Bandscheibenvorfall Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Soulmate77 733]

Hallo an alle

Mein Girl hat vor einem Monat die Diagnose Bandscheibenvorfall bekommen.
Der Bandscheibenvorfall liegt zwischen HWK 5 und mit hochgradiger Bedrängung der Wurzel C6 rechts sowie bei HWK 6 und 7 mit hochgradiger Bedrängung der Wurzel C7 links.
Laut Arzt ist das ein dicker Befund.

Da sie sehr leidet unter den Schmerzen und sehr eingeschränkt ist was normale Aktivitäten wie sitzen, Fahrrad fahren, liegen etc ist, wollte ich mal nach Meinungen fragen ob jemand Erfahrungen damit hat und was man, ausser die paar kleinen Übungen die der Physiotheraput mitgibt, noch tun kann.
Insbesondere @Shao @pMaximus
Danke für Euren Input

Mai 6, 2020 bearbeitet von Soulmate77

[pMaximus 5476]

Bitte mit dem Wirbelsäulenchirurgen das absprechen. So etwas gehört absolut nicht in ein Forum. Ohne eine klinische Untersuchung vorher und einer gründlichen Anamnese sind jegliche ferntherapeutische Ratschläge fahrlässig und unseriös. 
dazu gehören auch Bilder, die man sich vorher anschauen muss, sowie ein kompletter Bodycheck etc. 

Sei mir bitte nicht böse; aber ich kann dir hierbei leider nicht helfen. 

[Soulmate77 733]

Auch das ist eine Meinung.

Danke 

[Shao 6439]

vor 7 Stunden, Soulmate77 schrieb:

Hallo an alle

Mein Girl hat vor einem Monat die Diagnose Bandscheibenvorfall bekommen.
Der Bandscheibenvorfall liegt zwischen HWK 5 und mit hochgradiger Bedrängung der Wurzel C6 rechts sowie bei HWK 6 und 7 mit hochgradiger Bedrängung der Wurzel C7 links.
Laut Arzt ist das ein dicker Befund.

Da sie sehr leidet unter den Schmerzen und sehr eingeschränkt ist was normale Aktivitäten wie sitzen, Fahrrad fahren, liegen etc ist, wollte ich mal nach Meinungen fragen ob jemand Erfahrungen damit hat und was man, ausser die paar kleinen Übungen die der Physiotheraput mitgibt, noch tun kann.
Insbesondere @Shao @pMaximus
Danke für Euren Input

Physiotherapie mit entsprechendem Training ist in jedem Fall nötig. Schmerzbehandlung mit Training und Bewegung. Das sollte gezieltes Krafttraining sein, damit die Schmerzempfindung sich verändert.

Ansonsten muss man sehen, das ist sehr individuell. 

Zur Chirurgie: Solange keine Indikation dafür da ist, dass es neurologische Ausfälle gibt, ist das nicht nötig. Grund dafür ist dass nahezu jede Studie zu dem Thema KEINE Vorteile bei der Schmerzbehandlung von Protrusionen gezeigt hat. Konservative Behandlung eines guten Physios erstmal vorausgesetzt. 

Keine Ahnung wie aktuell ihr Arzt da ist, da wird oft noch vorschnell bei der Bandscheibe operiert, was aber nach momentanem Forschungsstand eigentlich nur dann indiziert ist, wenn eben neurologische Ausfälle gezeigt werden. 

Eine der sinnvollsten Seiten ist diese hier: https://www.painscience.com/tutorials/low-back-pain.php

Es gibt bei Physio Meets Science auch noch eine Menge Data dazu. Ganz klar ist: Bei anhaltendem Kribbeln, Schwächeanfällen, sonstigen Dingen die mit Nerven zu tun haben, muss was getan werden, was der Physio nicht kann. Ansonsten ist es sehr fraglich, ob eine weitere Behandlung nützlich ist. Normalerweise äußere ich mich da ungerne, da ich aber unglaublich oft sehe, wie schnell da chirurgisch behandelt wird, was nach Datenlage unnötig ist, weise ich da erstmal drauf hin. 

