Die Börse, das shortselling und der Mob

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Gast
vor 15 Minuten, Sam Stage schrieb:

Nun, wir beide haben in unserem Kiosk einen Verkäufer stehen der über Jahre in die Kasse gegriffen hat und unsere gesamtes Lager unter der Hand verkauft hat. Das Problem wird bekannt und der Kurs fällt. Durch diese Geschichte müssen wir in dem Moment einen neuen Verkäufer suchen, unser Lager wieder aufstocken und haben auch noch Kosten für den Anwalt, Gericht usw. an der Backe - wir brauchen also Kapital. Durch die Veröffentlichung und das shortselling ist der Kurs aber so unter Druck geraten das wir keine Käufer für unsere Aktien finden und müssen Insolvenz anmelden obwohl das Problem danach behoben wäre und wir wieder Gewinne gemacht hätten.

Das Shortselling hat keinerlei (oder zumindest wenig) Auswirkungen auf den Kurs.
Was Auswirkungen hat ist die Bekanntgabe, dass wir in eine Situation gekommen sind, die möglicherweise in einer Insolvenz endet. 
Dies zu veröffentlichen, dazu sind wir gesetzlich gezwungen. 

Was ein Shortseller evtl. machen könnte: 

Er bekommt die Info gesteckt, dass in dem Kiosk der Verkäufer Mist baut. 
Also beauftragt er einen Privatdetektiv. Dieser erkennt das. 
Der Shortseller erkennt außerdem, dass wir ein Problem haben, das insolvenzbedrohend ist. 

Er könnte also nun eine große Short Position eröffnen und dann einen Bericht publizieren, indem er und schlechtes Management vorwirft. Dazu einen fast komplett gestohlenen Lagerbestand. 
Dazu zeigt er auf, dass eine Insolvenz droht, wenn wir nicht neues Kapital beschaffen können. 

Die Aktionäre sehen das Risiko einer Insolvenz und schmeißen Ihre Aktien auf den Markt. 
Das Überangebot führt zu einem Kursverlust. 

Solange wir aber keine Aktion ausgeben (müssen), ist das egal. 

Das kommt aber in der Praxis selten vor. Was vorkommt ist, dass die Vorwürfe so berechtigt und fatal sind, dass das Unternehmen weg vom Fenster ist. 
Aber nicht durch den Shortseller. Es war vorher schon erledigt. Es hat nur keiner gemerkt und es hat sich ggf. noch Geld von Anlegern geholt, die keinen Cent mehr gegeben hätten, wenn ihnen die Realität bekannt gewesen wäre. 

Oder hättest Du Wirecard gekauft, wenn Du gewusst hättest, dass alle Kurs Luftbuchungen sind und sie seit Jahren Verlust machen? 
Oder hättest Du Luckin Coffee gekauft? 

Die nach schlechten Kaffeezahlen auf Tee umgestiegen sind. Bis dann ein Shortseller sich vor einen Laden gestellt und die Kunden gezählt hat. Um dann zu merken, dass die weder entsprechend Kaffee oder Tee verkaufen und die Zahlen nur auf dem Papier existieren. 

bearbeitet von Gast

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vor 2 Minuten, Sam Stage schrieb:

Ja natürlich, aber nicht durch das gezielte lancieren von Falschmeldungen

OK. Das ist aber auch verboten. Deswegen wurde auch im Fall von Wirecard gegen die Financial Times etc. ermittelt. 
Hat sich dann halt doch als richtig herausgestellt. 
 

bearbeitet von Gast

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vor 7 Minuten, noraja schrieb:

Oder hättest Du Wirecard gekauft, wenn Du gewusst hättest, dass alle Kurs Luftbuchungen sind und sie seit Jahren Verlust machen? 

sicher nicht

vor 7 Minuten, noraja schrieb:

Oder hättest Du Luckin Coffee gekauft? 

Die nach schlechten Kaffeezahlen auf Tee umgestiegen sind. Bis dann ein Shortseller sich vor einen Laden gestellt und die Kunden gezählt hat. Um dann zu merken, dass die weder entsprechend Kaffee oder Tee verkaufen und die Zahlen nur auf dem Papier existieren. 

Auch das ist gut das es so gelaufen ist.

Vielleicht muss ich die Vorurteilsschublade mal überdenken, in die ich Hedgefonts derzeit stecke.

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vor 11 Minuten, noraja schrieb:

OK. Das ist aber auch verboten.

