Freunde/Bekanntschaften finden Ü30 Social Circle erweitern Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Typ87 1842]

Hallo zusammen, eigentlich komisch das gerade ich so einen Thread eröffne aber ich würde gerne Feedback dazu hören.
Ich bin 33 Jahre alt, habe einen super Job und eine tolle Freundin. Probleme damit Frauen zu verführen oder Leute anzusprechen sind mir total fremd.
Jedoch hatte ich schon immer das Problem überhaupt den freundschaftlichen Kontakt zu potenziellen Personen in diesem Bezug herzustellen (ich hoffe ich versteht was ich meine).
Wenn ich mich mit jemand verstand und man sich zu Freizeitaktivitäten traf lief es auch super und die Freundschaft lief, aber zu diesem Punkt zu kommen ist mein Problem.
Das beißt sich eher mit meinem extroventierten und kontaktfreudigen Charakter, bin mir auch sicher das ich auf viele Menschen sympatisch wirke.
Die Freunde wo ich habe, habe ich im Laufe meines Lebens hauptsächlich auf der Arbeit kennen gelernt.
Da die meisten von denen sich aber aufgrund von Familie zurückgezogen haben fällt mir immer mehr auf wie klein mein Freundes/Kumpelkreis geworden ist.
Ich denke das Hauptproblem ist einfach das mir der Startschuss fehlt, sprich ich einfach nicht weiß wo ich anfangen soll.
Ich war schon immer jemand der Abends sehr gerne in Diskos oder Bars geht und mit Freunden unterwegs ist, jedoch fehlen mir
inzwischen bis auf paar Ausnahmen die Leute dazu.
Klar es gibt neben der Arbeit Vereine, Fitness-Center, Social Media etc doch irgendwie hat es bei mir noch nicht Klick gemacht.
Auf der Arbeit sind fast alle min. 20 Jahre älter deshalb fällt das auch flach.

Es müssen nicht unbedingt riesen Freundschaften sein, den diese entwickeln sich ja mit der Zeit.
Ich meine damit auch eher Kumpelmäßige Bekanntschafte mit denen man mal abends Kneipentouren oder ähnliches machen kann.

Im Endeffekt möchte ich an mir arbeiten, mich in diesem Aspekt weiter entwickeln und meinen Social Cirkle erweitern.

Interessanterweise ist es bei mir in vielen Aspekten so das ich für ein bestimmtes Ziel erstmal eine Art Start-Schuss brauche da mir die Orientierung fehlt.
Wenn es diesen gibt, klappt das "Projekt" dahinter auch wunderbar.

Über Ratschläge, Tipps und Meinungen freue ich mich

Juli 7, 2021 bearbeitet von Typ87

[RoyalDutch 4781]

Schau mal bei FB nach Gruppen Neu in XY hier in Berlin findet man da schnell anschluss und es gibt oft Späti Touren Feiern gehen etc (vor Corona)

Oder die App Spontacts

Juli 7, 2021 bearbeitet von RoyalDutch

[Gast]

Wenn du niemanden hast der mit dir auf ne Kneipentour/ nen Clubabend geht, dann geh alleine. Du lernst genau dort die Menschen kennen die das gleiche Problem wie du haben. Das gleiche gilt auch für alle anderen Aktivitäten. 

Und das dein Bekannten-/Freundeskreis mit dem Alter drastisch abnimmt ist völlig normal. Bin Bj. 68 und mein Umfeld wechselt ständig.

Langjährige Freunde werden leider immer seltener mit dem Alter. Mir graut schon davor wenn ich den ersten beerdingen muss...

Juli 8, 2021 bearbeitet von Gast

[cooperx 1371]

Ich stelle mal ne andere Frage: Wozu? Was fehlt dir?
Lasse ich das Leben meiner verstorbenen Großeltern Revue passieren oder schaue ich meine Eltern, deren Freunde an...das Leben verändert sich und dich durchgehend. Mal hast du lebenslange Freundschaften im Sinne von gleiches Dorf, gleicher Arbeitgeber, Kinder gleiches Alter, dass man automatisch etwas zusammen macht. Mal halten die Freundschaften über den Tod hinaus, mal gibt es Kleinigkeiten wie mal ein Streit um Geld – oder jetzt Corona – und die Freundschaft ist nie wieder wie zuvor.