[apu2014 3096]

Bitte hör auf den promovierten Mediziner. 

 

Bitte. 

[pMaximus 5476]

vor 9 Stunden, Shao schrieb:

Physiotherapie mit entsprechendem Training ist in jedem Fall nötig. Schmerzbehandlung mit Training und Bewegung. Das sollte gezieltes Krafttraining sein, damit die Schmerzempfindung sich verändert.

Ansonsten muss man sehen, das ist sehr individuell. 

Zur Chirurgie: Solange keine Indikation dafür da ist, dass es neurologische Ausfälle gibt, ist das nicht nötig. Grund dafür ist dass nahezu jede Studie zu dem Thema KEINE Vorteile bei der Schmerzbehandlung von Protrusionen gezeigt hat. Konservative Behandlung eines guten Physios erstmal vorausgesetzt. 

Keine Ahnung wie aktuell ihr Arzt da ist, da wird oft noch vorschnell bei der Bandscheibe operiert, was aber nach momentanem Forschungsstand eigentlich nur dann indiziert ist, wenn eben neurologische Ausfälle gezeigt werden. 

Eine der sinnvollsten Seiten ist diese hier: https://www.painscience.com/tutorials/low-back-pain.php

Es gibt bei Physio Meets Science auch noch eine Menge Data dazu. Ganz klar ist: Bei anhaltendem Kribbeln, Schwächeanfällen, sonstigen Dingen die mit Nerven zu tun haben, muss was getan werden, was der Physio nicht kann. Ansonsten ist es sehr fraglich, ob eine weitere Behandlung nützlich ist. Normalerweise äußere ich mich da ungerne, da ich aber unglaublich oft sehe, wie schnell da chirurgisch behandelt wird, was nach Datenlage unnötig ist, weise ich da erstmal drauf hin. 

Sorry Shao. Bei all deiner Expertise. Aber die von dir verlinkte Homepage ist einfach alles andere als seriös bzw. medizinisch relevant und informativ adäquat. Dort wird dem Laien sehr viel Text auf gezwängt ohne inhaltliche Substanz und letztendlich muss man für die “Expertise” auch noch finanziell dafür aufkommen. Das ist weder ethisch noch medizinisch vertretbar. Ich weiß, dass du dich in vielen Bereichen auskennst. Aber bei WS Patienten sehe ich das äußerst kritisch. Ohne inhaltlich darauf einzugehen, weil es den Rahmen und die seriöse Expertise hier sprengen würde, ich behandle zufälligerweise am USZ genau just Wirbelsäulen Patienten (und covid Notfall Patienten, falls jemand fragt) und ohne dir zu nahe zu treten, Aber ich glaube (und das spiegelt nur meine subjektive Meinung wieder), dass dir dafür einfach die Klinik für eine adäquate medizinische, chirurgische und alternativ medizinische Expertise fehlt.

Korrigiere mich bitte, falls ich falsch liegen sollte. Aber meine Patienten sind zu einem Großteil WS-chirurgisch relevante Patienten, inklusive die mit einer manuellen Therapie bzw. im Kontext die mit interdisziplinär relevanten kurativtherapeutischen Ansätze. Da spielen einfach zuviele multifaktorielle Aspekte eine Rolle, als pauschal individuell einen kurativen Lösungsansatz hierbei zu finden. 
 

edit: der Autor der Seite ist “Former massage therapist” also meinem Verständnis nach ein ehemaliger Physiotherapeut. Was die klinische Pathologie angeht, ohne jetzt überheblich zu wirken, können diese mit die der fachmedizinischen Experten nur marginal mithalten. Allein die Frage nach den klinischen Erfahrungen und die der Forschungsintensität relevanten Inhalte spaltet inhaltlich zwei völlig verschiedene wissenschaftliche Aspekte, letzteres basierend primär auf die der Empirik wieder. 

