Finanzielle Freiheit durch Aktien / ETF? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 9 9

[Selfman 438]

Hi,

ich wollte mal wissen wer von euch sich mit dem Thema Finanzielle Freiheit durch Aktien und ETF beschäftigt?
Habt ihr da einen genauen Plan / eine genaue Strategie, wie das realisierbar wäre?

Vielen Dank vorab für euern Input.

[Unleashed97 151]

Geht das überhaupt außer man hat genügend Startkapital?

Ich setze mich über eine "Lernplattform" aktuell mit "Daytrading" auseinander, aber da muss man auch erstmal genügend Zeit zum lernen aufwenden... Mal schauen wie das klappt.

[holywater 4314]

vor 9 Minuten, Unleashed97 schrieb:

Geht das überhaupt außer man hat genügend Startkapital?

Definition der finanziellen Freiheit lautet, dass man seine monatlichen Wunschbetrag (für Fixkosten und sonstige Ausgaben) ausschließlich durch Kapitaleinkünfte (wie z.B. Zinsen oder Dividenden) bezieht.

Man erkennt also ziemlich schnell, dass man dafür a) sehr frugal leben muss oder b) ne Menge Startkapital (vererbte Immobilie z.B.) braucht. Oder beides zusammen.

 

Ich habe meine Assets schön diversifiziert. Cryptos und breit gefächterte Aktien und Obligationen.

Aber die finanzielle Freiheit ist in weiter Ferne, wenn ich nicht zufällig im Lotto gewinnen sollte.

Was unwahrscheinlich ist, da ich kein Lotto spiele.

 

 

 

 

 

[Selfman 438]

Wie viel % Rendite sind denn so realistisch in den nächsten Jahren?
Dann kann man den Betrag auf seinem Depot ausrechnen, den man eingezahlt haben muss, damit es so viel abwirft, dass man davon gut leben kann.

[holywater 4314]

vor 16 Minuten, Selfman schrieb:

Wie viel % Rendite sind denn so realistisch in den nächsten Jahren?
Dann kann man den Betrag auf seinem Depot ausrechnen, den man eingezahlt haben muss, damit es so viel abwirft, dass man davon gut leben kann.

Dafür bräuchte man jetzt ne gute Glaskugel.

Ich schaue mal in meine und schätze eine tiefe einstellige Zahl.

Sagen wir mal du hast 1 Mio im Depot. Dann kriegst du bei 2% Zinsen sagenhafte 20k pro Jahr.

Jetzt musst du dir nur noch überlegen ob die 20k ausreichen für die finanzielle Freiheit.

 

[Old_Pro 550]

vor 27 Minuten, Selfman schrieb:

Wie viel % Rendite sind denn so realistisch in den nächsten Jahren?
Dann kann man den Betrag auf seinem Depot ausrechnen, den man eingezahlt haben muss, damit es so viel abwirft, dass man davon gut leben kann.

Der MSCI World z.B. hatte über die letzten 20 Jahre eine durchschnittliche Rendite von 8,6%. Kannst also etwa 5% pro Jahr an passivem Einkommen entnehmen, wenn du dein Kapital trotz Inflation erhalten willst. 

[Andreaskiel 229]

Im allgemeinen wird mit weniger gerechnet wegen steuerlicher Aspekte und einem gewissen Sicherheitspuffer. Eher so im Bereich 3 bis 4 %

[massehuhn 35]

vor 5 Stunden, Selfman schrieb:

Wie viel % Rendite sind denn so realistisch in den nächsten Jahren?
Dann kann man den Betrag auf seinem Depot ausrechnen, den man eingezahlt haben muss, damit es so viel abwirft, dass man davon gut leben kann.

In die Zukunft kann keiner schauen, aber in die Historie:

Der breit gestreute Index S&P 500 mit den größten US-börsennotierten Unternehmen seit 1928 weist eine Rendite von relativ genau 6% p.a. auf. Derselbe Index innerhalb desselben Zeitraums inflationsbereinigt weist eine Rendite von 2,88% p.a. auf. Beide Fälle logischerweise ohne Steuern, da Steuersätze individuellen Gegebenheiten unterliegen.

