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Ein auch im PUF übliches Narrativ besagt, dass in der westlichen Gesellschaft die Männlichkeit quasi systematisch von Frauen unterdrückt wird (Kindergartentante, Frauenquote, Monkeybranching, Hypergamie, Betaisierung).

Ich sehe es eher so, dass der Kapitalismus die Männer kastriert - in einem sinnbefreiten Job für den Oberaffen zu arbeiten ist nicht besonders sexy. Und die Frauen reagieren darauf.

Welche dieser beiden Perspektiven man vertritt, ist nicht zuletzt einigermaßen wahlentscheidend. Wie seht ihr das Thema?

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vor 45 Minuten, Sartre66 schrieb:

Wie seht ihr das Thema?

Das Thema ist dann Misandrie? Ansonsten verstehe ich den Zusammenhang nicht.

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vor 22 Minuten, SunflowerGal schrieb:

Das Thema ist dann Misandrie? Ansonsten verstehe ich den Zusammenhang nicht.

Deine Handlungen werden dadurch bestimmt, wie du dir die Welt erklärst. Deine Handlungen bestimmen wiederum, wie die bzw. deine Welt aussieht.

Wenn man „die Frauen“ mit ihren angeborenen Eigenschaften als verantwortlich für diverse gesellschaftliche Fehlentwicklungen sieht (wie offenbar so einige), wird man sich z.B. politisch anders orientieren, als wenn man sich mit ihnen gegen „das System“ solidarisiert.

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Ah, okay. Jetzt verstehe ich Deinen Punkt.

Dieses ständige "die bösen Männer" / "die bösen Frauen" (oder auch jedes andere klischeehafte Feindbild) von beiden Seiten ist meiner Meinung nach auch ein Wegschieben der eigenen Verantwortung. Und natürlich immer einfacher, als tatsächlich die wahren Probleme zu benennen und evtl. echte Lösungen zu finden. Ob nun gesteuert oder nicht, divide and conquer funktioniert halt.

Du sagst dann quasi, dass nicht "die Frauen die Männer betaisieren", sondern letztendlich der Staat? In der Tat ein sehr politisches Thema.

(Ich hab es aber auch hier im Forum oft so verstanden, dass das "Unterdrücken von Männlichkeit" durch Frauen quasi als Symptom oder Folge der Agenda des Staates gesehen wird.) 

 

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vor einer Stunde, SunflowerGal schrieb:

Du sagst dann quasi, dass nicht "die Frauen die Männer betaisieren", sondern letztendlich der Staat? In der Tat ein sehr politisches Thema.

Ja. Letztlich die alte Kapitalismuskritik, nur auf das Thema „Männlichkeit“ bezogen.

vor einer Stunde, SunflowerGal schrieb:

(Ich hab es aber auch hier im Forum oft so verstanden, dass das "Unterdrücken von Männlichkeit" durch Frauen quasi als Symptom oder Folge der Agenda des Staates gesehen wird.) 

Auch ja; nur wird die Agenda des Staates nicht von den bösen Grünen/Linken/Femnazis bestimmt, sondern letztlich, maßgeblich durch Lobbyismus.

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vor 19 Minuten, Sartre66 schrieb:

Ja. Letztlich die alte Kapitalismuskritik, nur auf das Thema „Männlichkeitbezogen.

Steht doch im engen Zusammenhang mit der Definition von Männlichkeit. Wenn man jetzt mal die typische "Alpha-Argumentation" auspackt, passt das doch eigentlich super zum Kapitalismus. Einige wenige Gewinner (Oberaffen) und viele Verlierer ("Beydas"). Egal ob es jetzt um die heißesten Frauen oder die meisten Ressourcen geht.

Was denkst Du, wieso so viele Männer sich eben mit den sinnbefreiten Jobs abfinden? Und wäre es nicht auch möglich, sich mit seiner Stellung im kapitalistischen System zufriedenzugeben (pur Tausch Zeit gegen Geld) und die Selbstverwirklichung in anderen Lebensbereichen zu finden?