Abgesehen davon spricht der Typ davon, dass alleinig der Aufbau seiner Homepage vergleichbar wäre mit dem einer universitären Ausbildung und hinaus inklusive Dekaden akademischer Forschung und klinischer Erfahrung. Ab hier habe ich auch aufgehört zu lesen. 
 

Allein die Tatsache dass er in seinem CV keine signifikanten wissenschaftlichen Publikationen aufweisen kann, geschweige wissenschaftliche Arbeiten und Klinik, lässt einem stutzig werden. 

Mai 7, 2020 bearbeitet von pMaximus

[apu2014 3096]

vor 19 Stunden, pMaximus schrieb:

So etwas gehört absolut nicht in ein Forum. Ohne eine klinische Untersuchung vorher und einer gründlichen Anamnese sind jegliche ferntherapeutische Ratschläge fahrlässig und unseriös. 

@Soulmate77

Das ist die Aussage eines Akademikers und echten Profis. Maximus hätte hier auch sich sehr detailliert äußern können. Er KÖNNTE es, das Wissen hat er.

Aber er tut es nicht. Er ist da auch bescheiden und winkt direkt ab. Weil er ein Profi ist und nicht zeigen muss, wieviel PS er unter der Motorhaube hat. Er weiß, dass er sie hat, das reicht ihm. Und weil er ein Fachmann ist, sagt er sofort: "Keine seriöse Aussage möglich." Er hätte hier sehr viel Wissen demonstrieren können. Hat er aber nicht. Und genau das zeichnet den Profi aus. 

Weshalb er dann im zweiten Posting Folgendes sagt:

vor 4 Stunden, pMaximus schrieb:

Ohne inhaltlich darauf einzugehen, weil es den Rahmen und die seriöse Expertise hier sprengen würde, ich behandle zufälligerweise am USZ genau just Wirbelsäulen Patienten (und covid Notfall Patienten, falls jemand fragt) 

 

Geh mit deiner Frau zum Arzt. Zu einem Profi. 

 

vor 4 Stunden, pMaximus schrieb:

Abgesehen davon spricht der Typ davon, dass alleinig der Aufbau seiner Homepage vergleichbar wäre mit dem einer universitären Ausbildung und hinaus inklusive Dekaden akademischer Forschung und klinischer Erfahrung. Ab hier habe ich auch aufgehört zu lesen. 

@Soulmate77 Bitte beachte, was Maximus nochmal im Edit herausgestrichen hat. Es ist wirklich erfreulich, dass wir hier vereinzelt echt gute Schuster haben.

 

[Soulmate77 733]

Mir hilft jede Meinung, danke.

Wenn ich mich nicht auskenne versuche ich, im Rahmen meiner Möglichkeiten, zum "Experten" zu werden.

Filtern und sondieren mache ich sowieso.

Natürlich ist sie bei verschiedenen Fachärzten.

Danke nochmal für den Austausch.

 

[Easy Peasy 7830]

Wohnt ihr iner Metropolregion?

Versuch mal rauszufinden, welcher Sportmediziner eure Top Teams behandelt.
Die sind bissl fitter, mehr up to date nach meinem Empfinden, haben zudem ein exzellentes diagnostisches Netzwerk (MRT etc) , wo man mit seiner/ihrer Unterschrift nach meiner Erfahrung auch sehr viel schneller an Termine kommt. Instant mitunter.

[Gast botte]

vor 3 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Versuch mal rauszufinden, welcher Sportmediziner eure Top Teams behandelt.
Die sind bissl fitter, mehr up to date nach meinem Empfinden, haben zudem ein exzellentes diagnostisches Netzwerk (MRT etc) , wo man mit seiner/ihrer Unterschrift nach meiner Erfahrung auch sehr viel schneller an Termine kommt. Instant mitunter.

+1. Bin hier auch bei dem Ortho/Sportmediziner, der die lokalen BuLi-Baskets betreut. Hervorragend auch in Bezug auf Nicht-Sportverletzungen und definitiv besser als Feld/Wald/Wiesen-Orthos. Für Wirbelsäule/Bandscheibe gibt's aber dann nochmal Spezialisten eins drüber, und spezielle Kliniken.