Korrektur: NEO1 hat im Beitrag unten eine reale Rendite von 5,3% angegeben. Der Wert ist auch in der Realität der richtigere als die von mir angegebenen 2,88% im S&P 500. Das liegt daran, dass die ausgewiesene Kursentwicklung in diesem Index, ohne die Berücksichtigung der Dividenen erfolgt. Diese spielen aber für den Erfolg eine wichtige Rolle und müssen wieder mit einberechnet werden, da diese ca. 44% der Gesamtrendite ausmachen. Mit dem Einbeziehen der Dividene kommt man auf eine Rendite von 10,7% p.a. und einer inflationsbereinigten Rendite von über 6%. Wenn man die <jüngere> Vergangenheit nimmt (da die Zahlenreihe ab 1928 beginnt) und erst ab den 50igern die Rechnung startet, kommt man sogar beim S&P 500 auf reale Renditen von knapp 7%.

Januar 8 bearbeitet von massehuhn
Korrektur

[Neo1 217]

Die langfristige reale Rendite (also nach Inflation) beträgt 5,3% p.a. (Zeitraum 1900-2021; Gerd Kommer, Souverän investieren in ETF). Damit liegt sie höher als bspw. bei Anleihen oder Immobilien.

Um möglichst viel Endkapital zu erwirtschaften, brauchst du entweder eine hohe Rendite, einen langen Zeithorizont, oder viel eingesetztes Kapital. Am besten natürlich alle drei.

Wichtig ist, dass du die Verpackung möglichst günstig hältst. Also statt eines Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag und 2,x% laufende Kosten, lieber den passenden ETF mit 0,x% laufende Kosten.

Auch ein Hin- und Her ist aufgrund der Transaktionskosten, Steuern und Spekulation auf lange Sicht kontraproduktiv. Generell hilft, breitgestreut und langfristig zu investieren.

Es gilbt verschiedene Rechner im Internet, um seine finanzielle Freiheit zu prognostizieren. Als nette Spielerei bzw. grobe Planung nützlich. https://www.finanzfluss.de/rechner/finanzielle-freiheit/

[Metrodoros 28]

vor 15 Stunden, Selfman schrieb:

Habt ihr da einen genauen Plan / eine genaue Strategie, wie das realisierbar wäre?

vor 13 Stunden, holywater schrieb:

Man erkennt also ziemlich schnell, dass man dafür a) sehr frugal leben muss oder b) ne Menge Startkapital (vererbte Immobilie z.B.) braucht. Oder beides zusammen.

a.) Szenario: Kein Startkapital

Für einen normalen Arbeitnehmer mit Durchschnittsgehalt ohne Startkapital, braucht es extreme Sparraten (geschätzte 50%+). Diese erreicht man durch finanzielle Disziplin, gepaart mit einem genügsamen Lebensstil. Das bedeutet sich konkret Gedanken um Finanzflüsse zu machen, Fixkosten zu senken und alles Überflüssige zu streichen.

Das schöne Auto und die große Wohnung sind dann natürlich passé.

b.) Szenario: Kapital vorhanden

Ein theoretisches Millionenkapital bringt nix, wenn man damit nicht arbeiten kann/will.

Beispiel: Ein großes Haus kann eine Wertanlage mit entnehmbarer Rendite sein. Oder es ist eine Kapitalvernichtungsmaschine, weil von 200qm vielleicht 80qm effektiv selbst bewohnt werden und ansonsten der Zahn der Zeit am Gebäude nagt.

Wie von den Vorrednern angesprochen, ist es vor allem wichtig sich nüchtern mit Zahlen auseinander zu setzen und diszipliniert zu investieren. Für den kapitallosen Sparer, um Vermögen aufzubauen, für den gesegneten Vermögenden, um finanziell nicht zu stagnieren.