Naja. Willste machen, wenn ein ernannter "Experte" in ner Liveschalte bei MSNBC oder Bloomberg rumtratscht, "bei denen läuft nicht".
Schonmal aufgefallen, dass diese Experten seltenst wirklich unabhängige Uniprofessoren o.ä. sind?

bearbeitet von Easy Peasy

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vor 49 Minuten, noraja schrieb:

Du hast einen Denkfehler: 

Stell Dir vor, wir beide betreiben einen Kiosk. Der läuft gut und wir wollen eine Kette daraus bauen. 
Dazu brauchen wir Geld. 

Deswegen geben wir 25% des Unternehmens an die Börse. In einem IPO geben wir 1.000 Aktien aus und die werden uns für 1.000 EUR pro Stück abgenommen. 
Wir haben 1 Mio. EUR eingenommen. 

Schön für uns. Wie die Aktien dann gehandelt werden, interessiert uns nicht. Angebot und Nachfrage wird den Preis einpendeln. Lass sie bei 500 EUR oder bei 5.000 EUR handeln. Ist uns doch egal. Wir veröffentlichen zahlen und der Kurs wird immer irgendwo um den realistischen Wert pendeln. 

Ist uns das wirklich egal? Nicht ganz. 

Wir wollen vielleicht weitere Aktien ausgeben und Geld einnehmen für weitere Expansion. Genau in dem Moment ist schon wichtig, zu welchem Wert das Unternehmen an der Börse gehandelt wird. 
Ob wir 1.000 neue Aktion für 500 EUR oder 50.000 EUR pro Aktie verkauft bekommen, ist schon ein Unterschied. 

Kurspflege ist also nicht doof. Aber so eine Aktion wie bei Gamestop interessiert uns nicht. Sie kommt uns sogar gelegen, denn Gamestop hat sich genehmigen lassen, 100.000 neue Aktien raus zu geben. Sie können also Aktien zum Spitzenpreis veräußern. 

Jetzt kommt Dein Thema mit dem Shortselling. 

Bleiben wir bei den 1.000 Aktien, die wir ursprünglich verkauft haben und die nun an der Börse gehandelt werden. 
Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Die Aktie wird bei 1.000 EUR gehandelt. 

Nun kommt ein Shortseller und leiht sich 50 Aktien bei jemandem. Er verkauft sie sofort und nimmt 50.000 EUR ein. 
In einem Monat muss er sie zurück geben. Dazu muss er sie aber wieder kaufen.
Ist die Aktie dann bei 500 EUR, muss er dafür nur 25.000 EUR zahlen. Er hat die Differenz als Gewinn gemacht. 

Das ist uns doch vollkommen egal, was die Leute mit den Aktien machen. Sie gehören uns ja nicht mehr. 

Was passiert jetzt aber gerade? 

Während ich eine Shortposition halte, möchte mein Broker Sicherheiten haben, dass ich in der Lage bin, die Aktien später zurück zu kaufen (um sie dann zurück zu geben). 
Wie viele Sicherheiten möchte er? Abhängig vom Preis der Aktie. Je höher sie steigt, desto mehr Sicherheiten möchte er. 

Was macht er, wenn ich nicht genug Sicherheiten liefern kann? Er verkauft meine Sicherheiten und kauft davon die Aktien, damit sie garantiert wieder zurück gegeben werden. Sonst darf er dafür haften. 

Was ist nun bei Gamestop? Die Jungs treiben den Kurs hoch. Sie kaufen und kaufen und erhöhen das Angebot. 
Dadurch müssen die Shortseller immer mehr Sicherheiten liefern. 
Reichen diese nicht mehr aus, liquidiert der Broker die Position und deckt ein. Er nimmt also alles Geld vom Shortseller (und verkauft ggf. seine als Sicherheit hinterlegten Aktien) und kauft Gamestop. Bei großen Positionen generiert das in ganz kurzer Zeit eine sehr hohe Nachfrage. Dadurch steigt der Kurs weiter und Shortseller, die mehr Sicherheiten hatten, geraten ebenfalls unter Druck und müssen verkaufen. 
Es entsteht ein Dominoeffekt und die Aktie geht immer weiter nach oben. 
Das nennt man Short Squeeze. Die Shortseller werden raus gedrängt. 

Wenn das mit unseren Kiosk Aktien passiert, was hätte das für Auswirkungen auf uns? 
Keine.  

Schöne Erklärung.

Immer dieses "die bösen Shortseller machen das Unternehmen kaputt". Da krieg ich immer das Gefühl, dass einige die Basics gar nicht verstanden haben.

Wie gesagt, der Kurs ist für das Unternehmen im Prinzip nur bei Kapitalerhöhung relevant. Wer danach wieviele Aktien von wem zu welchen Preis kauft juckt keinen.