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vor 44 Minuten, SunflowerGal schrieb:

Steht doch im engen Zusammenhang mit der Definition von Männlichkeit. Wenn man jetzt mal die typische "Alpha-Argumentation" auspackt, passt das doch eigentlich super zum Kapitalismus. Einige wenige Gewinner (Oberaffen) und viele Verlierer ("Beydas"). Egal ob es jetzt um die heißesten Frauen oder die meisten Ressourcen geht.

In ursprünglichen Gemeinschaften/Kulturen geht das schon auch anders. Da gibt es Anführer, die einstimmig ausgewählt werden, weil für diese Aufgabe besonders geeignet. Da geht es nicht um Ressourcen, sondern um das Funktionieren der Gruppe. Dieses Bild des Alphas als Gewinner im Nullsummenspiel ist nicht zwangsläufig.

vor 44 Minuten, SunflowerGal schrieb:

Was denkst Du, wieso so viele Männer sich eben mit den sinnbefreiten Jobs abfinden? Und wäre es nicht auch möglich, sich mit seiner Stellung im kapitalistischen System zufriedenzugeben (pur Tausch Zeit gegen Geld) und die Selbstverwirklichung in anderen Lebensbereichen zu finden?

Naja; das ist die Wunschvorstellung. Die Männer werden durch Konsum und Netflix irgendwie zufriedengestellt. Ich denke, dass der Lebensbereich „Arbeit“ zu wichtig und zentral ist, um zu so einem sinnbefreiten Anhängsel zu werden

Selbst Revolutionen, Bürgerkriege, Wanderungen etc. werden dadurch ausgelöst, dass die Männer (ursprünglich Bauern, Fischer usw.) ihre Arbeitsgrundlage verlieren. Nicht, weil sie sich einen faulen Lenz machen wollen.

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vor 4 Stunden, Sartre66 schrieb:

Wie seht ihr das Thema?

es kann nur der indotrieniert/unterdrückt werden der sich unterdrücken lässt.

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vor 4 Stunden, Sartre66 schrieb:

Ein auch im PUF übliches Narrativ besagt, dass in der westlichen Gesellschaft die Männlichkeit quasi systematisch von Frauen unterdrückt wird (Kindergartentante, Frauenquote, Monkeybranching, Hypergamie, Betaisierung).

Nunja. Ich sehe das Thema etwas differenzierter. Monkeybranching, Hypergamie und auch Betaisierung sind Konzepte, die Frauen inhärent in sich tragen und grundsätzlich unabhängig von der Gesellschaft existieren. Die Gesellschaft gibt ihnen lediglich vor wie Frauen diese Konzepte ausleben können.

Systematische Unterdrückung klingt jetzt ziemlich hart, aber die Tatsache, dass es z. B. solche Frauenquoten gibt, zeigt meiner Meinung nach, dass in bestimmten Bereichen Frauen aufgrund ihres Geschlechtes bevorzugt werden. 

vor 4 Stunden, Sartre66 schrieb:

Ich sehe es eher so, dass der Kapitalismus die Männer kastriert - in einem sinnbefreiten Job für den Oberaffen zu arbeiten ist nicht besonders sexy. Und die Frauen reagieren darauf.

Mit dem Kapitalismus hat das meines Erachtens wenig zu tun. Vielmehr springen viele große Unternehmen (z. B. Tech) auf gesellschaftlich Trends auf. Oft meinen diese Marketing Leute etc. auch nur, dass es ein Trend ist, welcher in Wahrheit aber bloß in einer bestimmten bubble vorkommt. Ähnlich wie es bei zahlreichen Medienschaffenden in Berlin der Fall ist. 

Medien können große Massen beeinflussen. Man erinnere sich an die Demos nach dem vermeintlichen Geheimtreffen. Insgesamt hat sich in der westlichen Welt der mind virus ausgebreitet, weil es keine realen Probleme gab und der Wohlstand von den vorherigen Generationen aufgebaut wurde.