Januar 9 bearbeitet von Metrodoros

[Selfman 438]

Ich habe einen Bekannten, der hat immer wieder ganz gute Erfolge, indem er Einzelaktien kauft, wo er spekuliert, dass sie in den nächsten Monaten ganz gut wachsen. Oftmals lag er richtig (z.B. viel im Bereich der E-Mobilität) und konnte durch Einsätze mit 5000 - 10.000 € ganz satte Gewinne einfahren.

[Unleashed97 151]

vor einer Stunde, Selfman schrieb:

Ich habe einen Bekannten, der hat immer wieder ganz gute Erfolge, indem er Einzelaktien kauft, wo er spekuliert, dass sie in den nächsten Monaten ganz gut wachsen. Oftmals lag er richtig (z.B. viel im Bereich der E-Mobilität) und konnte durch Einsätze mit 5000 - 10.000 € ganz satte Gewinne einfahren.

Kann aber auch nach hinten losgehen.. Sollte man wohl nur Geld setzen worauf man auch verzichten kann...

[holywater 4314]

vor 2 Minuten, Unleashed97 schrieb:

Kann aber auch nach hinten losgehen.. Sollte man wohl nur Geld setzen worauf man auch verzichten kann...

Dieses

Ich habe einen Bekannten, der hat immer wieder ganz gut Miese gemacht, indem er Einzelaktien kauft, wo er spekuliert, dass sie in den nächsten Monaten ganz gut wachsen. Oftmals lag er komplett daneben(z.B. Wirecard, Gamestop) und konnte durch Einsätze mit 5000 - 10.000 € ganz schnell alles Geld loswerden.

[Selfman 438]

vor 15 Minuten, Unleashed97 schrieb:

Kann aber auch nach hinten losgehen.. Sollte man wohl nur Geld setzen worauf man auch verzichten kann...

Ich hab früher schon mal gut Geld mit Sportwetten verloren. Glaube Aktien sind etwas chancenreicher 😜
Man muss schon irgendwo ein risikobereiter Mensch sein, damit steht und fällt vieles, wie wir wissen auch in Bezug auf Frauen.

[Selfman 438]

vor 13 Minuten, holywater schrieb:

Dieses

Ich habe einen Bekannten, der hat immer wieder ganz gut Miese gemacht, indem er Einzelaktien kauft, wo er spekuliert, dass sie in den nächsten Monaten ganz gut wachsen. Oftmals lag er komplett daneben(z.B. Wirecard, Gamestop) und konnte durch Einsätze mit 5000 - 10.000 € ganz schnell alles Geld loswerden.

Dass Wirecard pleite geht, hätte ich ihm sagen können.

Nein, Spaß. 

🤷‍♂️

[Roja 1174]

Am 8.1.2024 um 13:58 , Selfman schrieb:

ich wollte mal wissen wer von euch sich mit dem Thema Finanzielle Freiheit durch Aktien und ETF beschäftigt?
Habt ihr da einen genauen Plan / eine genaue Strategie, wie das realisierbar wäre?

Vielen Dank vorab für euern Input.

Du kannst wie oben erwähnt den Rechner von Finanzfluss verwenden. Wann du DEINE finanzielle Freiheit erreichst, ist individuell. Hängt von deinem Startkapital, der monatlichen Sparrate, also auch deinem jetzigen Lebensstil ab (sprich, was gibst du jetzt nicht aus, sondern investierst es stattdessen?) und davon wieviel du in Zukunft zum Leben meinst zu brauchen. 

Ich gebe im Rechner konservativ eine erwartete Rendite von 5% ein. Anhand historischer Daten, denn die Zukunft kann niemand vorhersagen.

Ich habe ausschließlich ETFs. OK eine Aktie habe ich 🙂

Wenn du mit Einzelaktien rumspielen willst, mit ich denke wenig Ahnung, dann sei dir bewusst, das ist Spielgeld was du da raushaust. Bau dir erst einmal eine solide Basis auf mit breit gestreuten ETFs auf. Das gibt dir eben die Rendite des weltweiten Aktienmarkts und beinhaltet geringe Kosten. Aktive Fonds haben hohe Kosten und es gibt auch Daten wie wenige davon wirklich besser performen.

