Ehe, Kinder - nach über 20 Jahren noch zu retten? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[Commodus78 39]

vor 44 Minuten, Jingang schrieb:

Kraß, was du mitgemacht hast, sah richtig hoffnungslos aus. Umso erstaunlicher, wie weit du das Ruder schon rumgerissen hast, Hut ab! Insofern traue ich dir zu, daß du es (was auch immer) hinbekommst.

Ist die Frage, ob du SIE willst, gibt wesentlich coolere Frauen, mit Sex und allem Pipapo. Ist halt noch ziemlich lange, bis die Kinder aus dem Haus sind - könnte mir vorstellen, daß du bei der späten Erkenntnis dann bereust. Wenn das Alk-Ding nicht wäre, würde ich ja Wechselmodell vorschlagen. Hm, schwierig.

Entwickel dich weiter, halt den Drachen im Zaum und halte dir paar Geliebte?

Danke für die aufbauenden Worte. Zum Zeiten: Ja, manchmal denke ich so. Sowohl mit der Frage, ob ich sie wirklich will (aber wenn ich lange genüg darüber nachdenke, dann möchte ich es) und die Sache mit den Geliebten klingt natürlich auch irgendwie reizvoll. Weiterentwickeln will ich mich auf jeden Fall, hoffe dass sie es auch tut und man wird sehen, in welche Richtung das geht. 

[Gast]

vor 12 Stunden, Commodus78 schrieb:

Ich war ja lange sehr zufrieden mit der Situation.

Weil Du es nicht anders kennst.

vor 12 Stunden, Commodus78 schrieb:

Ich denke, wenn es mir gelingt, wieder unabhängiger zu werden, einen Freundeskreis aufzubauen, wieder Hobbys nachzugehen, dann wäre es schon alles viel schöner.

Eigene Freunde und Hobbies (auch welche, die Du alleine machst wie z.B. Sport) brauchst Du auf jeden Fall.
Du wirst dabei Frauen kennenlernen, die scheinbar besser zu Dir passen als Deine Frau.

vor 12 Stunden, Commodus78 schrieb:

Was Sexualität betrifft ist vielleicht auch noch Änderung drin. Aber das ist jetzt nicht die allerwichtigste Baustelle. 

Die erste Änderung könnte sein, dass Deine Frau nach ihrem von Dir nicht beanstandeten Seitensprung einige andere Männer vögelt, um Sex nachzuholen.

Deine Frau wird über das Rumvögeln sehr schnell Männer kennenlernen, die scheinbar besser zu ihr passen als Du.

Dein Marktwert (SMV) ist jetzt mit Mitte 40 noch sehr hoch. Wenn Du nochmal neu anfangen möchtest, dann jetzt. Mit 60 wird das schwieriger.

Juli 4, 2023 bearbeitet von Gast

[Dina 231]

Puuuh…ich habe echt lange überlegt, ob ich meinen Senf überhaupt dazu gebe, aber im Endeffekt entscheidest du ja darüber, was du mitnimmst und was nicht 🙂

Ich vertrete zur Zeit meine Schwangere Kollegin in der Kinder- und Jugendhilfe. Dort betreue ich aktuell auch einen Fall mit einer alkoholkranken Mutter. Kein Mensch gleicht natürlich dem anderen, aber manchmal gibt es Parallelen. 
Deine Stärke und deine Art die Gegebenheiten zu reflektieren ist wirklich immens, aber ich sage dir, dass diese Situation für die Kinder absolutes Gift ist! Du sagtest zwar, dass sie noch zu klein sind, aber ich kann dir garantieren, dass sie schon seeeehr viel mitbekommen. Sie sehen, dass sich ihre Mama auf Zeit umbringt. Und du unterstützt sie, weil du bleibst. Du hast geschrieben, dass sie erst ab dem Mittag trinkt. Sie hat also gar nicht mehr das Bedürfnis heimlich Alkohol zu trinken und tut es wahrscheinlich auch, wenn sie ihre Kinder betreut?! Ich glaube, dass ihr alles dafür geben würdet, damit eure Kinder glücklich sind, aber bei mir hüpfen alle Alarmglocken im Kreis. Ein Alkoholiker, der eine Therapie ablehnt und im Beisein der Kinder trinkt, kann keine Verantwortung übernehmen und die Kinder nicht schützen. Dafür braucht es nicht den typischen Alki, der unter der Brücke schläft oder irgendwen vermöbelt. 
Wer betäubt ist, kann keine guten Entscheidungen treffen. Kinder sind jedoch von guten und verantwortungsvollen Entscheidungen abhängig, denn sie haben erst viele Jahre später, und in einem erwachsenen Bewusstsein, die Möglichkeit etwaige Scherben aufzusammeln und neu zu ordnen. 

[Commodus78 39]

Am 3.7.2023 um 17:46 , Frau S. schrieb:

Ich möchte dann noch ein paar Sachen ergänzen. Natürlich gebe ich ihr nicht alleinig die Schuld an der Situation. Sucht ist ja auch wirklich eine Erkrankung für die man nur bedingt etwas kann. Wie für Depressionen auch. Und du @Commodus78 machst das ja auch nicht. Ich habe in den Posts bisher aber noch nicht rausgelesen in wie weit Sie sich auch aktiv daran beteiligt an eurer Beziehung zu arbeiten. Es scheint bisher eher Reaktionen auf die Verhaltensänderungen von dir zu 

Ich wollte auch hierauf noch antworten und Danke Dir für Deine Gedanken. Wir haben erst kürzlich geredet (wir haben dafür oft wegen Jobs und Kindern kaum Zeit) und sie sieht ein, dass sie sich ändern muss. In Bezug auf Alkohol und auch in Bezug auf das Verhalten mir gegenüber. Sie denkt viel über sich nach. Ich finde nur, ihr Focus liegt zu viel auf dem, was in ihrem Leben schiefgelaufen ist und zuwenig darauf, wie sie es in Zukunft haben möchte. Überhaupt ist es meist so gewesen, dass sie Entscheidungen in ihrem Leben eher von etwas weg als zu etwas hin getroffen hat. So war ich früher aber auch eher, aber in den letzten Monaten und vielleicht Jahren hab ich mir ein anderes Denken angewöhnt. Ich glaube, dass meine Verhaltensänderungen einen guten Rahmen für welche bei ihr schaffen können. Wir haben bald Urlaub und da wird sie mehr Zeit haben über sich nachzudenken. Ich will ihr zwar dabei helfen, aber ich will auch nicht alles zerreden. Es ist ja auch keine Kopf- sondern eine Gefühlssache was unsere Partnerschaft betrifft. Vielleicht schaffe ich es sie wieder neugierig auf mich zu machen. Und wenn nicht hilft es mir jedenfalls für meine eigene Entwicklung.