Was mir oft auffällt: die von außen an uns herangetragene Erwartung, uns ständig selbst zu optimieren, führt dazu, dass man selten zufrieden ist bzw. immer einen Grund sucht, nicht zufrieden sein zu können. Wären viele nicht mit ihren Kontakten zufrieden, wenn sie nicht wüssten, dass etwas fehlt?

[Typ87 1842]

vor 15 Stunden, RoyalDutch schrieb:

Schau mal bei FB nach Gruppen Neu in XY hier in Berlin findet man da schnell anschluss und es gibt oft Späti Touren Feiern gehen etc (vor Corona)

Oder die App Spontacts

Ja bin ich schon dabei, Spontacts ist aber bei mir in der Gegend tot.

vor 6 Stunden, Sam Stage schrieb:

Wenn du niemanden hast der mit dir auf ne Kneipentour/ nen Clubabend geht, dann geh alleine. Du lernst genau dort die Menschen kennen die das gleiche Problem wie du haben. Das gleiche gilt auch für alle anderen Aktivitäten.

Bin auch schon oft alleine in Diskos gegangen und hatte tolle Abende bei denen ich Leute kennen lernte. Leider haben die Clubs zu und maximal Kneipen auf. Hier ist das ganze etwas schwerer wie ich finde.

vor 6 Stunden, Sam Stage schrieb:

Und das dein Bekannten-/Freundeskreis mit dem Alter drastisch abnimmt ist völlig normal. Bin Bj. 68 und mein Umfeld wechselt ständig.

Langjährige Freunde werden leider immer seltener mit dem Alter. Mir graut schon davor wenn ich den ersten beerdingen muss...

Es müssen nicht gleich die besten Freunde fürs Leben sein. Gute Bekanntschaften mit denen man ab und zu was unternimmt reichen völlig aus. Möchte allgemein viel mehr Leute kennen als aktuell.

vor 5 Stunden, cooperx schrieb:

Ich stelle mal ne andere Frage: Wozu? Was fehlt dir?

Abgesehen von der Zeit mit meiner Freundin fehlt mir ein größerer Freundeskreis bzw ein Social Cirkle mit Bekannten mit denen ich was unternehmen bzw Zeit verbringen kann.

So nach dem Motto: "Hey Alex, Bock heut abend auf paar Bier in die Bar XYZ? und dann Billiard",  "Klar bin dabei"

Juli 8, 2021 bearbeitet von Typ87

[Gd 191]

Wie man Freunde gewinnt und Menschen beeinflusst Dale Carnegie

Juli 8, 2021 bearbeitet von Gd
link zu lang

[Gast]

Am 30.6.2021 um 10:35 , H54 schrieb:

Ich filtere, sortiere stark in meinem Umfeld. Wenn ich merke dass das Weltbild und oder das Wertebild nicht übereinstimmt, dann entferne ich mich von solchen Menschen zumindest was das Thema Freundschaft angeht. Ein schlauer Mann hat mal gesagt man hat maximal fünf echte Freunde im Leben auf die man sich verlassen kann, der Rest sind Bekannte. Wenn ich zurückblicke dann komme ich immer wieder mal auf die maximal fünf Freunde. Menschen die mir gegenüber von zig Freunden erzählen, betrachte ich misstrauisch, weil ich der Meinung bin solche Menschen wissen nicht was echte Freundschaft ist und verwechseln es mit Bekanntschaften.

Am 26.4.2021 um 15:09 , H54 schrieb:

Freunde und der Beziehungsstatus haben mMn nichts miteinader zu tuen. Ich habe lange gebraucht bis ich verstanden habe was Freunde für mich sind und wen ich als Freund bezeichne. Richtige Freunde auf die man sich verlassen kann hat man im Leben maximal Fünf, also wenn man zig Menschen kennt sind davon fünf die, auf die man sich verlassen kann. Meine besten Buddys sind über die Republik verstreut aber auf die kann ich mich verlassen, alle anderen sind nur Bekannte. Der Begriff Freundschaft wird zu inflationär benutzt. Es ist wichtig auch in einer Partnerschaft den Kontakt zu Freunden nicht zu verlieren aber Freunde verliert man nicht deswegen!!!

