Monogamie - Gegen unser Instinkt?

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"Treue ist keine Frage von Charakter sondern von Gelegenheit."

bearbeitet von Rudelfuchs
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vor 14 Stunden, Yaёl schrieb:

Wie immer: auf Erfahrung (größtenteils der Kundschaft). Sex ist immer ein Energieaustausch und kann aus allen möglichen Gründen aus dem Gleichgewicht geraten.

PS: Ich glaube nicht, dass Vladimir Mayakowski größere Minderwertigkeitskomplexe hatte als andere Poeten seiner Größe. Das Spiel mit Lilly und Josef Brieg spielte er aber bis zum bitteren Ende. 

Welche Erfahrung welcher Kundschaft, welche Energie? Quellen ist nicht nachvollziehbar und somit belegbar oder seriös. Den Vladi kenne ich nicht um zu vermuten, was er sich peotisch hätte denken können.

vor 1 Stunde, MorpheuZ schrieb:

Kurzer Einwurf von meiner Seite zum ersten Punkt: Auch Schwäne sind nicht mehr das goldene Beispiel für (sexuelle) Monogamie. DNA Tests zeigen, dass etwa jedes sechste Schwanenbaby (>15%) ein Kuckuckskind ist.

Ich verstehe die Schlussfolgerung allerdings nicht zwecks der seriellen Monogamie. Die Abweichung zwischen Männchen und Weibchen von rund 15-20% ist ebenfalls bei Schimpansen und Bonobos gegeben. Und von denen lebt keiner in serieller Monogamie.

 

Weitaus wichtiger aber nun zu Punkt 3.): Die biologischen Realitäten sind unleugbar. Der Mensch ist nicht für die Monogamie gemacht. Dies fängt bereits grundlegend bei der Sexualität von Säugetieren an (nur ca 3% der Säugetierarten sind monogam), geht weiter über die Sexualität der uns menschenähnlichsten Affen (Bonobos und Schimpansen - von denen beide nicht monogam leben) und endet in der Argumentation bei unserem eigenen Körper. Stichwörter hierfür sind:

 

Größe und Lokalisierung der Hoden (außerhalb des Körpers): Ein Hodensack außerhalb des Körpers hält das Sperma ein paar Grad kühler und somit länger haltbar, ergo sofort einsatzbereit. Gibbons (ehemals als monogam gedachte Affen; DNA Tests zeigen ebenfalls, dass es Seitensprünge gibt) haben ihre Hoden innerhalb des Körpers.

Die Form des Penis (Die Form der Eichel hat ist dafür geeignet anderes Sperma hinauszuschaufeln kurz nach dem die Frau Sex mit einem anderen Mann hatte)

Spermienkonkurrenz: Unser Sperma ist chemisch dafür geeignet Spermazellen anderer Männer zu attackieren (in der Vagina). Ein stärkeres Argument gibt es nicht. Wieso sollte ein "sperm war" in der Monogamie nötig sein?

Hormonelle Struktur der Frau: Wieso fühlen sich Frauen um den Eisprung in ihrem Zyklus von unterschiedlichen Typen von Männern angezogen als regulär? Wären wir biologisch für die Monogamie gemacht wäre dies nicht notwendig.

Concealed ovulation und Extended receptivity. Weibchen monogamer Arten signalisieren ihren Eisprung und haben nur um ihren Eisprung eine Empfänglichkeit für Sex. Weibliche Artgenossinnen von uns Menschen haben jedoch eine "hidden" ovulation (für uns Männer) und haben Sex (fast) den ganzen Zyklus durch. Die "klassische" Erklärung (monogame) deutet dies so: Dadurch, dass die Frau stets für Sex empfänglich ist, gibt es für den Mann keinen Grund eine andere Frau zu suchen. Zweitens, dadurch, dass ihr Eisprung versteckt ist, sollte der Mann motiviert sein all die Zeit bei ihr zu bleiben um seine Chancen sie zu befruchten zu maximieren. Diese Erklärung funktioniert allerdings nur, wenn wir davon ausgehen, dass wir Männer an Sex mit nur einer Frau all die Zeit interessiert wären. Neuere Erklärungen (Sarah Hrdy) gehen eher davon aus, dass diese beiden Charakteristika nicht dazu da sind uns Männer zu versichern, sondern zu verwirren. Hrdy beobachtete die Tendenz neuer Alpha Männer (bei Baboons) all die Kinder des vorherigen Alpha Männchens zu töten. Dementsprechend entwickelten sich der versteckte Eisprung und die verlängerte Empfänglichkeit, sodass das Weibchen Sex mit mehreren Männern hatte und sich keiner der Vaterschaft sicher sein konnte. Diese beiden Charakteristika bevorzugen also eher Frauen, die mit vielen Männern Sex haben.

Unsere Art der Sexualität selbst: Monogame Arten sind hyposexuell. Das ist Sex so wie es der Vatikan empfiehlt. Sehr selten und nur für die Reproduktion. Das trifft bei uns Menschen fast gar nicht zu (als Gegenbeispiel: Sex in der Schwangerschaft).

 

 

Fazit: Ein extrem interessantes Thema, leider lernen wir in der Schule viel zu wenig darüber. Ich hätte mir so manche Tragödie mit Frauen ersparen können mit diesem Wissen und meinem eigenen blinden Glauben an die Monogamie, der ebenfalls auf meinen eigenen Unsicherheiten und tief fehlenden Selbstwertgefühl einst basierte. Zu fragen ob Menschen in natürlicher Weise monogam sind, ist wie zu fragen ob Wasser in seinem natürlichen Zustand flüssig, gasförmig oder fest ist. Es kommt viel auf den Kontext drauf an.

