es geht nur darum dass die Evolution ständig für irgendwelche unbewiesenen Thesen herhalten muss.

[Lack&Leder 0]

Hi RoyTS,

Da die Evolutionstheorie noch im Stadium der These ist, kann niemand (der noch alle Tassen im Schrank hat) beweisen, dass sie stimmt. Sie anzuzweifeln, ist dagegen genauso unmöglich, da auch das nur Spekulation ist.

Das ist Blödsinn, die Evolution ist quasi bewiesen. Ich kann dir auch nicht beweisen, dass die Wurzel aus 3 1,7320508075688772935274463415059 ist - weil sie es nicht ist und ich sie hier auch nicht vollkommen hinschreiben kann, weil die Zahl unendlich lang ist aber ich komme mit dieser Angabe zumindest schonmal so nah heran, dass es ausreicht damit alles Mögliche zu machen. Nur weil ich keine endgültige Zahl darstellen kann, heißt das nicht, dass sie nicht existiert.

Ähnlich ist es bei der Evolution. Die Beweislage ist inzwischen so klar, dass die Evolution als bewiesen angesehen werden muss.

Da muss ich widersprechen.

Die Evolutionstheorie ist nur eine Theorie ohne vollständigen Beweis.

Klar finde auch ich, dass sie der Wahrheit sehr nahe kommt - das liegt aber daran, dass wir nichts besseres haben. Der letzte Beweis fehlt jedoch und das kann niemand bestreiten. Ein Beweis ist etwas anderes als ein (auch noch so schlüssiges Indizien-)Urteil.

Es ist also nach unserem jetzigem Wissensstand durchaus sinnvoll, auf ihrer Basis alle möglichen weiteren Hypothesen aufzustellen und von dort aus zu forschen. Jedoch dürfen wir nie vergessen, dass es am Ende nur Erklärungsversuche sind und müssen den Zweifel beibehalten (sonst befänden wir uns in einem dogmatischen Raum).

Deinem restlichen Text stimme ich übrigens sehr zu.

Gruß

LL

[Shao 6424]

Hier kommen wir in eine Bredouille aus dem Grund, dass die meisten Leute den Begriff der wissenschaftlichen Theorie falsch verwenden.

Atommodelle : Theorie

Psychologie : Zu 80% Theorien

Schwerkraft : Theorie

Sportwissenschaft : Fast vollständig Trial & Error und Theorie

Was du in deinem Post beschreibst, ist eher die Sichtweise für eine Hypothese.

Wenn wir den Unterschied mal genau betrachten, und die wissenschaftliche Diskussion um Evolution, ist die Evolutionstheorie eine Theorie und KEINE Hypothese.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

Ein wenig intellektuelles Futter für diejenigen, die auf einem relevanten Level diskutieren möchten.

Ganz besonders auf dieser anscheinend emotional geladenen Ebene, ist es GERADE nötig, auf einem kaltschnäuzigen wissenschaftlichen Level zu diskutieren.

Denn ein "So sollte es aber sein etc" ist leider nicht förderlich und daher auch ziemlich irrelevant.

Ein "Ausgrenzen" von Fakten ist nur dann sinnvoll, wenn man sich zumindest eingehend etwas damit beschäftigt hat.

Weiterhin sollten wir noch bedenken, dass wir KEINE vollständigen Antworten auf die "Nature vs. Nurture" Debatte besitzen und somit ein "So ist es" genauso irrelevant ist. Es ist sehr schön, dass einem als Psychologen als eines der ersten Dinge beigebracht wird : "In der Psychologie benutzen wir verschiedene Modelle und alle funktionieren. Keines existiert allein und keines ist richtig oder falsch. Es sind eben nur Modelle." In der Medizin ist dies oft anders, da wird eine Entdeckung oft als "Wahrheit" postuliert während es besonders in der Psychologie mit jeder "revolutionären" Entdeckung wir eigentlich nur eine weitere Nuance des grossen Puzzles aufdecken. Absolutheitsansprüche von Theorien sind zwar interessant, aber nicht zweckdienlich.