Vielleicht helfen dir meine zwei Posts dazu etwas.

vor 20 Stunden, Typ87 schrieb:

Ich meine damit auch eher Kumpelmäßige Bekanntschafte mit denen man mal abends Kneipentouren oder ähnliches machen kann.

Nen Kumpel zu finden mit dem man mal einen trinken gehen kann oder über den heimischen FC babbeln kannst, ist an sich relativ simpel mMn. Bei Facebook gibt´s so Gruppen wie "Neu in Stadt X" und da gibt meistens auch Stammtische. Bei mir hier ist da ein harter Kern der schon seit Jahren in der Stadt lebt und einfach gerne neue Leute kennenlernt, dabei "springt auch mal einer ab" mit dem öfter mal um die Häuser zieht.

vor 20 Stunden, Typ87 schrieb:

Wenn ich mich mit jemand verstand und man sich zu Freizeitaktivitäten traf lief es auch super und die Freundschaft lief, aber zu diesem Punkt zu kommen ist mein Problem.
Das beißt sich eher mit meinem extroventierten und kontaktfreudigen Charakter, bin mir auch sicher das ich auf viele Menschen sympatisch wirke.

Erkläre das mal bitte etwas detaillierter. 

[Individualchaotin 10234]

Jetzt im Sommer oft Bekannte von dir zum Grillen einladen, die dann auch ein paar Bekannte mitbringen sollen. 

[Typ87 1842]

Ich denke ich habe mit "Freunde finden" die falschen Wörter gefunden. Es sollte eher "Kupels/Bekanntschaften" finden oder "Social Cirkle erweitern" lauten.

vor 9 Minuten, H54 schrieb:

Erkläre das mal bitte etwas detaillierter. 

Stumpf erklärt: Ich tue mir schwer neue Leute zu finden welche Lust auf eine lockere Kumpelmäßige "Freundschaft" haben. bzw Tue ich mir schwer überhaupt zu wissen wo ich nach solchen Personen suchen soll. Es ist ja nicht so das man rausgeht und irgendjemand anquatscht und frägt ob derjenige mal Bock hat einen trinken zu gehen. Freunde/Kumpels die ich von früher habe kenne ich halt dadurch das man sich oft zB bei der Arbeit sah und man sich dadurch gut verstand und sich daraus eben gemeinsame Aktionen in der Freizeit entwickelten. Dadurch das auf meiner aktuellen Arbeit wirklich niemand für mich als Kumpel in Frage kommt fällt das schon mal weg.

[Gast]

vor 6 Minuten, Typ87 schrieb:

Stumpf erklärt: Ich tue mir schwer neue Leute zu finden welche Lust auf eine lockere Kumpelmäßige "Freundschaft" haben. bzw Tue ich mir schwer überhaupt zu wissen wo ich nach solchen Personen suchen soll. Es ist ja nicht so das man rausgeht und irgendjemand anquatscht und frägt ob derjenige mal Bock hat einen trinken zu gehen. Freunde/Kumpels die ich von früher habe kenne ich halt dadurch das man sich oft zB bei der Arbeit sah und man sich dadurch gut verstand und sich daraus eben gemeinsame Aktionen in der Freizeit entwickelten. Dadurch das auf meiner aktuellen Arbeit wirklich niemand für mich als Kumpel in Frage kommt fällt das schon mal weg.

Naja dann ist ja das oben von mir beschriebene u.a. ein Weg Bekanntschaften zu kreieren. Das läuft dann wie mit den Frauen, du merkst halt wenn man sich versteht und statt ihn/sie zum vögeln einzuladen ziehste halt mit dem- oder denjenigen um die Häuser und machst nen Männerabend. Ist doch mit den Kollegen genauso- man kommt klar und trifft sich halt auch privat auf nen Bier.