Und: eigenes Wissen aneignen. Du solltest in nichts investieren was du nicht verstehst. 

[Kaiserludi 9572]

vor 6 Stunden, Roja schrieb:

Ich habe ausschließlich ETFs. OK eine Aktie habe ich 🙂

Berkshire Hathaway A?

[Roja 1174]

vor 3 Stunden, Kaiserludi schrieb:

Berkshire Hathaway A? 

Natürlich die A 😉 Was sonst 🤷🏼‍♀️

Januar 10 bearbeitet von Roja

[AltJungfer 310]

Am 8.1.2024 um 14:51 , Unleashed97 schrieb:

Geht das überhaupt außer man hat genügend Startkapital?

Ich setze mich über eine "Lernplattform" aktuell mit "Daytrading" auseinander, aber da muss man auch erstmal genügend Zeit zum lernen aufwenden... Mal schauen wie das klappt.

Daytrading im ursprünglichsten Sinne des Wortes, also täglich Wetten auf fallende oder steigende Kurse platzieren - und dann am Tagesende flat sein, also keine Positionen mehr offen haben, wird Dich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ruinieren.

Die Gebühren können richtig fies auflaufen (jede Wette kostet Geld, man zahlt immer den Spread, also die Spanne zwischen An- und Verkauf). Wenn Du Hebel nutzt, kommen noch die Finanzierungskosten für den Fremdkapitalanteil dazu.

Geschätzte 95 - 98% aller Daytrader / -innen verlieren letztlich. Man kann das nicht lernen im klassischen Sinn, das Kauf-und Verkaufsverhalten von Anlegern ist oft gar nicht vorhersehbar / prognostizierbar !

Ich hoffe, @Unleashed97, Du wirst es NICHT tun.

 

Langfristig besparen eines ETF auf den US-amerikanischen Aktienmarkt ist sicher eine Supersache ... allerdings gibt es natürlich immer lange Phasen, wo Aktienmärkte dort und auch in anderen Ländern "stehenbleiben", also seitwärts laufen oder sogar verlieren ... dann folgt wieder ein dicker Bullenmarkt mit neuen Allzeithochs.

25 Jahre sollte man deshalb mindestens mitbringen, besser mehr.

Die durchschnittliche Rendite im S&P 500 (inclusive Dividenden) betrug im vergangen Jahrhundert 9 % pro Jahr.

 

 

 

[Unleashed97 151]

@AltJungfer

 

In der Gruppe / Lernplattform wo ich bin gibt es eine extra Gruppe mit Tradeideen, wo die Trefferquote bei über 50% ist, wo die meisten Trades einen CRV von 3:1 - 4:1 haben, sprich 1% Risiko und bis zu 4% Profit möglich.

Dann könnte man schon 4 Trades in den Satz setzen. Wichtig ist hierbei auch sich an die Grenzen zu halten, dass man pro Trade nur 1% riskiert... Klar bei 10K sind 1% nur 100€, aber bei 100.000 wären es schon 1000€.

Es gibt sogenannte Prop Firmen, die dir verschiedene Summen von Geld bereitstellen, wo du in einer Challenge beweisen musst, dass du traden kannst. Beispiel:

Ich will 200.000€ von denen und bezahle 1000€ Gebühr. Dann muss ich in zwei Phasen "beweisen", dass ich "traden" kann. In der ersten Phase muss man 10% erwirtschaften und in der zweiten 5%.

Verbocke ich es, sind die 1000€ weg. Wenn ich es schaffe, bekomme ich die 1000€ Gebühr zurück und kann man mit dem Geld handeln. Dann bekomme ich auf die Gewinne, die ich mit den 200.000 erwirtschafte 80% und die Prop-Firma 20%.

Verdienen manche Leute gutes Geld mit, aber um das selbst zu lernen (es gibt verschiedene Strategien zu lernen) muss man Zeit investieren.

Aber ja ich gebe dir recht, dass der Markt nicht vorherzusehen ist, aber das sagt dort auch keiner.