+1 auch für pMax. Niemals(!!!) in schwerwiegenden Gesundheitsfragen die Schwarmblödheit des Internets der Erfahrung eines guten Facharztes vorziehen. In medizinischen Fragen ist das eifach viel zu diffus.

[Easy Peasy 7830]

vor 15 Minuten, botte schrieb:

Bin hier auch bei dem Ortho/Sportmediziner, der die lokalen BuLi-Baskets betreut.

Dito. ^^

Erste mal nicht schlecht geguckt. Tanz bei ihm. Keine anonyme Überweisung wie normal. Direkt zum Telefonhörer gegriffen. "Soll direkt vorbeikommen." 2 Stunden später im MRT der Charité geratzt. Diagnose unklar. Wieder bei ihm. Griff zum Hörer. "Morgen in der Früh als erstes." Ultraschall ergab dann die passende Diagnose.

Keine 24 Stunden für ne Prozedur die sonst gut und gerne Wochen dauern kann.

Mai 7, 2020 bearbeitet von Easy Peasy

[Gast]

Sich zu informieren kann ja nicht schaden. Selbstverantwortung ist ne feine Sache. 

Vor allem würde ich mir das erklären lassen mit Visualisierung, was getan werden muss. Hätte keine Lust mit medizinischen Fachbegriffen verwirrt zu werden. Am besten mal zu 2-3 Ärzten und wenn die alle ne ähnliche Richtung vorschlagen und man das selbst einschätzen kann, dann ist doch alles top.

Am 6.5.2020 um 10:49 , Soulmate77 schrieb:

Der Bandscheibenvorfall liegt zwischen HWK 5 und mit hochgradiger Bedrängung der Wurzel C6 rechts sowie bei HWK 6 und 7 mit hochgradiger Bedrängung der Wurzel C7 links

Würde hier nur Bahnhof verstehen.

[ToTheTop 6107]

vor 30 Minuten, botte schrieb:

Bin hier auch bei dem Ortho/Sportmediziner, der die lokalen BuLi-Baskets betreut.

 

vor 21 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Dito. ^^

Erste mal nicht schlecht geguckt. Tanz bei ihm. Keine anonyme Überweisung wie normal. Direkt zum Telefonhörer gegriffen. "Soll direkt vorbeikommen." 2 Stunden später im MRT der Charité geratzt. Diagnose unklar. Wieder bei ihm. Griff zum Hörer. "Morgen in der Früh als erstes." Ultraschall ergab dann die passende Diagnose.

Ihr Amateure. Bin beim Mannschaftsarzt der BB Nationalmannschaft. 😎

Kommst aus dem Behandlungszimmer und an der Rezeption heißts „Wir haben direkt einen Termin im MRT für sie gemacht. Sie hätten doch sofort Zeit, oder?“

Die Sportvereine holen sich keine Amateure ins Boot. Kann ich auch nur empfehlen.

[Gast]

Dieser Wohlfahrt Typ von den Bayern soll tote zum Leben erwecken.. habe ich gehört. 

[Shao 6439]

Am 7.5.2020 um 03:04 , pMaximus schrieb:

Sorry Shao. Bei all deiner Expertise. Aber die von dir verlinkte Homepage ist einfach alles andere als seriös bzw. medizinisch relevant und informativ adäquat. Dort wird dem Laien sehr viel Text auf gezwängt ohne inhaltliche Substanz und letztendlich muss man für die “Expertise” auch noch finanziell dafür aufkommen. Das ist weder ethisch noch medizinisch vertretbar. Ich weiß, dass du dich in vielen Bereichen auskennst. Aber bei WS Patienten sehe ich das äußerst kritisch. Ohne inhaltlich darauf einzugehen, weil es den Rahmen und die seriöse Expertise hier sprengen würde, ich behandle zufälligerweise am USZ genau just Wirbelsäulen Patienten (und covid Notfall Patienten, falls jemand fragt) und ohne dir zu nahe zu treten, Aber ich glaube (und das spiegelt nur meine subjektive Meinung wieder), dass dir dafür einfach die Klinik für eine adäquate medizinische, chirurgische und alternativ medizinische Expertise fehlt.