Also zusammenfassend sind es nicht einzelne Lobbyisten, sondern ein nicht gesteuertes Zusammenspiel von verschiedenen Akteueren, die in die selbe "progressive" Richtung wollen und ähnliche Interessen verfolgen. Andere Akteuere springen auf den fahrenden Zug auf. 

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vor 8 Minuten, DirtyRabbit schrieb:

es kann nur der indotrieniert/unterdrückt werden der sich unterdrücken lässt.

Stimmt. Aber inwiefern, mit welchen Mitteln, zu welchem Zweck unterdrückt/indoktriniert die Gesellschaft? 

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vor 5 Stunden, Sartre66 schrieb:

Ein auch im PUF übliches Narrativ besagt, dass in der westlichen Gesellschaft die Männlichkeit quasi systematisch von Frauen unterdrückt wird (Kindergartentante, Frauenquote, Monkeybranching, Hypergamie, Betaisierung).

Über welchen Zeitraum sprechen wir hier? Die letzten fünf Jahre, die letzten 200 Jahre, seit dem Römischen Reich etc.?

vor 5 Stunden, Sartre66 schrieb:

in einem sinnbefreiten Job für den Oberaffen zu arbeiten

Die meisten Frauen tun es doch genauso wie Männer, sehe da keinen Alleinstellungsmerkmal der Männer. 

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vor 2 Minuten, IronM schrieb:

Also zusammenfassend sind es nicht einzelne Lobbyisten, sondern ein nicht gesteuertes Zusammenspiel von verschiedenen Akteueren, die in die selbe "progressive" Richtung wollen und ähnliche Interessen verfolgen. Andere Akteuere springen auf den fahrenden Zug auf

Ok, das ist das entgegengesetzte, reaktionäre Narrativ. Aber warum sollten diese „Akteure“ in eine progressive Richtung wollen? Cui bono?

Ich halte die Diskussion um Frauenquote, Gendern etc. letztlich für eine Nebelkerze, gezündet, um vom eigentlichen Problem abzulenken. Was nicht bedeutet, dass diese Einzelanliegen an sich „schlecht“ oder „sinnlos“ sind. Nur werden sie dazu benutzt, die progressive Haltung insgesamt zu diskreditieren.

Und das Kernproblem des Lobbyismus ist nicht, dass es sich um Einzelanliegen handelt, sondern dass Volksvertreter nicht mehr als solche agieren. 

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vor 5 Stunden, Sartre66 schrieb:

dass der Kapitalismus die Männer kastriert - in einem sinnbefreiten Job für den Oberaffen zu arbeiten ist nicht besonders sexy. 

Was wäre die Aternative bzw. wer hat den keine Oberaffen über sich? Wie sieht's mit den "Affen" unter dem "sexy Typ" aus. Die wenigsten werden in einer Ein-Mann-Armee Millionär. 

Welcher "Job" (Kackwort des Jahrzehnts) ist sinnfrei? 

 

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vor 3 Minuten, anotherthing schrieb:

Über welchen Zeitraum sprechen wir hier? Die letzten fünf Jahre, die letzten 200 Jahre, seit dem Römischen Reich etc.?

Gute Frage. Ich tendiere dazu, es wie Spengler („Untergang des Abendlandes“) zu sehen: jede Kultur hat eine Hochphase, in der sie den quasi naturgesetzlich fortschreitenden Kapitalismus/Lobbyismus durch geteilte Überzeugung, Konsens, Religion etc. im Gleichgewicht halten kann. 

vor 3 Minuten, anotherthing schrieb:

Die meisten Frauen tun es doch genauso wie Männer, sehe da keinen Alleinstellungsmerkmal der Männer. 

Schon; nur ist die „natürliche Rolle“ des Mannes ja eine andere. Da ist die Diskrepanz und Spannung insofern besonders groß.

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Spannendes Thema.
In Bezug auf "den Kapitalismus(TM)" war es natürlich blöd, daß man die Arbeit der Hausfrau nicht besteuern konnte. 😉 ich lass das einfach mal so stehen.