Unsere (meisten?) Vorfahren lebten aufgrund dieser biologischen Basis mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht monogam. Monogamie kam möglicherweise erst mit der landwirtschaftlichen Revolution (ein großer Fehler der Menschheitsgeschichte bisher) mit der das Konzept von Besitz sich entwickelte - und daraus auch der "Besitz" einer Frau und die Wichtigkeit der Sicherheit des eigenen Kindes. 

Gute Zusammenfassung. Jedoch muss man sich stets vor Augen führen: Nur weil es etwas gibt, heißt es lange nicht, dass es immer noch Relevanz hat. Wie die Penisspitze geformt ist, welche Temperatur die Hoden haben und sonst der Dimorphismus ausgeprägt ist, kann seine Relevanz vor unserem kulturellen Hintergrund komplett verlieren, wie Weisheitszähne, Blinddarm, Steißbein und Körperbehaarung. Im Gegensatz zu Tieren haben Menschen das komplexesten sozialen Gefüge und da hat Monogamie größere Auswirkungen. Familien cluster, Heirat, Religion, Status, Reife, Sicherheitsgefühle, Nachwuchs etc, etc. Ist bei Schimpansen alles scheiß egal.

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Am 11.4.2020 um 17:45 , sigma111 schrieb:

Hallo,

wenn man sich Pick Up Literatur liest, dann heißt es immer, dass der Mensch nicht "dafür gemacht worden" ist monogam zu leben.

Warum leben also, die meisten Männer und Frauen, die in einer Beziehung sind monogam?

Ok, ich hab jetzt keine Statistik, wieviele auch fremd gehen.

Aber, wenn Monogamie gegen unser Instinkt ist. Warum entscheiden sich viele früher oder später für sowas?

Puh, die Frage ist nicht leicht zu beantworten. Um unser derzeitige Sexualmoral zu verstehen muss man sehr weit zurückblicken.

Zu Beginn lebte der Mensch in Gruppen von ca. 50 Personen. Jeder bumste mit Jedem, der Nachwuchs wurde gemeinschaftlich versorgt und aufgezogen - faire Sache! Alle profitierten. Die Frauen konnten nach belieben mit jedem poppen, wohl wissend das die Versorgung des Nachwuchses sichergestellt ist. Das Alphamännchen musste sich nicht täglich um seinen Status kämpfen und musste keine Angst haben die Versorgung der ganzen Kinder als einziger Mann nicht bewerkstelligen zu können. Die Bethas durften auch ran und stellen die Versorgung der Gruppe sicher.

Irgendwann wurde der Mensch aber sesshaft und fing an mit der Landwirtschaft. Plötzlich gab es Besitz und etwas zu vererben. Männer wollten plötzlich wissen zu wem der Nachwuchs gehört - der Anfang von Monogamie begann.
Durch fortschreitende Technologien gab es immer mehr Besitz und einzelne Menschen wurden immer mächtiger und reicher. So konnte der König 1000 Frauen versorgen und d.h. auch besteigen,  der Großmogul 100 Frauen , der Mogul 10 Frauen etc. Da der Nachwuchs jedoch zu 50/50 aus Frauen und Männer bestand, kam irgendwann das Problem auf, dass durch diese Umstände nicht jeder Mann eine Frau abbekam. Somit haben die unterschiedlichsten Kulturen auf der Welt, völlig unabhängig voneinander, irgendwann Konstrukte wie die Ehe bzw. Monogamie eingeführt. Sollte einfach sicherstellen, dass jeder Mann eine Frau bekommt und die vorhandenen Ressourcen sinnvoll und gerecht verteilt werden.

Ohne Monogamie würde unser heutiges Leben, so wie wir es kennen, schlicht und ergreifend einfach nicht funktionieren.

1. Faktor: Ressourcen:
Es hätte sicherlich nie ein Mensch die Glühbirne erfunden, wenn er lebenslang den Großteil seiner Zeit täglich damit hätte verbringen müssen Nahrung zu sammeln und sich gegen Kontrahenten bzgl. der Begattung durchzusetzen. 
Da gibt es interessante Artikel, die z.B. besagen dass ein Grund warum heute mehr Frauen als Männer Abitur und Uni-Abschlüssen machen, die Tatsache ist, dass Frauen deutlich weniger Zeit für das Bekommen von Sex aufbringen müssen als Männer.

2. Faktor Versorgung des Nachwuchses
Wir Leben nicht mehr in kleinen Gruppen, sondern in einer großen, meist anonymen Gesellschaft. Eine Frau ist während der Schwangerschaft und eine bestimmte Zeit danach nicht in der Lage sich und ihr Kind völlig ohne fremde Hilfe zu versorgen. Wer soll nun dafür aufkommen? In einer kleinen Kohorte hat sich jeder Mann um jedes Kind gekümmert, da es ja tendenziell auch von ihm hätte sein können. In einer Gruppe >50 funktioniert dieses Prinzip aber nicht mehr. Zu einem gewissen Grad kann das der Staat(Gemeinschaft) übernehmen (in Form von Kindergeld etc.) Hier sind die Möglichkeiten aber auch beschränkt, denn kein Mann hat Bock in Form von Steuern für die komplette Versorgung der Kinder von anderen Männern aufzukommen.
Manche Autoren behaupten, dass genau darin der Grund der politischen links/rechts Ausrichtung bei Frauen/Männer liegt. Je linker die Partei, desto höher der Frauenanteil. Spiegelbildlich gilt das selbe Prinzip für Männer. Hier gibt es wirklich eine 1 zu 1 Korrelation. Es ist für Frauen prinzipiell angenehmer eine gemeinschaftliche Absicherung (Staat) im Rücken zu haben, der für den Fall der Fälle für alles aufkommt. Gleichzeitig für Männer unangenehm, ihre Kohle für fremde Kinder und von anderen Männern geschwängerte Frauen aufbringen zu müssen.