 

Am 3.7.2023 um 17:46 , Frau S. schrieb:

Therapie bezüglich Suchterkrankung) scheint ja auch schon auf ein Tieferliegendes Problem hinzudeuten. Wie du beschreibst das es für sie was mit Stolz und Ehre zu tun hat.

Ein bisschen scheint ihr beide viel Wert auf das Bild von aussen zu legen. Eure Beziehung bis hierhin scheint viel von dem "Weil man das so macht" und "Weil ich dachte das es zum Leben gehört" getrieben zu sein. Und ich muss auch eins sagen mir persönlich wäre das von dir beschriebene Bild der "Zweckfamilie" auf das du in gewisser weise hinarbeitest aber nicht genug für die nächsten 15-20 Jahre bis die Kinder aus dem Haus sind. Mir ist klar das du den Kindern auf keinen Fall die Mutter nehmen möchtest und noch weniger den Vater. Wenn ich es richtig verstanden habe ist das Haus in dem Ihr wohnt mit zwei Wohnungen ausgestattet. Möglicherweise wäre es ja eine Idee das ihr in jeweils einer der Wohnungen wohnt, jeder mit eigenem Leben und Freiheiten und die Kinder so ohne Probleme zwischen euch Pendeln können. 

Du hast Recht, dass jedenfalls bei Ihr auch Stolz und was die Leute sagen eine große Rolle spielt. Sie hat von ihren Eltern ein ziemlich engstirniges Weltbild übernommen und ich bin im Grunde in einer absoluten Heile-Welt-Atmosphäre aufgewachsen. Ich möchte, dass meine Kinder auch so aufwachsen können aber ich sehe auch ein, dass wir ganz anders sind als meine Eltern (und die haben auch natürlich auch ihre Defizite aber sie waren liebevolle Eltern). Hinzu kommt, dass wir in einem Umfeld leben und arbeiten (sie noch mehr als ich) wo tatsächlich nicht unwichtig ist, was die Leute von einem denken. 

Was das Haus betrifft hat es jetzt nur noch eine Wohnung. Wenn wir uns trennen müssten, würde sich aber schon eine Lösung finden. 

Am 3.7.2023 um 17:46 , Frau S. schrieb:

Es ist schwer in einer Beziehung, die schon das halbe Leben dauert nicht sich selbst zu verlieren und auch überhaupt sich eine Zukunftsperspektive zu überlegen. Es könnte also Hilfreich sein dir Gedanken zu machen in welcher Zukunft du gerne Leben möchtest. Wie deine Partnerin sein soll, wie deine Wohn und Arbeitssituation. Ich würde da einfach mal Träumen und erst danach einen Abgleich mit der Realität machen. Und wo die Dinge zu weit auseinander driften überlegen welche Schritte es geben könnte um der Traumvorstellung näher zu kommen. Eine Sache machst du ja schon sehr gut, nämlich bei dir Selber anzufangen, weil deine Partnerin wirst du allein nicht ändern können. Das muss von ihr selbst aus kommen. Du kannst sie auch nicht von der Sucht befreien oder von ihren Ängsten bezüglich der Kinder. Du kannst ihr nur den Weg erleichtern und ich sehe das versuchst du auf jeden Fall.

Das ist eine gute Anregung. Ich habe mich selbst da auch sehr verändert. In meiner Idealvorstellung würde ich mit Frau und Kindern zusammen als Familie in einem Haus wohnen. Wir hätten als Paar großes Vertrauen zueinander und würden uns als Team in Sachen Kindererziehung und gemeinsamen Erfolges sehen. Wir wären gegenseitig scharf aufeinander und verbringen gern Zeit miteinander aber würden uns auch große Freiräume geben. Wären offen für Dreier oder auch mal gelegentlich was nebenbei und könnten und würden uns ohne Eifersucht davon erzählen können. Wir würden uns wollen aber nicht brauchen. Jeder hat seinen Freundeskreis, würde auch mal ohne den Partner verreisen und es wäre kein Problem, spontan mal Gäste einzuladen, auch wenn man darauf gar nicht vorbereitet ist, sondern eben Pizza bestellt. Meine Traumpartnerin wäre hübsch, sexy, selbstbewusst, warmherzig, humorvoll, gelassen, spontan würde sich sowohl in "gehobenen Kreisen" als auch im eher einfach gestricktem Umfeld wohl fühlen und sicher bewegen können. Sie wäre unkonventionell aber nicht rebellisch, vorurteilsfrei, innerlich aufgeräumt, lebensbejahend und mit sich im Reinen.

Es ist schön, so zu träumen. Wie weit ich meine Realität dem angleichen kann, wird sich zeigen. Auf jeden Fall werde ich bei mir selbst anfangen.

[Commodus78 39]

Am 4.7.2023 um 12:15 , Dina schrieb:

Puuuh…ich habe echt lange überlegt, ob ich meinen Senf überhaupt dazu gebe, aber im Endeffekt entscheidest du ja darüber, was du mitnimmst und was nicht 🙂

Ich danke, Dir dass Du Deinen Senf dazugibst. Dein Posting hat mir sehr zu denken gegeben.

Am 4.7.2023 um 12:15 , Dina schrieb:

Ich vertrete zur Zeit meine Schwangere Kollegin in der Kinder- und Jugendhilfe. Dort betreue ich aktuell auch einen Fall mit einer alkoholkranken Mutter. Kein Mensch gleicht natürlich dem anderen, aber manchmal gibt es Parallelen. 
Deine Stärke und deine Art die Gegebenheiten zu reflektieren ist wirklich immens, aber ich sage dir, dass diese Situation für die Kinder absolutes Gift ist! Du sagtest zwar, dass sie noch zu klein sind, aber ich kann dir garantieren, dass sie schon seeeehr viel mitbekommen. Sie sehen, dass sich ihre Mama auf Zeit umbringt. Und du unterstützt sie, weil du bleibst. Du hast geschrieben, dass sie erst ab dem Mittag trinkt. Sie hat also gar nicht mehr das Bedürfnis heimlich Alkohol zu trinken und tut es wahrscheinlich auch, wenn sie ihre Kinder betreut?! Ich glaube, dass ihr alles dafür geben würdet, damit eure Kinder glücklich sind, aber bei mir hüpfen alle Alarmglocken im Kreis. Ein Alkoholiker, der eine Therapie ablehnt und im Beisein der Kinder trinkt, kann keine Verantwortung übernehmen und die Kinder nicht schützen. Dafür braucht es nicht den typischen Alki, der unter der Brücke schläft oder irgendwen vermöbelt. 