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vor 30 Minuten, Sartre66 schrieb:

Gute Frage.

Danke. 

Leider erfolgte keine zeitliche Eingrenzung, was eine sinnvolle Diskussion doch wesentlich erschwert.

 

Schon; nur ist die „natürliche Rolle“ des Mannes ja eine andere. 
Die Tatsache, dass das Wort „natürlich“ in Anführungszeichen gesetzt wurde, gibt mir eine gewisse Hoffnung, dass du es selbst relativierst. Was ist schon natürlich? Bei Naturvölkern nehmen Frauen viel aktiver an der Jagt teil als früher angenommen. Im Alten Ägypten zu Cleopatras Zeiten gehörte 1/3 aller „Unternehmen“ Frauen und wurde von denen geführt. In Europa zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert kleideten adelige Familien ihre Söhne bis zu einem gewissen Alter in (oft rosafarbene) Kleidchen: https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2023/03/gender-geschlechterrollen-mode-als-jungs-pinke-kleider-trugen Die Verfechter der sogenannten traditionellen Werte (keine Ahnung, wo diese Tradition herkommt und was sie genau bedeutet) bekommen beim Anblick solcher Bilder meist Schnappatmung, daher ist hier Vorsicht geboten. 😁


Aber selbst wenn man annehmen würde, dass Männer der Lohnarbeit nachgehen und Frauen unbezahlte Care-Arbeit verrichten: Wo ist der Sinn dahinter, dem Säugling oder einem dementen älteren Verwandten die Windeln zu wechseln im Vergleich zum Ausfüllen einer Excel-Tabelle für den Chef? Die Windeln werden wieder gefüllt, die Excel-Tabelle wird vom idiotischen Chef zerrissen und muss neu gemacht werden. Beide Aufgaben dienen dem Überleben, nicht mehr, nicht weniger. Ob das Leben an sich einen Sinn hat, möchte ich an der Stelle nicht anreißen.

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vor 13 Minuten, anotherthing schrieb:

Gute Frage.

Danke. 

Leider erfolgte keine zeitliche Eingrenzung, was eine sinnvolle Diskussion doch wesentlich erschwert.

 

Das Thema „Akkumulation von Kapital“ ist nunmal zeitlos. Ein Oberaffe grenzt eine Wiese ein, die zuvor Allgemeingut (Allmende) war (lt. Marx). Eine Kultur beginnt (lt. Spengler) dann zu zerfallen, wenn Führung und Geführte keine gemeinsame Glaubensbasis, Wertesystem etc. mehr haben.

Zitat

Schon; nur ist die „natürliche Rolle“ des Mannes ja eine andere. 
Die Tatsache, dass das Wort „natürlich“ in Anführungszeichen gesetzt wurde, gibt mir eine gewisse Hoffnung, dass du es selbst relativierst. Was ist schon natürlich? Bei Naturvölkern

Eine Frau findet einen mutigen Jäger sexuell attraktiv. Das hat nichts mit Emanzipation etc. zu tun.

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vor 51 Minuten, DirtyRabbit schrieb:

Hatte schonmal was dazu gesagt vor einiger Zeit, ich kopier mal rüber weil zitieren grad nicht funktioniert am handy.

Keine intakten Familien -> alleinerziehende im Schnitt am Existenzminimum (Hartz), der Erzeuger ebenso durch Unterhalt und co. (wenn überhaupt, sonst Vorleistung durch Jugendamt das sich die Flocken zurückholt wenn möglich)

Beim Rest wo die Eltern noch zusammen sind im Schnitt -> Geld reicht gerade zum überleben obwohl BEIDE arbeiten gehen (müssen)

Viele verschuldet -> überhöhter Konsum, alles auf Pump

Alles was Maskulin ist und ne gewisse Grundaggressivität aufweist ist wird verteufelt und an den Pranger gestellt

Zugang zu Sex per Knopfdruck -> Testo sinkt im Normalfall, man suggeriert dem Körper das er "erfolgreich gejagdt" hat -> muss sich also nicht reinhängen und Gas geben um an ne Muschi zu kommen.