Gegenfrage - was würde passieren wenn wir die Monogamie völlig abschaffen und die vermeintliche Traumvorstellung wiederbeleben, also jeder bumst einfach wieder fröhlich mit jedem.

1. Wäre das besonders für Männer ein Schuss ins eigene Knie, denn ähnlich wie früher würde ein Großteil der Männer völlig leer ausgehen. Wenn die Versorgung der Kinder durch die Allgemeinheit sichergestellt ist und der Gemeinschaftssinn der Kohorte wegfällt, bumst Frau natürlich nur mit den heißen Typen. 
Das kannst Du schon an vielen Stellen im kleinen Rahmen beobachten und zwar immer dann, wenn gesellschaftliche Normen, wenn auch temporär, wegfallen. Schau Dir die jährlich veröffentlichten Statistiken von okcupid an. Hier gilt ganz klar das Pareto Prinzip. 20% der Männer, grasen da 80% der Frauen ab. Kannst Du hier im Forum im Bereich tinder ebenfalls sehen. Ein Großteil der Männer verflucht das App weil gar nichts läuft, Einige, Wenige vögeln sich wund. Im Club Robinson für Singles werden die 100 Frauen die Sex hatten nicht "gerecht" auf die 100 anwesenden Männer verteilt. Der Surflehrer hat 5 geknallt, der Hauptanimateur 7, der Tauchlehrer 4 - und der dickbäuchige Clubgast, der für den ganzen urlaub bezahlt hat - Zero
2. Müssten die armen Schlucker die nicht ran dürfen dann auch noch komplett für die Versorgung der fremden Kinder aufkommen.

Funktioniert nicht - d.h. Monogamie


 

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vor 4 Stunden, capitalcat schrieb:

Ich verspüre innerhalb einer Beziehung irgendwie so gar nicht den Drang oder das Bedürfnis fremd zu vögeln. Klar gibts mal Männer, die ich attraktiv finde, ich kann auch mal ein bisschen Wimpern-Klimpern, aber dabei bleibts schon auch. Dabei hab ich nen echt starken Sex Drive. 

Warum hast du mich dann gezeeked? Bestätigst, dass Monogamie Lust auf Sex erhalten kann und nicht der Konkurenz geschuldet ist.

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vor 3 Minuten, Mobilni schrieb:

Warum hast du mich dann gezeeked? Bestätigst, dass Monogamie Lust auf Sex erhalten kann und nicht der Konkurenz geschuldet ist.

Weil Menschen unterschiedlich sind und was für mich funktioniert nicht zwangsläufig für jmd.anderen funktionieren muss.

Und wegen deinem theoretischen Geschwurbel um Cuckolds während man sich über offene Beziehungen unterhält.

Denke man muss einfach offen mit seinen Bedürfnissen bleiben und sich einen entsprechenden Partner suchen. Weiß man das Monogamie nichts für einen ist und man sich ständig unter Kontrolle haben muss, dann wählt man eben keinen Partner, der es komplett anders sieht.

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Gast
vor 4 Minuten, Mobilni schrieb:

Bestätigst, dass Monogamie Lust auf Sex erhalten kann

Was hat Monogamie mit Lust auf Sex zu tun? Andersrum: steigt die Lust mit dem Gegenüber Sex zu haben durch eine monogame Vereinbarung?

Prüfen wir mal schnell..

Jeder in einer Monogamen Beziehung jenseits der 3 Jahresmarke: Bitte mal kurz Abstimmen. Danke. 

Zwischenergebnis bisher: 0

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vor 56 Minuten, AnonymX schrieb:

Was hat Monogamie mit Lust auf Sex zu tun? Andersrum: steigt die Lust mit dem Gegenüber Sex zu haben durch eine monogame Vereinbarung?

Prüfen wir mal schnell..

Jeder in einer Monogamen Beziehung jenseits der 3 Jahresmarke: Bitte mal kurz Abstimmen. Danke. 

Zwischenergebnis bisher: 0

Sie sinkt zumindest nicht zwangsläufig.

Hatte ne monogame Beziehung. Über 10 Jahre lang.. und da ging´s nach 2- 3 Jahren eigentlich erst so richtig los inne Kischt.
Einreiten hat mangels Erfahrung was gedauert.
 

vor 5 Stunden, capitalcat schrieb:

Ich verspüre innerhalb einer Beziehung irgendwie so gar nicht den Drang oder das Bedürfnis fremd zu vögeln. Klar gibts mal Männer, die ich attraktiv finde, ich kann auch mal ein bisschen Wimpern-Klimpern, aber dabei bleibts schon auch. Dabei hab ich nen echt starken Sex Drive. 

Is nicht so ungewöhnlich.
Also dass die Frau n Stück fixierter ist auf den Partner als andersrum, halt ich eigentlich für ne recht gesunde Dynamik. Auch in ner offenen.
Männer haben halt eher vor dem Sex Stress, in der Akquise sozusagen.
Frauen eher danach. Dazu dann auch keinen uuunbedingten Zug auf´s Lotto, ob der auch was kann, das den eventuellen Stress danach wert wäre.. In Summe muss da  schon mehr passen oft.