Jeder unserer Physios, und Sportmediziner, der mit uns zusammenarbeitet, würde nahezu alles davon unterstützen. 
 

Zitat

Korrigiere mich bitte, falls ich falsch liegen sollte. Aber meine Patienten sind zu einem Großteil WS-chirurgisch relevante Patienten, inklusive die mit einer manuellen Therapie bzw. im Kontext die mit interdisziplinär relevanten kurativtherapeutischen Ansätze. Da spielen einfach zuviele multifaktorielle Aspekte eine Rolle, als pauschal individuell einen kurativen Lösungsansatz hierbei zu finden. 

Jede Studie, jede Meta-Analyse, die da kurative Ansätze vergleicht, kommt abseits von Nervenschäden zu dem Schluss, dass es kaum Indikationen für eine Schmerzbehandlung gibt, bei der irgendwas besser abschneidet. Das ist Riesen Upset für viele Chirurgen, aber ich kann das gerne nochmal zusammenschmeissen. Ist ein Lieblingsthema von Freunden von mir, die da etwas tiefer drin sind, eben als Behandler.

Ich kann dir andere Koryphäen, wie Jason Silvernail, Adam Meakins, David Gorski etc, dazu nennen oder aber du gehst die Cochrane Database durch:

https://back.cochrane.org/our-reviews

Es gibt für die meisten chirurgischen Interventionen so wie gut keine gute Evidenz. Das hat mich damals geschockt. Aber ist leider tatsächlich so. War auch damals schon so, als der damals grösste Cochrane Review anmahnte, dass die Datenlage eher mau ist: 

https://www.cochrane.org/CD001350/BACK_the-effects-of-surgical-treatments-for-individuals-with-slipped-lumbar-discs

https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD010036.pub2/full

Das hier oft viel zu früh, ohne den Nachweis einer Instabilität oder Nervenschäden, Operationen vorgenommen werden, die keinerlei Effekt auf die Schmerzempfindung oder Funktion haben, ist einer der dicken Kämpfe, die in der ganzen Pain Science Welt gerade ausgetragen werden.

Ansonsten halt argumentum ad hominem. Und ich sage das auch ganz offen nochmal: Mich interessieren Titel nicht, Ausbildungen nicht. Mich interessiert die Evidenz. Alles andere ist mir egal.  

 

Um es nochmal zu sagen: Es geht um Folgendes: Bei einer Intervention, die in einem chirurgischen Eingriff endet, sind alle Behandlungsoptionen u prüfen und auch mehrere Meinungen von Spezialisten einzuholen. Gerade bei Schmerzbehandlungen ist aus unserer Trainererfahrung das Problem, dass sehr oft Leute behandelt werden, die bei Sportlern bspw. NICHT behandelt würden, weil deren Ärzte auf konservative Therapie setzen. Diese Diskrepanz sehen wir relativ oft. Gut trainierter Sportler verletzt sich, relativ schwere Problematik, es wird erstmal konservativ behandelt. Gleiche Problematik, Otto Normalbürger: Direkt Empfehlung chirurgischer Eingriffe. 

 

[pMaximus 5476]

Hm interessant. Ich werde mir das mal  eben ich Zeit habe genauer durchlesen und mal meinen WS Chirurgen Prof. fragen was er davon hält. 

[Shao 6439]

Gerade eben, pMaximus schrieb:

Hm interessant. Ich werde mir das mal  eben ich Zeit habe genauer durchlesen und mal meinen WS Chirurgen Prof. fragen was er davon hält. 

Würde mich interessieren! Kann auch gerne ein paar Kollegen weiterleiten, die behandeln. Am Ende ist das am Ende das, was ich auch mache. Ich leite weiter, weil ich eine Akademie mit leite, und kein Therapeut bin. 