[cooperx 1371]

Bin selbst ü30 und kann deine Situation verstehen. Du sagst du suchst einfach einen Bekanntenkreis, also Leute um spontan ein Bier zu trinken oder Billard zu spielen....sehe es daher easy: 

• wie wirkst du auf fremde Leute? Sei es im Supermarkt nach was fragen oder wenn dich jemand anruft. Fühlen sie sich wohl bei dir, unterhalten sich gerne oder freuen sich über die Aufmerksamkeit? Falls ja, sind die Grundlagen da, damit jemand gerne mit dir Zeit verbringt oder sich einfach trifft.
• gehe in einen Verein deiner Hobbies. Als ich umgezogen bin, hatte ich die Möglichkeit wieder in den Flugsportverein, die örtliche Kirche oder zur Feuerwehr. Ich bin in alle drei. Einfach dabei sein, unterstützen bei Events und Kontakte knüpfen. Man wird automatisch zum Biertrinken, Reise oder Abendessen eingeladen...Dann einfach der sympathische Typ sein, den sich jeder als Kumpel wünscht. Auch politische Meinungen stehen lassen und nicht den Moralapostel spielen. Ab 30 ist einem eh das Alter von Bekannten egal, sondern wichtig ist und wird, ob man sich versteht. 

[mk4 1708]

Am 7.7.2021 um 21:43 , Typ87 schrieb:

Interessanterweise ist es bei mir in vielen Aspekten so das ich für ein bestimmtes Ziel erstmal eine Art Start-Schuss brauche da mir die Orientierung fehlt.

Wenn es diesen gibt, klappt das "Projekt" dahinter auch wunderbar.

kurzer Gedanke dazu:

Du scheinst ein sehr zielstrebiger Typ zu sein. Zieht sich ja auch durch deine Treads hier und du schreibst es ja selbst. Glaube als du dich hier angemeldet hast, war dein Ziel das OG zu lernen und ein paar Monate später hast du schon deinen ersten eigenen Guide geschrieben. Das ist eine super Eigenschaft und bringt dich in vielen Lebensbereichen unwahrscheinlich voran.

Bei Sozialkontakten leider eher nicht. Das hat nach m.E. zwei Gründe: Erstens kann man so etwas nicht forcieren weil es schwer ist ein klares Ziel zu formulieren und weil eben immer die Variable der anderen Person mit drin ist. Das führt dann auch direkt zum zweiten Punkt: deine Zielstrebigkeit kann (muss nicht) auf potentielle Kneipenhomies abschreckend wirken weil es eben leider eher selten ist und der Mensch oft geneigt ist, Vergleiche zu ziehen.

Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Hobby/Verein/gemeinnützige Beschäftigung, bei der es mehr um Spaß als um Entwicklung geht. Feuerwehr wurde hier zum Beispiel schon genannt, aber eben nicht mit der Intension in kürzester Zeit Wehrleiter zu werden, sondern einfach die Kameradschaft zu genießen.

[Typ87 1842]

vor 17 Stunden, cooperx schrieb:

Bin selbst ü30 und kann deine Situation verstehen. Du sagst du suchst einfach einen Bekanntenkreis, also Leute um spontan ein Bier zu trinken oder Billard zu spielen....sehe es daher easy: 

• wie wirkst du auf fremde Leute? Sei es im Supermarkt nach was fragen oder wenn dich jemand anruft. Fühlen sie sich wohl bei dir, unterhalten sich gerne oder freuen sich über die Aufmerksamkeit? Falls ja, sind die Grundlagen da, damit jemand gerne mit dir Zeit verbringt oder sich einfach trifft.

Ich behaupte mal das ich auf Leute sympatisch wirke bzw definitiv nicht komisch rüberkomme. Bin ja auch nicht auf den Mund gefallen und komme mit fast allen Personen in meinem Alltag wunderbar zurecht da ich ohnehin sehr gesellig bin.

vor 17 Stunden, cooperx schrieb:

Bin selbst ü30 und kann deine Situation verstehen. Du sagst du suchst einfach einen Bekanntenkreis, also Leute um spontan ein Bier zu trinken oder Billard zu spielen....sehe es daher easy: 

• gehe in einen Verein deiner Hobbies. Als ich umgezogen bin, hatte ich die Möglichkeit wieder in den Flugsportverein, die örtliche Kirche oder zur Feuerwehr. Ich bin in alle drei. Einfach dabei sein, unterstützen bei Events und Kontakte knüpfen. Man wird automatisch zum Biertrinken, Reise oder Abendessen eingeladen...Dann einfach der sympathische Typ sein, den sich jeder als Kumpel wünscht. Auch politische Meinungen stehen lassen und nicht den Moralapostel spielen. Ab 30 ist einem eh das Alter von Bekannten egal, sondern wichtig ist und wird, ob man sich versteht. 