Wenn ich raten müsste, wär unsere Quote wohl irgendwo zwischen 5 und 10:1. Was aber auch am Lifestyle liegt.

bearbeitet von Easy Peasy
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Am 17.4.2020 um 13:28 , Lance-Hardwood schrieb:

(......) Wenn die Versorgung der Kinder durch die Allgemeinheit sichergestellt ist und der Gemeinschaftssinn der Kohorte wegfällt, bumst Frau natürlich nur mit den heißen Typen. 

(...)

Du warst noch nie im Swingerclub 😄

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Am 11.4.2020 um 18:58 , Patrick B schrieb:

Das ist so nicht richtig bzw. entspricht nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand:

1. Der Grad der Monogamie einer Spezies korreliert negativ mit dem sexuellen Polymorphismus einer Spezies, d. h. der Unterschiede im Phänotyp der Geschlechter. Oder einfach gesagt: Je unterschiedlicher Männchen und Weibchen aussehen, desto weniger monogam lebt eine Spezies. Ein Extrembeispiel für einen geringen sexuellen Polymorphismus sind Schwäne, welche entsprechend normalerweise lebenslang monogam mit einem einzigen Partner leben. Menschen sind irgendwo in der Mitte angesiedelt, da bei uns Männer zwar von Natur aus kein buntes Gefieder haben, aber immerhin ca. 15% mehr Körpermasse. Wenn wir das mit anderen Spezies vergleichen, ergibt sich daraus, dass Menschen "natürlicherweise" in serieller Monogamie leben würden. Also weder lebenslang in einer einzigen monogamen Partnerschaft noch das komplette Gegenteil ohne monogame Partnerschaften. Sondern in aufeinanderfolgenden monogamen Partnerschaften. 

2. Man kann die Fortpflanzungsstrategie verschiedener Spezies nach "Fast Life Strategy" und "Slow Life Strategy" unterschieden. Erstere reproduzieren sich extrem viel, wobei viel Nachwuchs früh stirbt (bspw. Frösche, die sehr viele Eier ablaichen, von denen aber wenige überlegen). Im Gegensatz dazu reproduzieren sich Slow Life Species sehr viel weniger, aber versorgen den Nachwuchs mehr. Darunter fallen fast alle Säugetiere und der Mensch ganz besonders, da unsere Kinder sehr lange nicht alleine überlebensfähig sind. Daher verfolgen bei Slow Life Species oft beide Geschlechter eher partnerschaftliche Sexualbeziehungen, damit der Nachwuchs lange genug überlebt. Das entspricht auch den sexual-psychologischen Befunden, dass sowohl Männer als auch Frauen bei Menschen eher Partnerschaften suchen.  

3. Zu den biologischen Argumenten passen auch die anthropologischen Befunden. Diese zeigen zwar, dass die meisten menschlichen Gruppen nicht monogam gelebt haben. Aber dass diese nicht-monogame Lebensweise meistens auf wenige Individuen beschränkt war. Häufig bspw. auf Menschen mit besonders hohem Status, wie bspw. Krieger. Die Mehrheit der Menschen hat hingegen in fast allen Zivilisationen monogam gelebt. 

 

Das ist super interessant. Mich würde mal Dein Hintergrund interessiere ob Du aus der wissenschaftlichen Ecke kommst oder ob Du Dir das aus Interesse angelesen hast. Gerne mir auch per PM schreiben... :-)Für den Beitrag bekommst Du von mir jedenfalls einen Award! Extrem geil! Wirklich vielen Dank für diesen Beitrag!!!

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Am 17.4.2020 um 11:22 , MorpheuZ schrieb:

Fazit: Ein extrem interessantes Thema, leider lernen wir in der Schule viel zu wenig darüber. Ich hätte mir so manche Tragödie mit Frauen ersparen können mit diesem Wissen und meinem eigenen blinden Glauben an die Monogamie, der ebenfalls auf meinen eigenen Unsicherheiten und tief fehlenden Selbstwertgefühl einst basierte. Zu fragen ob Menschen in natürlicher Weise monogam sind, ist wie zu fragen ob Wasser in seinem natürlichen Zustand flüssig, gasförmig oder fest ist. Es kommt viel auf den Kontext drauf an.

Sehr geiler Text! Hab ich auch sehr genossen. Insbesondere das Fazit!

Fakt ist nun mal, dass unsere Natur wohl weder nur Monogam noch nur Polygam ist. Gesellschaftlich hat sich ein Modell durchgesetzt, weil damit gewisse Vorteile für das Zusammenleben einher gehen. Ist aber auch etwas wo sich im Laufe der Zeit Präferenzen für jeden Einzelnen ändern können. Ich habe es früher genossen mit mehreren Frauen gleichzeitig meine Zeit zu verbringen und konnte mir Monogamie nicht vorstellen. Mittlerweile habe ich schon ne ganze Weile ne feste monogame Partnerin und kann mich auch nicht beklagen. ;-)

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Die meisten Menschen sind zu 80% monogam. Pair bonding und Kosten/Nutzen sind da allein schon die entscheidenen Faktoren. Es wird halt eine Tür fürs Rumficken praktisch offengelassen. Sprich wir sind monogame Lebewesen mit der prinzipiellen Option auf Polygamie.

Warnen würde ich vor Ansichten und Büchern wie "Sex at dawn", die wissenschaftliches Cherrypicking betreiben und im Prinzip Propaganda sind.

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@Marcel Herzog kannst Du alles nachlesen in "Sex at dawn". 