Junkfood -> Fettleibigkeit und Abhängig

Masseneinwanderung ohne Gegenwehr (sonst RECHTS)

Ja, das sind so Mechanismen. Aber noch mal die Ausgangsfrage: Wem nützt das, wer will das? 

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vor 51 Minuten, Prometh_eus schrieb:

Spannendes Thema.
In Bezug auf "den Kapitalismus(TM)" war es natürlich blöd, daß man die Arbeit der Hausfrau nicht besteuern konnte. 😉 ich lass das einfach mal so stehen.

Steuern sind ja kein zentrales Anliegen des Kapitalismus. Das Einspannen der Frauen als Arbeitskräfte (Industrialisierung) dagegen durchaus. Da wäre der revolutionäre Move eben gewesen, (v.a. alleinerziehende) Mütter wirklich gleichwertig zu entlohnen, auch was die Rente betrifft. Oder - anderer Ansatz, schwieriger umzusetzen - sicherzustellen, dass sie genauso Karriere machen können. 

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vor einer Stunde, Niemann-N schrieb:

Was wäre die Aternative bzw. wer hat den keine Oberaffen über sich? Wie sieht's mit den "Affen" unter dem "sexy Typ" aus. Die wenigsten werden in einer Ein-Mann-Armee Millionär. 

Welcher "Job" (Kackwort des Jahrzehnts) ist sinnfrei? 

Es ging in der Ausgangsfrage ja darum, was zur schwierigen Stellung des Mannes führt. Die „bösen Frauen“ oder das „böse System“.

Es ging nicht darum, ob man (bzw. einzelne Männer) sich trotzdem durchwursteln kann.

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vor einer Stunde, Sartre66 schrieb:

Ok, das ist das entgegengesetzte, reaktionäre Narrativ. Aber warum sollten diese „Akteure“ in eine progressive Richtung wollen? Cui bono?

Ach das ist vielschichtig. Der Redakteur will vielleicht, dass seine Zeitung gut verkauft wird und will zudem ein für ihn gerechtes Weltbild vermitteln. Wenn die Geschichten besonders skurill und erlogen sind, erhält man sogar Preise, solange sie das richtige Weltbild vermitteln. 

Der Politiker will wieder gewählt werden. Mancher grüner Politiker wird selbst wissen, dass seine Politik Schwachsinn ist, aber sofern die Leute ihm das abkaufen, wird weitergemacht. Auch ist es schwierig gegen den Mainstream was zu sagen, da ist man gleich Nazi. Dann gibt es natürlich wieder Institutionen oder Personen, wie George Soros (Lobbyisten), die auch wieder eigene Interessen haben und diese durch bestimmte Kampagnen durchsetzen wollen. Alles sehr komplex. 

Was wäre wohl die Idealvorstellung von regierenden Politikern? Medien berichten, wie die Politiker vorgeben. Meinungsfreiheit wird unterbunden z. B. durch Hausdurchsuchungen bei jeder kritischen Meinung. Es wird das Bild vermittelt, dass man der Gute ist und die Welt vor einem Untergang retten will. Die Oppostion wird durch bestimmte Gruppierungen, die womöglich auch noch teilweise selbst finanziert werden, eingeschüchtert oder verfolgt. Man versucht unangenehme Parteien zu verbieten oder zumindest zu diskreditieren.

Vieles lässt sich wohl auf fehlende Bildung und FakeNews zurückführen und daran, dass man lieber auf seinen Bauch hört als auf Fakten. 

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vor 52 Minuten, anotherthing schrieb:

Wo ist der Sinn dahinter, dem Säugling oder einem dementen älteren Verwandten die Windeln zu wechseln im Vergleich zum Ausfüllen einer Excel-Tabelle für den Chef? Die Windeln werden wieder gefüllt, die Excel-Tabelle wird vom idiotischen Chef zerrissen und muss neu gemacht werden. Beide Aufgaben dienen dem Überleben, nicht mehr, nicht weniger

Das ist das zentrale Anliegen der Kapitalismuskritik: Dass der Mensch nicht nur für das nackte Überleben existieren bzw. arbeiten soll.