Ja, aber dazu muss mich der Verein auch tatsächlich reizen. Evtl mache ich wieder Kampfsport denke da lernt man auch Leute kennen, mache halt hauptsächlich Fitness und das nimmt viel Zeit weg.

vor 4 Stunden, a.supertramp schrieb:

kurzer Gedanke dazu:

Du scheinst ein sehr zielstrebiger Typ zu sein. Zieht sich ja auch durch deine Treads hier und du schreibst es ja selbst. Glaube als du dich hier angemeldet hast, war dein Ziel das OG zu lernen und ein paar Monate später hast du schon deinen ersten eigenen Guide geschrieben. Das ist eine super Eigenschaft und bringt dich in vielen Lebensbereichen unwahrscheinlich voran.

OG machte ich schon sehr lange davor, hatte nur ca 4,5 Jahre aufgrund einer Beziehung Pause davon. Danach fing ich wieder damit an und entwickelte mich im OG und PU allgemein massivst weiter.

Ja du hast Recht ich bin sehr zielstrebig, leider fehlt mir immer der Startschuss dazu. Blödes fiktives Beispiel: Ich möchte gerne ein Gartenhäusschen selber bauen. Ich überlege wie ich das anstellen soll, was ich alles brauche, wie es funktionieren kann etc, zerdenke alles.

Im Endeffekt baue ich das Häusschen nicht. Würde jetzt aber ein Kumpel kommen der das kann und mir das zeigen würde es warscheinlich wunderbar funktionieren.

vor 4 Stunden, a.supertramp schrieb:

Bei Sozialkontakten leider eher nicht. Das hat nach m.E. zwei Gründe: Erstens kann man so etwas nicht forcieren weil es schwer ist ein klares Ziel zu formulieren und weil eben immer die Variable der anderen Person mit drin ist. Das führt dann auch direkt zum zweiten Punkt: deine Zielstrebigkeit kann (muss nicht) auf potentielle Kneipenhomies abschreckend wirken weil es eben leider eher selten ist und der Mensch oft geneigt ist, Vergleiche zu ziehen.

Sowas würde ich auch ganz locker angehen lassen ohne es zu forcieren. Einfach entspannt viele Kumpels haben mit denen man ab und zu ein Bierchen trinkt, feiern geht usw das finde ich cool und das ist mein Ziel. Es gab Phasen in

meinem Leben wo ich tatsächlich viele Kumpels hatte, jedoch hat sich das damals einfach so über andere Freunde oder Zufälle ergeben.

Ich möchte das aber selbst steuern können, also wissen wie ich so eine "kumpelmäßige Freundschaft" finde/schließe ohne das es durch den Lauf der Dinge entsteht, hoffe du verstehst mich.

Da ich das ganze hier poste kann ich es offensichtlich aktuell nicht.

Daher möchte ich mich in diesem Bereich weiterentwickeln und dazu lernen.

vor 4 Stunden, a.supertramp schrieb:

Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Hobby/Verein/gemeinnützige Beschäftigung, bei der es mehr um Spaß als um Entwicklung geht. Feuerwehr wurde hier zum Beispiel schon genannt, aber eben nicht mit der Intension in kürzester Zeit Wehrleiter zu werden, sondern einfach die Kameradschaft zu genießen.

Ja das ist eine gute Möglichkeit, dazu muss es mich aber reizen. zB Kampfsport, evtl fange ich tatsächlich wieder damit an. Fitness nimmt halt auch viel meiner Freizeit weg.

Juli 9, 2021 bearbeitet von Typ87

[willian_07 6459]

Moin!

Sportverein ist wohl der einfachste Weg. Grad im Mannschaftssport wird gern abends zusammen mal auf ein Bierchen rausgegangen, und da ergeben sich dann so kumpelhafte Freundschaften ganz easy.

Was haste denn sonst so für Hobbies? Ich mein, du gehst doch nicht nur arbeiten & pumpen, und verbringst die restliche Zeit mit der Freundin?