Biologisch gesehen ist der Mensch nicht für Monogamie gemacht. Das hat @Patrick B sehr gut zusammengefasst. 

Andererseits ist unsere Gesellschaftssystem nicht für Polygamie gemacht. Siehe meinen Beitrag.

Beide Seiten der Medaille werden dort sehr ausführlich und detailliert beschrieben. Dieses Dilemma erklärt auch den ewigen Konflikt.

Immer den gleichen Partner ist auf Dauer langweilig, väterlose Kinder und alleine alt werden aber eben auch.

 

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Am 17.4.2020 um 13:00 , Rudelfuchs schrieb:

"Treue ist keine Frage von Charakter sondern von Gelegenheit."

Das hat Udo Jürgens schon gesagt 😁

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vor 12 Stunden, Lance-Hardwood schrieb:

@Marcel Herzog kannst Du alles nachlesen in "Sex at dawn". 

Biologisch gesehen ist der Mensch nicht für Monogamie gemacht. Das hat @Patrick B sehr gut zusammengefasst. 

Andererseits ist unsere Gesellschaftssystem nicht für Polygamie gemacht. Siehe meinen Beitrag.

Beide Seiten der Medaille werden dort sehr ausführlich und detailliert beschrieben. Dieses Dilemma erklärt auch den ewigen Konflikt.

Immer den gleichen Partner ist auf Dauer langweilig, väterlose Kinder und alleine alt werden aber eben auch.

 

War mir klar dass deine Aussagen darauf beruhen, aber "Sex at dawn" betreibt wie gesagt wissenschaftliches cherry picking und ist akademisch nicht sonderlich anerkannt. Das Buch verfolgt die Agenda Polygamie zu befeuern.

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Am 26.4.2020 um 14:23 , RyanStecken schrieb:

War mir klar dass deine Aussagen darauf beruhen, aber "Sex at dawn" betreibt wie gesagt wissenschaftliches cherry picking und ist akademisch nicht sonderlich anerkannt. Das Buch verfolgt die Agenda Polygamie zu befeuern.

Es ist nun mal das Standardwerk auf dem Gebiet. In wieweit hier "Cherry picking" betrieben wird, erschließt sich mir nicht.
Es werden beide Seiten der Medaille bis ins Detail erklärt. Das sich nun jeder die Argumente der Seite herauspickt, die seiner eigenen Weltanschauung entspricht, ist ja nicht verwunderlich.

Und das kurzfristige Monogamie eher auf Faulheit denn auf Überzeugung beruht, haben doch schon viele hier von sich aus zugegeben.
Das erklärt auch warum viele Neuankömmlinge, die ursprünglich gestartet sind um die perfekten Verführer zu werden, bei der erst besten Gelegenheit, sobald sie ne halbwegs vorzeigbare Olle am Start haben, plötzlich aus dem Game sind.

Rein ökonomisch gesehen steht der Aufwand in keinem Verhältnis. Nehmen wir einfach mal an, Du rechnest Dir selbst einen Stundenlohn von 15€ an. Und jetzt rechne alles dazu, was Du betreibst und wofür Du Geld ausgibst, um beim anderen Geschlecht zu punkten. Regelmäßig neue Klamotten, mehrmals die Woche Gym, Sportlernahrung, jedes Wochenende auf Piste, Eintritt, Getränke, Ubahn, Taxi, Tinder&Co Abonnements. Wie hoch ist Dein Input und wie hoch Dein Output? Nen Besuch bei ner Edelhure liegt bei 200€/h 

Deshalb bewundere ich auch die Typen, die sich bewusst für eine offene Beziehung aussprechen. Entweder sind die einfach nur blöd, extrem leidensfähig, oder haben irgendwelche Tricks drauf, von denen ich nichts weiß.
Habe das vor Jahren mal mit ner Ex kurzfristig ausprobieren wollen, und bin nach kürzester Zeit, mit braun geschissenem Höschen, zurückgerudert:

Wir beide stehen vor unserer Lieblingsbar. Ich so "Lass mal so tun als ob wir uns nicht kennen und schauen wie der Abend endet, alles ist erlaubt, Deal?" "Deal!"
Während bei mir, selbst am Ende die Ehrenrettung mit der mopsigen Erasmus Spanierin nicht funktioniert hat, saß meine Ex, nach 5min umzingelt von Typen, bei einem Australier auf dem Schoß und genoss auf seine Kosten nen Glas Champagner. Die hätte, jeden, Jeden! egal ob verheiratet, jünger oder älter, in dem Laden direkt mit nach hause nehmen können. Das ist so, als ob Du ne Runde Wettsaufen gegen nen ukrainischen LKW-Fahrer starten willst. Du kannst nur verlieren.
Sie hätte innerhalb von 24h ne Handvoll ehemaliger Affären und Fuckbodys reaktivieren können, die zu jeder Tag und Nachtzeit, auf Knopfdruck, mit quietschenden Reifen losgedüst wären. Ich hätte das volle Programm (s.o.) wieder hochfahren müssen, was durch meinem Job bedingt, zu dem Zeitpunkt nicht mal möglich gewesen wäre. Wie kann Mann sich so etwas antun?

Serielle Monogamie? - Weil es für mich einfach am sinnvollsten ist!

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Bei allen Vorteilen die polygamie hat so ist sie doch entscheidend im Nachteil. Sie ist minderheitsposition. Das macht sie nicht schlecht an und für sich. Aber deutlich komplizierter. Weil man außerhalb von willkommene Affären oder einer dafür begeisterten und überschaubaren peer group immer n sonderweg fährt. 