Du hast recht, dass die Situation gerade für die Kinder sehr bedenklich ist. Sie sind auch sehr aufgeweckt und bekommen sehr viel mit. Aber es ist nicht, wie Du es Dir vielleicht vorstellst. Wer sie nicht kennt, würde nicht ahnen, dass sie alkoholisiert ist. Natürlich merken die Kinder, dass sie anders ist (mir fällt auf, dass sie gedehnter spricht und insgesamt dünnhäutiger ist) und das ist schlimm genug, gerade weil sie ohne das eine so viel bessere Mutter wäre. Dass sie eine Therapie derzeit nicht machen möchte ist auch nicht einfach eine Laune von ihr, sondern es sind mehrere Faktoren, die ich schon irgendwie nachvollziehbar finde: Sie hat in erster Linie die Hoffnung, dass sie es so schafft und angesichts ihrer Selbständigkeit wäre es schon ziemlich katastrophal, wenn sie längere Zeit ausfällt. Ich weiß, Du wirst es naiv finden, aber ich traue ihr wirklich zu, dass sie es schaffen kann. Sie beschäftigt sich viel mit der Thematik und sie ist wirklich sehr willensstark. Du sagst ihr, dass ich sie unterstütze, weil ich bleibe. Ich weiß, Du meinst es so, dass sie, wenn ich ginge (mit den Kindern, aber ich darf sie bei gemeinsamen Sorgerecht auch nicht einfach mitnehmen) oder es androhen würde, sie dann doch eine Therapie machen würde. Vielleicht muss ich das in letzter Konsequenz auch tun, aber ich halte diesen Schritt im Moment noch für zu drastisch und man kann auch nicht wirklich wissen, wie so etwas ausgehen würde. Ich habe ihr ja Vorgestern gesagt, dass sie eine Therapie machen muss, wenn sie es nicht schafft, nicht mehr zu trinken und sie hat das in dem Moment auch eingesehen. Wir hatten aber (im Alltag) keine Möglichkeit, ein wirklich intensives Gespräch zu führen.  Wir haben jetzt bald im Urlaub viel Gelegenheit, miteinander zu sprechen (dass dann in der übersichtlichen Ferienwohnung kein Alkohol vorhanden sein wird - sie will ja nichts mehr trinken und ich brauche das auch nicht - ist natürlich hilfreich) und ich werde ihr dann auch deutlich sagen, dass ich mich wegen der Kinder von ihr trennen werde, wenn sie weiter trinkt oder - falls sie das nicht schafft - eine Therapie macht. Zugleich möchte ich durch mein eigenes Verhalten (einfach ein Ruhepol sein und ein starker [nicht unterwürfiger] Partner) dazu beitragen, dass sie Ruhe finden kann, aber auch spürt, dass ich es ernst meine. Ich weiß ganz genau, dass meine Schwäche in der für sie schwierigsten Situation, ganz erheblich dazu beigetragen hat, dass es überhaupt so gekommen ist, wie es jetzt ist. Ich muss meiner Rolle als Ehemann und Vater gerecht werden.

[Xatrix 507]

vor 15 Stunden, Commodus78 schrieb:

Ich wollte auch hierauf noch antworten und Danke Dir für Deine Gedanken. Wir haben erst kürzlich geredet (wir haben dafür oft wegen Jobs und Kindern kaum Zeit) und sie sieht ein, dass sie sich ändern muss. In Bezug auf Alkohol und auch in Bezug auf das Verhalten mir gegenüber. Sie denkt viel über sich nach. Ich finde nur, ihr Focus liegt zu viel auf dem, was in ihrem Leben schiefgelaufen ist und zuwenig darauf, wie sie es in Zukunft haben möchte. Überhaupt ist es meist so gewesen, dass sie Entscheidungen in ihrem Leben eher von etwas weg als zu etwas hin getroffen hat. So war ich früher aber auch eher, aber in den letzten Monaten und vielleicht Jahren hab ich mir ein anderes Denken angewöhnt. Ich glaube, dass meine Verhaltensänderungen einen guten Rahmen für welche bei ihr schaffen können. Wir haben bald Urlaub und da wird sie mehr Zeit haben über sich nachzudenken. Ich will ihr zwar dabei helfen, aber ich will auch nicht alles zerreden. Es ist ja auch keine Kopf- sondern eine Gefühlssache was unsere Partnerschaft betrifft. Vielleicht schaffe ich es sie wieder neugierig auf mich zu machen. Und wenn nicht hilft es mir jedenfalls für meine eigene Entwicklung.

Ohne jetzt genau ein Thema hauptverantwortlich für ihre/eure Misere machen zu wollen (und Cudos übrigens für das Gespräch) empfehle ich dir, dich mit internaler vs. externaler Attribution, Locus of Control und erlernter Hilflosigkeit zu beschäftigen, da dies ihre Themen sind.

Darüber hinaus möchte ich aber auch nochmal deine Verantwortung unterstreichen und dich auf das Thema "Co-Abhängigkeit" mit der Nase stupsen. 

Viel Erfolg weiterhin. 

[Xatrix 507]

vor 7 Stunden, Commodus78 schrieb:

Ich danke, Dir dass Du Deinen Senf dazugibst. Dein Posting hat mir sehr zu denken gegeben.