[Strothmann 172]

Am 8.5.2020 um 13:15 , Shao schrieb:

Gleiche Problematik, Otto Normalbürger: Direkt Empfehlung chirurgischer Eingriffe.

Hängt das nicht auch damit zusammen, wie extrem unterschiedlich der Arzt (bei Otto Kassenpatient) verdient, also wieviel mehr Profit ihm eine OP einbringt als eine konservative Behandlung?

[Shao 6439]

vor einer Stunde, Strothmann schrieb:

Hängt das nicht auch damit zusammen, wie extrem unterschiedlich der Arzt (bei Otto Kassenpatient) verdient, also wieviel mehr Profit ihm eine OP einbringt als eine konservative Behandlung?

Mag sein. Ich habe aber mit Chirurgen, die eben auch Sportler behandeln, andere Erfahrungen gemacht. Die wägen deutlich mehr ab, ob eine OP zielführend ist oder nicht, da eine OP immer eine etwas längere Erholungs- und Ausfallzeit hat. 

Da ist oft auch entscheidend, wie lange die Karriere noch gehen würde usw., welche Kosten das sind, in welcher Position derjenige aktiv ist usw. Da werden oft dann OPs nur dann gemacht, wenn die Spielweise oder der Sport auch eine entsprechende Belastung der Struktur mitbringt und das ganz langfristig gute Prognosen hat. 

 

[Strothmann 172]

Klar, bei einem teuren Fußballspieler muss halt sehr genau abgewägt werden, ob der nach einer OP noch ordentlich spielen könnte, und wenn der Verein den Arzt zahlt, wird der natürlich versuchen, das bestmögliche Ergebnis zu erzielen.

Otto Kassenpatient kann auch nach der OP noch 20 weitere Jahre in seinem Industriebetrieb seine Maschine bedienen, eventuell mit einem von der BG bezahlten, zusätzlichen Hocker, aber der Arzt verdient dann in diesem Fall sehr viel mehr als bei einer Therapie ohne OP.

Also das habe ich so mal in der staatlich regulierten Presse gelesen! Sorry, habe gerade die letzten Seiten im Corona Thread durchgeackert...... 🤣

Aber im Ernst, dass mit dem unterschiedlichen Profit habe ich tatsächlich mal so in einem relativ großen Magazin gelesen.

[Gast botte]

vor 2 Stunden, Strothmann schrieb:

Otto Kassenpatient kann auch nach der OP noch 20 weitere Jahre in seinem Industriebetrieb seine Maschine bedienen, eventuell mit einem von der BG bezahlten, zusätzlichen Hocker, aber der Arzt verdient dann in diesem Fall sehr viel mehr als bei einer Therapie ohne OP.

Das regelmäßig mal zu hinterfragen ist jetzt an sich noch kein Verbrechen, und hat auch nichts mit Verfolgungswahn zu tun. Wie die Frage, warum in D im internationalen Vergleich überdurchschnittlich viele Kaiserschnitte gemacht werden oder ähnliches. Wobei das nicht unbedingt immer nur mit Gewinnmaximierung zu tun haben muss, sondern oft auch mit der nationalen/regionalen/örtlichen "best practice", die die jeweiligen ärztlichen Meinungsführer durchaus steuern können und die an angestellte Ärzte durchgereicht wird. Die Frage darf gestellt werden, und wird auch immer mal wieder öffentlich gestellt und diskutiert.

vor 2 Stunden, Strothmann schrieb:

Klar, bei einem teuren Fußballspieler muss halt sehr genau abgewägt werden, ob der nach einer OP noch ordentlich spielen könnte, und wenn der Verein den Arzt zahlt, wird der natürlich versuchen, das bestmögliche Ergebnis zu erzielen.

Ein seriöser Orthopäde wird Dich das selbst bei einem schnöden Kreuzbandriss fragen. Also was Du mit Deinem Knie noch so vor hast, und wie lange. Sollte eigentlich normal sein. Die Reha unterschiedet sich übrigens auch durchaus wesentlich.