Im Prinzip leistet man immer wieder Überzeugungsarbeit. Die zwar Früchte tragen kann aber dennoch viel Energie fordert. Aber man startet mehr doer eneigger bei jedem neuen potentiellen partner wieder bei Null. Klar tut man das immer aber hier muss man jede Grenze jede Regel oder auch die Abwesenheit davon nicht nur neu verhandeln sondern auch mühsam erdramen muss. 

Also so meine Erfahrung. Viele sind interessiert oder neudigeierig. Aber das läuft nie dramafrei ab. Kann man aushalten. Kann man managen. Aber scheisse ist das anstrengend. Und dann hauen se doch ab mit nem Typen der ihnen eifersüchtig SMS schreibt wenn se allein unterwegs sind. Weil das was ist was alle Freundinnen kennen und verstehen und da doll Mitleid geben können.

Drama in na polygamen Beziehung wird dnan immer mit "ja aber das wolltest du doch also ich könnte das nicht und warum machst du das mit" abgewischt. Da gibt es kein bestärkendes Feedback. Weil 95% anders denken. 

Und die peer group selbst.... Naja. Selten Leute dabei die als Partner interessant sind. 

Auch in swingerclubs oder sowas.... Schwierig. Sehr speziell. Auf so hipperen Vögelevents sind zwar attraktive Leute bei aber Jesse's... Viele freaks. Und beinahe noch mehr Eifersucht als bei den monos. 

Also aus der Praxis.... Muss man bock drauf haben. 

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vor 2 Stunden, Lance-Hardwood schrieb:

Wir beide stehen vor unserer Lieblingsbar. Ich so "Lass mal so tun als ob wir uns nicht kennen und schauen wie der Abend endet, alles ist erlaubt, Deal?" "Deal!"

Das halt auch das denkbar schlechteste Setting, an dem man sowas bemessen könnte.
Brauchst da gar nicht soo viel dran drehen und es wird schon ausgeglichener: Geht beide in die Bar und verhaltet euch, als würdet ihr euch kennen. Wobei Bar evtl etwas eng und zu einsichtig ist. Club ist da was fairer. Weil sie dir Frauen an Land zieht während du ihr Männer verscheuchst.


Außerdem ist das ne recht beschränkt männliche Sichtweise.
Frauen sind auch in offenen Beziehungen oder FBs relativ fixiert auf ihren Hauptchad. Da passiert lang nich soviel nebenbei, wie viele sich das ausmalen. Singlefrauen ficken ja auch nicht alle 2 Wochen irgendnen Dude, obwohl die teilweise recht unregelmäßig Sex bekommen. Warum sollte ne Frau in ner offenen Beziehung plötzlich zum unersättlichen Vamp mutieren. Totaler Quatsch.
Hab ich nur einmal erlebt und die hat hart gecoped. Normal war das nicht. jedenfalls nicht in dem Ausmaß.

Dass Frauen dazu tendieren, sich woanders Validation abzuholen, wenn Hauptchad sie paar Wochen zu lang ignoriert, ist ja common sense. Geht nach meiner Erfahrung so ab 6 Wochen ca los. Ist bissl Egopush, bissl ihn bestrafen, bissl gleichziehen und zu nem geringeren Anteil mal wieder gestopft werden wollen.
Wie bereits erwähnt. Mein Laycount innerhalb der Beziehung ist waaayyy higher als ihrer.. und ich bin ne extrem faule Sau.


Denke btw auch, dass mehr Paare irgendso´n Arrangement fahren, als man denkt. Also wir rennnen nicht mit Schildern auf dem Rücken rum.
Ich brauch auch kein Label und halt mich schön fern von den Leuten, die sich selbst poly nennen (in nen Swingerclub kriegen mich auch keine 10 Pferde).
Label sind totaler Quatsch. Leb einfach dein Leben, ey.

bearbeitet von Easy Peasy
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vor 3 Stunden, Easy Peasy schrieb:

Singlefrauen ficken ja auch nicht alle 2 Wochen irgendnen Dude, obwohl die teilweise recht unregelmäßig Sex bekommen. Warum sollte ne Frau in ner offenen Beziehung plötzlich zum unersättlichen Vamp mutieren. Totaler Quatsch.

100%

Deshalb checke ich die Cuckold Paranoia der ganzen Monogamie-Fraktion nicht so wirklich. Ende vom Lied nach paar Jahren Monogamie: die Kerle untervögelt, weil LTR nicht will, schieben Drama und verhandeln.. aufgrund von, nun, Besitzdenken und verbalisierter Exklusivität. Dann geht sie eh fremd, weil Anziehung am Arsch oder lügen halt rum mitsamt Drama. Tolles Leben mit toller Ausbeute. Beneidenswert..

Mit den Labels ist's halt echt so ne Sache.. #poly, #yoga, #innergame, #schuledeslebens, #vegan, #stayathome usw.

Süss irgendwie 

bearbeitet von Gast

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Am 11.4.2020 um 17:45 , sigma111 schrieb:

Hallo,

wenn man sich Pick Up Literatur liest, dann heißt es immer, dass der Mensch nicht "dafür gemacht worden" ist monogam zu leben.

Warum leben also, die meisten Männer und Frauen, die in einer Beziehung sind monogam?

Ok, ich hab jetzt keine Statistik, wieviele auch fremd gehen.

Aber, wenn Monogamie gegen unser Instinkt ist. Warum entscheiden sich viele früher oder später für sowas?