Du hast recht, dass die Situation gerade für die Kinder sehr bedenklich ist. Sie sind auch sehr aufgeweckt und bekommen sehr viel mit. Aber es ist nicht, wie Du es Dir vielleicht vorstellst. Wer sie nicht kennt, würde nicht ahnen, dass sie alkoholisiert ist. Natürlich merken die Kinder, dass sie anders ist (mir fällt auf, dass sie gedehnter spricht und insgesamt dünnhäutiger ist) und das ist schlimm genug, gerade weil sie ohne das eine so viel bessere Mutter wäre. Dass sie eine Therapie derzeit nicht machen möchte ist auch nicht einfach eine Laune von ihr, sondern es sind mehrere Faktoren, die ich schon irgendwie nachvollziehbar finde: Sie hat in erster Linie die Hoffnung, dass sie es so schafft und angesichts ihrer Selbständigkeit wäre es schon ziemlich katastrophal, wenn sie längere Zeit ausfällt. Ich weiß, Du wirst es naiv finden, aber ich traue ihr wirklich zu, dass sie es schaffen kann. Sie beschäftigt sich viel mit der Thematik und sie ist wirklich sehr willensstark. Du sagst ihr, dass ich sie unterstütze, weil ich bleibe. Ich weiß, Du meinst es so, dass sie, wenn ich ginge (mit den Kindern, aber ich darf sie bei gemeinsamen Sorgerecht auch nicht einfach mitnehmen) oder es androhen würde, sie dann doch eine Therapie machen würde. Vielleicht muss ich das in letzter Konsequenz auch tun, aber ich halte diesen Schritt im Moment noch für zu drastisch und man kann auch nicht wirklich wissen, wie so etwas ausgehen würde. Ich habe ihr ja Vorgestern gesagt, dass sie eine Therapie machen muss, wenn sie es nicht schafft, nicht mehr zu trinken und sie hat das in dem Moment auch eingesehen. Wir hatten aber (im Alltag) keine Möglichkeit, ein wirklich intensives Gespräch zu führen.  Wir haben jetzt bald im Urlaub viel Gelegenheit, miteinander zu sprechen (dass dann in der übersichtlichen Ferienwohnung kein Alkohol vorhanden sein wird - sie will ja nichts mehr trinken und ich brauche das auch nicht - ist natürlich hilfreich) und ich werde ihr dann auch deutlich sagen, dass ich mich wegen der Kinder von ihr trennen werde, wenn sie weiter trinkt oder - falls sie das nicht schafft - eine Therapie macht. Zugleich möchte ich durch mein eigenes Verhalten (einfach ein Ruhepol sein und ein starker [nicht unterwürfiger] Partner) dazu beitragen, dass sie Ruhe finden kann, aber auch spürt, dass ich es ernst meine. Ich weiß ganz genau, dass meine Schwäche in der für sie schwierigsten Situation, ganz erheblich dazu beigetragen hat, dass es überhaupt so gekommen ist, wie es jetzt ist. Ich muss meiner Rolle als Ehemann und Vater gerecht werden.

Äh, da sind aber echt einige co-abhängige Erklärungsmuster mMn enthalten. Verstehe mich nicht falsch, ich finde es gut, dass du Verständnis für sie hast und auch für sie in die Bresche springst/verteidigst, aber dann geht es auch um die Frage, wie viel Sucht du ihr "ermöglichst" und außerdem eine sehr euphemistische Beschreibung von Spiegel-Trinkern.

Wieso nur 0-1? Es gibt auch andere Therapie-Möglichkeiten als einen stationären Aufenthalt. Und wieso geht ihr es nicht mit anderen psychotherapeutischen oder psychiatrischen Hebeln (ambulante Verhaltens- oder tiefenpsychologische Therapie; Psychopharmaka durch Hausarzt oder Psychiater) an?

Und mal nicht wirklich nebenbei: Wenn sich ihre Sucht verstärkt, chronifiziert usw. dann ist sie auch als Functional Alcoholist in ihrer Selbständigkeit (was ist es denn überhaupt) mehr gefährdet, als euch beiden lieb ist.

Juli 6, 2023 bearbeitet von Xatrix

[Gast]

Trotz der offenen Worte von z.B. @Dina (welche mit Alkoholikern arbeitet und also auf dem Gebiet fachlich fit ist), hast Du den Knall offensichtlich noch nicht gehört.

Deine Frau ist Alkoholikerin, deren Verhalten sich bereits geändert hat (spricht z.B. anders als vorher; Gehirnschäden sind also bereits da!).

Deine Kinder bekommen das ganze voll mit.

Deine Frau möchte nicht zur Therapie gehen (z.B. „weil die Selbstständigkeit darunter leidet“).
Du redest mit ihr auch keinen Klartext („keine Zeit dafür im Alltag“).

Stattdessen träumst Du hier davon, wie Du Dir die ideale Beziehung vorstellst („wären offen für Dreier und gelegentlich was nebenbei“). Nichts davon hast Du in den vergangenen 20 Jahren umgesetzt.

Wie schon in einem anderen Thread kommt mir der Gedanke: Was für eine eierlose Gestalt.

Wenn Dir im Leben schon vieles egal ist, dann hole Dir wenigstens deshalb, damit der Schaden für Deine Kinder nicht entsetzlich groß wird, sofort professionelle Hilfe!

Juli 6, 2023 bearbeitet von Gast

[Commodus78 39]

Danke für Eure offenen Worte. Ich wollte ihre Sucht in meinem Beitrag nicht verharmlosen oder beschönigen. Mir ist klar, dass was passieren muss und ich werde auch darauf bestehen. Ich scheue mich auch nicht in den Konflikt zu gehen und das zu tun, was für die Kinder getan werden muss. Ich bin entschlossen, alle Konsequenzen in Kauf zu nehmen, falls es so rüber gekommen ist, als suche ich Ausreden. Tatsächlich gibt es hier auch ambulante Therapiemöglichkeiten. Wenn ich Euch richtig verstehe, sollte es mir nicht reichen, dass sie nicht mehr trinkt, sondern auch dann auf eine Therapie bestehen. Also haltet ihr es für wenig aussichtsreich, dass der Ansatz, den ich mir für den Urlaub überlegt hab, klappen wird. Über Aussagen dazu würde ich mich freuen.

[Xatrix 507]

vor 12 Minuten, Commodus78 schrieb:

Danke für Eure offenen Worte. Ich wollte ihre Sucht in meinem Beitrag nicht verharmlosen oder beschönigen. Mir ist klar, dass was passieren muss und ich werde auch darauf bestehen. Ich scheue mich auch nicht in den Konflikt zu gehen und das zu tun, was für die Kinder getan werden muss. Ich bin entschlossen, alle Konsequenzen in Kauf zu nehmen, falls es so rüber gekommen ist, als suche ich Ausreden. Tatsächlich gibt es hier auch ambulante Therapiemöglichkeiten. Wenn ich Euch richtig verstehe, sollte es mir nicht reichen, dass sie nicht mehr trinkt, sondern auch dann auf eine Therapie bestehen. Also haltet ihr es für wenig aussichtsreich, dass der Ansatz, den ich mir für den Urlaub überlegt hab, klappen wird. Über Aussagen dazu würde ich mich freuen.