[Gast]

da du nicht bei null anfängst würde ich den bestehenden sc ausbauen. ist das einfachste und schnellste. musst nur aktiv werden, der rest sollte von selbst laufen. (also freunde von freunden).

war mal einige jahre aktiv in kneipensports wie poker, billiard, dart, tischkicker, die klassiker halt. in meinen augen ein 4-sterne-sc-booster. eigtl auch jedesmal in die entsprechende stadtszene geruscht (pokerszene, dartszene, usw., weiß gerade kein anderes wort). 

zum thema aktiv werden: ich hatte eine (private) liga gegründet jeweils für dart und billard. hatte eine wöchtliche pokerrunde und whatsappgruppen eröffnet voll mit und für tischkicker/dart/billard/poker fans (von betrunkenen amateur bis zum semiprofi) für spontan "heute abend kickern/pokern/billard/dart, wer hat spontan bock".

die administrative arbeit für einfache ligen und whatsappgruppen ist überschaubar. einmal die woche turnierergebnisse veröffentlichen. vorbereitungen sind auch minimal. sollte dich also nicht abschrecken.

anfangszeit kann frusten, ist halt schwer die erste male 6 man fürs poker zu finden. so kommts dann auch mal vor das man spontan absagen muss weil poker zu dritt macht keinen sinn. hier darf man nicht die flinte ins korn werfen. das legt sich von alleine nach wenigen wochen und endet irgendwann damit das man anfragen ablehnen muss weil gruppe voll.

da wir gerade beim thema kritische masse sind: anfangszeit musst du viel werbung machen und immer für nachwuchs sorgen. das war rückblickend die meiste arbeit. den leute erklären das sie doch mal zum dart vorbeikommen sollen, dreimal erklären das sie sich von dem wort "liga" nicht abschrecken lassen sollen, alles nur einmal-die-woche-hobby-spieler sind und sie niemand auslacht nur weil sie werfen wie jeder normale kneipensportler. die ständigen wiederholungen waren zwar nervig aber irgendwann quatscht man seine sätze wie ein außenvertriebler blindlinks runter. ist der punkt der kritischen masse überschritten machen die mitglieder der liga oder der wöchentlichen events deine arbeit. sie werben für die tollen abende die man hat, den spaß und wirken auch überzeugend beim erzählen weils halt auch immer coole abende sind. neue leute müssen immer weniger "überredet" werden und kommen quasi von selbst an.

ich empfehle immer sportarten/aktivitäten mit "wartezeiten". beispiel dart: 2 spieler spielen, 3 spieler warten und quatschen. dann spielen 2 andere und 3 andere quatschen. so spricht jeder mal mit jedem. gleiches beim pokern, billard, tischkicker.

mädels pushen die nachfrage! sorge nach möglichkeit aber immer für ein ausgewogenes verhältnis, das hilft um neue mitglieder zu finden. neben geschlecht sollten nach möglichkeit auch andere altersgruppen/familiestände/usw. vertreten sein. je bunter desto besser.

flirte mit mädels auch wenn sie nicht dein typ sind, mach scherze mit den jungs. gliedere die neuen in die bestehende gruppe ein. schließe den schüchternen in dein gespräch ein damit er nicht alleine rumsteht. sorge dafür das alle positiv auf den abend zurückblicken. bring value in die gruppe, hab spaß, lenke die gruppendynamik nach möglichkeit und notwendigkeit damit sich alle wohl fühlen. ist die gruppendynamik erstmal eingebrannt wird auch das irgendwann ein selbstläufer und macht keine arbeit mehr. du musst immer seltener eingreifen und nachjustieren.

feste zeiten (jeden montag 21uhr) helfen in der startphase mehr leute zu finden und schafft nach einer gewissen zeit ein stammgastpool. stammgäste sind von vorteil, so ist man nie gezwungen abzusagen.

lege die events lieber nicht aufs wochenende. da gibts zu oft zu viele absagen. jeder hat mal was am samstag vor. aber mittwoch abend kommt schonmal keine hochzeit dazwischen.

 

ich empfehle dir also die leute die du kennst einzuladen und klein anzufangen: "ich will mal nächste woche einen pokerabend machen und will paar leute zusammenkriegen. willst du auch?" oder dart, oder kickern oder sonst was. erwarte nicht zu viel. frag jeden der in frage kommt, egal welches alter geschlecht oder familienstand. war der abend erfolgreich kommt das klassische "das sollten wir mal wiederholen". ab hier dann gleich die festen intervalle defnineren "jo lass doch wieder donnerstag machen in zwei wochen".