Und ich glaube auch nicht, dass da kein Big Money "long" ist. Als ob nicht irgendwelche Hedgefonds die chance nutzen um der Konkurrenz eins auszuwischen:D

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vor 2 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Naja. Willste machen, wenn ein ernannter "Experte" in ner Liveschalte bei MSNBC oder Bloomberg rumtratscht, "bei denen läuft nicht".
Schonmal aufgefallen, dass diese Experten seltenst wirklich unabhängige Uniprofessoren o.ä. sind?

Das stimmt schon. Im Minimum ist das "Arbeit", weil ich als Unternehmen darauf reagieren muss. 
Aber wirklich einbrechen tut eine Aktie nur, wenn an den Vorwürfen etwas dran sein "könnte". 
Ist dann nichts dran, pendelt es sich auch wieder ein. 

Und warum sollte ein Unternehmen krampfhaft Geld brauchen, wenn es "läuft". 

Man sieht ja, wie so was bei TESLA lief: Viele Shortseller. Viele haben die Aktie runter geredet. Andere haben sie gefeiert. 
Musk hat es genervt. 

Aber für Tesla ist "Kurspflege" wichtig, weil sie Geld brauchen und Musk wird ja auch nach Aktienkurs entlohnt. 

Dennoch waren die Shortseller doch nie ein echtes Problem für Tesla. 

Das selbe Thema hat aber ein Unternehmen auch, wenn Analysten mal wieder irgendwelche Kursziele nennen. 
Da reagieren Kurse auch drauf und oft stecken hinter den Kurszielen (und Analysen) auch eigene Interessen. 

Stichwort: "Buy Side Reseach" / "Sell Side Research" - solls gut aussehen oder schlecht? Was wünschen sie denn für eine Analyse? 
 

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vor 12 Minuten, noraja schrieb:

Das stimmt schon. Im Minimum ist das "Arbeit", weil ich als Unternehmen darauf reagieren muss. 

Mir ging´s jetzt eher um dein "das ist aber verboten" Argument.
Ja. Klar. Aber die Grenzen sind halt fließend. Ein Experte darf sich ja auch mal irren.. z.B.
Und die Frage danach, ob er ein gewisses Eigeninteresse daran hatte, der Aktie das Wasser abzugraben, ist halt schwerlich nachzuweisen, wenn die sich nicht komplett blöde anstellen.

Man hat´s ja nichtmal geschissen bekommen, die Senatoren drüben zu verknacken, die eindeutig Insiderhandel betrieben, kurz bevor der Kurs wegen Corona wegsackte.
"Waaas. Reiner Zufall. Man wird doch wohl noch seine Investitionen veräußern dürfen." "Achso. ja. Logisch. Weiter machen."

 

vor 12 Minuten, noraja schrieb:

Dennoch waren die Shortseller doch nie ein echtes Problem für Tesla. 

Meinte Elon nicht mal, dass Tesla mehrmals kurz vor dem Aus stand?

Also. Deine Aussage mag ja stimmen. Um die in so nem Brustton zu verkünden, sollte man aber in deren Finanzabteilung sitzen, denke ich.

bearbeitet von Easy Peasy

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vor 2 Stunden, noraja schrieb:

Oder hättest Du Luckin Coffee gekauft? 

Die nach schlechten Kaffeezahlen auf Tee umgestiegen sind. Bis dann ein Shortseller sich vor einen Laden gestellt und die Kunden gezählt hat. Um dann zu merken, dass die weder entsprechend Kaffee oder Tee verkaufen und die Zahlen nur auf dem Papier existieren. 

Hast du ne Quelle dafür?

Aus meiner Sicht nicht richtig deine Darstellung in diesem Fall.

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Gast
vor 11 Minuten, Yolo schrieb:

Hast du ne Quelle dafür?

Aus meiner Sicht nicht richtig deine Darstellung in diesem Fall.

Ja. Muddy Waters hat ja im 01/2020 veröffentlicht, dass sie Luckin shorten, nachdem ihnen ein anonymer Bericht zugespielt wurde: https://www.barrons.com/articles/luckin-coffee-stock-muddy-waters-citron-research-short-sellers-fraud-claim-51580495986

Dort ist auch ein Link auf den Bericht: https://drive.google.com/file/d/1LKOYMpXVo1ssbWQx8j4G3-strg6mpQ7F/view

Direkt am Anfang steht: 

Zitat

Smoking Gun Evidence #1: Number of items per store per day was inflated by at least 69% in 2019 3Q and 88% in 2019 4Q,
supported by 11,260 hours of store traffic video. We mobilized 92 full-time and 1,418 part-time staff on the ground to run
surveillance and record store traffic for 981 store-days covering 100% of the operating hours. Store selection was based on
distribution by city and location type, the same as Luckin’s total directly-operated store portfolio.