Sehr gut aber/und: Ja, sie vom Alkohol wegzubewegen ist dringend.

Allerdings gibt es verschiedene Erklärungsansätze, warum sie überhaupt Alkoholikerin wurde und wenn du nur das Symptom ‚kein Alkohol mehr‘ änderst, kann sich ihre Sucht in andere Richtungen verlagern. Tablettensucht, Spielsucht, anderes Risikoverhalten… 

Die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt natürlich, wenn sie - profan gesprochen - die Leichen aus dem Keller holt und aber auch du betrachtest (systemisch und Familienaufstellung) wie es überhaupt dazu kommen konnte bzw. was eure psychologischen und sozialen Dispositionen sind.

Und die sind (leider) extremer als du bisher vermutest.

[Frau S. 3429]

Nochmal: Alkoholismus/ Alkoholkrank sein ist nicht nur das Problem das jemand zu viel trinkt und es bleibende körperliche und seelische Schäden bei ihr und ihrem Umfeld verursacht. Sondern Sucht ist immer eine Persönlichkeitserkrankung wie Depressionen auch eine sind. Sie wird es möglicherweise schaffen, in guten Zeiten, über Monate oder gar Jahre trocken zu bleiben aber wie bereits oben beschrieben kann sich ihre Sucht auf andere Themen verlagern. Wie eben Spielsucht, Kaufsucht oder anderweitiges Risiko verhalten (zu schnell auf der Autobahn fahren oder ähnliches).

Und zum Thema in der Ferienwohnung wird sie schon noch trinken können. Es gibt genug Berichte im Internet von hochfunktionalen trinkern und Drogenabhängigen. Das fängt bei Vanillearoma auf Alkoholbasis an und endet irgendwo bei Homöopathischen Erkältungsmitteln und Gesichtswasser. Einfach mal beim Einkaufen die Augen aufmachen wo überall ein hoher Alkoholgehalt angegeben ist. 

Tut mir wirklich leid aber eventuell bist du ein bisschen zu unbedarft was das angeht.

[Commodus78 39]

O.k. Danke @Xatrix und @Frau S.. Das leuchtet ein. Also werde ich auf jeden Fall auf einer Therapie bestehen.

[Dina 231]

vor 3 Stunden, 101Dalmatiner schrieb:

Trotz der offenen Worte von z.B. @Dina (welche mit Alkoholikern arbeitet und also auf dem Gebiet fachlich fit ist), hast Du den Knall offensichtlich noch nicht gehört.

Deine Frau ist Alkoholikerin, deren Verhalten sich bereits geändert hat (spricht z.B. anders als vorher; Gehirnschäden sind also bereits da!).

Deine Kinder bekommen das ganze voll mit.

Deine Frau möchte nicht zur Therapie gehen (z.B. „weil die Selbstständigkeit darunter leidet“).
Du redest mit ihr auch keinen Klartext („keine Zeit dafür im Alltag“).

Stattdessen träumst Du hier davon, wie Du Dir die ideale Beziehung vorstellst („wären offen für Dreier und gelegentlich was nebenbei“). Nichts davon hast Du in den vergangenen 20 Jahren umgesetzt.

Wie schon in einem anderen Thread kommt mir der Gedanke: Was für eine eierlose Gestalt.

Wenn Dir im Leben schon vieles egal ist, dann hole Dir wenigstens deshalb, damit der Schaden für Deine Kinder nicht entsetzlich groß wird, sofort professionelle Hilfe!

Ich vermute, dass du ihn in die richtige Richtung schubsen wirst, aber kannst du das bitte etwas wertschätzender tun? 🤗

Wenn man Co-Abhängig ist, möchte man in erster Linie sein (Familien)System schützen. Gewisse Muster und Denkansätze helfen es zu „stabilisieren“ und geglaubtes schlimmeres zu verhindern. Es dauert, sich davon zu lösen und eine andere Sicht anzunehmen. 
 

Jetzt zum TE 😋

Umso mehr du alles rechtfertigst, warum und wieso etwas nicht geht, sie in Schutz nimmst und Verständnis für alles hast, wird es bergab gehen. Schnell und steil.

Süchte sind echt ne miese Nummer, aber da kommt man nur raus, wenn man sein ganzes Leben auf den Kopf stellt. Ansonsten stellt die Sucht alles auf den Kopf. Und das ist noch harmlos ausgedrückt. Die Folgen für (unbehandelte) Alkoholabhängige und Co.-Abhängige sind schrecklich. 
Stell dir vor deine Kinder sind erwachsen. Würdest du ihnen euer Leben wünschen? Kinder nehmen ganz viel aus dem Vorbildverhalten ihrer Eltern an und finden es später normal (wenn sie es nicht reflektieren können). Ist es normal seiner Mutter beim Sterben zuzugucken? Ich denke nicht…

Vielleicht wäre ein erster Schritt zu einer Angehörigenberatung zu gehen? Damit du unterstützt wirst deine blinden Flecke zu sehen und du deine Last teilen kannst.

[Commodus78 39]

@Dina Danke für Deinen einfühlsamen und überzeugenden Beitrag. Eine Angehörigenberatung wäre für mich sicher sinnvoll. So lange werde ich aber nicht warten. Ich werde mit meiner Frau noch dieses Wochenende sprechen und ihr sagen, dass ich verlange, dass sie eine Therapie macht. Die letzten zwei Tage liefen ganz gut. Sie hat nichts getrunken, ich konnte mit aller Hektik im Alltag ruhig und gelassen umgehen. Hab im einfach getan, was ich für richtig halte ohne alles vorher mit ihr zu besprechen oder mich fpr jeden Schritt zu rechtfertigen und sie war liebevoll, partnerschaftlich und gut gelaunt. Wahrscheinlich hätte ich noch vor 2 Tagen gesagt: Wird schon alles wieder gut. Aber ihr habt mir die Augen dafür geöffnet, dass das bei Weitem nicht ausreicht und dass ich darauf bestehen muss, dass sie jetzt durch Therapie und überhaupt Arbeit an sich dafür kämpft das unsere Kinder eine glückliche und wir als Paar überhaupt eine Zukunft haben. Ich werde hier berichten, wie es lief.