Monogamie ist eine Kulturleistung. Denn was passiert, wenn Mengen an jungen Männern keine Frau abbekommen? Sie stürzen die herrschende Elite. Vordergründig wegen iwelcher politischer, religiöser oder anderer Motive. Der wahre Beweggrund ist jedoch der Zugang zu Frauen

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Sagen wir's mal so, Monogamie sollte das primäre Interesse der Frau sein, nicht das des Mannes. Der männliche Sexualtrieb ist halt statisch/gleichbleibend und emotionsunabhängig, der von Frauen zyklisch und emotionsabhängig. Dass man da keinen natürlichen Nenner findet, sollte klar sein. Dass Männer mehr Sex brauchen als Frauen aufgrund der unterschiedlich balancierten Endo-Achse auch.

Aber ja, die schmollenden Betamännchen wollen natürlich auch ne Frau zum vögeln, haste recht.

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Auch wenn's nen DP wird, muss das noch kommentieren:

Am 12.4.2020 um 11:32 , Rudelfuchs schrieb:

Naja das forum ist auch nicht die Realität. Aufs große Ganze betrachtet ficken Singles sehr viel seltener. 

Ist das wirklich so? Oder sollte man da relativieren? Ich meine klar, ein frisch verliebtes Pärchen vögelt mehrmals am Tag für paar Wochen. Ein jahrelang verheiratetes mit 2 Kinder n vllt. 4 mal im Jahr wenn's hoch kommt. 

Gleichzeit vögel ich als Single so oft ich Lust habe ohne mir groß Mühe zu machen, weil jegliche Vorarbeit schon geleistet wurde und ich ein breites Portfolio an Mädels habe auf die ich nach belieben zugreifen kann. Ob 3 verschiedene Mädels am Tag wie dieses Neujahr, die perfekte Woche oder diverse 3er Konstellationen die ich schon durch hatte. So nen Lifestyle hat man eben nicht in Beziehungen, also nicht in der Regel. Bisschen Plannungsarbeit für komplexere Geschichten gehören halt dazu. Geburtstagsfeiern aber auch.

Dass der Kahlköpfige 1,60 Controller Hans nicht die selben Möglichkeiten auf dem Markt hat, ist klar. 

Man sollte da etwas vorsichtig sein mit solchen Behauptungen. 

Am 12.4.2020 um 11:32 , Rudelfuchs schrieb:

Um ne Beziehung zu übertreffen musst du als Single 3 bis 4 Frauen die Woche vögeln. Bekomme ich mit fbs hin, allein durch serielles aufreißen höchstens ein paar Wochen bevor mir das zu anstrengend wird.

FBs sind in der Regel auch nicht ONS. Die hält man Wochen bis Monate.

Am 12.4.2020 um 11:32 , Rudelfuchs schrieb:

Auch die fbs musst du regelmäßig rotieren, das heißt auswechseln. Richtige Polygamie habe ich nie gelebt, aber um da meine Ansprüche an Austausch und Miteinander erfüllen zu können beschränkt sich das auf max zwei frauen sonst sieht man die einzelne zu selten um wirklich ne beziehung zu haben.

Aktiv sind's bei mir 3 die parallel laufen. Passiv kann ich durch minimale Kommunikationsaufnahme locker 20 Optionen innerhalb von paar Tagen rekrutieren. Voll entspannt, weiss gar nicht wo das Problem ist. 

Am 12.4.2020 um 11:32 , Rudelfuchs schrieb:

Man kann die zeit ja nicht gleichmäßig auf die woche verteilen sondern konkurriert um die wenigen freien tage an denen man mal mehr machen kann als im bett zu vögeln. Es sei denn man wohnt zusammen oder verbringt regelmäßig zeit zu dritt oder viert. Aber nie gehabt deshalb keine Ahnung. 

Mit monogamie deutlich einfacher. Mehr Zeit mehr fick mehr Erlebnisse. 

Von wegen. Mehr Zeit - weniger Fick. Das ist die Gleichung die ich beobachte.

 

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vor 8 Stunden, Lance-Hardwood schrieb:

Rein ökonomisch gesehen steht der Aufwand in keinem Verhältnis. Nehmen wir einfach mal an, Du rechnest Dir selbst einen Stundenlohn von 15€ an. Und jetzt rechne alles dazu, was Du betreibst und wofür Du Geld ausgibst, um beim anderen Geschlecht zu punkten. Regelmäßig neue Klamotten, mehrmals die Woche Gym, Sportlernahrung, jedes Wochenende auf Piste, Eintritt, Getränke, Ubahn, Taxi, Tinder&Co Abonnements. Wie hoch ist Dein Input und wie hoch Dein Output? Nen Besuch bei ner Edelhure liegt bei 200€/h 

Selbst wenn diese Dinge alle nur umgesetzt werden um zu ficken: Du kannst das nicht vergleichen. Muss ich jetzt auch nicht erkläre, warum man normale Frauen, die einen begehren nicht mit Nuttensex vergleichen kann.

vor 9 Stunden, Lance-Hardwood schrieb:

Deshalb bewundere ich auch die Typen, die sich bewusst für eine offene Beziehung aussprechen. Entweder sind die einfach nur blöd, extrem leidensfähig, oder haben irgendwelche Tricks drauf, von denen ich nichts weiß.
Habe das vor Jahren mal mit ner Ex kurzfristig ausprobieren wollen, und bin nach kürzester Zeit, mit braun geschissenem Höschen, zurückgerudert:

Es gibt Männer, die haben so einen krassen Markwert, dass denen alles scheißegal sein kann. Vor allem Models und Promis. Glaube die ficken fast alle nebenbei noch Frauen, es sei denn ihre Dopaminrezeptoren sind schon fritiert.