Krass oder? 92 Vollzeitkräfte und 1.418 Teilzeitkräfte zählen bei 981 Shops die Verkäufe und weisen nach, dass die Zahlen des Managements nicht stimmen können. Einfach mal in den Report rein lesen. Die haben da richtig Arbeit rein gesteckt. 

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vor 11 Minuten, noraja schrieb:

Krass oder? 92 Vollzeitkräfte und 1.418 Teilzeitkräfte zählen bei 981 Shops die Verkäufe und weisen nach, dass die Zahlen des Managements nicht stimmen können. Einfach mal in den Report rein lesen. Die haben da richtig Arbeit rein gesteckt. 

Und das glaubst du? Ich nicht.

Das alte Management hat die Zahlen definitiv verschönert. In welchem Ausmaß ist noch nicht geklärt.

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vor 15 Minuten, noraja schrieb:

Ja. Muddy Waters hat ja im 01/2020 veröffentlicht, dass sie Luckin shorten, nachdem ihnen ein anonymer Bericht zugespielt wurde: https://www.barrons.com/articles/luckin-coffee-stock-muddy-waters-citron-research-short-sellers-fraud-claim-51580495986

Dort ist auch ein Link auf den Bericht: https://drive.google.com/file/d/1LKOYMpXVo1ssbWQx8j4G3-strg6mpQ7F/view

Direkt am Anfang steht: 

Krass oder? 92 Vollzeitkräfte und 1.418 Teilzeitkräfte zählen bei 981 Shops die Verkäufe und weisen nach, dass die Zahlen des Managements nicht stimmen können. Einfach mal in den Report rein lesen. Die haben da richtig Arbeit rein gesteckt. 

Ja definitiv beeindruckend was die da an Arbeit reingesteckt haben, gut in China kostet Personal nix. Die mussten doch einen Anfangsverdacht haben um so eine Aufwand zu rechtfertigen. Danke fürs teilen.

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Gast
vor 12 Minuten, Yolo schrieb:

Und das glaubst du? Ich nicht.

Das alte Management hat die Zahlen definitiv verschönert. In welchem Ausmaß ist noch nicht geklärt.

Ich habe eine Bekannte, die war ganz großer Luckin Fan. Das neue Starbucks in China. 
Ich kenne mich mit Starbucks ganz gut aus und konnte mir irgendwie nicht vorstellen, dass ein Lieferservice für Kaffee in Asien funktioniert.
Sie hat sich bei Armin Brack den Report kostenlos erbettelt. Sieht halt gut aus. Armin hat Luckin als Thema gehabt: https://www.youtube.com/watch?v=MGte2oLO6Vc (NEUE Top-Aktie aus China: Besser als Starbucks?)

Dann kam die Shortattacke von Moody. Die habe ich gelesen. 

Den weiteren Verlauf kenne ich dann nur aus dem Updatevideo: https://www.youtube.com/watch?v=H0uVnREp33g (Luckin Coffee: Wie gefährlich sind China-Aktien?). 

Also Short Attacke. Dann gab es mit dem Abschluss Probleme und dann kam der Bilanzskandal. 

Mehr weiß ich darüber nicht. Ich wollte die Bekannte vögeln. Nicht unbedingt bei Luckin tief einsteigen.

Wenn Du mehr darüber weißt, immer raus damit. 

bearbeitet von Gast

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vor einer Stunde, noraja schrieb:

Ich habe eine Bekannte, die war ganz großer Luckin Fan. Das neue Starbucks in China. 
Ich kenne mich mit Starbucks ganz gut aus und konnte mir irgendwie nicht vorstellen, dass ein Lieferservice für Kaffee in Asien funktioniert.
Sie hat sich bei Armin Brack den Report kostenlos erbettelt. Sieht halt gut aus. Armin hat Luckin als Thema gehabt: https://www.youtube.com/watch?v=MGte2oLO6Vc (NEUE Top-Aktie aus China: Besser als Starbucks?)

Dann kam die Shortattacke von Moody. Die habe ich gelesen. 

Den weiteren Verlauf kenne ich dann nur aus dem Updatevideo: https://www.youtube.com/watch?v=H0uVnREp33g (Luckin Coffee: Wie gefährlich sind China-Aktien?). 

Also Short Attacke. Dann gab es mit dem Abschluss Probleme und dann kam der Bilanzskandal. 