[Sartre66 943]

Am 3.7.2023 um 16:09 , Commodus78 schrieb:

Belebung unseres Sexuallebens

Ein paar unfrisierte Gedanken, bin ein bisschen blau:

Du liest dich insgesamt antriebslos. Das zieht schon beim Lesen richtig runter. Ich finde ausführliche Schilderungen super, aber deine ist so eine graue, emotionslose Masse. 

Vielleicht lässt du mal deinen Testosteronlevel messen?

Vielleicht trinkt sie und ging fremd, (auch) weil sie sich nicht von dir begehrt fühlt? Sie ist nicht deine Patientin, sondern deine Geliebte, after all!

In eurem Alter solltet ihr viel mehr Sex haben, und den solltest du initiieren, wenn ihr das irgendwie schwer fällt. 

Du schreibst, wie du dir deine Traumfrau vorstellst - ein gutes Stück weit erschafft man sie sich. Eine Frau blüht auf, wenn sie sich geliebt und begehrt fühlt. Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass sie sich mit dir in einem emotions- und leidenschaftslosen Gefängnis fühlt? Dass sie sich nur schwer damit tut, das anzusprechen?

Du beschreibst stattdessen, dass du sie „eigentlich“ gar nicht so toll gefunden hast, als ihr damals eure Beziehung eingegangen seid. Schwach, kann ich nur sagen. Diese Annahme, mit einer anderen Frau liefe es besser. 

Diese Cuckold-Phantasie… ist das stark bei dir? Du schreibst auch von Dreier etc. Ist ja ok, nur lenkt das alles davon ab, dass eigentlich SIE deine Frau ist, dass du sie willst und eifersüchtig wirst, wenn jemand an ihr rummacht.

Vielleicht eine Sexualtherapie, Tantra-Kurs? Habt ihr mal über so was gesprochen?

Juli 6, 2023 bearbeitet von Sartre66

[Gast]

Sehr gute Beiträge hier zum Thema Suchtverhalten. Ich ziehe da auch für mich gerade einen Menge raus. 

Danke an alle die sich die Zeit nehmen ihre Erfahrungen zu teilen.

[Commodus78 39]

vor 14 Stunden, Sartre66 schrieb:

Ein paar unfrisierte Gedanken, bin ein bisschen blau:

Wahrscheinlich kriegst Du nüchtern dann eine komplette Psychoanalyse hin😄. Aber im Ernst: Vielen Dank für die hilfreichen Gedankenanstöße.

vor 14 Stunden, Sartre66 schrieb:

Du liest dich insgesamt antriebslos. Das zieht schon beim Lesen richtig runter. Ich finde ausführliche Schilderungen super, aber deine ist so eine graue, emotionslose Masse. 

Das war meine Grundstimmung beim Schreiben. Nachdenklich und analytisch.

vor 14 Stunden, Sartre66 schrieb:

Vielleicht lässt du mal deinen Testosteronlevel messen?

Der war vor einem Jahr im Normalbereich.

 

vor 14 Stunden, Sartre66 schrieb:

Vielleicht trinkt sie und ging fremd, (auch) weil sie sich nicht von dir begehrt fühlt? Sie ist nicht deine Patientin, sondern deine Geliebte, after all!

Sexuell war es eingeschlafen, besonders seit die Kinder auf der Welt sind. Sie hatte große Geburtskomplikationen und es hat ewig gedauert bis alles wieder geheilt war. Als sie sich wieder körperlich erholt hatte war längst die Alkoholproblematik da und sie war wegen der gegenseitigen Zickereien nur noch genervt von mir. Ich denke ich gabe bei ihr damals jede Attraction verloren. Sie fühlte sich überfordert, nicht unterstützt (ich hab zwar viel getan und mich aufgeopfert, aber ich weiß heute, dass ich nicht das geran habe, wofür der Mann da ist: Fels in der Brandung sein, ihr Sicherheit zu geben. Tatsächlich habe ich mich der Hektik und dem Stress hingegeben und genervt und aufgeregt agiert. Bin immer für sie anwesend gewesen und wollte ihr alles Recht machen. Hab auch getan, was sie gesagt hat, aber nicht das, was ihr wirklich geholfen hätte.). Sie hat da fast schon einen Hass auf mich entwickelt und in dieser Phase war ich ihr so egal, dass sie sich einen scheinbar "echten Mann" genommen hat. Auch wenn sie dann sofort über ihr Handeln erschrocken war und es ihr wahnsinnig leid tat. 

Als sie mir dann in Tränen alles gestand und ich ihr sagte, dass ich dafür Verständnis habe, sie streichelte, küsste, da war dann plötzlich eine Leidenschaft, wie ich sie noch nie vorher gespürt hatte und auch sie war dann so vollkommen heiß und ging ab wie noch nie, also der beste Sex, den wir je hatten (aber auch da spielte Alkohol eine Rolle, was ich nicht wusste). 

Ich hatte sie in den letzten Jahren davor nie in erster Linie als Geliebte, sondern als Partnerin für ein gemeinsames Leben gesehen, wobei ich immer den Eindruck hatte, dass sie eigentlich nur wenig Spaß am Sex hat. Auch wenn sie das nicht so gesagt hat. Gekommen ist sie nur beim Oralsex, mit dem wir immer begonnen haben.

vor 14 Stunden, Sartre66 schrieb:

In eurem Alter solltet ihr viel mehr Sex haben, und den solltest du initiieren, wenn ihr das irgendwie schwer fällt. 

Das ich initiieren sollte ist mir auch erst seit kurzem klar. Ich habe während unserer ganzen Beziehung völlig verkannt, dass ich als Mann eine andere Rolle habe als sie. Dachte immer ich wäre ein guter Mann, weil wir eine gleichberechtigte Ehe führten, ich sie viel nach ihrer Meinung fragte, wir alles gemeinsam entschieden, wir viel über Gefühle sprachen usw. Wir haben anfangs auch über Sex gesprochen, aber irgendwann dann nicht mehr viel. Vielleicht ist es auch bei uns beiden irgendwie ein schamhaftes Thema.

 

vor 14 Stunden, Sartre66 schrieb:

Du schreibst, wie du dir deine Traumfrau vorstellst - ein gutes Stück weit erschafft man sie sich. Eine Frau blüht auf, wenn sie sich geliebt und begehrt fühlt. Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass sie sich mit dir in einem emotions- und leidenschaftslosen Gefängnis fühlt? Dass sie sich nur schwer damit tut, das anzusprechen?