[AltJungfer 310]

@Unleashed97 : Diese CRV Rechnungen sind Augenwischerei, weil oft das Gewinnziel gar nicht erreicht wird. Der Markt dreht und der SL wird getriggert, auch wenn man den SL nachzieht, garantiert das keinen positiven Erwartungswert.

Lese Dir auf jeden Fall diese zwei Artikel durch, ich hoffe, sie überzeugen Dich davon, es nicht zu tun :

a) Warnung I

b) Warnung II

Link unter b) ist auf englisch, a) ist Deutsch. Die Gewinnwahrscheinlichkeit ist so gering, dass man einfach zu viel Zeit verschwendet ... aber Du musst es, wie letztlich immer im Leben, selber entscheiden. Die Propfirmen, die Trader staken, verdienen damit auch Geld. Da wird nichts verschenkt.

Wenn Du eine gute Ausbildung hast als Arbeitnehmer - hat leider auch nicht jeder - und dann genug verdienst, um jeden Monat 200 € in einen Indexfonds zu investieren (oder sogar mehr), das wird sich langfristig viel mehr lohnen. Und es kostet keine wertvolle Zeit.

[holywater 4314]

vor 2 Stunden, AltJungfer schrieb:

Daytrading im ursprünglichsten Sinne des Wortes, also täglich Wetten auf fallende oder steigende Kurse platzieren - und dann am Tagesende flat sein, also keine Positionen mehr offen haben, wird Dich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ruinieren.

Die Gebühren können richtig fies auflaufen (jede Wette kostet Geld, man zahlt immer den Spread, also die Spanne zwischen An- und Verkauf). Wenn Du Hebel nutzt, kommen noch die Finanzierungskosten für den Fremdkapitalanteil dazu.

Geschätzte 95 - 98% aller Daytrader / -innen verlieren letztlich. Man kann das nicht lernen im klassischen Sinn, das Kauf-und Verkaufsverhalten von Anlegern ist oft gar nicht vorhersehbar / prognostizierbar !

Ich hoffe, @Unleashed97, Du wirst es NICHT tun.

 

Langfristig besparen eines ETF auf den US-amerikanischen Aktienmarkt ist sicher eine Supersache ... allerdings gibt es natürlich immer lange Phasen, wo Aktienmärkte dort und auch in anderen Ländern "stehenbleiben", also seitwärts laufen oder sogar verlieren ... dann folgt wieder ein dicker Bullenmarkt mit neuen Allzeithochs.

25 Jahre sollte man deshalb mindestens mitbringen, besser mehr.

Die durchschnittliche Rendite im S&P 500 (inclusive Dividenden) betrug im vergangen Jahrhundert 9 % pro Jahr.

Amen Bruder.

Daytrading ist reines Casino. Wenn man das mit Spielgeld macht (also Geld, das einen nicht juckt wenn es zu 100% weg ist) dann kann man das ruhig tun.

Aber langfristig sollte man entweder auf ETF oder schlau aufgebaute Fonds setzen.

[Unleashed97 151]

Ich werde es erst mit Demogeld probieren und wenn es halbwegs läuft mal 1000€ eincashen.. Merke ich beim Demogeld, dass das nicht klappt lasse ich es einfach. Dann kann ich nur "Zeit" verschwenden, aber das kann ich auch mit anderen Dingen.

[HerrRossi 1514]

Als Student habe ich mal eine Aktie gekauft, die sich nach einigen Wochen verdoppelt hat. War'n Super Insidertipp vom Vater eines Bekannten, der im Aufsichtsrat saß und von Übernahmeplänen wußte. Stand aber auch in jeder Börsenzeitung, die man damals aber mit Geld hätte kaufen müssen, nix Internet.

Die nächste Aktie hat sich binnen eines halben Jahres verdoppelt und dann im gleichen Zeitraum wieder halbiert. Ab da ist dann alles Geld, das ich in Aktien gesteckt habe, ersatzlos verschwunden. Neuer Markt und so, da ging halt mal 10 Jahre alles bergab. Selbst "Zockerpapiere" wie Siemens oder Allianz halbierten sich und blieben da. Thyssenkrupp habe ich heute noch bei einem Drittel vom Einkaufswert.