Mehr weiß ich darüber nicht. Ich wollte die Bekannte vögeln. Nicht unbedingt bei Luckin tief einsteigen.

Wenn Du mehr darüber weißt, immer raus damit. 

Ich fand die Idee ursprünglich nice, weil sich die Asiaten unserem westlichen Lebensstil immer mehr annähern. Auch habe ich über die hohe Beliebtheit der App usw. gelesen und bin dann eine eher kleine Position eingegangen.

Nach dem Bilanzskandal habe ich aber von Wirecard gelernt und habe nicht nachgelegt sondern einfach liegen gelassen (was soll ich noch verkaufen bei -90%?). Obwohl Nachkaufen bei einem Kurs von ~€3,-- gut gewesen wäre.

Ich weiß vermutlich nicht mehr als du darüber. Jedoch sehe ich solche Berichte von Hedgefonds teilweise etwas kritisch, weil sie eben auch ein Interesse verfolgen. Ist eine ähnliche Diskussion, wie weiter oben in diesem Thread.

Ich glaube aber nach wie vor an diesen Trend und das Geschäftsmodell. Alles weitere beurteile ich erst, wenn offizielle Zahlen einer externen Wirtschaftsprüfung vorliegen.

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Das ist ja schon wieder absolutes Gold ^^

(die populistischhe Lamoyanz bitte ausklammern. geht mir nur um die nackten Fakten)

 

 

Dieses Land ist einfach ein endloser Strom an Realsatire.

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Am 29.1.2021 um 06:42 , Sam Stage schrieb:

Wie seht ihr das wenn sich Kleinanleger zusammenschließen und gegen Hedgefonts antreten? Yay or Nay?

Brauchen wir Hedgefonts? NEIN!

Am 29.1.2021 um 06:42 , Sam Stage schrieb:

Wie steht ihr generell zum shorten?

Verbieten!

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Gast

eigentlich ist das doch alles pillepalle, Gamestop, was ist das bitte fürn Scheiß?

Soros & Co haben damals gegen ganze Länder gewettet, da sind Menschen verhungert oder haben sich umgebracht, weil sie ihre Existenz verloren haben (Asienkrise usw.)

und solche Leute schimpfen sich noch "Philanthropen"... 

 

 

bearbeitet von Gast

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Am 29.1.2021 um 11:05 , Dieter12 schrieb:

Immer dieses "die bösen Shortseller machen das Unternehmen kaputt". Da krieg ich immer das Gefühl, dass einige die Basics gar nicht verstanden haben.

Shortseller sind nicht nur "böse", sondern auch ASOZIAL!

Von wegen sie weisen ganz uneigennützig auf potentielle Zombiefirmen hin...

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vor 9 Minuten, Dickup schrieb:

Shortseller sind nicht nur "böse", sondern auch ASOZIAL!

Kannst du das genauer begründen?

vor 25 Minuten, Dickup schrieb:

Verbieten!

Warum?

bearbeitet von Easy Peasy

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vor 4 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Kannst du das genauer begründen?

Warum?

Welche Daseinsberechtigung haben Deiner Meinung nach sog. "Hedgefonds"?

Wer profitiert davon, wer nicht?

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vor 1 Minute, Dickup schrieb:

Welche Daseinsberechtigung haben Deiner Meinung nach sog. "Hedgefonds"?

Wer profitiert davon, wer nicht?

Nee. Komm. Jetzt nicht zu Nebel werden.
Darüber können wir gerne danach reden.

Doch zunächst habe ich dir 2 Fragen gestellt.

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Gerade eben, Dickup schrieb:

Wer profitiert davon?

alte weiße Männer 😁

nee im Ernst, Pensionsfonds investieren auch sehr stark in Hedgefonds

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vor einer Stunde, Dickup schrieb:

Shortseller sind nicht nur "böse", sondern auch ASOZIAL!

Von wegen sie weisen ganz uneigennützig auf potentielle Zombiefirmen hin...

Doch, Shortseller bringen eine Balance auf dem Aktienmarkt und sorgen eben dafür, dass Zombiefirmen nicht künstlich am Leben erhalten werden. Ich denke das auch niemand behauptet, dass Shortseller uneigennützig handeln- jeder Akteur will doch auf dem Aktienmarkt Geld verdienen.

Das Problem ist vielmehr das Hedgefonds nicht nach den Regeln des Marktes spielen und dies ist natürlich zum Nachteil aller anderen Akteure. Das beste Beispiel dafür ist das sie die Macht hatten, den Handel mit GME stark einzuschränken und zeitweise nur noch Verkäufe dieser Aktie möglich war was natürlich eine ungeheuerliche Manipulation der Preisbildung ist.

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