Vielleicht hast Du recht. Emotionen waren schon viel da. Leidenschaft sicher zu wenig. Geliebt hat sie sicher schon immer gefühlt. Begehren habe ich wahrscheinlich zu wenig gezeigt. Sie würde sich wohl wirklich schwer tun, das anzusprechen. Vielleicht hat sie es auch selbst nicht realisiert.

 

vor 14 Stunden, Sartre66 schrieb:

Du beschreibst stattdessen, dass du sie „eigentlich“ gar nicht so toll gefunden hast, als ihr damals eure Beziehung eingegangen seid. Schwach, kann ich nur sagen. Diese Annahme, mit einer anderen Frau liefe es besser. 

Ich hab versucht, schonungslos ehrlich zu sein. Und dazu gehört eben auch, dass ich sie nicht so anziehend fand wie manch andere Frau. Davor war es immer so, dass ich, wenn ich mal eine Freundin hatte, total aufgeregt war, weil ich nicht wusste, ob ich bei ihr landen könnte und immer total Schmetterlinge im Bauch hatte, bei jedem Kuss. Aber es hielt nie lange. Ich hatte deshalb kein Selbstvertrauen und fand mich unattraktiv. Ich bin immer schnell in der Friendzone gelandet. Bei ihr gab es irgendwie nie Zweifel, dass sie mit mir zusammen sein will und wie gesagt, war es aus ihrer Sicht sofort klar, dass das jetzt die große Liebe ist und sie hatte sofort die Erwartung, dass wir jetzt ein ganz festes Paar sind. Vielleicht habe ich unbewusst geglaubt, dass mit ihr was nicht stimmen kann, wenn sie mich sofort so toll findet. Ich weiß dass das schwach war, ich würde heute nicht mehr so handeln. Natürlich war es dann toll sexuelle Erfahrungen zu machen. Und auch wenn es nicht so rüber kam, hatten wir echt sehr schöne Zeiten. Ich glaube fast alle die uns kennen halten uns für ein sehr glückliches Paar.

 

vor 15 Stunden, Sartre66 schrieb:

Diese Cuckold-Phantasie… ist das stark bei dir? Du schreibst auch von Dreier etc. Ist ja ok, nur lenkt das alles davon ab, dass eigentlich SIE deine Frau ist, dass du sie willst und eifersüchtig wirst, wenn jemand an ihr rummacht.

Ich hatte diese Neigung nicht von Anfang an. Es hat sich so entwickelt. Ich finde die Vorstellung erregend, dass sie sich sexuell voll auslebt. Cuckold ist es eigentlich nicht so richtig, weil es für mich nichts mit Erniedrigung zu tun hat und ich ja auch selbst mit ihr Sex will und auch durchaus an anderen Frauen interessiert bin. Sie hat übrigens auch eine Bi-Neigung. Hat sie aber nie ausgelebt. Eifersucht empfinde ich irgendwie nicht (mehr). Ich merke aber, dass bei mir im Moment viel im Fluss ist. Vielleicht ist es eine Phase?

 

vor 15 Stunden, Sartre66 schrieb:

Vielleicht eine Sexualtherapie, Tantra-Kurs? Habt ihr mal über so was gesprochen?

Nein noch nicht. Ich denke wir müssen mehr Abstand haben und uns dann wieder spannender finden. Durch ihre Schilderungen vom Seitensprung habe ich erfahren, dass sie es toll fand einfach mal genommen zu werden. Ich war immer eher sehr zärtlich und hätte nie gedacht, dass sie es auch etwas härter mag. Also ist da noch einiges zum ausprobieren.

[Sartre66 943]

vor 1 Stunde, Commodus78 schrieb:

ch hab versucht, schonungslos ehrlich zu sein.

Ja, das ist gut. „Schwach“ war ein blöder Kommentar von mir, sorry. 
Sie hat mir wohl spontan leid getan, dass sie sich - wahrscheinlich - emotional an jemanden gebunden sieht, der sie eigentlich gar nicht attraktiv findet. Das musst wohl du beurteilen, wie schwerwiegend das ist.

[Commodus78 39]

Ein Update: Ich habe heute, nachdem es wieder ein guter Tag war, die Kinder eingeschlafen waren und meine Frau noch einen Spaziergang gemacht hat auf unserer Terrasse auf sie gewartet und ihr, nachdem sie sich zu mir setzte ihr in die Augen geschaut und ihr gesagt, dass ich mal mit ihr reden muss. Ich sagte, dass ich mir Gedanken über ihre Sucht gemacht habe und möchte, dass sie eine Therapie macht. Ich hab ihr gesagt, dass die letzten zwei Tage gezeigt haben, wie schön es sein kann, dass ich die Tragweite des Problems lange verdrängt habe, aber es so nicht weiter gehen kann mit den Aufs und Abs und dass es, wenn sie diesen Schritt nicht macht irgendwann in einer Katastrophe enden wird. Dass ich möchte, dass sie es für mich und die Kinder tut. Sie hat mir zugehört und hat gesagt, dass ihr leid tut, was sie uns angetan hat und dass sie nichts mehr trinken will. Sie fragte, wie das mit der Therapie gehen soll und ich berichtete ihr von dem ambulanten Behandlungsangebot, das ich gefunden hatte. Sie schaute es sich auf dem Handy an und sie sagte, dass sie mich liebt und dass sie alles tun will, um uns nicht mehr zu verletzen. Sie war insgesamt interessiert und stellte dann noch ein paar Fragen. Aber ich bin sicher, dass sie es tun wird. Zwischendurch wandte sie einmal ein, dass bei viele Menschen trotz Therapien süchtig bleiben, wobei ich sagte, dass es ohne Therapie noch viel eher nichts wird. Auch nannte sie einen Selbstkurs als Alternative. Ich bin aber dabei geblieben, dass sie professionelle Hilfe und externe Begleitung braucht und habe keinen Zweifel gelassen, dass für mich nur diese Lösung akzeptabel ist. Es war kein wirklicher Widerstand, nur ein kleines antesten, ob es ggf. nicht auch anders gehen könnte. Sie hat es aber eingesehen und es war sehr harmonisch zwischen uns. Wir haben uns gestreichelt, geküsst und im Bett SB voreinander gemacht (zu mehr war sie zu müde) und es war sehr schön für uns. Wir fahren morgen für zwei Wochen an die See und ich werde zusehen, dass sie schon von da aus einen Termin für ein Erstgespräch vereinbart.