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Gast Gotteskind

Nach unzähligen Seiten überall hier im Forum und vier Seiten hier im Thread, vielleicht ein paar Gedanken (jenseits von Gut und Böse und ohne jegliche wissenschaftliche Plausibilität):

Sind Monogamie und Treue denn synonyme Begriffe?
Widerspricht die Tatsache "Seitensprünge" zu begehen der Idee der Monogamie? 
Ich persönliche verstehe dieses Monogamie-Ding so, dass es darum geht sein Lebenszentrum um 2 Personen zu entwickeln (den Partner und sich selbst). In diesem Sinne, teile ich auch die Meinung von den meisten hier, dass genau das, das menschliche Prinzip ist. In wie weit das Ganze evolutionär, spirituell oder gesellschaftlich entstanden ist, ist total irrelevant.
Stellt sich nun also die Frage, ob innerhalb dieser Paarbeziehung sexuelle Ausläufe ein Problem darstellen?
Emotional für die allermeisten Menschen im ersten Augenblick wohl schon. Hier geht es um die Themen, dass man als die "betrogene" Person durch die Finger schaut, sich nicht anerkannt fühlt, verunsichert fühlt, den anderen besitzen ("Exklusivität") möchte, evtl Verlustangst hat usw. Diese Dinge klingen jetzt furchtbar schlecht, sind aber ganz normal zu verstehen. Wieso stört es uns denn bei der FB nicht, dass sie andere fickt, bei der LTR aber schon? Antwort: "Die FB is uns wuarscht!". So ist es de facto. Je mehr wir uns geistig auf eine Person einpendeln, desto stärker wird die Erschütterung durch den Bruch. Um die Frage nach dem "Warum ist das so?" zu klären, würde ich auf wissenschaftliche Hilfe verweisen. Wichtig ist es, sich überhaupt bewusst zu machen, dass wir hier mit zweierlei Maß messen und hier der im Forum und im PickUp allgemein verschmähte Begriff der "Liebe" ganz offensichtlich eine elementare Rolle spielt. Wie das ganze bei und für Polys funktioniert, kann ich nicht beurteilen, bin selbst keiner. Hier hat der RuFu ja schon einige Kommentare abgegeben.

Der Seitensprung,
ist nun eben genau eine Erschütterung auf emotionaler Ebene der oft in einer Trennung, noch häufiger in Zerwürfnissen und ganz selten in positiven Impulsen für eine zwischenmenschliche Paarbeziehung endet. Aber, ist es denn so, dass der/die Seitenspringer/in der Monogamie widerspricht? Ist denn das Ziel dahinter aus der Beziehung auszubrechen und diese zu beenden, oder "seriell" zu werden oder "poly"? Ich glaube nicht. Es ist doch viel mehr so, dass dieser Reiz genau aus der Tatsache der definierten Verbindlichkeit und der emotionalen Bindung zum Partner entsteht und der Springer froh ist, sich aus dem Sichereren Hafen hinaus - und danach wieder hinein zu bewegen. In diesem Sinne stellt die Monogamebeziehung überhaupt die Basis dafür da, sich innerhalb seiner Komfortzone zu bewegen und Bedürfnisse zu befriedigen die eine Beziehung nicht befriedigen kann oder gar sollte. In diesem Sinne ist der Seitensprung vielleicht sogar als eine gelebte Erfahrung des Eigenständigen, des Selbstseins zu verstehen und damit ein Instinkt (oje, jetzt bin ich doch bei der Evolution...) sich als Individuum zu erhalten und einen Teil des Selbst von der Vereinigung und somit einer Art Aufgabe des Selbst in der Beziehung abzugrenzen. Diesem Gedankenspiel folgend, wäre ein Seitensprung also Vielmehr ein Balanceakt der die Monogamie stabilisiert als ein Verlangen aus dieser auszubrechen.

Hier verweise ich gerne auf das, was ich "das Wiener Modell" nenne:
Nach kurzer wilder Phase in den 20ern wird als Paar das Nest gebaut. Die Frau wird aufs Land in ein Einfamilienhaus gesetzt und darf die Kinder brüten. Der Mann als allein- respektive Topverdiener arbeitet in der Großstadt. Mit steigender Beziehungsdauer werden die Meetingslänger und die Firmenessen intensiver und der Herr vögelt sich in Wien durch die Gegend während die Frau auf dem Land entweder dick wird oder sich ebenfalls einen Spielpartner sucht.
Diese Art der Beziehungspflege geht in den Wiener Kreisen so weit, dass Frau und Mann sich am Wochenende getrennt auf die Pirsch begeben und bei der nächtlichen Flucht durch Bars, Betten und Becken auch den einen oder anderen interessanten Geschäftskontakt akquirieren. Und hier wird dann, zum Wohle der Beziehung, dann durchaus durchgewechselt und ein schneidiger Bänker, der gerade noch die Gattin begattete, gewährt dem Herrn jetzt ein paar künstige Konditionen bei der Unternehmensfinanzierung.

Kling ein bisschen wie aus einer NDR-Produktion die zeigen will, wie sehr am Puls der Zeit das öffentlich-rechtliche Rundfunk angekommen ist, ist aber gelebte Realität. Hier wird Monogamie als die Pflege eines Lebens(standards) auf Basis von 2 Köpfen verstanden und nicht auf sexuell unbedingte, ewig währende Treue. Moralisch kann man das natürlich unterschiedlich bewerten. Dass es diese Dinge gibt und sie funktionieren (können), sollte man jedoch nicht in Abrede stellen.

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