Das Menschenbild dahinter ist, dass der Mensch tätig sein will. Arbeit ist also etwas Gutes, ein Selbstzweck. Nur darf sie nicht „entfremdet“ sein. Da ist also tendenziell die Care-Arbeit näher am Wünschenswerten als das Ausfüllen einer Tabelle. Beides aber natürlich besser als diverse andere Scheiße (Ich sag mal „für Sozialleistungen anstehen“).

bearbeitet von Sartre66

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vor 4 Minuten, IronM schrieb:

Ach das ist vielschichtig. Der Redakteur will vielleicht, dass seine Zeitung gut verkauft wird und will zudem ein für ihn gerechtes Weltbild vermitteln. Wenn die Geschichten besonders skurill und erlogen sind, erhält man sogar Preise, solange sie das richtige Weltbild vermitteln. 

Der Politiker will wieder gewählt werden. Mancher grüner Politiker wird selbst wissen, dass seine Politik Schwachsinn ist, aber sofern die Leute ihm das abkaufen, wird weitergemacht. Auch ist es schwierig gegen den Mainstream was zu sagen, da ist man gleich Nazi. Dann gibt es natürlich wieder Institutionen oder Personen, wie George Soros (Lobbyisten), die auch wieder eigene Interessen haben und diese durch bestimmte Kampagnen durchsetzen wollen. Alles sehr komplex. 

Was wäre wohl die Idealvorstellung von regierenden Politikern? Medien berichten, wie die Politiker vorgeben. Meinungsfreiheit wird unterbunden z. B. durch Hausdurchsuchungen bei jeder kritischen Meinung. Es wird das Bild vermittelt, dass man der Gute ist und die Welt vor einem Untergang retten will. Die Oppostion wird durch bestimmte Gruppierungen, die womöglich auch noch teilweise selbst finanziert werden, eingeschüchtert oder verfolgt. Man versucht unangenehme Parteien zu verbieten oder zumindest zu diskreditieren.

Vieles lässt sich wohl auf fehlende Bildung und FakeNews zurückführen und daran, dass man lieber auf seinen Bauch hört als auf Fakten. 

Das hieße unterm Strich, dass sämtliche Entwicklungen, die man so gemeinhin beklagt, rein zufällig ablaufen. Nach Augenblickslaunen. Und dass die mächtigsten Akteure (nicht die Politiker, nicht die Journalisten) mit den Händen im Schoß dabei zusehen.

Nope.

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vor 33 Minuten, Sartre66 schrieb:

Ja, das sind so Mechanismen. Aber noch mal die Ausgangsfrage: Wem nützt das, wer will das? 

Die Religiösen würden sagen "dem Teufel"

Andere sagen paar Machthungrigen die diese nicht verlieren und/oder ausbauen wollen.

Eine gerechte Welt wäre wo niemand hungern muss und obdachlos wäre, nicht wo einer 10 Häuser und Essen bis zum umfallen und der andere kein Dach und kaum was zum fressen hat.

Würde man sich das natürlich regulieren lassen würde morgen totales Chaos und Faustrecht herrschen weil die wo nix haben auf den Rest losgehe - absolut nachvollziehbar (ich bin übrigens kein Fan von Massenmigration, ganz im Gegenteil ich bin eher team Flammenwerfer am Grenzzaun (übertrieben gesagt) aber wenn ich jetzt Rabbit el Abdellouhi aus sonst wo her wäre, daheim gefühlt nedmal fenster in der Wand hab und dann das Zaubergerät "Handy" erlange und sehe wie die restliche Welt teilweise lebt und dann noch die Saga vom Schlaraffenland Deutschland höre würd ich mich auch aufn Weg machen)

 

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