Ich danke allen, dass ihr mir bewusst gemacht habt, dass ich handeln muss. Ihr seid wirklich eine tolle Community. Natürlich weiß ich, dass noch eine Menge Arbeit vor mir und ihr liegt. Heute bin ich aber optimistisch. 

[Dina 231]

vor 7 Stunden, Commodus78 schrieb:

Ein Update: Ich habe heute, nachdem es wieder ein guter Tag war, die Kinder eingeschlafen waren und meine Frau noch einen Spaziergang gemacht hat auf unserer Terrasse auf sie gewartet und ihr, nachdem sie sich zu mir setzte ihr in die Augen geschaut und ihr gesagt, dass ich mal mit ihr reden muss. Ich sagte, dass ich mir Gedanken über ihre Sucht gemacht habe und möchte, dass sie eine Therapie macht. Ich hab ihr gesagt, dass die letzten zwei Tage gezeigt haben, wie schön es sein kann, dass ich die Tragweite des Problems lange verdrängt habe, aber es so nicht weiter gehen kann mit den Aufs und Abs und dass es, wenn sie diesen Schritt nicht macht irgendwann in einer Katastrophe enden wird. Dass ich möchte, dass sie es für mich und die Kinder tut. Sie hat mir zugehört und hat gesagt, dass ihr leid tut, was sie uns angetan hat und dass sie nichts mehr trinken will. Sie fragte, wie das mit der Therapie gehen soll und ich berichtete ihr von dem ambulanten Behandlungsangebot, das ich gefunden hatte. Sie schaute es sich auf dem Handy an und sie sagte, dass sie mich liebt und dass sie alles tun will, um uns nicht mehr zu verletzen. Sie war insgesamt interessiert und stellte dann noch ein paar Fragen. Aber ich bin sicher, dass sie es tun wird. Zwischendurch wandte sie einmal ein, dass bei viele Menschen trotz Therapien süchtig bleiben, wobei ich sagte, dass es ohne Therapie noch viel eher nichts wird. Auch nannte sie einen Selbstkurs als Alternative. Ich bin aber dabei geblieben, dass sie professionelle Hilfe und externe Begleitung braucht und habe keinen Zweifel gelassen, dass für mich nur diese Lösung akzeptabel ist. Es war kein wirklicher Widerstand, nur ein kleines antesten, ob es ggf. nicht auch anders gehen könnte. Sie hat es aber eingesehen und es war sehr harmonisch zwischen uns. Wir haben uns gestreichelt, geküsst und im Bett SB voreinander gemacht (zu mehr war sie zu müde) und es war sehr schön für uns. Wir fahren morgen für zwei Wochen an die See und ich werde zusehen, dass sie schon von da aus einen Termin für ein Erstgespräch vereinbart.

Ich danke allen, dass ihr mir bewusst gemacht habt, dass ich handeln muss. Ihr seid wirklich eine tolle Community. Natürlich weiß ich, dass noch eine Menge Arbeit vor mir und ihr liegt. Heute bin ich aber optimistisch. 

Moin,

cool, das klingt doch erstmal positiv. Optimismus ist gut, denn ohne hätte man ziemlich wenig Kraft das Schicksal in die richtige Richtung zu lenken ☺️

Als kleiner Reminder - Alkoholismus ist unheilbar. Süchte sind im Gehirn für immer abgespeichert. Leider. Es ist empfehlenswert alle alkoholischen Inhaltsstoffe zu verbannen (Parfüm, Mundwasser usw.), denn ansonsten wird das Gehirn ständig getriggert. Auch bei Medikamenten.

 

[Gast]

vor 8 Stunden, Commodus78 schrieb:

Wir haben uns gestreichelt, geküsst und im Bett SB voreinander gemacht (zu mehr war sie zu müde) und es war sehr schön für uns.

Übersetzung: Sie hat eine Ausrede erfunden, um Dich gestern im Bett auf Abstand zu halten.
Und Du schreibst, dass diese Sex-Verweigerung sehr schön für Dich war.

Sie hat Dich mental voll im Griff…

[Gast]

vor 15 Minuten, 101Dalmatiner schrieb:

Sie hat Dich mental voll im Griff…

Oder der Sex ist ihm einfach nicht so wichtig wie dir.

[Gast]

vor 3 Minuten, Sam Stage schrieb:

Oder der Sex ist ihm einfach nicht so wichtig wie dir.

An anderer Stelle im Thread hat er in meiner Erinnerung gemeckert, dass er zu wenig Sex hat. Und jetzt empfindet er Sexverweigerung als sehr schön.

Passt nicht zusammen. Die Frau hat ihn im Griff.

[Commodus78 39]

Mein Focus lag auf dem wichtigem Gespräch zwischen uns, deshalb ist es nicht richtig rübergekommen: Sie hat sich nicht verweigert. Sie lag schon im Bett und sie hat nicht gesagt, dass sie müde war oder sie keinen Sex will oder so. Sondern sie war halt müde. Ich hab dann mit ihr gekuschelt und von mir aus mit SB angefangen und sie hat es dann auch gemacht. Ich habe nicht versucht, mehr zu machen, es war ein schöner intimer Moment und sie hätte auch Sex mit mir gehabt, wenn ich es initiiert hätte. 

[Xatrix 507]

vor 3 Stunden, 101Dalmatiner schrieb:

Übersetzung: Sie hat eine Ausrede erfunden, um Dich gestern im Bett auf Abstand zu halten.
Und Du schreibst, dass diese Sex-Verweigerung sehr schön für Dich war.

Sie hat Dich mental voll im Griff…

Die Alkoholthematik ist ohnehin erstmal wichtiger; Durchsetzung an dieser Stelle oder ‚er fordert sein Recht ein‘ bei Intimitäten kann das sehr fruchtvolle Gespräch vorher torpedieren.

Und dass sie nach dem Gesprächsthema fertig ist, sehe ich als eindeutig gegeben.

Will meinen: Es ist ohnehin nicht alles auf einmal behandelbar, deswegen finde ich es gut, wie es für den TE gelaufen ist und er nicht noch 3 weitere Herdplatten aufdreht. Das ist systemisch nicht zielführend .

Juli 8, 2023 bearbeitet von Xatrix