Aber dafür ging die letzten 10, 20 Jahre praktisch alles bergauf, das hat den Einstiegsverlust mehr als ausgeglichen. Ich habe auch ein paar Fonds oder ETFs, die ich zwar nicht verstehe, die sich aber seit dem Kauf binnen weniger Jahre verdoppelt haben. Sogar als hier @Neice (RIP) mal Shell als Dividendenkönig erwähnt hat, ist die nun um ein paar zig Prozent mehr wert als beim Kauf, obwohl ich der absolute Kontraindikator bin. Wenn ich Aktien einer Firma kaufe, wird am nächsten Tag der Vorstand verhaftet oder das Hauptwerk brennt ab. Shell hatte auch nach vielen Jahren stetigen Wachstums mit 4% Dividende nach meinem Kauf eine Kurshalbierung und nur noch 1 oder 2 Prozent Dividende.

Im Rückblick sind in meinem Depot selbst die Einbrüche durch Corona, Gas und Ukraine schon wieder ausgeglichen. Ich halte das zwar für einen Zufall und keine Gesetzmäßigkeit, aber mit einiger Streuung in Art und Details der Wertpapiere kann man das sicherlich statistisch begünstigen. Statt irgendwelcher Puts zur Absicherung hatte ich einen fetten Posten Rheinmetall, der mit seiner Verfünffachung den einen oder anderen Absacker ausgeglichen hat. 

Da ich schon im erhöhten Alter bin, kann ich für mein Privatiersdasein nicht nur Erträge, sondern auch die Substanz herannehmen. Gib da schöne Entnahmeplan-Rechner im Netz, wo man alles mögliche durchpermutieren kann. Gewünschtes Restvermögen bei Renteneintritt, Varianten beim Ertrag von 0-x Prozent jährlich.

Allerdings hatte ich vor ein paar Jahren noch gewitzelt, daß bis ich in Rente bin ein Laib Brot 20 Euro kosten wird. Nun kostet er heute schon soviel. 

Das heißt, irgendwelche 2, 3, 4 Tausend Euro monatlich, die heute ausreichend oder viel klingen, müssen das in 20 oder 30 Jahren nicht mehr sein. Wer erst 20 oder 30 ist, hats natürlich noch schwerer.

Im Rückblick ärgert es mich, daß ich ziemlich viel Geld für 0 Zinsen herumliegen ließ, das ich nicht in Aktien etc. hatte. Irgendwelche 0,x% in relativ oder sehr sicheren Anleihen oder sowas wären wohl drin gewesen. Das wäre in gesammelte Pfandflaschen umgerechnet ein Fußballfeld voller Badewannen gewesen.

Januar 12 bearbeitet von HerrRossi

[Marquardt 2024]

Am 8.1.2024 um 13:58 , Selfman schrieb:

Hi,

ich wollte mal wissen wer von euch sich mit dem Thema Finanzielle Freiheit durch Aktien und ETF beschäftigt?
Habt ihr da einen genauen Plan / eine genaue Strategie, wie das realisierbar wäre?

Vielen Dank vorab für euern Input.

Habe quasi niemanden kennengelernt, der durch Aktien und oder ETFs seine finanzielle Freiheit erlangt hat. Aber ich habe einige kennengelernt, die das durch ihr Business geschafft haben. Ein paar Trader auch, die waren aber im Forex Markt aktiv. Wobei einen Aktien Typ habe ich kennengelernt, aber der ist ebenfalls Trader und kein longterm Aktien oder ETF Investor und der macht 16h am Tag vor dem PC und ist ein Pro. 

Kennen nur einen Typ, der in jungen Jahren mit Aktien gut verdient hat. Der ist Buffett Anhängert und hat zum Beispiel eine gute Idee von Monish Pabrai geklaut und hat hier in Frankfurt mal für Oaktree Capital gearbeitet. Aber der ist noch etwas von finanzieller Freiheit weg.